Lenne kérdésem a könyvvel kapcsolatban, mert nem értem.

Tudom, hogy az ilyesfajta ismeretterjesztő művek egyszerűen, képekben magyaráznak el olyan dolgokat, amik a tudósok előtt egyenletek tömegeiben fogalmazódnak meg, de Hawking itt több olyan dologról beszél, aminek az összefüggése számomra nem világos.

a.) Először beszél az ún. nevezett "határ nélküli feltételről", ami azt jelenti, hogy az időnek nincs határa, ahogy a gömb felületének sincs. Ha elkezdünk visszamenni az időben, akkor maga az idő is változik, és végül el is tűnik, vagyis maga az esemény, a keletkezés, a robbanás nem elérhető, mindig azon belül maradunk.

b.) Egy másik példa erre. Olyan ez, mint a földgömb: ahogy közeledünk az északi sarkhoz, a nulla szélességi ponthoz, ami határolja a többi szélességet, ezek a szélességek egyre kisebbek lesznek, és végül a nulla foknál eltűnnek. Csakhogy ez a pont maga is a gömb része, ugyanabban a térben van, mint a többi pont. Ez paradox, de érthető, és nagyon szép: a végpont, ami határol és kijelöl egy tartalmat, az maga is az általa határolt tartalom része. Vagyis nem tudunk az eseményen kívül kerülni. Ez az, amit Mátyás is kiemelt a M T-ban megjelent cikkében.

c.) Ezután viszont arról is beszél, hogy a világegyetem keletkezése, mivel akkoriban még olyan kicsi volt, kvantumos eseménynek tekinthető, a részecskékről pedig tudjuk, hogy nem egy útvonalon mozognak egyszerre, hanem minden lehetséges útvonalon. Így van ez az univerzummal is, a többi útvonal a többi univerzum. Ezek szerint a keletkezés eseménye létezik.

d.) A könyv utolsó két oldalán az univerzum spontán keletkezését az energiák, a gravitáció,a tér és az idő összefüggéséből vezeti le valahogy. Az univerzumban az energiák kiegyenlítik egymást, ezért van, hogy az univerzumban nem jelenhetnek meg dolgok spontán módon a semmiből. Az univerzum viszont megteheti ezt. Hogy van ez?

És hogyan függenek ezek a vázlatpontok össze?

@Koós István:

jó kérdések. itt nem arról van szó, hog ynem értesz valamit, hanem tényleg sok minden nincs kifejtve. az a és b egy egyuniverzumos modell. a c és d multiverzumos modell. a multiverzumokat illetően én sem néztem utána mélyebben a dolgoknak. itt is több elképzelés van.

1) van egy olytan, amely szerint van valami nagy multiverzum, amelyben kis univerzumok felfúvódnak, keletkeznek. ez akkor tényleg felmondja a b pontban leírt modellt. ehhez a mi világegyetemünk felfűvódó modelljének is van köze.

2) ha a kvantummechanika sok-világos értelmezését vesszük, akkor meg végtelen univerzum van párhuzamosan. szerintem mindegyik univerzum a b modell szerint alakul. ennek konkrét fizikai mechanizmusa szerintem kétséges, de nem tudom pontosan

ha a gyakorlati eseményeket is hozzá számoljuk, akkor az isten érv naponta is ezerszer megbukik

@Koós István: Ami számomra nagyon furcsa, hogy nagyon sok ember mindig abban gondolkodik hogy az univerzum előtt nem volt semmi, pedig semmi sem mutat arra hogy ne lett volna az univerzum előtt semmi, nagyon sok mindenen lehetett a mostani univerzum előtt, például egy másik univerzum. Már csak azért is, mert eléggé logikus például az az elmélet, hogy a gravitáció miatt borzasztóan sok idő után minden újra egy helyre megy, utána meg újra lesz egy rendkívül nagy robbanás valamilyen fizikai törvényszerűség miatt. Onnantól meg már rendkívül könnyen megy a szerveződés. Pusztán a gravitáció miatt is nagyon bonyolult dolgok lesznek, mint például a naprendszerek. A kellemes zónában lévő bolygó pedig eleve egy olyan struktúra, amin számtalan fizikai törvényszerűség segíti nagyon erőteljesen a még fejlettebb struktúrák létrejöttét. Ráadásul tudjuk azt, hogy az egyre kisebb méret arányú világokban sok olyan fizikai törvényszerűség van, amik megint rendkívül sok variációt eredményeznek, és ezek a variációk önmagukban is egyre fejlettebb dolgokat eredményeznek. Annyi minden van már, hogy emberi aggyal még az alap kölcsönhatásokat is képtelenség mind fejben tartani és lekövetni. De ha nézegeted ezeket, utána igazából kicsit sem lesz meglepő, hogy létrejön egy olyan szuper fejlett gépezet, mechanizmus, mint például a fotoszintézis. Mert nagyon sok törvény erőteljesen állandóan ilyen bonyolult irányba rugdossa a dolgokat. Az önszerveződés brutálisan erőteljes az univerzumban.

@X911: semmi okunk arra gondolni, hogy az Univerzum előtte is volt, mivel az "előtte" szónak nincs is értelme az Univerzum nélkül. logikailag persze lehet, hogy az Univerzum nagy reccs után megy át az ősrobbanásba. csakhogy én nem látom, ez miért lenne.

ha az univerzum egy nagy reccsben összeomlik, akkor miről pattana vissza az ősrobbanásba?! erre tudtommal semmiféle elgondolás nincs.

@Brendel Mátyás: például attól hogy belső feszülés jön létre az összehúzódás miatt, ami arra törekszik hogy újra szétmenjen, például ha összenyomod a gumi labdát, az utána arra törekszik hogy újra nagy legyen, vagy például a gravitáció hatására összejön egy nagy csillag, de végül mégis szétrobban(szupernova robbanás), annak ellenére hogy a gravitáció össze szeretné tartani

@X911:

A gumilabdában ez az elektromos taszító erő. A szupernóvában a szén alapú fúzió beindulása az, ami megszalad. Előtte a hidrogén alapú fúzió és a gravitáció egy önszabályozó reakciót alkotnak.

Csakhogy, mint tudjuk, az elég nagy csillagok fekete lyukakká alakulnak át, amelyek nem robbannak fel. A világegyetem meg nagyobb. Nincs olyan ismert mechanizmus, ami szétrobbantaná, ha összeroppan.

@Brendel Mátyás: A fekete lyukakról nagyon keveset tudni, pont pár napja olvastam olyasmit hogy valami sugárzás kifele jönne belőle, pedig hát elvileg nem lenne szabad az elmélet szerint.

Egyébként a fekete lyukak voltaképpen semmit nem mondanak arról hogy egy univezum gömb robbanhat-e vagy sem, mert az már megint egy teljesen más méret arány, teljesen más fajta fizikai jelenség, meg hát ugye voltaképpen a gyakorlati bizonyítás a lényeges, amit meg lehet sosem látunk meg.

De egyébként az nem logikus, hogy az univerzum a tökéletes semmitől kezdet, sokkal logikusabb az hogy az univerzum csak egy másik dolog következménye. És a mesebeli húr elméleteknél sokkal logikusabb az, hogy egy előző összehúzódás következménye.

@X911:

1) én azt állítottam, hogy nem ismerünk olyan erőt, amely a fekete lyukat szét tudná robbantani. az Univerzum pedig kétségtelenül eléri a fekete lyuk állapotot, ha nagy zutty lesz belőle, pont azért, mert a kritikus tömegnél sokkal sokkal nagyobb

2) erre te azt állítod, hogy "nem tudjuk". ezzel nem cáfolod a "nem ismerünk" állításomat

3) az Univerzum jelenlegi tudásunk szerint nem a semmiből keletkezett, mert ahhoz, hogy a semmiből keletkezzen, előtte a semminek kellett volna lennie. de nem volt olyan, "előtte". az Univerzum tulajdonképpen nem keletkezett.

ld 7. és 8. ábra. ezek a mai tudásunk szerinti modellek

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

@Brendel Mátyás: ha jól tudom, látják azt hogy az univerzum az robbanás szerűen tágult, emiatt és a gravitáció miatt a legegyszerűbb elmélet az, hogy mindig összehúzódik és azután felrobban, sok esetben a legegyszerübb elmélet van legközelebb a valósághoz, ennek nagyobb a valószínűsége mint a mindenféle bonyolult idő torzulásos és multi univerzumos elméleteknek

@X911: Tudtommal nem ez a legegyszerűbb, és nem is ez a legutóbbi elmélet, de kétségtelen hogy sok van belőle. Szerintem ebben az esetben egyáltalán nem biztos hogy a legegyszerűbb egyben a legvalószínűbb is, mert eléggé speciális eset a kérdés azért, mert túl keveset tudunk róla, és túl régen volt ahhoz hogy sikerüljön érzékelni vagy reprodukálni mai körülmények között a ~14 milliárd éve történt eseményeket. Emiatt pl a most egyszerűnek tartott egyszerűnél is lehetséges lenne egy még egyszerűbb elméletet felállítani minimális valószínűséggel. Nem hiszem hogy részletekbe menően bárki tudná ma a megfejtést. Mindenesetre én úgy tudom, az univerzum gyorsulva tágul, és nem fog összeomlani, véges a mérete, és a mai formájában véges ideje létezik. Előtte kiegyenlített közömbös energiaként létezett ugyan ez, ami valami miatt azzá vált ami most. Az univerzumban hat egy erő a gravitáció ellenében is, emiatt tágul. Ha a gravitáció negatív, az ellenében ható energia pedig pozitív, előjelű, az összegük nulla, de kettő nem ugyan arra és ugyan ott hat, mi igazából ebből a gravitációt érzékeljük a hétköznapokban mert az tart minket a Földön, mert ki foglalkozik azzal hogy közben távolodunk XY galaxistól? Így elvileg logikus hogy az univerzum energiáinak eredője mindig is nulla volt, most is nulla, de más az energiák eloszlása mint előtte. De kétségtelen hogy erre sincs minden mást kizáró kétségtelen bizonyíték, de szerintem ez egyszerűbb és logikusabb pl mint az állandóan összeomló és újjászülető univerzum, nem beszélve a multiverzumról, ha csak nem nevezzük így a mi körülményeink közül nem érzékelhető univerzumot, de tudtommal ez alatt teljesen mást értenek.

@X911: a legegyszerább elmélet ez:

1) Az univerzum amióta létezik, tágul
2) az univerzum térideje ideje az univerzummal együtt létezik (a relativitáselmélet ezt mondja)
3) az univerzum tágulásának határértéke a szingularitás, amely azonban valójában nem létezik (végtelen mennyiségek vannak)
4) nem volt "előtte", mert az "előtte" kifejezésnek a téridőn időn kívül nincs értelme
5) és a te kedvedért az idő közönséges, egyszerű idő

ez a legegyszerűbb elmélet, és sehol nem hiányzik belőle semmi

a periodikus elméletnél hiányzik az, hogy mitől tágulna megint az összeroppanó univerzum

@Atomic Warning:

"Előtte kiegyenlített közömbös energiaként létezett ugyan ez, ami valami miatt azzá vált ami most."

tudtommal nem, mert nem volt előtte.

" Az univerzumban hat egy erő a gravitáció ellenében is, emiatt tágul. Ha a gravitáció negatív, az ellenében ható energia pedig pozitív, előjelű, az összegük nulla"

ez így fizikailag nem pontos. energiát és erőt nem vethetsz össze

@Brendel Mátyás: Igaz, csak nem akartam leírni hogy "sötét energia" mert az is inkább egy új kérdés mint válasz :) vagy már tudják hogy ez valójában micsoda?

@Brendel Mátyás: "4) nem volt "előtte", mert az "előtte" kifejezésnek a téridőn időn kívül nincs értelme"

Kijelented hogy az univerzum előtt nem volt tér és idő, de ennek semmilyen alapja nincs. Gondolom csak azért ezt követed, mert ezt írták le valahol, te meg saját felfogás helyett inkább ezt követed. Az univerzum valamiből kirobbant, mutogatnak erről grafikonokat is, hogy szépen kiterjedt, mint egy robbanás, ha van valami amiből kirobbant, akkor ott bizony rögtön van tér és idő is. Annak a valaminek össze kellet állnia valamiből, ami meg már megint tér és idő. Egyébként ha a robbanásából ekkora nagy, meg ennyi sok minden lett belőle, akkor nagyon nagy valószínűséggel az azt jelenti, hogy nagyon nagy tömegből állt össze, amiből meg következik hogy valószínűleg egy univerzumra elegendő anyagból.

Olyan mintha lenne egy cseresznyefa, látjuk a cseresznyefa felépítéséből hogy valamiből kifejlődött, de te teljesen értelmetlenül mégis azt állítod, hogy a cseresznye fa előtt még tér és idő se volt pfff. Mekkora annak a valószínűsége hogy a cseresznye fa előtt nem volt tér és idő? Körülbelül nulla! Mekkora annak a valószínűsége hogy a cseresznyefa előtt is volt tér és idő is, és egymásból következő folyamatok, ami létrehozott egy magot, amiből lett cseresznyefa? Körülbelül 100%! Ugyanennyi a valószínűsége annak is, hogy az univerzum előtt mindig is volt tér, meg idő is, és hogy szépen egy előzetes folyamatból származik.

@X911:

"Kijelented hogy az univerzum előtt nem volt tér és idő, de ennek semmilyen alapja nincs."

Fenét nincs. Ez éppen hogy az igazolt tudományos elmélet szerint van így. A relativitáselmélet pont azt mondja ki, hogy az egy primitív elgondolás, hogy van a téridő, és aztán abba lehet valami anyagot/energiát tenni. Nem, a éridő és az anyag csak együtt létezik.

"Annak a valaminek össze kellet állnia valamiből, ami meg már megint tér és idő."

Most szimplán azt mondod, hogy te nem tudod elképzelni, hogy az idő véges. De ez csak a te fantáziahiányodat jelenti.

"Olyan mintha lenne egy cseresznyefa, látjuk a cseresznyefa felépítéséből hogy valamiből kifejlődött, de te teljesen értelmetlenül mégis azt állítod, hogy a cseresznye fa előtt még tér és idő se volt pfff."

Te meg azt állítod, hogy a cseresznyefa gyökérzete szükségszerűen végtelen mélységig terjed, mert nem lehet kezdete.

De kár ezen spekulálni, amit mondok, az az igazolt és elfogadott fizikai elméletünk. Az, hogy te mást mondasz, az kb annyira megalapozott, mintha azzal jönnél, hogy tudsz örökmozgót csinálni.

@Brendel Mátyás: Nincsen semmilyen igazolás. Az nem igazolás hogy az univerzum folyamat kezdetére beírok egy nullát, aztán pedig a nulla érték miatt azt mondom hogy ott nem volt tér, idő. Ezt úgy hívják hogy téves behelyettesítés, a téves behelyettesítésből pedig téves következtetések lesznek. Vannak akik ezt akkor sem veszik észre, amikor sikeresen benne vannak valamelyik nagyon meghatározó angolszász tudós elitbe.

@X911:

vessük össze a két hipotézist!

1) a tied: az univerzum létezett a szingularitás idejében is. ez esetben nullával osztottál, végtelen a sűrűség. matematikailag értelmezhetetlen, "tilos" dolgot hiszel létezőnek.

2) az enyém: a szingularitás csak egy határérték, az univerzumman nem volt olyan állapota, amikor végtelen volt a sűrűsége. ez a hipotézis nem tartalmaz semmi matematikailag tilos baromságot. egyébként viszont ekvivalens a tieddel, mert minden olyan időpontban, ami nem szingularitás, empirikusan ekvivalens a tieddel. arra neked nincs igazolásod, hogy az univerzumnak a szingularitás ténylegesen létező állapota volt.

te megbuktál az occam borotvája elvén: feleslegesen feltételezel egy létezőt. sőt, durvábbat csinálsz: lehetetlen létezőben hiszel.

ugyanolyan hülye fasz vagy, mint a hívő, aki a szentháromságban hisz.

@Brendel Mátyás: Miféle végtelen sűrűség? Semmi sem indokolja ezt. Attól hogy össze megy nagyon szorosan az univerzum, aztán meg szétrobban, az nem indokolja azt hogy bárhol lenne a folyamatban végtelen sűrűség. Nem osztottam semmit nullával, nem is használok sehol nullát, mert az én folyamatomban eleve sehol sincs nulla. Az nulla az csak nálad van, amikor abban hiszel hogy nem volt tér és idő az univerzum keletkezése előtt.

@Brendel Mátyás: Mivel nem létezőből nem lehet létező, ezért alapvető hogy létező dologból indulok ki. Az a totálisan barom, aki azt mondja hogy a tökéletes semmiből jön az univerzum. Az is siralmas, amikor elkezdi valamelyik barom kapisgálni, hogy talán ez így még sem jó, de mivel idióta, ezért az én józan értelmezésem helyett, teljesen zavaros, borzasztóan zagyva dolgokat talál ki. Húr elméleteket és egyebeket.

@X911: a szingularitásban az Univerzum mérete nulla lenne. te kérted tőlem számon: "az univerzum folyamat kezdetére beírok egy nullát, aztán pedig a nulla érték miatt azt mondom hogy ott nem volt tér, idő. "

nem azért mondtam, hogy akkor ott nem volt téridő, mert az a nulla idő, hanem mert ott a határérték olyan értéket vesz fel, ami matematikailag is értelmetlen számként, tehát a valóságban sem létezhet ilyen mennyiség.

azt meg, hogy univerzum nélkül nincs téridő azért mondtam, mert a relativitáselmélet ezt mondja.

@X911:

"Az a totálisan barom, aki azt mondja hogy a tökéletes semmiből jön az univerzum."

mivel én ilyet nem mondok, a kurva anyáddal vitatkozz!

"az én józan értelmezésem helyett"

a te hipotézisednek hiányzik a hatásmechanizmusa. persze, hiheted azt, hogy Jézus feltámadt, mert véletlenül újra összetáltak az atomjai, de hogyan?!

@X911: a hipotézisedet komolyan venni ugyanolyan hülyeség, mint azt hinni, hogy van c feletti sebesség.

a mai ismereteink szerint nincs c feletti sebesség.

hasonlóan, ismereteink szerint nincs téridő univerzumon kívül és ezért a "mi volt az Univerzum előtt" ugyanolyan értelmetlenség, mint az, hogy "mi van, ha valamit c fölé gyorsítok".

egy ilyen hipotézisnek csak akkor van értelme, ha megmondod, hogy fizikailag hogy lehetséges, és akkor vehető komolyan, ha empirikus igazolásod van rá.

@Brendel Mátyás: ha fejlődni fog a tudomány logikája, és mondjuk élsz még 40 évet, akkor majd figyeld meg hogy az lesz majd a hivatalosan legelfogadottabb amit én írtam

@X911: ez pontosan annyira érv, mint az, hogy: "ha meghalsz, akkor figyeld meg, ott lesz a mennyország!" ugyanolyan ostoba vagy, mint a legutolsó hívő.

@Brendel Mátyás:
"3) az Univerzum jelenlegi tudásunk szerint nem a semmiből keletkezett, mert ahhoz, hogy a semmiből keletkezzen, előtte a semminek kellett volna lennie. de nem volt olyan, "előtte". az Univerzum tulajdonképpen nem keletkezett."

Azaz mindig is volt.
És mi a helyzet az élettel? Keletkezett vagy az is volt?

@Celso Borges: az élet keletkezett

@Brendel Mátyás:
Igen én is így tudom. A kérdés csak az, hogyan?
A másik kérdés: Miért nem a semmi van?

@Celso Borges:

"A kérdés csak az, hogyan?"

Olvass sok tudományos könyvet!

"A másik kérdés: Miért nem a semmi van? "

Ez egy értelmetlen kérdés, mivel valaminek az oka csak valami lehet. Annak, hogy "nem a semmi van", nyilván nem lehet oka. Isten sem ok vagy magyarázat erre, mert a hívők szerint isten nem semmi.

@Brendel Mátyás:
"Olvass sok tudományos könyvet"
Tudnál egyet ajánlani, ahol a hogyan pontosan le van írva?
"valaminek az oka csak valami lehet"
Akkor az univerzumnak is oka kell legyen.

@Celso Borges:

"Tudnál egyet ajánlani, ahol a hogyan pontosan le van írva?"

Nem. Én nem állítottam, hogy a prebiotikus evolúció pontos hogyanját ismerjük.

""valaminek az oka csak valami lehet"
Akkor az univerzumnak is oka kell legyen."

Pont, hogy nem. Nem sikerült felfognod, amit írtam.

@Brendel Mátyás:
"Nem. Én nem állítottam, hogy a prebiotikus evolúció pontos hogyanját ismerjük."
Én sem tudtam ilyenről. Csak azt nem értem akkor miért ajánlottad előző válaszként, hogy olvassak tudományos könyvet. Erről, a "hogyanról" nem tudok olvasni, mert nincs.

"Nem sikerült felfognod, amit írtam."
Az simán lehet, de igyekszem.
Csak néhány kérdés ezzel kapcsolatban.

Ha az univerzum öröktől fogva van, "Egy öröktől fogva létező Világegyetem esetében nincs ilyen probléma: mivel az ilyen univerzumnak egy ilyen elméletben nincs kezdete, ezért nem kell első mozgató, első ok, nem kell teremtő, nem kell teremtés.", akkor az élet miért csak 3,5-4 milliárd éve indult? Mit csinált addig? Az öröktől fogvától idáig végtelen idő van.

Aztán ez az öröktől fogva univerzum miért tágul? Ha tágul, akkor mi volt a "kezdeti" tágulást megelőző állapot? Vagy öröktől fogva tágul?

@Celso Borges:

"Csak azt nem értem akkor miért ajánlottad előző válaszként, hogy olvassak tudományos könyvet."

mert vannak róla szóló tudományos könyvek. pl

moly.hu/konyvek/john-maynard-smith-szathmary-eors-az-evolucio-nagy-lepesei

" Erről, a "hogyanról" nem tudok olvasni, mert nincs."

de van róla. olyan nincs, amely pontosan megmondaná a hogyant, és az igazolva is lenne, és az lenne az elfogadott elmélet. de egy csomó hipotézis van ezzel kapcsolatban.

te azt hiszed, hogy a "pontosan tudjuk, hogy hogyan" logikai komplementere a "fogalmunk sincs róla", és kihagyod azt a lehetőséget, hogy "vannak hipotéziseink róla".

azért keveredsz össze, mert hülye vagy.

"akkor az élet miért csak 3,5-4 milliárd éve indult? Mit csinált addig? Az öröktől fogvától idáig végtelen idő van."

én úgy fogalmaznék, hogy az Univerzum mindig is volt. a "mindig", azt jelenti, hogy "minden időben". na most ha az idő véges, akkor az Univerzum mindig is volt, és mégsem végtelen ideje van. erre nem gondoltál mi, kisbutus?!

"Ha tágul, akkor mi volt a "kezdeti" tágulást megelőző állapot?"

nem volt.

" Vagy öröktől fogva tágul? "

mindig is tágult, amikor volt idő.

itt elmagyaráztam:

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

ld "nyílt intervallum modell"

Ami pedig érdekesség, hogy Gánti ateista, Kellermayer pedig hívő katolikus. Ezzel semmi esetre sem minősítem egyiket sem, csak érdekesség. Van ilyen is, van olyan is ezen a tudományos szinten is.

Pld: Dr. Raffai Péter a LIGO csoportból fizika.elte.hu/hu/index.php?page=munkatars&tid=1&id=16
vagy az éppen ezen felfedezést magyarázó Dr. Horváth András tanszékvezető docens
sze-gyor.videotorium.hu/hu/channels/details/2071,A_Fizika_Mindenkie_-_2016_SZE-Gyor
Mindketten saját tudományterületük élvonalában vannak, mellette gyakorló hívő katolikusok, sőt Raffai aktív életvédő.
csaladhalo.hu/interju/abortusz-szabalyozas-tevhitek-tudatlansag-alkotmanyellenesseg?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201605

@Celso Borges:

1) töröltem 2 hosszú posztodat, ahol bemásoltál egy olyan hosszú írást, ami szorosan nem tartozik ide, ha nem tudod idekötni, érvként felhozni, és tömören visszaadni, akkor törölni fogom legközelebb is. linkelni szabad, de ontopic kell, hogy legyen.

2) a tudósok túlnyomó többsége ateista. az egyedi esetek ehhez képest nem jelentenek érvet. az, hogy a tudósok nagy része ateista viszont elég erős érv az ateizmus helyessége mellett

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

@Celso Borges: ami meg a törölt kommented ide tartozó, érdemi részét illeti.

1) valóban nem tudjuk pontosan, hogyan keletkezett az élet, csak hipotézisek vannak

2) az igazolatlan hipotézis csak akkor hit, ha igaznak hiszik. ha nem hiszik igaznak, hanem csak egy lehetséges hipotézisnek mondják, akkor nem hit. a hithez egyértelműen igaznak kell hinni azt, amit hisz a hivő. tehát akkor lenne hit, ha valaki egy ilyen hipotézisről azt mondaná, hogy az élet így keletkezett, és nem máshogy, ez az igazság

3) tudtommal ezeket a hipotéziseket nem tnítják ma az iskolákban kizárólagos igazságként

@Brendel Mátyás: Azért szerintem tanulságos volt, ahogy - a hívő katolikus, ki más? - professzor "levezette", hogy ő bebizonyította egy valamit magyarázó modellről, hogy hamis (ez vagy igaz, vagy nem, nyilván fogalmam sincs róla), "ezért" a tudósoknak fennhangon kéne hirdetniük, hogy a probléma a tudomány számára megoldhatatlan, és EZ AZ ÖRÖK IGAZSÁG (sic!, illetve inkább sick). Nem pedig "a tudományosságot sutba dobva" megpróbálni cáfolni az "örök igazságot".

Voltak azért még csemegék benne, de most már mindegy, mert nincs előttem (és így nyilván az idézeteim sem pontosak, de a lényeg ez volt)...

@herma:
tudomásul veszem a játékszabályokat, ezért nem idézem mégegyszer, de innét hoztam a kitörölt gondolatokat
kairosz.hu/p/9230/kellermayer-miklos-az-elet
A könyv éppen arról szól, hogy számos hipotézis létezik ma az élettudományban amit dogmaként tanítanak, holott csak hipotézisek. Aki ellent mond ezeknek az a perifériára kerül. Számosat idéz és elemez részletesen a könyv, egy Nobel díjat érő hipotézisről pedig a saját kutatásai alapján állítja, hogy nem igazak. A bevezetés és a konklúzió között sűrű szakszöveg a könyv, ami a szűk tudományos kör számára izgalmas olvasmány.
Néhány gondolat itt is megtalálható.

cseppek.hu/cikk/2177beszelgetes-dr-kellermayer-miklos-sejtkutato-emeritus-professzorral

Ha a túloldalról is de érdemes tanulmányozni és cáfolni ha cáfolható. Ez viszi előbbre a dolgokat.

A Gánti féle könyv viszont olvasható, ha valakit érdekel. Ez is kitörlődött, de ha jól értem linket szabad hozni.
mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf

@Celso Borges: Nem igazán világos, hogy mit szeretnél!
A cikket elolvastam, a könyvét nem fogom megvenni.
Viszont szerintem nem kérdés, hogy a nem keresztény emberek nem a "kettős pumpa elmélet" miatt nem azok (esetleges maroknyi kivételtől eltekintve). Ha ő szakmailag periférián volt a szocializmusban csak azért, mert keresztény, az sajnálatos. Ám ettől nem lesz igaza a vallásának, és ezen az sem segít, ha az ateista szó mellett epitheton ornans nála a gyalázatos (a más vallásúak egy panteista "degradációval" megússzák).
Hemzseg az egész cikk a hagymázas-ezoterikus képzetektől, Teréz anya energiaközpontságától kezdve József Attila legkrisztusibb költőségén át Krisztus tudománymegváltásáig. Az igazolatlan vallási rögeszméit tényként vezeti elő, közben másokat vádol dogmatizmussal. Szerintem ezek után több szót nem érdemel.

@Celso Borges:

"A könyv éppen arról szól, hogy számos hipotézis létezik ma az élettudományban amit dogmaként tanítanak, holott csak hipotézisek."

nem, tudtommal biológia órán tanítják az evolúciót, amely nem csak egy igazolatlan hipotézis, hanem igazolt elmélet. az élet keletkezéséről tudtommal ma középiskolában nem tanítanak semmit. korábban az ősleves hipotézist tanították, de ma a tudomány állása az, hogy sok hipotézis van, és még nem világos, melyik igaz, vagy egyáltalán, hogy lehetne-e igazolni egy ilyen kérdésben, hogy melyik az igaz hipotézis.

" Aki ellent mond ezeknek az a perifériára kerül."

Ez a fajta "érvelés", megközelítés nagyon áltudományos. Teljesen felesleges arról metavitát nyitni, hogy ha valaki perifériára kerül, akkor azért, mert hülyeséget állított, vagy azért, mert a tudós közösség előítéletes és gonosz. Minden hülye jöhet ilyen összeesküvés-elmélettel, és aztán szépen el lehet ezekről vitatkozni ezredszer és ezeregyedszer is. De nekem most speciel nincs kedvem ahhoz, hogy végigvegyem a "professzor úr" hülyeségeit, amivel nem tudott bekerülni a tudományos fősodorba, és szerintem joggal.

Egyébként Magyarországon a sejtbiológusok jelentős része hívő, van egy ilyen klikk. De ez nem világtrend, csak egy magyar, helyi sajátság. A világtrend az, hogy a biológusok többsége (kb 70%) ateista.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

Továbbá lehet valaki egészen jó, különösen országos szinten elég jónak számító sejtbiológus úgy, hogy közben a világ egészéről nagy hülyeségeket gondol, sőt, egyébként emellett nem túl okos. A sejtbiológus egy specialista, meg kell tanulni, sokáig kell nyomni, és 70 évesen professzor emeritus leszel, ehhez nem is kell akkora ész. Szóval van ilyen is, nincs ebben semmi meglepő.

@Celso Borges:

egy viszonylag egyszerű dolog:

"Azt kell mondanunk, hogy a tudomány számára is van soha meg nem ismerhető határ. Nagyon fontos ennek a leszögezése, mert a hit és a tudás kapcsolódását ott kell keresnünk, ahol valóban van. "

Ennek semmi értelme.

1) Miért lenne a tudományos módszernek bármiféle elvi határa a megismerésen belül? Mi akadályozná elvi szinten a tudományt abban, hogy megismerjen valamit, ami tényleg létező, vagy létezett, vagy megtörtént?! Milyen elvi akadálya van ennek? A "professzor úr" által rögeszmésen ismételgetett megismételhetőség nem az, ugyanis egy szupernóva robbanás például nem ismételhető meg, mégis tudunk róla dolgokat.

2) Ha volna a a tudománynak bármiféle határa, illetve ahol a tudomány jelenleg nem képes nekünk tudással szolgálni, ott ugyan honnan a jó fenéből tudna a hit igazsággal szolgálni?! Ugyan miféle alapon tudna?! ha valamire még nincs válasza a tudománynak azzal a sok százezer kiművelt, okos tudóssal, a részecskegyorsítókkal, high-tech műszerekkel, kifinomult statisztikai módszerekkel, igen komplex számítási kapacitásokkal és készségekkel, akkor ugyan honnan a francból tudná Mari néni Hajdúborzasztóról a hitével, vagy a zsidó kecskepásztor a hitével, vagy Bergoglio bácsi az arannyal telekent ikonos nagy templomában a választ?! Merthogy az aranyozott templomok azok kurvára nem segítik a megismerést, más meg nincs az egyháznak. A hívők kimutathatóan nem okosabbak az ateistáknál, sőt, az egyházaknak nincsenek jobb műszereik, sőt. Akkor meg?! Honnan tudnák?!

@Brendel Mátyás:
"de ma a tudomány állása az, hogy sok hipotézis van, és még nem világos, melyik igaz, vagy egyáltalán, hogy lehetne-e igazolni egy ilyen kérdésben, hogy melyik az igaz hipotézis"

"Miért lenne a tudományos módszernek bármiféle elvi határa a megismerésen belül? Mi akadályozná elvi szinten a tudományt abban, hogy megismerjen valamit, ami tényleg létező, vagy létezett, vagy megtörtént?! Milyen elvi akadálya van ennek? "

Ha jól értem, akkor a probléma az élet keletkezésének egyszeri voltában, egyediségében van, ami felől pedig tudományos konszenzus van.
Még Richard Dawkins is ír róla a "River out of Eden" című könyvében, melynek magyar fordítása 20. oldalán, a 12. sorban ez áll:
„Minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik, ehhez nem férhet kétség."
Ha valami egyetlen, egyszer történt meg, akkor a tudomány számára nem megismerhető, mert kísérletileg nem megismételhető, nem modellezhető, amelyen méréseket végezni nem lehet.
Tehát a tudomány számára, a tudomány eszközeivel, soha nem ismerhető meg.
Abból a tudományos konszenzusból, hogy egyszeri és egyedüli az első élő sejt, logikusan következik, hogy minden hipotézis hipotézis marad, azaz csak elképzelés, képzelgés, mert soha nem lehet igazolni.
Nem az egyik hipotézis áll szemben a másikkal, hanem minden hipotézis áll szemben azzal a nyilvánvaló ténnyel, hogy ezt a határt az ember soha nem lesz képes átlépni, nem az értelmi képességei vagy technikai tudása miatt, hanem mert egyszeri esettel állunk szemben.
Ez nem túl bonyolult.
Az iskolákban és a tudományos életben azért van hazudozás mert ezzel szemben azt állítják hogy valamelyik hipotézis igaz lehet vagy lesz. Lehet hogy igaz lehet, de ezt soha nem tudja senki igazolni és tudjuk, hogy az ilyen "igazság" a tudomány számára nem igazság.
Ezért az egyetlen hiteles tudományos hozzáállás éppen az egyszeriség tudományos felismerésére alapozva annak beismerése, hogy határhoz ért az ember.
Ezzel szemben az egész élettudomány fő áramlata szinte a kezdetektől egyre inkább belesodródott, az ún. „összerakósdiba". Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni, feledve ezt a tényt, elméletben egyre inkább ez történt és történik. Ma úgy is lehetne fogalmazni, hogy az élő sejtek elméletbeli összerakása maga a modern élettudomány. Ma azt kell megállapítani, hogy az élettudomány, a sejtbiológia, a sejtélettan a lényeget, az „életet illetően", valamiféle „összerakósdi" képzeletvilág. Ténynek, feltárt igazságnak elfogadott elméletek, hipotézisek kavalkádja.

@Celso Borges:

"Ha jól értem, akkor a probléma az élet keletkezésének egyszeri voltában, egyediségében van, ami felől pedig tudományos konszenzus van. "

1) ez nem pontos fogalmazás. ld lentebb,
2) ez probléma, de nem abszolút akadály. sok egyszer történt dolog megtörténte igazolható, például a történelem megannyi eseménye. a történelem más eseményeinél meg egyelőre nem tudjuk pontosan, hogy történtek a dolgok. pl, hogy hol van Attila sírja.

„Minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik, ehhez nem férhet kétség."

Na most az első hiba ott van, hogy az az állítás, hogy tudtunkkal minden földi élőlény egyetlen közös őstől származott, nem ugyanaz, mint az, hogy az élet egyszer keletkezett. Az első állítás jelenlegi tudásunk szerint elég erősen igazolt. De bármikor találhatunk olyan élőlényt, amely egészen más. Nemrég volt például egy ilyen hír, amely aztán nem bizonyult igaznak. És bármikor találhatnak olyan fosszíliát is, amely egy teljesen más alapú élőlénytől van. Semmi elvi akadálya nincs annak, hogy az élet többször alakuljon ki, csak az első élővilágnak olyan durva szelekciós előnye van, hogy a második elég rövid életű lehet. Bármikor találhatnak a Földön kívül is másfajta életet.

"Ha valami egyetlen, egyszer történt meg, akkor a tudomány számára nem megismerhető, mert kísérletileg nem megismételhető, nem modellezhető, amelyen méréseket végezni nem lehet. "

Ez kurva nagy ostobaság, mert akkor a történelem, a csillagászat bizonyos részei nem volnának tudományok. De azok. A tudománynak a reprodukálhatóság nem szigorú feltétele. Sok esetben elvárható, de nem mindig.

"Ez nem túl bonyolult."

De, neked ez túl bonyolult. És abból, hogy hülye vagy, még nem következik az, hogy a tudomány nem tud valamit megismerni.

"Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni"

Eddig még az emberiség mesterséges napot sem tudott létrehozni. De ebből csak az olyan hülye, mint te következteti azt, hogy a nap működését nem lehet megismerni.

"Ma azt kell megállapítani, hogy az élettudomány, a sejtbiológia, a sejtélettan a lényeget, az „életet illetően", valamiféle „összerakósdi" képzeletvilág."

Igen, és elég progresszív, szóval az olyan nagypofájú hülyék, mint te könnyen pofára eshetnek.

@Celso Borges: például figyelj csak, kisbutus!

www.nature.com/ncomms/2015/150929/ncomms9352/full/ncomms9352.html