HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A tudomány illetkékessége: válasz Freund Tamásnak

Brendel Mátyás 2016.06.08. 20:37

 limitsofscience.jpglimitsofscience.jpg

A Magyar Tudományban korábban a tudomány határairól írtam egy cikket, amely a hasonló című könyv recenziója volt (BRENDEL 2011a). Ott a tudomány és áltudomány határáról volt szó. Ez a kérdés a tudományos módszer szigoráról és precíz körülhatárolásáról szólt. Látszólag egy másik kérdés a tudomány határa a vallás felé. Ez azért tűnik más kérdésnek, mert itt mintha a tudományos módszer illetékességéről, mint olyanról volna szó. Első megközelítésre azt gondolhatnánk, hogy míg az áltudomány az általunk ismert téridőn belül tevékenykedik, addig a vallásos hit azon kívül. Ahogy az ki fog derülni, ez így nem egészen pontos. Továbbá a téridő, mint olyan, nem jelent elvi korlátot a tudomány számára. Ahogy látni fogjuk, a tudományos módszer számonkérésének csak akkor van értelme, ha nemcsak annak szigorát, hanem teljes illetékességi körét is betartatjuk.

A legutóbb Hit és tudomány címmel megjelent cikkemre (BRENDEL 2011b, mely az azonos című könyv recenziója volt) Freund Tamás hasonló címmel írt választ (FREUND 2011), amelyben lényegében két tézist mond ki:

(i) a hit és a tudomány illetékességi szférája diszjunkt: "nem átfedő territóriumok".

(ii) A hitnek van illetékességi szférája: "Olyan kérdések esetében fordul az ember a hithez, amely kérdéseket a természettudomány fel sem tehet magának.".

Vegyük észre, hogy Freund Tamás itt pontatlan a szavakkal, mert már csak természettudományról beszél. Nem egyértelmű, hogy az általa pedzegetett kérdésekről mit gondol, hogy a társadalomtudományok tudnak-e választ adni. Ha igen, akkor itt sincs alap a valláshoz fordulni, hiszen a társadalomtudományok egyértelműen jobb módszert jelentenek. 

Van két másik hallgatólagos tézis is:

(iii) Ha valamire más, ismert diszciplínák nem adnak választ, akkor a hithez kell, vagy érdemes, vagy indokolt fordulni.

Freund Tamás figyelmen kívül hagy nagyon sok lehetőséget. Az első az, hogy a vallás annyira rossz módszer, hogy még akkor sem kell hozzá fordulni, ha nincs máshova fordulni. Például ha egyetlen hangszeren sem tudunk játszani, akkor sem érdemes a focihoz, mint sporthoz fordulni zenélés céljából, mert a labdarúgás sehogy sem alkalmas zenélésre (tekintsünk el a metaforikus, erőltetett állításoktól!). A másik lehetőség, hogy bizonyos kérdéseket esetleg nem kell (azonnal) megválaszolni. Például elképzelhető olyan kérdés, amelyre a tudomány még nem tud választ adni, de képes lehet rá. Például: "van-e Földönkívüli élet". A jövőben lehet, hogy választ kapunk erre a kérdésre. Különösen, mivel ez a kérdés pozitív irányban elég gyorsan eldőlhet. De akár lesz pozitív válasz, akár a negatív válasz megerősödésére kell várnunk, nyugodtan eléldegélhetünk addig válasz nélkül is. Nem kell a hithez fordulni, és nem is érdemes. Nekem például nincs hitem ebben a kérdésben.

Elképzelhető olyan állítás is, amelyre a tudomány praktikusan valószínűleg soha nem fog tudni válaszolni, például: "Hogy hívták Julius Caesar szépapjának szépapját, és mi volt a kedvenc színe". Vagy a híres viccbeli kérdés: "hány katonai áldozata volt a Szovjetuniónak a II. Világháborúban, sorolja fel őket név szerint!" De ezek praktikusan soha nem is fontos kérdések. Lehetnek továbbá olyan "kérdések", melyekre sem a tudomány nem tud választ adni, sem a művészet, sem más diszciplína, de nem is kell választ adni, pl. "mit egyek ma vacsorára?". Erre nem valamilyen diszciplínának, hanem nekem magamnak kell „választ” adni. Ez magánügy. A "kérdések" és a „válasz” azért van idézőjelben, mert ezek nem is kérdések, hanem problémák, amelyekre nem választ kell adni, hanem dönteni kell bennük. A döntés nem lehet, és nem is kell igaznak lennie. Az ilyen magánjellegű problémánál senkihez nem kell fordulni: nyugodtan eldönthetünk magunk is.

Végül sem a tudománynak, sem másnak nem kell válaszolni az olyan értelmetlen kérdésekre, mint: "Julius Caesar prím-e?" Mert erre nem lehet választ adni, ez egy értelmetlen kérdés. Ez a példa Rudolf Carnap híres cikkéből való (CARNAP 1931)

És a negyedik hallgatólagos tézis:

(iv) A hit ezekre a kérdésekre tud választ adni.

Mint látni fogjuk, Freund Tamás egyik kérdése sem ilyen, és persze semmi okunk azt gondolni, hogy lehetséges ilyen kérdés. Én nem ismerek olyan kérdést, melyre választ tudna adni a hit. Nem látom, hogy miképpen tudna, ha egyszer semmiféle módszere nincs,a mi erre alkalmas volna.

Tegyük mindezzel szembe azt a tézist, amelyet sok ateista képvisel, és én is képviselek, és amelyet Carnap így fogalmazott meg: "a tudomány a maga dimenzióin belül nem ütközik korlátokba". (CARNAP 1928, 253. oldal). Hogyan értsük ezt a tézist? Értsük valamiféle nagyképű scientista kijelentésként: "széjjel néztünk szanaszét a világban, és sehol nem találtunk semmit, amiről a tudomány nem tud"? Nem. Értsük talán valamilyen scientista fanatizmusként: "mélyen hiszünk abban, hogy nem létezhet olyan dolog, amiről a tudomány nem tud"? Nem. Értsük ezt valamiféle korlátolt tagadásként: "amiről a tudomány nem tud, az nem létezik, ha mégis, akkor letagadom"? Nem.

Miért nem jogosak ezek az interpretációk? Azért mert itt a tudományos módszerről van szó, és csupán arról van szó, hogy Carnap nem lát olyan elvi akadályt, amely ennek a módszernek korlátot szabna abban a dimenzióban, amelyben illetékes. Azaz Carnap csak annyit mond, hogy a tudományos módszer, ha nem is tökéletes, de legalább potenciálisan univerzálisan alkalmas arra, amire kitalálták. Nagyon fontos ez a módszertani, és nem ontológiai megközelítés: nem azért fordulunk a tudományhoz, mert előre tudjuk, hogy nem létezik semmi a tudományon kívül, nem azért, mert vakon hisszük, hogy a tudomány mindent meg fog válaszolni, hanem azért, mert a legjobb, sőt, tulajdonképpen egyetlen módszer eme kérdések megválaszolására. Nem tévedhetetlen, de a legjobb. A hitnek ugyanis például nincs is megismerési módszere.

A következő kérdés, hogy mi a tudomány „dimenziója”? A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe. A tudomány tartománya az olyan kérdések tartománya, amelyekre igaz és hamis válaszok adhatók. Ez azt is jelenti, hogy a tudomány a tudás szférája, amely a megismerés szférája, mivel megismerés alatt azt értjük, hogy tudást szerzünk a világról vagy magunkról. Ami nem a tudomány feladata, az például az érzelmek kifejezése, a mindennapi döntések, de ezek nem is tartoznak a tudás, a megismerés kérdései közé.

Ha szemléletesen próbáljuk bemutatni, akkor a vízszintes ábrázolhatnánk a különféle „dimenziókat”, melyekben különféle diszciplínák illetékesek, akkor a tudomány mellé felsorakoztatnak például a művészetek, és kérdés lehet, hogy hol kap szerepet a vallás. Ha a függőleges tengelyen a módszertani szigorúságot vesszük, akkor a tudománynak a maga „dimenziójában” vetélytársa az áltudomány. Ha tehát a tudomány határa a kérdés, akkor láthatjuk, hogy a vízszintes és a függőleges hatások is érdekesek. A tudomány-áltudomány kérdése inkább a függőleges határokról szólt, a hit és tudomány kérdése inkább a vízszintes határról szól. De ez nem ennyire egyértelmű, mert végül is minden tudományos vetélytárs próbál vízszintesen és függőlegesen is támadni, illetve próbálja átjátszani magát, amikor kritika alá kerül. Éppen ezért, mint látni fogjuk, a tudományos módszerben elengedhetetlenül fontos mind a „vízszintes”, mind a „függőleges” határ.

Vegyük ezek után sorba Freund Tamás "kérdéseit"!

A) Az élet értelme: "például mi létezésünk értelme". Ez az a probléma, amely nem is kérdés. Carnap írja az Aufbauban: "Az élet rejtvényei azonban nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi." (CARNAP 1928, 260.) Ez pedig az élet értelmére is igaz. Itt nincs szó olyan kérdésről, amelyre lenne igaz válasz. Nem tudásról van tehát szó. Nem megismerésről. Ez a probléma valóban kívül esik a tudományon, de kérdésként valójában nincs értelme. Nem látom továbbá értelmét, miért kellene itt a hithez fordulni. Ez a kérdés messzire vezet és filozófiai kérdés (BRENDEL 2010), nemrég Mérő Lászlótól olvastam erről egy jó bekezdést:

Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. () Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.(MÉRŐ 2010. 302.)

Jó hasonlat ez a boldogságportfólió, sok minden benne van: a) Az életnek nincs objektív értelme, amit meg lehetne ismerni, tehát nem tartozik a tudományos kérdések közé, b) az életnek nincs egyetlen értelme c) a portfólió időben is változik. a) miatt itt nem lehet szó kérdésről, megismerésről, tudásról. Ez a kérdés tulajdonképpen a már emlegetett magánproblémákhoz tartozik, amelyet minden egyes embernek magának kell eldöntenie, semelyik diszciplína nem illetékes. Aki a hithez fordul, az általában autoriter gondolkodású, a saját döntés szabadságáról és felelősségéről mond le, és becsapja magát, hogy itt igazságról lenne szó.

Az élet értelme az a probléma, amelyben a tudomány ugyan nem illetékes, de a hit sem adhat rá igaz választ, mert nincs rá igaz válasz. Tehát itt Freundnak nem csak (ii) tézise, hanem (iii) és (iv) is megbukik.

B) Az Univerzum eredete, és hangolása: "Hit kérdése az is, hogy ha a tér-idő dimenziók, azaz az anyagi világ létezésének kezdetét az ősrobbanásra tesszük, akkor azt vajon megelőzte-e egy tér-idő dimenziókon kívüli teremtő erő/szellem létezése és akarata". Nemrég jelent meg Stephen Hawkinstól a Nagy Terv című könyv (HAWKING & MLODINOV 2011), amely összefoglaló választ kísérel meg adni ezekre a kérdésekre. Hawking tudományos elmélete – melyet már korábbi könyvekben is bemutatott - szerint az Univerzum térideje olyan, mint a Föld felszíne. Az idő pedig fokozatosan „fordult ki” a térből. A Világegyetem „eleje” pedig a Déli sarkhoz hasonlít, amelynél délebbre semmi nem lehet, mégpedig a téridő szerkezete miatt. Tehát nem előzhette meg semmi a téridőt. Bővebben erről a Magyar Tudományban megjelenő cikkemben lehet majd olvasni (BRENDEL, 2012).

Tehát nagyon úgy néz ki, hogy a tudomány adhat választ ezekre a kérdésekre. Itt tehát Freund Tamás elhamarkodottan könyvelte el, hogy "Nem hiszem, hogy ez az alapkérdés tudományos kutatások segítségével eldönthető lenne".

Közbevetőleg reagálok pár olyan sorra, amely nem egy kérdést vet fel, hanem egy olyan tézist mond a tudományról, amely teljesen tudomány-ellenes:

"Ugyanakkor egyértelmű, hogy ateista tudóstársaim hite az enyémnél is nagyobb, hiszen minden anyagi entitás megjelenését, közöttük a saját létezésének értelmét kutató emberi agy kialakulását, az anyagi világ szerveződésének csodálatos logikáját és szépségét az atommagok szintjétől az univerzumig egy semmiből eredő, céltalan ősrobbanás véletlenszerű eredményének tekintik. "

Ezzel kapcsolatban a következőket jegyezném meg:

  1. Meg lehet közelíteni a kérdést szakszerű tudományos szempontból, és akkor arról kell beszélni, hogy melyik elmélet konzisztens, melyik a legjobban igazolt, melyik ad magyarázatot a legjobban megfigyeléseinkre. Ha pedig Freund tud egy az evolúciónál konzisztensebb, igazoltabb, nagyobb magyarázóerővel rendelkező elméletet az evolúció kérdéseire, akkor ezt szakújságokban publikálja, majd jogosan megkapja a Nobel-díjat, amennyiben időben kiderül, hogy igaza van.

  2. A tudomány által ma elfogadott magyarázatok ma empirikusan igazoltak, és Freund ezt az igazolt elméletet hasonlítja össze egy igazolatlan hittel. De ezen túl, ezzel Freund Tamás pontosan itt, ezen a ponton a tudományt és a hitet mégis vetélytársnak fogja fel. Meggondolatlan megjegyzésével maga szegi meg (i) tézisét.

  3. Ennek értelmében viszont úgy is válaszolhatunk, hogy a tudományos elméletek elfogadásához nem kell nagyobb hit. Sőt, semennyi hit nem kell hozzá. Mert a tudomány nem hit kérdése.

Freund igazából azért szegi meg az (i) tézisét, mert keres a hitnek illetékességi területet, de sehogy sem talál olyat, amelyben működik. Mert a hitnek nincs illetékességi területe. Tehát igazából a (ii)-(iv) tézisek kudarca miatt sérti az első tézisét.

C) A transzcendens lélek, és az agy elme dualista felfogása: "A teremtő lélekhez való hasonlatosságunk pedig hitem szerint abban áll, hogy lényünk szellemi komponense (...) szintén képes a tér-idő dimenziókon kívüli létre, amelyre meghívást kapott. Hogy van-e létünknek ilyen komponense, az hit és nem tudományos kutatás kérdése."

A dualista felfogás problémáiról írtam abban a cikkben, amelyre Freund Tamás válaszolt. Sajnos Freund ezekre nem reagált. Most ezt csak azzal egészíteném ki, hogy miért tarthatatlan az, hogy a transzcendens lélek tudományosan megközelíthetetlen kérdés.

  1. Tudományfilozófiai szempontból az előbb hivatkozott problémák nagyon röviden úgy foglalhatóak össze, hogy paradoxiális elképzelés az, hogy valaminek empirikus hatása van az életünkre, de empirikusan nem ismerhető meg. A lélek, a téridőn kívüli transzcendenciával ellentétben állítólag állandóan hatással van az életünkre. Az egyik leghétköznapibb jelenség. Ha pedig állandó hatással van, akkor nem lehet empirikusan hozzáférhetetlen. A tudomány kisebb hatású dolgokat, mint például neutrínókat is képes felfedezni, miért ne lenne illetékes egy olyan hétköznapi dologban, amely a viselkedésünkre van hatással?

  2. Mint azt fent leírtam, a tudomány illetékessége az objektív kérdések köre. Márpedig a "létezik-e, és milyen formában létezik a lélek" objektív kérdés. Freund Tamás és más hívők általános stratégiája, hogy az objektív kérdések egy területét elhatárolja, hogy "na ehhez a tudomány nem férhet hozzá". Ennek semmi alapja nincsen, mesterkélt. Miért pont az agy belsejénél húznánk határt?
    Képzeljük el, hogy ha az agy belsejét transzcendensnek mondjuk, akkor miért ne mondhatnánk ezt mondjuk a Naprendszeren vagy Tejútrendszeren kívüli dolgokra? Vagy a Nap vagy a Föld belsejére? Igaz, a tudósok messzi csillagokat látnak, trükkösen „belelátnak” a Napba és a Földbe is. De ugyanez igaz az agyunkra is.

Azon túl, hogy ennek semmi alapja nincsen, itt záródik be a kör, és jutunk vissza az áltudományokhoz. Az áltudományok, az ezotéria is gyakran így jár el. Azt mondják, hogy az „energiamező” létezik, hat ránk, de tudományosan nem hozzáférhető. Az „aura” létezik, érzékelhető, csak tudományosan nem hozzáférhető. Természetesen, mivel itt alapvető logikai ellentmondás van, ezért itt az álláspontok állandóan ingadoznak, változnak, fluktuálnak. Amikor tudományos igazolásról van szó, akkor a hívők azzal védekeznek, hogy a tudomány számára nem hozzáférhető a jelenség, de amikor reklámozzák a termékeiket, „módszereiket” akkor sok empirikus hatásról beszélnek. Olyannyira, hogy még készülékeket is árulnak.

Na most, a vallásos hívők, az egyházak sokszor kritizálják az ezotérát, pedig pont ugyanazt csinálják: önkényesen lekerekítik a világ egy állítólagos részét, ahol azt mondják, hogy a tudomány nem illetékes, hanem ők az illetékesek. Nyilvánvalóan csak az igazolás felelősségének kerüléséről van szó.

És itt térünk vissza a legfelül felvetett kérdéshez: a tudomány „vízszintes” és „függőleges” elhatárolására: a módszer és az illetékesség kérdése. A tudományosságot ugyanis nem csak úgy lehet kikezdeni, hogy "ugyan, ne vegyük már olyan szigorúan a módszertani előírásokat!", hanem úgy is, hogy "ugyan, nem mindenhol érvényesek ezek a módszertani előírások!". A „vízszintes” és „függőleges” támadás a tudományosság ellen könnyen vegyíthetők és váltogathatók. Hiszen ha egy módszer valakinek nem tetszik, ki akarja kerülni, akkor amellett, hogy a módszert fel akarhatja vizezni, kikerülheti úgy is, hogy az érvényességi területét próbálja leszűkíteni.

Ha például az aurahívőn igazolást kérünk számon, akkor nem csak az empirikus igazolás módszerén akarhat puhítani, hanem nyugodtan elismerheti az igazolás módszerét, csak annak hatóköréből próbálhat meg kibújni. Ha tehát a vallásos hívőknek megengednénk ezt, akkor nem lehetne kifogásolnivalónk az ezoterikusokkal szemben. Végül is azt látjuk, hogy vallás és ezotéria között nincs különbség ilyen szempontból: mindkettő támad „vízszintesen” és „függőlegesen” is.

Az egyetlen tartható álláspont, hogy a tudományos módszerhez nem csak az tartozik hozzá, hogy milyen elvárásaink vannak, hanem az is, hogy ennek illetékessége az összes objektív kérdés dimenziója. „Vízszintesen” és „függőlegesen” is éles a határ. Nincs kibújás.

Mit tudhatunk meg a hittől a „lélekről”? Praktikusan nagyon keveset, vagy semmit. A vallás részben népi pszichológiához hasonló "bölcsességeket" mond a lélekről, még ritkábban valami tudományosat ismétel meg. Ezen kívül meg valójában nem nagyon mondanak semmit. Az a kevés is kétséges, nincsen különösebb konszenzus róla, nem eredményez semmilyen sikeres technika, gyakorlati alkalmazás.

Freund (iv) tézise tehát itt is botlik: a vallástól nem tudunk meg semmilyen megbízható, új tudást a „lélekről”. Sérül a (iii) tézis is: egészen nyilvánvalóan nagyon sok ateista nagyon jól van anélkül, hogy a vallás "válaszaihoz" fordulna.

Amit az ember viselkedéséről tudni érdemes, azt a tudást a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia adja. Azt nem állíthatjuk, hogy eme tudományok jelenleg mindent megválaszoltak. Ugyanakkor Carnap fenti tézisével egybecsengően nincs semmi okunk azt gondolni, hogy ne lenne rá képes. És bár a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia sok érdekes kérdésre még nem tud választ adni, nyugodtan megvárhatjuk, amíg adni tudnak. Aztán ezt vagy megéljük vagy nem, de lehet eme válaszok nélkül is élni. A hittől pedig soha nem kaptunk még ezekre a kérdésekre előbb, vagy jobb válaszokat. Freund Tamástól, mint neurobiológusnak sok ismeretet köszönhetünk. Freund Tamástól, mint hívőtől nem tudtunk meg semmi használhatót a „lélekről”.

Kulcsszavak: hit, tudás, test-elme dualizmus, élet értelme, ősrobbanás

 

Irodalomjegyzék:

BRENDEL, M. 2012. A Nagy Trónfosztás. Magyar Tudomány. 2012/03, p. 349.

BRENDEL, M. 2011a. A relativizmus határai: vajon létezik-e demarkáció a relativizmuson belül? Magyar Tudomány. 2011/05, p. 590.

BRENDEL, M. 2010. Az analitikus és egzisztencialista filozófia, valamint az élet értelme. Világosság.

CARNAP, R. 1928/1998. Der Logische Aufbau der Welt. Meiner Verlag.

CARNAP, R. 1931/1999. A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül. 5
In: Tudományfilozófia szöveggyűjtemény. Szerk. Forrai G. és Szegedi P. Budapest: Áron Kiadó. 1999. 9-25. oldal. 

HAWKING, S., MLODINOV, L. 2011. A Nagy Terv. Akkord Kiadó.

MÉRŐ, L. 2010. Az érzelmek logikája. Tercium.

BRENDEL, M. 2011b. Hit és tudomány. Magyar Tudomány 2011/05. p. 1380.

FREUND, T. 2011. Hit és tudomány. Magyar Tudomány 2011/05. p. 1385.

 

Címkék: élet értelme tudományfilozófia objektív és szubjektív

27 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr664469428

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bruttó tömeg 2012.05.30. 22:20:05

A hit egyszerű és érzelmileg könnyű kötődni hozzá.
Az átlagembernek nincs (és főképp a 20. századi modernizáció előtt nem volt) ideje ilyesmiken morfondírozni, de a tudás érzése szükséges az önbizalomhoz.
Nem tudjuk, hogy vannak-e földönkívüliek. Mi legyen tehát erről a "tudásbázisunkban"? Mondjuk az lehet az érzésünk, hogy 70%, hogy vannak. Egy ilyen bizonytalan "hithez"/"elképzeléshez" viszont nem tudunk érzelmeket kapcsolni. Ha egy vallásos ember Istenre, vagy Jézus csodáira gondol, érzelmek aktiválódnak benne (hormonok, meg ami kell). Ezt valamilyen szinten képes nyújtani a tudomány is (aha élmények), de gyengébben.

Összefoglalva: Az ember nem egy ráció-gép, logikai masina, hanem sokkal többféle tákolmány. A mindennapokban rengeteg más dolga van, amit nem lehet az evolúcióban későn létrejött agykérgi, lineáris következtetős-matekos-tudományos érvelési móddal megoldani. Itt jönnek jól az érzelmek, heurisztikák stb.
Ebben más a tudomány és a vallás szerepe. A vallás a mindennapokhoz ad egyszerű és érzelmekre ható fogódzót, motivációt.
Akinek meg amúgy lenne ideje megismerni a világot, de mégis kitart a vallás mellett az szerintem vagy hazudik (úgy gondolja, hogy az igazat nem érdemes elmondani, úgyse értik meg), vagy valóban beleégett a kiskorában kapott nevelés, és képtelen tőle szabadulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.07. 00:57:10

@bruttó tömeg:

"Nem tudjuk, hogy vannak-e földönkívüliek. Mi legyen tehát erről a "tudásbázisunkban"?"

semmi. NEM KELL, hogy legyen erről semmi a tudásbázisunkban. mi a tétje gyakorlatilag? semmi.

"Mondjuk az lehet az érzésünk, hogy 70%, hogy vannak. "

ilyen tudásunk nincs. az érzés meg nem számít. "nekem az az érzésem, hogy a Föld lapos", na és?:)

"A mindennapokban rengeteg más dolga van, amit nem lehet az evolúcióban későn létrejött agykérgi, lineáris következtetős-matekos-tudományos érvelési móddal megoldani."

meg lehet oldani józan paraszti ésszel.

" Itt jönnek jól az érzelmek, heurisztikák stb."

olvasd el az írásomat az értelemről és érzelemről. az érzelem soha nem ott jön, ahol értelmi kérdés van! ez két külön terület.

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/%C3%89rzelem_%C3%A9s_%C3%A9rtelem/

"Ebben más a tudomány és a vallás szerepe. A vallás a mindennapokhoz ad egyszerű és érzelmekre ható fogódzót, motivációt."

arra a művészet való.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.07. 00:58:42

@bruttó tömeg: a heurisztika az a mindennapi életben még csak csak. de isten nem egy olyan kis dolog, amit holmi heurisztikával kéne megoldani.

"na izé, vegyük a háromszoros ökölszabályt, akkor isten hat méteres!":)

s 2012.06.23. 23:46:37

Van ez a mondás, ugye "Ha csak kalapácsod van, mindent szögnek nézel.". Eléggé találó ebben a helyzetben. Nekünk a kalapácsunk a tudomány, de a világ valamennyi problémája ettől még nem lesz szög. Nem beszélve arról a nem elhanyagolható körülményről, hogy ennek a kalapácsnak - hogy az eredeti hasonlatnál maradjunk - lötyög a feje (Gödel első nemteljességi tétele). Persze szép dolog az, hogy a kalapács maga mondja meg nekünk, hogy lötyög a feje, de ettől még a használata bizonyos mértékben korlátozva van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 01:01:22

@s:

"Nekünk a kalapácsunk a tudomány, de a világ valamennyi problémája ettől még nem lesz szög."

ez igaz, de az összes valóságra vonatkozó igaz-hamis kérdés igen.

" Nem beszélve arról a nem elhanyagolható körülményről, hogy ennek a kalapácsnak - hogy az eredeti hasonlatnál maradjunk - lötyög a feje (Gödel első nemteljességi tétele)."

megint az a baj, hogy hülye vagy, és nálad okosabbnak akarod magyarázni azt, amihez jobban ért. nem lötyög.

M. Brendel: „Carnap, Popper, Gödel: Vajon az univerzalitás cáfolható-e a nem-teljességgel” (Carnap, Popper, Gödel: Can Universality be refuted by Incompleteness?”) Magyar Filozófiai Szemle, 2005/4, 657-681

math.uni.hu/angol/Carnap-Popper-Godel-MFSZ.pdf

s 2012.06.26. 16:24:37

"megint az a baj, hogy hülye vagy, és nálad okosabbnak akarod magyarázni azt, amihez jobban ért. nem lötyög"

Tehát egészen konkrétan azért nem lötyög, mert vagytok egy páran, akik szerint nem. Másrészt vannak egy páran, akik szerint meg igen. A helyzet az, hogy ismerem ám Lenin meglátásait is a relativitáselméletről. (Merthogy Lenin is filozófusnak tartotta magát, akár csak te (kackackac)). De ettől még nem kell az egészet szőröstül-bőrőstül lenyelnem, igaz? Lehet róla akár más véleményem is, nem? Mégha Lenin elvtárs személyesen is küld el a bús, retkes picsába.

Sokat használod az eszed, öregem. Már úgy értem ahhoz képest, amennyi neked van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.09. 15:59:09

@s: tehát mivel ismered Lenin meglátásaid a relativitáselméletről, ezért igazad van. igaz, hogy semmi köze a kérdéshez. elmegyógyintézeti eset vagy.

Celso Borges 2016.06.09. 22:37:48

"Az élet értelme: "például mi létezésünk értelme". Ez az a probléma, amely nem is kérdés."
"És bár a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia sok érdekes kérdésre még nem tud választ adni, nyugodtan megvárhatjuk, amíg adni tudnak."

Van azért már néhány fontos válasz, például a fenti kérdésre is.

"Az ember az egyetlen lény, aki az élet (a lét, az egzisztencia, az ontologikum) értelmére vonatkozó kérdést felteszi,illetve teheti, és az e kérdésre adott válasz tulajdonképpen maga az ember."

" a lét értelmére való törekvés minden ember sajátja, és csak az ember sajátja. Az állatok sok teljesítménye felülmúlhatja az emberét (pl. hangyák kolóniája), de nehezen elképzelhető, hogy egy állat saját létének értelme felől érdeklődjön. Az ember értelemkeresése egyáltalán nem beteges, hanem normális jelenség, még ha az értelemkereső ember a benne lévő frusztráció miatt nem is érzi magát normálisnak."

„Minden kornak megvan a maga neurózisa – és minden kornak szüksége van saját pszichoterápiára. Valóban ma már nem szexuális frusztrációval állunk szemben, miként Freud idejében, hanem egy egzisztenciális frusztrációval. Napjaink tipikus páciense nem kisebbrendűségi érzéstől szenved, mint Adler idejében, hanem egy mérhetetlen értelmetlenségi érzéstől, mely ürességérzéssel társul – s emiatt beszélek én egzisztenciális vákuumról.”

"az ember élete nem önmaga körül forog. Az emberlét valami olyanra utal, ami nem önmaga."

Viktor E. Frankl neurológus és pszichiáter, a logoterápia megteremtője

1938-39 tájékán jelentek meg azok a művei, melyekben már szerepelt a logoterápia és egzisztenciaanalízis módszere, emberképe, motivációelmélete, az ember értelemre irányultsága és néhány technika is. A zsidótörvény értelemében fel kellett adnia nemrég nyitott magánpraxisát, és a zsidó kórházban dolgozott, mint neurológiai főorvos. A deportálások miatt naponta akár tíz embert utaltak be öngyilkossági kísérlet miatt. Ezután 1942-ben családjával és első feleségével együtt lágerbe szállították.
Negyven évesen kiszabadult, miután megjárt négy koncentrációs tábort. Visszatért Bécsbe, ahol azzal szembesült, hogy a családból csak ő és Ausztráliába kivándorolt nővére maradt életben. Ekkor tudta meg, hogy édesanyja, bátyja és felesége mind-mind a háború áldozatai lettek. Ez a pont Frankl életében a legsötétebb óra volt. Negyven évvel később azt nyilatkozta erről az időszakról: „… és akkor éreztem: vagy felakasztom magam, vagy rálelek egy rejtett, betemetett erőre magamban, hogy tovább éljem ezt az életet. Nos, ez az erő nem volt más, mint az a feltétel nélküli hitem, hogy e földi életnek van egy végső, feltétlen és örökre érvényes értelme.”

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.09. 22:59:05

@Celso Borges: sajnos ebben a rendkívül manipulatív hozzászólásban nem sikerült egyetlen érvet sem írnod. mert az idézeteidhez először is nincs referencia. de ha le is hinném, hogy Victor Frankl ezeket írta, és az volt a feltétel nélküli hite, hogy e földi életnek van egy végső, feltétlen és örökre érvényes értelme, akkor is mi van?! ettől ez még nem kell, hogy igaz legyen.

ha az argumentum ad verecundiam érvelési hibát elfogadnánk érvnek, akkor rövidebbre is zárhatnánk a hitvitát. de nem fogadjuk el.

Celso Borges 2016.06.09. 23:27:10

@Brendel Mátyás:
Az egész tudományos munkássága, gyógyító munkája ezen alapul. Megfigyelés, tapasztalat, gyakorlati alkalmazás hitelesíti.

A logoterápiában az értelem-kérdés azt jelenti: egy konkrét ember egy konkrét szituációban egy konkrét feladatról kérdez. Mivel nincs két azonos ember, és minden egyes ember számára életének minden szituációja mással felcserélhetetlen, egyedi ezért a keresett „értelem” is konkrét, „ad personam et ad situationem”. A logoterápiában tehát az értelem-kérdés konkrét, nem az egzisztencia létének az értelmére, nem is az egész világ értelmére vonatkozik. De nyilván nem lehet lemondani a végső Értelem bizonyosságáról, hiszen egyedül ettől függ a motiváció és az értelem keresésének és megtalálásának az alapja.
Hogyan lehetséges, hogy a világ egészének értelme megválaszolatlanul marad, de egy ilyen alapvetően létező értelemre gondolunk?
Frankl a választ egy „határfogalom” segítségével látja megválaszolhatónak, amit ő „Über-Sinn”-nek, „értelem-felettinek” nevez, és az állatvilág és az emberi világ kapcsolatával próbálja magyarázni:
„Vegyük a majom példáját, amelynek fájdalmas injekciót adnak be, hogy szérumot nyerjenek. Fel tudja fogni ez a majom, hogy miért kell szenvednie? Kiemelve a környezetéből, hogy az ember meggyőződését kövesse…; az emberi világot nem látja át… annak dimenziójába nem ér fel…” Frankl: Das Leiden…92.p.
Frankl szerint az emberi világot meghalad egy, az ember által átláthatatlan világ, amelynek értelme, „értelem-felettije” ad értelmet az itteni szenvedésre.
Az „értelem-feletti” fogalma Frankl számára analóg a kanti értelem (Vernunft)-posztulátumához : Az ember, hiszen térben és időhöz kötve él, nem tudja átgondolni az „értelem-utánit”, mégis el kell gondolnia, ha meg akarja találni az értelmét. Számára csak a hit oldhatja fel ezt az antinómiát, ez az „értelem-hit” – kanti értelemben – transzcendentális jelentésű. Ennek bizonyíthatatlansága annak a ténynek a szükségszerű következménye, hogy az ember térhez és időhöz van kötve, s így nem látja át a világ egészének jelentőségét. A megismerő-képességnek ez a korlátozottsága azonban nem zárja ki a világ alapvetően adott értelmében, s így a konkrét emberi lét értelmébe vetett hit lehetőségét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.10. 08:20:25

@Celso Borges:

"Az egész tudományos munkássága, gyógyító munkája ezen alapul. Megfigyelés, tapasztalat, gyakorlati alkalmazás hitelesíti."

Egy ember egész élete alapulhat hülyeségen. És még értelmes felfedezések is alapulhatnak tévhiteken. Kolombusz például azt hitte, hogy a Föld kerülete kb fele akkora, mint a valódi. Nem indult volna el Indiába, ha tudja, hogy milyen messze van a valóságban. Tehát ez a "hitelesíti", ez hülyeség. Ez nem tudományos igazolás, és nem racionális érv.

"A logoterápiában az értelem-kérdés azt jelenti: egy konkrét ember egy konkrét szituációban egy konkrét feladatról kérdez. Mivel nincs két azonos ember, és minden egyes ember számára életének minden szituációja mással felcserélhetetlen, egyedi ezért a keresett „értelem” is konkrét, „ad personam et ad situationem”. A logoterápiában tehát az értelem-kérdés konkrét, nem az egzisztencia létének az értelmére, nem is az egész világ értelmére vonatkozik."

Idáig rendjén van a dolog. Az emberek egyes szituációkban nyilván azért csinálnak egyes dolgokat, mert az tűnik számukra szubjektíven értelmesnek abban a szituációban. Vagy az az, ami objektíven is racionális abban a szituációban a szubjektív céljaikat tekintve.

" De nyilván nem lehet lemondani a végső Értelem bizonyosságáról, hiszen egyedül ettől függ a motiváció és az értelem keresésének és megtalálásának az alapja."

Faszt. Ha én kurvára szerelmes vagyok a Marcsiba, akkor lehet, hogy évekig iszonyatosan motivált leszek, és a mindennapi életemet évekig ez fogja meghatározni. Közben simán lehet, hogy semmiféle végső értelemben nem hiszek. A motivációt az érzelmek határozzák meg, nem holmi végső értelem.

"Frankl szerint az emberi világot meghalad egy, az ember által átláthatatlan világ, amelynek értelme, „értelem-felettije” ad értelmet az itteni szenvedésre."

Matolcsy szerint meg a magyar gazdaság tündérmese.

"Az „értelem-feletti” fogalma Frankl számára analóg a kanti értelem (Vernunft)-posztulátumához : Az ember, hiszen térben és időhöz kötve él, nem tudja átgondolni az „értelem-utánit”, mégis el kell gondolnia, ha meg akarja találni az értelmét. Számára csak a hit oldhatja fel ezt az antinómiát, ez az „értelem-hit” – kanti értelemben – transzcendentális jelentésű."

Ez az egész szöveg egy az egyben akkora baromság, miért hiszed azt, hogy érvelni tudsz egy ateistának azzal, hogy a hit a megoldás, meg azzal, hogy márpedig hit a megoldás egy olyan problémára, amit el sem fogadtam problémának?

Ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy a hit a megoldás, mert csak úgy lehet belőlem transzszexuális prostituált. Akarok én transzszexuális prostituált lenni?! Nem. Hát akkor meg?

Hasonlóan: sikerült meggyőznöd arról, hogy az életnek van értelme, illetve, hogy ez egyáltalán egy értelmes kérdés?! Nem. Akkor ne gyere nekem azzal, hogy az értelmetlen kérdésre a megoldás a hit! Ugyanis egyelőre az összes érvelésed inkább a hit ellen szól. Szerinted a hit az egyetlen megoldás egy nem létező problémára.

" Ennek bizonyíthatatlansága annak a ténynek a szükségszerű következménye, hogy az ember térhez és időhöz van kötve, s így nem látja át a világ egészének jelentőségét. A megismerő-képességnek ez a korlátozottsága azonban nem zárja ki a világ alapvetően adott értelmében, s így a konkrét emberi lét értelmébe vetett hit lehetőségét. "

Valaminek a létezésére igen szánalmas, és silány érv az, hogy: "ugyan semmi igazolást nem tudok adni, de nem tudunk mindent, tehát nincs kizárva". Azaz az argumentum ad ignorantiam érvelési hibája. Ennyi erővel a télapó mellett is érvelhetnél így.

Ne erőlködj, nagyon gyenge, amit itt produkálsz!

Atomic Warning 2016.06.10. 18:43:59

@Celso Borges: „… és akkor éreztem: vagy felakasztom magam, vagy rálelek egy rejtett, betemetett erőre magamban, hogy tovább éljem ezt az életet. Nos, ez az erő nem volt más, mint az a feltétel nélküli hitem, hogy e földi életnek van egy végső, feltétlen és örökre érvényes értelme.”

Én úgy látom ebből, hogy kitalált magának egy nettó hazugságot azért hogy a családját ért tragédiát valamilyen módon "túlélje". Nem volt mersze szembenézni a valósággal, egyszerűbb volt egy nemlétező de random ökörségbe menekülni. A másik bajom '30-as évek és környéke azért messze el volt maradva a mai viszonylag szabad és emiatt kevesebb hazugsággal terhelt ideológiai állapotokhoz képest, főleg abból a szempontból hogy a vallás + valamilyen politikai kötődés mindenkinek kötelező volt valamilyen formában.

Celso Borges 2016.06.11. 08:49:59

@Atomic Warning: "kitalált magának egy nettó hazugságot"

Amit "kitalált",helyesen azonban egész élete során kidolgozott az az értelemközpontú személyiségelmélet Alfred Adler, Sigmund Freud, munkásságára alapozva, de azokat számos pontjában meghaladva.
dialogus.ro/wp-content/uploads/2011/01/logoter%C3%A1pia-%C3%A9s-egzisztenciaanal%C3%ADzis-mint-szem%C3%A9lyis%C3%A9gelm%C3%A9let.MK2010PT.pdf

Ebben a komment stílusban, egy kis időt sem szánva a megismerésre, ahol a csípőből elutasítás az alapvető reakció, nehéz bármiféle igazi párbeszédet folytatni.
A megismeréshez alapvetően bizalom szükséges. Bizalom abban, hogy a másik ember / pld. Frankl/ is értékes ember, aki szintúgy mint mások a világ, az ember megismerésére és megértésre törekszik. Frankl is erre tette föl az életét, a maga tudományos területén iskolát alapított, tehát alapvető személyiség, tudós. Húszegynéhány egyetem díszdoktora volt.
Persze lehet úgy reagálni mint Brendel, "Egy ember egész élete alapulhat hülyeségen", de anélkül, hogy legalább meghallgatunk, vázlatosan megismerünk valakit, ilyet mondani dőreség.
Frankl az "embert, az emberit" próbálta megismerni és megérteni, s amit ő erről megfigyelt és felépített biztosan előbbre viszi az emberiséget a maga tudományos területén, akkor is ha nyilván bizonyos pontokon majd túlhaladja egy következő kor.

Azért hoztam föl példaként, mert az ő rendszere alapvetően az értelem kérdés körül forog, azon alapul.
Nem hiszem hogy rajta kívül volt olyan tudós, aki az élet értelmének kérdésével többet foglalkozott volna mint ő.
Ezért ha valakit ez a kérdés érdekel, márpedig szerintem itt mindenkit, akkor minimum tudni illik róla.
Persze ha valaki már eldöntötte, hogy ez a kérdés nettó hülyeség azt nehéz további gondolkodásra sarkallni, de az ilyen hozzáállás éppen a lehetséges előbbrelépés kizárása és annak deklarálása, hogy a kérdés végérvényesen megoldódott, nincs vele tovább mit foglalkozni.

"Ez az a probléma, amely nem is kérdés. Carnap írja az Aufbauban: "Az élet rejtvényei azonban nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi." (CARNAP 1928, 260.) Ez pedig az élet értelmére is igaz. Itt nincs szó olyan kérdésről, amelyre lenne igaz válasz. Nem tudásról van tehát szó. Nem megismerésről. Ez a probléma valóban kívül esik a tudományon, de kérdésként valójában nincs értelme."

Frankl munkássága és rendszere éppen azt bizonyítja, hogy nemhogy kérdés az élet értelme, akár az egyes ember életére és sajátos szituációira lebontva, akár végső értelmet illetően, hanem az "emberi" lényege.
"Ami az embert eredendően és végérvényesen mozgatja,serkenti, motiválja – mégpedig semmi másra vissza nem vezethető módon – az nem más, mint az értelem akarása (Wille zum Sinn), vagyis az egyedülálló emberi törekvés, hogy minden helyzetben föllelje, megtalálja
életének értelmét."

Azt, hogy Frankl egyébként hogyan állt a hithez, valláshoz nehéz kategorizálni. Ő nyitott, megfigyelő apró részletekig elemző ember volt, azaz igazi tudós, aki nem eldöntött kérdésként viszonyult az emberi tapasztalathoz, hanem megérteni akarta.

Jól szemlélteti ezt az alábbi gondolata:

"Nemrég visszatértem ahhoz a meghatározáshoz, amely így hangzik: Isten legbelső monológjaink partnere. Amikor teljesen egyedül vagyunk, amikor legvégső magányunkban és legvégső őszinteségünkben önmagunkkal folytatunk párbeszédet, jogos, hogy belső beszélgetésünk partnerét Istennek nevezzük tekintet nélkül arra, hogy ateistának, vagy hívőnek tartjuk magunkat. A különbség csak akkor válik észlelhetővé, ha az ateista azt mondja, hogy ez csupán egy benső monológ, a hívő pedig azt, hogy párbeszédet folytat valakivel, aki nem ő. De valóban fontos, hogy a végső magány látszatmagány-e, vagy sem? Nem inkább az a fontos csak, hogy az őszinteségünket előhozza? Ha van Isten, meg vagyok győződve róla, hogy nem fogja rossz néven venni, ha valaki összetéveszti Őt saját magával."

szemet 2016.06.11. 10:31:03

@Celso Borges: Ok. Ugye érzed hogy az, hogy bizonyos emerek bizonyos kritikus szituációkban a felsőbb erők létezésébe vetett hit hasznosságában hiszek, (Lásd Frankl aki legalább önmagára is vonatkoztatta ezt bár az idézeted alapján csak nagyon absztraktan értve, vagy említhetjük az anonim alkoholisták 12 pontját akik csak a függőket "boldogítják" ezzel) az legalább két szintel "metább" a "létezik természetfeletti" állításnál. :)

szemet 2016.06.11. 10:59:14

@Celso Borges: Egyébként a pszichoanalítis van annyira soft science, hogy ez is az is belefér pláne hogy talán nem is minden embernél működik ugyanaz a séma.

Pl. régebben olvastam egy blogpostot aminek az írója adatbázist hozott létre az ateista pszichiáterekről az USA-ban, miután elege lett abból, hogy mindegyik akihez korábban ment meg akarta őt téríteni. ;) Mondjuk Európában talán kiegyensúlyotottabb a helyzet.

Celso Borges 2016.06.11. 11:42:35

@szemet:
Ahogy idéztem is, én magam nem tudtam eldönteni, hogy Frankl voltaképpen hívő volt-e, vagy sem, pedig olvastam tőle néhány művet. Az biztos, hogy számos esetben érinti a kérdést és beszél "tér-időn túlról" amibe a végső értelmet helyezi, s ami csak a hittel lesz kézzel fogható, elérhető.
Az ő rendszere, az ember minden tevékenységének értelem orientálsága, logikusan megkívánja, hogy a végső értelem fogalmát megragadja, sőt anélkül az egész rendszere bukik.
Nagyon leegyszerűsítve az orvosi tapasztalata és kutatásai azt mutatták, ha valakinél sikerül értelmessé tenni az adott életszituációt az képes kiemelni a legnagyobb mélységből is. Öngyilkosjelöltek tucatjaival dolgozott.
Viszont ha az értelem, kialszik akkor nincs menekvés.
Auschwitz elég jó terep volt ebbéli megfigyeléseihez
"…mégis mondj igent az életre! Egy pszichológus megéli a koncentrációs tábort. (Ford. Kalocsai Varga Éva) JEL könyvkiadó, Bp., 2007;"

Tudod, van erről személyes tapasztalatom is.
Egy közeli rokonom gyógyíthatatlan, előrehaladott rákbeteg, akit ápolok és minden rezdülését tapasztalom. A szembesülés a gyógyíthatatlansággal súlyos lelki megpróbáltatás volt számára, annak ellenére hogy van valamiféle nagyon egyszerű vallásos hite.
Az önfeladás, a cél elvesztése rendkívül demoralizáló és gyorsítja a leépülést.
Sokszor beszélgetünk és eközben próbáltam kapaszkodót "horgonyt"találni az ő világában, ami cél, értelem lehet számára ebben a helyzetben.
Találtunk ilyet. Az egyik unoka ugyanis szintén "gyógyíthatatlan" autoimmun beteg már kis kora óta, aki kénytelen ezzel együtt élni, ennek minden terhével együtt.
Arra jutott a beszélgetések során, hogy felajánlja élete ezen utolsó
szakaszát az unokájáért, annak gyógyulásáért, amire csak a hite mellett juthatott.
Hogy ez az unoka számára hoz-e jobbulást azt nem tudom, de számára akkora erőnek bizonyult amin magam is meglepődtem.
A Miértre van válasza. Számára innentől fogva van értelme élete ezen utolsó szenvedésekkel teli szakaszának.

Frankl-nek van egy beszélgetős könyve Pinchas Lapide-al a zsidó teológussal
"Viktor E. Frankl/Pinchas Lapide: Istenkeresés és értelemkérdés. Párbeszéd. JEL Könyvkiadó, Bp., 2007."
amiben Lapide Jézus kereszten elmondott utolsó szavait idézi. "Istenem, miért hagytál el engem?" és a hangsúlyt a Miért-re teszi, de nem úgy, ahogy általában értjük, mintha szemrehányásként hangozna, hanem úgy hogy Mi ennek az értelme? Van-e egyáltalán értelme?
Szerinte a Bibliában ez az értelemre vonatkozó kérdés hangzik el és Frankl tapasztalata szerint ez kivétel nélkül minden élethelyzetben megválaszolható és megtalálható.

szemet 2016.06.11. 12:03:41

@Celso Borges: Na látod, egy gyerek jóléte kb. a "legbanálisabb" választható önmagunkon túlmutató cél - de nincs benne természetfeletti, még evolúciós nézőpontból is könnyedén értelmezhető...

Celso Borges 2016.06.11. 12:15:39

@szemet:
Persze, de a hit aktusa nélkül jelen esetben nem ment volna, így aztán nagyon is van benne természetfeletti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.06.11. 12:26:39

@Celso Borges:

"Az ő rendszere, az ember minden tevékenységének értelem orientálsága, logikusan megkívánja, hogy a végső értelem fogalmát megragadja, sőt anélkül az egész rendszere bukik. "

itt van a fő logikai hiba.

nem kell végső értelem ahhoz, hogy az emberek egyedi céljaik szerint rendezzék életüket. ez egy erőltetett baromság. ezzel a logikai bakival csempészi be a hülye hitrendszerét a fejedbe.

Atomic Warning 2016.06.11. 13:44:12

Julian Jaynes (en.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes) valószínűleg továbbgondolta - nagyon helyesen - Frankl fent idézett tévedését, és könyvében nagyjából helyretette azt. Szerinte saját gondolkodását mindenki (sokan?) egyfajta dialógusként érzékeli. Jaynes könyve szerint az ember sokáig nem tudta hogy a saját gondolkodása amit egyfajta párbeszédként érzékel belülről jön és nincs semmiféle külső forrása. Ennek a téveszmének a megszűnését a könyvben a "kétkamrás elme felbomlásának" nevezi. Ez a folyamat szerinte történelmi fordulat volt (és egyértelmű fejlődés). Ő ennek az időszakát nevezi az ember tudatra ébredésének.

Remélem érted mire írtam, ha nem beidézlek:

"Nemrég visszatértem ahhoz a meghatározáshoz, amely így hangzik: Isten legbelső monológjaink partnere. Amikor teljesen egyedül vagyunk, amikor legvégső magányunkban és legvégső őszinteségünkben önmagunkkal folytatunk párbeszédet, jogos, hogy belső beszélgetésünk partnerét Istennek nevezzük tekintet nélkül arra, hogy ateistának, vagy hívőnek tartjuk magunkat. A különbség csak akkor válik észlelhetővé, ha az ateista azt mondja, hogy ez csupán egy benső monológ, a hívő pedig azt, hogy párbeszédet folytat valakivel, aki nem ő. De valóban fontos, hogy a végső magány látszatmagány-e, vagy sem? Nem inkább az a fontos csak, hogy az őszinteségünket előhozza? Ha van Isten, meg vagyok győződve róla, hogy nem fogja rossz néven venni, ha valaki összetéveszti Őt saját magával."

- Bár Jaynes könyvét sokan nem tartják jó könyvnek, ez az elmélete akár még nagyon is hasznos és főleg igaz lehet. Főleg ha belevesszük azt, hogy létezik a pedomorfózis nevű jelenség, ami azoknál akiknél ez bekövetkezik nem bírják felfogni felnőtt korukban sem, hogy a saját gondolataik annak ellenére sem kívülről erednek, ha ők ezt így élik meg. Mellesleg a jelenség előfordul akkor is, ha valakinek gyerekkorában képzeletbeli valóságosnak tűnő "barátja" van, és ettől felnőttkorban sem képes megszabadulni. Amellett hogy szerintem a saját gondolatait mindenki megélheti akár párbeszédként is, szerintem a valóságot felülíró képzeletbeli barátja nincs mindenkinek gyerekkorában sem.

- Ha teljesen minimális esélyt adva feltételezzük hogy a saját gondolatainkat azért vagyunk képesek egyfajta párbeszédként megélni mert az külső forrásból származik, a külső forrás egy rohadt nagy perverz szadista patkány, főleg mert ezesetben nyilván mindenkinek, aki bármilyen vérengzést szított vagy hajtott végre az emberiség történetében, ez a külső forrás táplálta a gondolatait, és ez alapján hajtotta végre a tetteit, hitleren át a vallásos terroristákig mindenki. Ebben az esetben (bár ennek kb 0 az esélye) pont hogy mindenkinek küzdenie kéne az ellen, hogy ezek a gondolatok megvalósuljanak mert egy beteg forrásból származnak. Hozzáteszem, az ettől a téveszmétől szenvedő többség vallásos, és ez a vallásos többség valósítja meg leginkább a saját elmebeteg gondolatait azzal a téveszmével megtámogatva, hogy az valamiféle külső kényszer, mert ő az úgy "hallja" illetve érzékeli.

- Egész biztos (kicsit elkanyarodva) hogy az emberi elme nem csak a saját gondolatait, hanem akár zenét, fiktív történetet (film vagy bármilyen más megjelenési formában), képet (fotó, festmény, szobor) képes elképzelni a megvalósítás előtt, és ezek a kreatív ötletek is értelmezhetőek úgy mint egyfajta külső forrás. De nyilvánvalóan nem az, ezek a gondolatok mint minden más az emberi elme terméke, és ezt elfogadva egyáltalán nem fura ezek "párbeszédet" idéző vagy ahhoz hasonlatos jellege. A többi magyarázat csak további kérdéseket vet fel amire csak idióta válaszokat lehet adni.

backer 2017.10.21. 08:28:14

"Én nem ismerek olyan kérdést, melyre választ tudna adni a hit. Nem látom, hogy miképpen tudna, ha egyszer semmiféle módszere nincs,a mi erre alkalmas volna." Az élet értelmére vonatkozó kérdésről máshol azt írtad, hogy az a "mit kezdjek az életemmel" kérdés, amire mindenkinek magának kell választ adni. De miért ne adhatna rá egyféle választ a személyes hit is? A válasza lehetne például: éljél istennek tetsző, szeretetteljes életet, mert isten, aki maga a szeretet, szeretetből teremtett téged és a világot, és bár az evilági életben csak annyit mondhatunk, hogy kifürkészhetetlenek az útjai, a halál után a lelked tovább él majd a túlvilágon, ahol az isteni igazságosság fog érvényesülni.
Mindez nyilván túl van a tudomány illetékességi területén, módszert nem lehet rá találni, de ez azért van, mert a válasz nem objektív, hanem szubjektív. Ez a leap of faith: A leap of faith, in its most commonly used meaning, is the act of believing in or accepting something outside the boundaries of reason. In the case of religious belief, it is to believe in a subjective truth about the meaning of life,to believe in something that cannot be objectively confirmed in this world" en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 09:45:06

@backer: az élet értelmének kérdése egy szubjektív kérdés, ha nagyon szigorúan vesszük, nem értelmes kérdés abban a formában, hogy egy igaz választ várnak rá. mert nem az életnek van értelme, hanem különféle dolgok értelmesnek, azaz jónak, kívánatosnak tűnnek számunkra, mások meg nem. és ha nagyon szigorúan vesszük, akkor nem választ kell rá adni, hanem választani kell. azt is mondhatom, hogy az élet értelme érzelmi dolog.

na most az érzésekkel meg az a helyzet, hogy az emberekben "belül" vannak, és csak fel kell kutatniuk az embereknek a saját érzéseiket. mások ezt nem tudják helyettük elintézni.

ha egy vallás azt mondja, hogy: "ezt és ezt kell tenned, mert istennek tetsző dolog", akkor

1) az, hogy ez istennek tetsző dolog, az ugye egy igazolhatatlan, kamu állítás

2) az, hogy X.Y.-nak azért kell A dolgot csinálnia, mert V.Z.-nek ez tetszik, az érvnek nulla. befolyásolási kísérletnek akkor működik, ha X.Y. már eleve pozitívan ÉREZ V.Z. iránt. ha nem, akkor nem.

tehát a vallás itt nem kérdésekre ad választ, hanem legfeljebb érzelmi kötődéseket alakít ki, és azt kihasználva manipulál embereket. ez olyan, mint a pszichológiai manipuláció egy házasságban, azzal a különbséggel, hogy a mennyasszony/vőlegény kitalált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 09:53:33

@backer: mint ahogy írod, az "élet értelmének" kérdése egy szubjektív kérdés, ha nagyon szigorúan vesszük, nem értelmes kérdés abban a formában, hogy egy igaz választ várnak rá. mert szubjektív kérdésekre nincs igaz válasz. és mert rosszul is van megfogalmazva a kérdés: nem az életnek van értelme, hanem különféle dolgok értelmesnek, azaz jónak, kívánatosnak tűnnek számunkra, mások meg nem. és ha nagyon szigorúan vesszük, akkor nem választ kell rá adni, hanem választani kell. azt is mondhatom, hogy az "élet értelme" érzelmi dolog.

na most az érzésekkel meg az a helyzet, hogy az emberekben "belül" vannak, és csak fel kell kutatniuk az embereknek a saját érzéseiket. mások ezt általában nem tudják helyettük elintézni, illetve nem helyes dolog, ha ezt mások teszik meg.

ha egy vallás azt mondja, hogy: "ezt és ezt kell tenned, mert istennek tetsző dolog", akkor

1) az, hogy ez istennek tetsző dolog, az ugye egy igazolhatatlan, kamu állítás

2) az, hogy X.Y.-nak azért kell A dolgot csinálnia, mert V.Z.-nek ez tetszik, az érvnek nulla. befolyásolási kísérletnek akkor működik, ha X.Y. már eleve pozitívan ÉREZ V.Z. iránt. ha nem, akkor nem.

tehát a vallás itt nem kérdésekre ad választ, hanem legfeljebb érzelmi kötődéseket alakít ki, és azt kihasználva manipulál embereket. ez olyan, mint a pszichológiai manipuláció egy házasságban, azzal a különbséggel, hogy a mennyasszony/vőlegény itt kitalált.

tehát szubjektív kérdésekben nem lehet másoknak válaszokat adni, az embereknek maguknak kell ebben megismerni a maguk érzéseit. a külső válaszadás általában hibás, és manipuláció.

természetesen jöhetsz azzal, hogy a szubjektív kérdésekben lehet olyan külső segítség, amely nagyon visszafogottan,jószándékúan csupán azt akarja elősegíteni, hogy ismerd meg önmagad, de a vallás kurvára nem ez, mert az istenes mesével eltereli az emberek figyelmét önmagukról, és akadályozza őket abban, hogy megismerjék magukat.

az embereknek nem azt kellene kérdezniük, hogy isten mit akar, vagy az egyház mit akar, vagy a pap bácsi mit akar, hanem azt, hogy ők mit akarnak. ez meg nagyon nagyon más dolog, mint a vallás. a vallások ezzel teljesen ellentétes dolgokat csinálnak.

önmagunk megismeréséhez egyetlen dolog létezését kell elfogadni: önmagunk létezését. más dolgok létezését elfogadni, amelyek egyébként igazoltan léteznek(tudomány) ebben nem segít, de nem is zavar, ha ebben a kérdésben ignoráljuk őket. követelőző istenek létezését elfogadni, ebben a kérdésben csak akadály.

backer 2017.10.21. 15:47:12

"ha nagyon szigorúan vesszük, nem értelmes kérdés abban a formában, hogy egy igaz választ várnak rá." A "mi az én életem értelme" kérdés, mint azt máshol írtad, a "mit kezdjek az életemmel?" kérdésként is megfogalmazható. Ezt mostanra már nem tartod értelmesnek?

"ha nagyon szigorúan vesszük, akkor nem választ kell rá adni, hanem választani kell." És ez miben mond ellent annak, amit írtam? A választást meg lehet szóban is fogalmazni, vagyis azt, hogy valaki hogyan és milyen erkölcs alapján és mi által motiválva éljen. És ezt döntően meghatározza az a világkép, amit elfogad, legalábbis annyiban, hogy mi motiválja a viselkedését.

"csak fel kell kutatniuk az embereknek a saját érzéseiket. mások ezt általában nem tudják helyettük elintézni" Nem adható ám annyira sokféle típusú válasz a "Hogyan (milyen erkölcs alapján, és mi által motiválva) éljek?" kérdésre! Viszont a válaszok megtalálásához már többféle út vezethet. Ilyenek például a filozófiai mondanivalójú műalkotások. A vallás is lehet ilyen, a vallásos emberek úgy érzik, hogy a földi életük valamilyen magasabb rendű célja van. Ők ezt az érzést találták meg magukban, ezt a folyamatot nevezik megtérésnek, vagy pedig már gyerekkoruk óta egy olyan közegben nőttek fel, ahol ez az érzés természetes. És ennek az érzésnek a fenntartásához szükségük van vallásos élményekre, amit egyeseknek az egyházak, másoknak az egyházon kívüli személyes istenhit nyújt.

"az, hogy ez istennek tetsző dolog, az ugye egy igazolhatatlan, kamu állítás" Összekeversz két kategóriát. Minden kamu állítás igazolhatatlan, de nem minden igazolhatatlan állítás kamu. A kinyilatkoztatásban hívőknek az nem kamu, pedig igazolhatatlan. Nekik részben más dolgok evidensek, mint a materialista világképben hívőknek. Az összes lehetséges világnézet igazolhatatlan állításokon alapul, mert egyetlen érvrendszerben sem lehet minden állítást igazolni, az összes ilyen próbálkozás körbenforgáshoz vagy végtelen regresszushoz vezetne. A saját világnézeted alapvető tételeiben hinned kell.

"Az, hogy X.Y.-nak azért kell A dolgot csinálnia, mert V.Z.-nek ez tetszik, az érvnek nulla." Ez nem érv, ez egy útbaigazítás, ami a vallásos világképből következik.

"ez olyan, mint a pszichológiai manipuláció egy házasságban, azzal a különbséggel, hogy a mennyasszony/vőlegény itt kitalált." Mondod te, hogy kitalált, egy olyan világkép alapján, amiben nincs helye istennek, és aminek az alapvető téziseiben neked hinned kell. Ha viszont isten nem kitalált személy, hanem maga a szeretet, akkor a hívők számára ő az erkölcs alapja.

"az embereknek nem azt kellene kérdezniük, hogy isten mit akar, vagy az egyház mit akar, vagy a pap bácsi mit akar, hanem azt, hogy ők mit akarnak." Ha igaz a kinyilatkoztatás, amiben a hívők hisznek, akkor az ő akaratuknak összhangban kellene lenni isten akaratával, (ami persze csak nagy vonalakban ismerhető meg). Vagy legalábbis erre kéne törekedniük, még akkor is, ha az önmegismerésük csak nagyon részleges lehet.

"az embereknek nem azt kellene kérdezniük, hogy isten mit akar, vagy az egyház mit akar, vagy a pap bácsi mit akar, hanem azt, hogy ők mit akarnak." Azt utoljára a felvilágosodáskori filozófusok gondolták komolyan, hogy az emberi psziché az olyan átlátszó lenne az önmegismerés számára. Azóta ezt már nagyon másképp gondolják a pszichológusok.

"önmagunk megismeréséhez egyetlen dolog létezését kell elfogadni: önmagunk létezését. más dolgok létezését elfogadni, amelyek egyébként igazoltan léteznek(tudomány) ebben nem segít, de nem is zavar, ha ebben a kérdésben ignoráljuk őket" Hogyan ignorálod a világ létezését? Például ha Heideggernek vagy más hasonló filozófusoknak igazuk volt abban, hogy az ember "bele van vetve" a világba, és valójában nincs olyan, hogy szubjektum, akkor te nem ignorálhatod a világot, mert nem tudod róla leválasztani önmagadat. A kognitív pszichológia szerint sem lehetséges az önmegismerés, mert az introspekció gyakran félrevezető eredményeket ad. Honnan tudhatnánk, hogy mikor fogadhatjuk el igaznak az introspektív úton saját magunkról szerzett benyomásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 21:50:08

@backer: @backer:

" "mit kezdjek az életemmel?" kérdésként is megfogalmazható. Ezt mostanra már nem tartod értelmesnek?"

Ez a formája sokkal jobb, hiszen indexikus, benne van, hogy rólam van szó, és nem az Univerzumról. A másik, hogy a "mit kezdjek?" kérdésre nyilvánvalóan sok válasz (nyelvi értelemben válasz) adható, és ezek a válaszok nem igazak vagy hamisak, hanem lehetőség, amelyek közól választani lehet valamilyen szempontból.

"És ez miben mond ellent annak, amit írtam? A választást meg lehet szóban is fogalmazni, vagyis azt, hogy valaki hogyan és milyen erkölcs alapján és mi által motiválva éljen. És ezt döntően meghatározza az a világkép, amit elfogad, legalábbis annyiban, hogy mi motiválja a viselkedését."

Ez csak nyilvánvalóbbá teszi azt, hogy ha a papok választanak helyetted, akkor az se nem túl jó ötlet, nem is működik túl jól, meg eléggé driod vagy, és diktatorikus társadalmat jelent.

"Nem adható ám annyira sokféle típusú válasz a "Hogyan (milyen erkölcs alapján, és mi által motiválva) éljek?" kérdésre!"

Dehogynem. Csak neked elég korlátolt a fantáziád.

"Ilyenek például a filozófiai mondanivalójú műalkotások. A vallás is lehet ilyen, a vallásos emberek úgy érzik, hogy a földi életük valamilyen magasabb rendű célja van."

A művészetnek valóban van ilyen szerepe, de a művészet csak opcionális, választható mintát ad, felkínálja a lehetőségek tárát. A művészet nem rámenős, nem elnyomó, nem akar úgy tetszelegni, mintha ő az egyetlen igaz választ adná. A vallás igen. A művészet nem akar megismerést játszani, a művészet csak (ön)kifejezés. A vallás azt hazudja, hogy megismerést ad, pedig csak egy sarlatán. A vallás megismerésnek is bukik, és önkifejezésként is bukik, mert hazudik erről is.

" Ők ezt az érzést találták meg magukban, ezt a folyamatot nevezik megtérésnek, vagy pedig már gyerekkoruk óta egy olyan közegben nőttek fel, ahol ez az érzés természetes."

Ha valaki valóban úgy érzi, hogy neki egy barlangban, szexről és emberekről lemondva, vagy beszédről lemondva, kenyéren és vízen kell élnie, mert ez jó, akkor az rendben is van, amíg róla van szó. Hogy ezt neki isten kedvéért kellene tenni, az hülyeség, és felesleges hülyeség. Felesleges, mert ha a szerzetesi életet szereti, akkor nem kell istenre hivatkozni. Ha viszont nem szereti, akkor ez egy önbecsapás, akkor miért nem inkább azt csinálja, amit tényleg csinálni szeretne? Látod, papokra, vallásra, istenre, istenhitre ebben a történetben nincs szükség.

Ez kb olyan hülyeség, mintha valaki mondjuk utálna zongorázni, de zongorista lesz, mert azt hiszi, hogy az anyukája azt szeretné, miközben fogalma sincs, mert az anyukájával sosem találkozik, és az is lehet, hogy akarja egy fenét az anyukája. Ostoba, önbecsapó baromság.

" És ennek az érzésnek a fenntartásához szükségük van vallásos élményekre, amit egyeseknek az egyházak, másoknak az egyházon kívüli személyes istenhit nyújt."

ld. ahhoz, hogy zongoristaként kibírja, hinnie kell abban, hogy az anyja azt szeretné, pedig szeretné egy faszt.

" Minden kamu állítás igazolhatatlan, de nem minden igazolhatatlan állítás kamu."

De, én ezt kamunak hívom, amikor valaki állít valamit, miközben halvány lila fingja nincs arról, hogy igaz-e. Ez kamu, mert egy állításnál hallgatólagosan úgy gondoljuk, hogy az illető azért állít valamit, mert tudja, hogy igaz. Ha pedig nem tudja, de mégis ugyanúgy határozottan állítja, akkor megtéveszt, kamuzik.

"Nekik részben más dolgok evidensek, mint a materialista világképben hívőknek. Az összes lehetséges világnézet igazolhatatlan állításokon alapul, mert egyetlen érvrendszerben sem lehet minden állítást igazolni, az összes ilyen próbálkozás körbenforgáshoz vagy végtelen regresszushoz vezetne. A saját világnézeted alapvető tételeiben hinned kell."

Ebben hazudsz, de már megtárgyaltuk, hogy hazudsz.

""Az, hogy X.Y.-nak azért kell A dolgot csinálnia, mert V.Z.-nek ez tetszik, az érvnek nulla." Ez nem érv, ez egy útbaigazítás, ami a vallásos világképből következik."

De ez általában véve hülyeség.

""ez olyan, mint a pszichológiai manipuláció egy házasságban, azzal a különbséggel, hogy a mennyasszony/vőlegény itt kitalált." Mondod te, hogy kitalált, egy olyan világkép alapján, amiben nincs helye istennek, és aminek az alapvető téziseiben neked hinned kell. Ha viszont isten nem kitalált személy, hanem maga a szeretet, akkor a hívők számára ő az erkölcs alapja."

Itt megint átmész aljas sunyiba. Mert egyrészt a házasságban is negatív dolog ez a manipuláció, az, hogy isten csak kitalált, ráadás kritika volt. A másik pedig az, hogy akkor itt körkörösségbe jutottál a hitet a hittételek előfeltételezésével véded, a saját farkadba harapsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 21:50:51

@backer:
Isten létezéséből nem következik az, hogy összhangban kell lenni az akaratának a hívőkével. Ez egy plusz dogma. Megint ott tartunk, hogy a hit dogmáit a hit dogmáival véded, körkörösség.

""az embereknek nem azt kellene kérdezniük, hogy isten mit akar, vagy az egyház mit akar, vagy a pap bácsi mit akar, hanem azt, hogy ők mit akarnak." Azt utoljára a felvilágosodáskori filozófusok gondolták komolyan, hogy az emberi psziché az olyan átlátszó lenne az önmegismerés számára. Azóta ezt már nagyon másképp gondolják a pszichológusok."

1) itt összekevered azt, hogy a pap bácsi megmondja,
A) hogy mit csinálj, és azt, hogy
B) segít az önmegismerésben. ez két külön dolog.
2) Ha azt mondod, hogy a pap bácsi B-t csinálja, akkor nem A-t csinálja. pedig a kérdés az volt, hogy a vallás jó-e A-ban. akkor elismerted, hogy nem volt igazad.

"Hogyan ignorálod a világ létezését?"
Nem mondtam, hogy ignorálom. Álkérdést feszegetsz. Nyilván benne vagyunk egy világban, és önmagunkat eme világgal való interakcióban ismerjük meg, csak annyit mondtam, hogy ebből a világból annyi fontos, amennyiről kb ugyanaz mindannyiunk világképe. A földön kívüli intelligens életben való hit nem releváns az önmegismerésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.10.21. 21:53:26

@backer: a házastársi manipulációs példát gúnyosan írtam, emiatt elharaptam, tehát pontosabban megfogalmazva így szól a párhuzam

A) ateistának a pap szövege olyan, mintha valaki azzal akarna manipulálni, hogy csináld ezt és ezt, mert a feleséged ezt akarja, miközben tudtoddal nincs feleséged

B) agnosztikus szempontból olyan, mintha nem tudnád, hogy van-e feleséged

C) hívő szempontból pedig még mindig házastársi manipuláció, és rossz