HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A Biblia rejtélyei

Brendel Mátyás 2016.07.04. 06:54

a_biblia_rejtelyei.jpg

Farkas Henrik könyvét szerintem sok éve vehettem egy antikváriumban, elvi alapon, gondolván, hogy "jó, ha ez a könyv megvan", illetve, "jó, ha a megvétellel eme könyvek megmaradását támogatom". Az, hogy el is kéne olvasni, csak olyan formában volt bennem, hogy "majd egyszer, talán". Ezek az egyszerek, és talánok általában strandolásnál, vagy az erkélyen ülve jönnek el, amikor még mindig inkább egy-egy klasszikus könyvet veszek elő.

Farkas Henrik könyve 1988-as, ez a rendszerváltás előtt nem sokkal volt. Igazából a dátumba már belefért volna, hogy esetleg a vallás irányába elfogult, de szerencsére nem. A "kommunista" könyveknél ebben a témában legalább ez a jó, hogy a vallás irányába nem valószínű, hogy elfogultak. Ettől még persze lehetne számos módon rossz, de nem az. Meg voltam elégedve azzal hogy egy szakértő könyvéről van szó, aki hivatkozza a megfelelő irodalmat. Ha bármely kérdésbe mélyebben bele akartam volna menni, akkor oda irányított volna, ahol folytathattam volna a témát, de igazából ebben a postban ezt biztosan nem teszem meg.

A könyv megközelítése teljesen szimpatikus, és talán ez benne a legfontosabb. Az összes fejezetben egy-egy bibliai rejtélyről, sok esetben csodáról, vagy csodálatosnak hitt dologról mutatja be, hogy annak milyen prózai magyarázata van, vagy lehet. Szerintem ezért a érdemes ezt a könyvet elolvasni. Iszonyúan fontos, hogy a fiatalok ilyen könyvet olvassanak, és nem népbuttó propagandát arról, hogy a Biblia milyen csodálatos, és hinni kell istenben.

A legtöbb magyarázatot, vagy lehetséges magyarázatot ismertem, mint tudományban és a keresztény vallásban is járatos ember. Más magyarázatok pedig szintén kézenfekvőek voltak. Például nem vágott földhöz, hogy Ézsau, a szőrös ember egészen kézenfekvő magyarázata az, hogy van egy ilyen genetikai atavizmus, a hypertrichosis lanuginosa (8.o.), de természetesen j volt olvasni a megerősítést, hogy tényleg van ilyen, és milyen gyakran fordul elő (nagyon ritka).

Az már érdekesebb, hogy Ezsau talán inkább Türosz torzonborz vadászistene lehetett (7.o.), és a történet nem annyira egy partikulárisan megtörtént esemény, mint inkább egy aitológikus történet: azt magyarázza meg, hogy a zsidó egyistenhit hogyan győzte le az Edomiták hitét. Vagy pedig egy konkrét történetet így kapcsolt össze egy aitológiai interpretációval. Ezsau vörös haja is szimbolizálhatja Edom néét, mert az "Edom" is vöröset jelent, bár inkább bőrszínre értik (7.o.). Ehhez kapcsolódik egyébként egy másik kérdés, amit "A rabszolgaság bibliai védelme" c. egyébként embertelenül negatív könyvben olvastam, ott azt íra Josiah Priest, hogy az "Ádám" szó elent vöröset, tehát, hogy Ádám vörös volt, nem fehér ember. Az etimológiai állítást most látom először megerősítve egészen más helyen. Ádám meg nyilván nem volt vörös, mert ebben a frmában nem is létezett, de lehet, hogy a Genezis meg Edomita eredettörténetből (is) származik. Ádám kérdését Farkas Henrik nem is említi. Érdemes még megemlíteni, hogy Jákob nemcsak a történetében csapja be apját és testvérét, hanem a neve is ezt jelenti (9.o.). A zsidók, úgy látszik büszkék voltak arra, hogy valamiféle becsapással kerekedtek az Edomitákon felül. Számomra ez ma nem éppen büszkélkednivaló. Hát de ez is csak arra utal, hogy a Biblia erkölcse rendkívül kétséges, változó, és az Ószövetség erkölcse nagyon elavult. Szerintem mondjuk az Újszövetségé is, de azt kevesebben fogják elismerni.

Jákob rászedése folytatódik azzal, ahogy Lábán eszén túljár a fekete juhokkal, és Farkas Henrik itt bemutatja azt, hogy Jákób lehet, hogy egy genetikai összefüggést használt ki, amit Rényi Alfréd állítólag matematikailag is modellezett (15.o.). Itt, és még pár helyen azért lehet, hogy a könyv elavult, és nem pont a legújabb álláspontot tartalmazza. De ez azért sem fontos, és máris le kell lohasztanun azok kedvét, akik azt mondják, hogy tehát Jákob olyan genetikai ismereteknek volt birtokában, amit aligha tudhatott, és ez is isten létezését igazolja. Jákob simán megfigyelhette ezt az összefüggést empirikusan, és megjegyezhette anélkül, hogy a genetikai alapjait ismerhette volna. Másrészt magában a Bibliában szerepel az is, hogy Jákob maga válogatta a juhokat, amivel visszajutottunk az erkölcstelen csaló történetéhez (48.o.). 

A Biblia egyébként nem csak itt tartalmaz ugyanarról a történetől két elég nyilvánvalóan eltérő változatot. Ugyanez a helyzet a genezissel, és a tízparancsolattal. Ezek is több változatban vanna meg. Ez pedig azt demonstrálja, hogy az Ószövetség igazából egy eyszerű mítoszgyűjtemény, amit próbáltak zsidó érdekek szerint válogatni, és farigcsálni, de hát elég pocsékul sikerült ez is.

Van pár érdekes fejezet a korabeli éghajlatról, a tevékről, az exodusról, de ezek hosszadalmas, komplex fejezetek. Itt egyébként megint az a benyomásom, hogy Farkas Henrik sokszor nem egészen megállapodott tudományos véleményt mond el, hanem inkább a sajátát, ami alapulhat bizonyos bizonyítékokon, de nem feltétlenül megalapozott a több elgondolás közötti döntése. Viszont ez talán nem is lényeges. Érdemes elolvasni ezeket a fejezeteket, csak azért, hogy képet kapjunk bizonyos dolgokról. Az megint igaz, hogy számos rejtélyes dolognak simán van prózai magyarázata, csak éppen többféle is lehet. Például a zsidók lehettek akár Egyiptomban is, mert sok nép megfordult ott, az időjárás miatt ez kézenfekvő is.

A háziállatokról szóló részben az az érdekes, hogy egészen kézenfekvő okai voltak annak, hogy mely állatokat tisztelték, melyeket nem. A tiltásoknak lehetett az a magyarázata, hogy nem volt szükségük arra az állatra, de más is. A legismertebb tiltás a mohamedánoknál és zsidóknál is a disznóhúsevés tiltása. Emögött lehetett simán az, hogy teljesen gazdaságtalan lett volna disznót tartaniuk, hiszen túl sok vizet és takarmnyt igényel (101.o.),

A tilalmak tehát sok esetben praktikus eredetűek. De azért ne essünk hasra a Biblia bölcsességétől, hiszen egyrészt, mindez akkor, és ott volt érvényes, ma már, és máshol egyáltalán nem.  Például Európában, a keresztényeknek már általában érdemes volt disznót tartani, el is vetették a tilalmat. Hasonlóan, a tengerparti országoknak érdemes tenger gyümölcseit fogyasztani, és a modern hűtési technológiával azok nem is romlanak meg (103. o).

De a tiltások között, és persze általában a Bibliban sok totális képtelenség is van. Például III. Móz 11:20 szerint: "Minden szárnyas féreg, a mely négy lábon jár, útálatos néktek." Csak hát négylábú, szárnyas féreg nincs.

 A tilalmaknak azonban van más oka is, éldául a disznó áldozati állat volt az Adonisz kultuszban (108.o.) a tiltásának oka tehát már megint egy rivális vallás lenyomása volt. A zsidó nép, és a zsidó vallás általában egy olyan palesztínai történelemben formálódott, ahol a zsidó nép fenn akart maradni egy csomó kánaánita nép között, és ha lehet, győzni akart felettük. Ez formálta a vallásukat, és még a monoteizmus kialakulásában is döntő szerepe lehetett. Az Ószövetségben ugyanis számos nyoma van a politeizmusnak, és egy mindenféle hitben élő népcsoportok között volt annak némi felsőbbrendűségi érzésre alapot adó indok, hogy "a mi istenünk különb, mert egyetlen isten". Ezek az én gondolataim, de közismert összefüggések.

Természetesen a tisztátalan állatok listáából is van két verzió, és ezek nem pontosan egyeznek (111.o.). Például V. Móz 14:19 szerint: "Minden szárnyas féreg is tisztátalan legyen néktek; meg ne egyétek." Míg III. Móz 11:21 szerint: "Csak azt ehetitek meg a négylábú szárnyas férgek közül, a melynek lábain felűl szökő-szárai vannak, hogy szökdécselhessen azokkal a földön."

 Jerikó alálharsonái kapcsán Farkas Henrik azt mondja, hogy a hanghullámok, ha eltalálják valaminek a sajátfrekvenciáát, akkor pusztítóak lehetnek. Ez a fizikai jelenség ismert, de Farkas Henrik szerint a zsidók Jerikó városát nem találhatták, csak romos állapotban. Ez megint egy olyan kérdés, hogy az exodus időpontja vitatott, és ezért nem biztos, hogy ez teljesen friss, megalapozott álláspont. A történet lehet akkor is metaforikus, ha tényleg volt ostrom, és a kánaánita népek csak megijjedtek a harsonáktól.

 A Frigyládával kapcsolatban Farkas Henrik felsorol pár, elsősorban technikai jellegű csodálatos hipotézist, de végül is csak arra jut, hogy ilyen kegytárgytartókat egyiptomban használtak, tehát maga a frigyláda, mint olyan nem túl meglepő, és esetleg némi statikus töltése lehetett, amely megrázhatott embereket, de nemigen ölhetett meg senkit (128.o.). Ez a bibliai népeknek csodás lehetett, és eltúlozhatták. A másik mód, ahogy a frigyláda halált hozhatott, hogy egyszerűen fertőző betegségeket terjesztett, himlőt vagy pestist (133.o.). Ehhez nem kellett csoda. 

Van egy történet a Bibliában, amikor Nábáb és Abihu lázad Mózes és Áron ellen, azonban a frigyládából fellobbanó tűz elégette őket. Farkas Henrik említi, hogy a tűzzel trükköző alexandriai készülék híres volt Egyiptomban (137.). Az könnyen feltételezhető, hogy Mózes ebből valamennyi tudományt ismert, és legalábbis használt tűzzel kapcsolatos trükköket a frigyláda kapcsán. Ehhez nyilván kellettek neki különféle gyúlékony eszközök. Nábáb és Abihu lehet, hogy csak hozzáértés nélkül nyúlta ezekhez, és baleset áldozatai lettek. Mindenesetre az elég prózai, és kijózanító, ha arra gondolunk, Mózes esetleg csak egyfajta bazári tűznyelő szintjén volt, és a "csodáinak" egy része, mint az égő csipkebokor is, csak ezen alapult. Egyébként ennek a történetnek is két verziója van a Bibliában, a másikban a föld nyeli el Nábábot és Abihut.

Az Ezekiel történetről, amely Däniken által lett híres - hiszen ő földönkívüli űrhajóval magyarázta a leírást - azt írja, hogy lehet meteor lezuhanásának leírása (148.o.), vagy harci szekér is lehetett (150.o.) nyilván megint szóba jön akár két történet keverése is.

Az egyik legérdekesebb bibliai rejtély, amely azonban különösebben nem szolgál isten igazolására, hanem nagyon sokan fogják úgy fel, hogy egy furcsaság, aminek biztosan van magyarázata, az a hihetetlenül nagy, konkrétan matuzsálemi életkorok. A 900 éves életkorok kézenfekvő magyarázata az, hogy ezek holdhónapok, és nem évek. A bökkenő csak az, hogy míg Matuzsálem 969 esztendős volt a Biblia szerint, Ábrahám már csak 175, Jákob 147. Ezek pedig még mindig hihetetlenül hosszú életkorok, de hónapban mérve meg már csak gyerekéletek lennének. Itt lehet, hogy már csak egyszerű túlzásról van szó, illetve nem is ismerték olyan pontosan az életkorokat az emberek. Farkas Henrik szerint a legjobb magyarázat, hogy az évszámok szimbolikusak, esetleg nem egy ember életét, hanem egy kor hosszát jelölik meg, és túlzóak, mert különösen a régebbi személyeknek ezáltal akartak tekintélyt adni. Jobb magyarázat hiányában ez kézenfekvő is lenne, csak valahogy ez az elég nyilvánvaló, de fokozatos átmenet a furcsa a nagyon nagy számoktól az már-már normálisan hosszú életkorig.

A vízözön kapcsán Farkas Henrik elveti Várkonyi Nándor elméletét, miszerint valóban történt egy világméretű vízözön (185.o.), hanem azt mondja, hogy sok népnél volt sok helyi vízözön, és a bibliai is csak egy ilyen. Egyébként is a Gilgames eposz átvétele, és ezzel megint ott vagyunk, hogy az Ószövetség csak egy összeollózott fércmű. A Vízözön Farkas Henrik szerint azért nem lehetett világméretű, mert az ásatások nem egyetlen, mindenhol megtalálható, mindenhol ugyanabban a korban megtalálható leletekről szólnak. Ez szerintem ma is a tudomány álláspontja, ha nem így lenne, arról már olvastunk volna.

A Betlehemi csillag kapcsán Farkas Henrinél a jól ismert Jupiter-Szaturnusz együttállást találjuk meg válaszképpen (192.o.). Ehhez pedig Jézus állítólagos születését csak i.e. 7-re kell datálni, ami nem lehetetlen, mert az időszámítást Jézus születéséhez csak sok évszázaddal később kötötték, és akkor tévedhettek ennyit is.

Ezzel vége a könyvnek. Kihagytam pár kisebb részt és fejezetet, már csak azért is, hogy érdemes legyen elolvasni. Mint már megfogalmaztam, a könyv azért jó, mert történelmi, racionális beállítottságú. A válaszok keresésének módját, a gondolkodásmódot érdemes megtanulni belőle. Az egyes válaszok közül lehet, hogy van, ami ma már nem is a tudomány elfogadott álláspontja. Ilyen szempontból a könyv nem használható kézikönyvnek. Érdekes témák, kérdések, és lehetséges válaszok szempontjából igen. De a válaszokat érdemes mindig ellenőrizni a mai tudomány fényében.

 

 

Címkék: könyv történelem biblia valláskritika

13 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr588862482

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2016.07.06. 18:19:39

Offolok kicsit, bocs.

Mi a véleményed arról az elképzelésről, amivel ismerőseim jöttek a legutóbbi FB-posztom alatt, miszerint az egész ISISért az amerikaiak a hibásak, és lényegében ők hozták létre a terrorszervezetet? Szerintem egy így hülyeség, de nem ismerem annyira az egésznek a történetét. Különben ha nem lenne iszlám radikalizmus, akkor Amerika nem tudna létrehozni terrorszervezetet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.06. 20:58:18

@Koós István: elterjedt összeesküvés-elmélet.

1) Az ISIS ugyebár szunnita terrorszervezet. Szunnita országok támogatják, legfőképpen az Arab-Félsziget gazdag olajmágnásai közül. Persze nem hivatalosan a kormányok támogatják, hanem a vállalkozók.

2) Az ISIS Irakban kezdődött, al Baghdadi iraki volt, járt az amerikai börtönökben, mert Faludzsában részt vett a felkelésben. Az ISIS vezetésében sok szerepe van Szaddam volt katonatisztjeinek. Ennyi kapcsolat van az USA, az iraki háború és az ISIS között.

3) No de azért, hogy Szaddam volt katonai vezetői beálltak, azért nem az USA tehet, ők nem mondták, hogy tegyék ezt, nem szorgalmazták.

4) AZ ISIS ma Szíriában is erős, lassan ott lesz erősebb. Ott is egy hatalmi vákuum miatt erősek, de ez egy polgárháború miatt van. Ott is szunnita-shiita ellentéten alapul a dolog. A shiita kormányon egyébként volt marxista párt van, tehát azért a Szovjetunió tehet.

5) Igazából az ISIS két vallásilag megosztott országban uralkodik, a shiita-szunnita vallásháború az egész alapja, nem az USA.

Szóval az USA ebben a történetben csak a sokadik tényező. Legfőbb oknak kikiáltani egetverő baromság.

Ja és összehasonlításnak ott a Boko Haram. Azt is az USA csinálta?! És Maliban is az USA csinált muszlim terroristákat?! Ugyan már!

Koós István 2016.07.06. 21:13:33

@Brendel Mátyás:

Köszi szépen! Mondjuk kár, hogy ezt én ilyen világosan nem tudom nekik megfogalmazni, mert nem látom ennyire át. De majd utánaolvasok még.

Koós István 2016.07.06. 21:26:24

@Brendel Mátyás:

Szerintem ez egyébként úgy működik, mint minden összeesküvés-elmélet. Egyszerű abban hinni, hogy minden rossznak egyetlen főgonosz az okozója, mint abban, hogy a világ összetett, és nem fekete-fehér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.07. 00:14:34

@Koós István: igen, a dolognak két része van.

1) az emberek szeretik azt hinni, hogy a dolgoknak egyetlen okuk van. még a filozófusok is így gondolkodtak nagyon sokáig. nem hülye filozófusok. valójában minden eseménynek oka a világegyetem teljes előtörténete. persze mondhatjuk, hogy ennek egy része a szokásos dolog, vagy alig volt hatással a történésekre, a másik oldalon meg igaz lehet, hogy egy kis része az okoknak rendkívüli körülmény, illetve nagyobb hatással volt az eredményre. és akkor ezeket a fontosabb okokat ki lehet emelni, de akkor tessék körültekintően tenni!

2) mert a másik része a hibának a fontosabb okok között rosszul rangsorolnak. ezen belül is szeretnek az emberek úgy rangsorolni, hogy bizonyos kényelmetlen felelősséget elhártanak. így például Gyurcsányt teszik felelőssé azért, hogy hülye emberek dacból Orbánra szavaztak. az EU-t teszik felelőssé azért, mert hülye emberek dacból a Brexitre szavaztak. és az USÁ-t teszk felelőssé azért, mert hülye emberek dacból terroristákká válnak

Koós István 2016.07.07. 15:13:37

@Brendel Mátyás:

Még egy kérdést feltennék.

Az ismerőseim szerint a szíriai háború is az amerikaiak miatt van, illetve az egész arab világot az arab tavasz forgatta fel, amikor a nyugat a diktárorok ellen lázította az embereket, és ezzel elvetette az ellenségeskedés magvait. Mi erről a véleményed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.08. 08:04:52

@Koós István:

1) aki azt hiszi, hogy az USA, vagy bármely külső ország forradalmat tud csinálni egy országban, ahol egyébként erre nincs igény, az nagyon hülye.

2) az arab tavasz forradalmai Afrikában és a Közel-Keleten valós társadalmi problémák, és igények miatt voltak, és sok helyen nyertek

3) Az USA támogatása Tunéziában, Egyiptomban gyakorlatilag nulla volt. jó, nyilván a média támogatta őket. de katonailag nem volt mit támogatni, teljesen békések voltak.

4) Líbiában európai országok bombáztak.

5) Szíriában az USA támogatta a felkelőket némi fegyverrel, kiképzéssel. az USA nem bombázta a kormányerők állásait. az USA, és megint európai országok bombázták az ISIS állásait, de ez ugye egy későbbi fejlemény.

6) Szíriában Oroszország bombázta a felkelők állásait. ez konkrétan és közvetlenül okozott menekültáradatot, például Aleppo bombázása

Oroszország Szíriában sokkal jobban beavatkozott. egyrészt egy már tényleg elbukó Aszadot erősítettek meg, másrészt ők a szír felkelőket bombázták, és az ISIS-t nem, az USA és Európa országai ellenben csak az ISIS-t. ebből melyik a jobb?!

7) De egyébként mindenféle külső beavatkozás nélkül is lenne Szíriában háború, és lennének menekültek

8) Amikor az USA segít megdönteni a nácikat, az jó. amikor 1956-ban forradalom volt nálunk, akkor jó lett volna, ha jönnek. de amint nem tetszik valakinek, akkor ne jöjjenek?! a Szír felkelés is forradalom egy diktátor ellen. ott miért baj, ha az USA a jó oldalon áll?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.07.11. 18:02:32

@Brendel Mátyás: Ez így nagyjából rendben van. Azonban, a 8. bonyolultabb annál, minthogy - legalábbis ma már - könnyen eldönthető legyen, hogy melyik a "jó oldal".
Hiszen valóban a diktátor elleni lázadásként indult, és ez nyilván pozitívum. De ebben a lázadásban ma már mindenféle, egymás ellen is harcoló csoportok vannak. Ezen csoportok egy része egyenesen fundamentalista iszlamista, a fejlevágós fajtából (Al-Nuszra, Daesh), és még a "mérsékeltebb ellenzék" videóin is (a dzsihádistákéiról nem is beszélve) folyamatos allahu akbarozás megy. Ami kb. sejteti is, hogy ha ők győznének, akkor mit tennének az amúgy diktátor Assad alatti, legalább szekuláris állammal.
Úgyhogy abban, hogy itt melyik a jó, és melyik a rossz erő, többféle tényező is játszik, sőt ezeket ugye az emberek különféle súlyozással is veszik figyelembe, annak megfelelően, hogy ki mire érzékeny, kinek mi a fontos.

Továbbá: egy politikai helyzetben nem csak a jelen állapot számít, hanem az is, hogy mik a lehetséges, és valószínű kimenetelek. Ha így döntenek, vagy ha úgy döntenek... Ezeket viszont nagyon nehéz becsülni is. Szíriában ma nem látszik a háború vége. Egyetlen jó megoldás lenne csak: a Daesh, és az Al-Nuszra (az az ottani Al-Kaida utód) eltörlése, békefenntartók, majd a két maradék fél (Asszad, és "demokratikus ellenzék") kibékítésével választások. És békefenntartók még, amíg kell... Legalább a kurva sóhivatal ENSZ-nek is lenne valami dolga.
A távlati megoldás persze az antinacionalizmus, és az antiteizmus elterjedése, hiszen ez a kettő (a nacionalizmus, és a vallás) szinte minden baj okozója.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.11. 21:24:05

@ipartelep: éppen ilyenek miatt az USA végül is visszavett a támogatásából. tehát lehet itt utólag okoskodni, de azt mondani, hogy szándékosan, és kiszámíthatóan gonoszságot követtek el, vagy ők tehetnének a problémáról, azt nem.

Koós István 2016.07.13. 13:20:58

@Brendel Mátyás:

Mostanában látott napvilágot a Chilcot-jelentés, ami azt mondja, hogy nem kellett volna beavatkozni Irakban, mert csak egy csomó szenvedést okoztak ott, és félmilliárd ártatlan halt meg, miközben Iraknak nem is voltak tömegpusztító fegyvereik. Úgyhogy végülis abban igaza van az ismerősömnek, hogy sokban hibásak az amerikaiak. De azért, hogy most az ISIS muszlimokat mészárol, totál hülyeség az amerikaiakat felelőssé tenni.

Nehéz elhinni, hogy az amerikaiak direkt rosszat, direkt anarchiát és polgárháborút akartak volna, ez elég erőltetettnek tűnik nekem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.13. 16:53:44

@Koós István: azonkívül: www.tradingeconomics.com/iraq/gdp

lehetne Irak egy tök jó ország is, ha nem volna a shiita-szunnita ellentét. Szaddam meg volt annyira rossz, mint Vilmos császár. akkor is beavatkoztam az amerikaiak. az nem volt baj?!

potie23 2016.07.15. 11:04:26

@Koós István: Szia!

Mint minden nézőpont kérdése.

Usa felelős kialakult helyzetért.Ugyanis Irakot megszállva tartja, az Iszlám állam meg Irakban alakult ki.És az nehezen elképzelhető,hogy amerikai hadsereget kijátszva erősödtek volna meg.Ha meg így történt amikor elfoglalták az első várost vagy városokat, műholdakat oda vonni,körbezárták volna városokat ha kipróbáltak volna törni rocket launch gombot megnyomják és vége az egésznek.Ehelyett "végig nézték",hogy ölnek halomra embereket.

Usa nem hibás

Ugyanis nem kötelező egymást gyilkolni, ehelyett lehetne azon filozni,dolgozni,hogy miként lehetne életszínvonalat emelni.

Egyébként az egész játék erről szól, hogy Joe-nak legyen puccos háza kocsija,meg el tudjon menni nyaralni.Többi púder.

Lehet szidni különböző népeket,hogy a vallás miatt elmaradottak,meg korrupció,meg írástudatlanság egyebek.Remek és logikus levezetéseket lehet ezekből faragni.Csak kép itt is árnyalt.Harsogjuk,hogy német gazdaság,bezzeg így úgy.Ott kezdődik probléma,hogy német társadalom önmagát fenntartani már képtelen ezért kellenek a bevándorlók.Ebből az következik,hogy Németország semmivel nem jobb mint más ország csak ő tud olyan fizetést adni,hogy szükséges tudás,munkaerő hozzá áramoljon.Másik probléma,hogy mi az,hogy német gazdaság?Audinak,Allianz-nak több országban van cége tulajdona.Mondhatnánk,hogy földrajzilag,de a Németországban is dolgozik afrikai,ázsiai,indiai akkor mi a német benne?Üzleti szinten már nincs nemzet állam már régóta,csak politikai szinten létezik.

Másik probléma,hogy tudatlanság, túlzott vallásosság a probléma ha tanulnának, nem lennének korruptak, meg stb-stb okai az elmaradottságnak.Ez így igaznak is tűnik, csak ha nézel egy fenntartható fejlődéssel kapcsolatos előadást,akkor elmondják,hogy ha a fejlett világ életszínvonalán akarna mindenki élni.2-re 3, 4 Földre lenne szükségünk.Ebből az következik,hogy bizonyos emberek,országok csinálhatnak akármit szegények fognak maradni.

Végül:
Engem elképeszt ez bevándorlás mizéria.Ha valamelyik tagállamnak szüksége van munkaerőre, akkor lemegyek Szíriába:Emberek ilyen meg ilyen munkára ennyiért kijön dolgozni?És nem kell csónakba szállni, nem kellene,hogy belefulladjon bárki is a tengerbe.Aki útnak indul az tudja mire számíthat,ott élhet ahol akar az Eu-n belül.Ha nincs képesítése akkor meg nem kell és akkor nem kell Németben híd alatt nyomorognia.Mindenki nyer ebben szituban.

Ehelyett mit csinálunk jöjjön mindenki.Aztán kitaláljuk,hogy legyen kvóta hiába nem akar minden ország befogadni,hiába tiltakozik a menekült,hogy ő sem akar oda menni.Ez lenne emberség?Erőszakkal gumibottal majd vagonra rakják őket?Tartsuk táborokba őket,hogy nehogy visszaszökjenek.Legyen egy újabb rabszolga/jobbágy réteg.(Itt arra gondolok,hogy nekik volt megszabva hol élhetnek).Egy Németországban dolgozó multinál lévő szír dolgozhat mozoghat, míg menekült társa nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.15. 21:59:47

@potie23:

"Usa felelős kialakult helyzetért.Ugyanis Irakot megszállva tartja"

az USA nem szállja meg Irakot, már nagyon régen kivonult onnan. ha ennyit sem tudsz, ne reklámozd, hogy hülye vagy!

"az Iszlám állam meg Irakban alakult ki.És az nehezen elképzelhető,hogy amerikai hadsereget kijátszva erősödtek volna meg.Ha meg így történt amikor elfoglalták az első várost vagy városokat, műholdakat oda vonni,körbezárták volna városokat ha kipróbáltak volna törni rocket launch gombot megnyomják és vége az egésznek.Ehelyett "végig nézték",hogy ölnek halomra embereket."

ez egy tévedésekkel teli, és kurvára naiv baromság.

1) AZ iszlám államot al-Baghdadi tette jelentős tényezővé, előtte csak egy volt a nagyon jelentéktelen terrorista csoportok közül. ő iraki. az iszlám államban valóban sok szunnita, iraki katona vesz részt, Szaddam volt katonái. (ennyi erővel Szaddam an hibás).

2) De az első városok, amelyeket elfoglaltak, Szíriában voltak, és Rakka számít ma is a fővárosuknak. Lassan Irakból ki is szorulnak.

3) Moszult, az első jelentősebb iraki várost 2014-ben foglalták el

4) Az USA 2011-ben vonult ki Irakból, azaz az Iszlám Állam történetének a a része, amikor egyáltalán számba vehető tényezővé vált, teljes egészében az USA kivonulása utánra esik.

"Ott kezdődik probléma,hogy német társadalom önmagát fenntartani már képtelen ezért kellenek a bevándorlók.Ebből az következik,hogy Németország semmivel nem jobb mint más ország csak ő tud olyan fizetést adni,hogy szükséges tudás,munkaerő hozzá áramoljon."

És ettől hogy nem jobb ország a te hülye fejedben?!

"Másik probléma,hogy mi az,hogy német gazdaság?Audinak,Allianz-nak több országban van cége tulajdona.Mondhatnánk,hogy földrajzilag,de a Németországban is dolgozik afrikai,ázsiai,indiai akkor mi a német benne?"

Az alapítás, a management, a szervezési stílus, a modell, a működési módja, a telephelyeinek nagy része, a foglalkoztatottak nagy része, és még az eladott autók egy jelentős része is (ennek nem nagy része). Ettől bizony német.

"Ez így igaznak is tűnik, csak ha nézel egy fenntartható fejlődéssel kapcsolatos előadást, akkor elmondják,hogy ha a fejlett világ életszínvonalán akarna mindenki élni.2-re 3, 4 Földre lenne szükségünk. Ebből az következik,hogy bizonyos emberek,országok csinálhatnak akármit szegények fognak maradni."

Nem, nem következik. Nem a gazdaság a nem fenntartható, hanem egyes nézetek szerint az olaj alapon működő gépkocsi, meg esetleg az olyan mértékű húsfogyasztás, mint amilyen a szokás ezekben az országokban. De a napelemes vegetáriánus életmód kurvára fenntartható. És lehetne akár az egész világ olyan jómódú, mint egy átlagos német ember. De hogy ez hogy jött a témához, az is rejtély. Valahol kattant az agyadban egy fogaskerék és ugrott egy óriási bakugrást.

"Ha valamelyik tagállamnak szüksége van munkaerőre, akkor lemegyek Szíriába: Emberek ilyen meg ilyen munkára ennyiért kijön dolgozni? És nem kell csónakba szállni, nem kellene,hogy belefulladjon bárki is a tengerbe."

1) Ha Németország ezt csinálná, akkor meg azért nyivákolnának a hozzád hasonló hülyék, hogy miért igazságtalan, miért használja ki a szíreket, miért válogat. Ha valaki épp nem abban a szakmában dolgozik, amire szükség van, akkor már dögöljön is meg?!

2) Németország nem tervezte ezt meg, hogy szükség van sok migránsra, tehát mi lenne, ha szíreket hívnánk be. Nem. a szírek jöttek. Németország csak éppen nem volt olyan geci, mint a hülye Orbán. De Németországnak esze ágában nincs tervezetten elcsalni egy fél országot. A nemzetközi politikában ezt nem lehetne védeni.

"Aztán kitaláljuk,hogy legyen kvóta hiába nem akar minden ország befogadni,hiába tiltakozik a menekült,hogy ő sem akar oda menni.Ez lenne emberség?"

Igen. Akármennyire is abszurdnak tűnik a hülye fejednek, de az összefogás, szolidaritás és egyenlőség az emberség, és nem a te "aki nem elég jó, dögöljön meg!" mentalitásod. Te egy embertelen fasz vagy.

Akinek meg az EU segély kell, az vegyen részt a kvótában! Ez is része az emberségnek, és igazságosságnak!

"Erőszakkal gumibottal majd vagonra rakják őket?Tartsuk táborokba őket,hogy nehogy visszaszökjenek."

Nem, ha Magyarország átvállalna menekülteket, akkor nagyon egyszerűen Magyarországon lehetne tartani őket azzal, hogy Magyarországon egy meghatározott hivatalban kapnak segélyt, rendszeresen jelentkezni kell, máshol nem kapnak segélyt. Ennyi. Nem kell ehhez sok ész, de neked ennyi sincs.

"Egy Németországban dolgozó multinál lévő szír dolgozhat mozoghat, míg menekült társa nem? "

Így van, a segélyért ezt kötik meg. Egyébként a munkanélküli segélyért Franciaországban pontosan ugyanez a megkötés.

Összességében iszonyatos mennyiségű baromságot hordtál itt össze, mégpedig azért, mert nagyon hülye vagy. Ne égesd magad!