Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Ha nem létezne isten, akkor ki kéne találni?

Brendel Mátyás 2014.12.19. 07:00

nothing-written-in-stone-relative-morality.jpg

Azt gondoltam, hogy ez triviális, de úgy tűnik, el kell magyarázzam, mert vannak olyanok, akik nemcsak, hogy azt a képtelenséget hiszik, hogy az erkölcs abszolút valami, de még csak el sem tudják képzelni, hogy egy társadalom hogyan működhet nem abszolút erkölccsel. Abszolút erkölcs alatt azt a hitet értem, mely szerint vannak objektíven igaz erkölcsi szabályok, azaz az erkölcsi objektivizmust.

A kérdés az ú.n. moralitás-érvhez is kapcsolódik, amelyet Dosztojevszkij idézetével szoktak illusztrálni: "Ha nincs isten, akkor mindent lehet?" (Karamazov testvérek). És a kérdés nem is csak annyira egy ember cselekedeteiről szól, mint a társadalom egészéről. Amiről persze lehet azt mondani, hogy nem érdekes, valójában logikailag nem érv isten létezése mellett az sem, hogy - ahogy Voltaire mondta - "ha nem létezne Isten, akkor ki kéne találni" (Épître à l'Auteur du Livre des Trois Imposteurs), és ezt ő is úgy értette, hogy a társadalom érdekében. Mert Voltaire is úgy gondolta, hogy csak az istenfélelem tartja kordában az emberek egy jelentős részét. Aközött egyébként, hogy az emberek istenfélelem miatt nem követnek el valamit, és aközött, hogy azért nem követik el, mert abszolút rossz, mert isten így rendelte, van némi különbség, de egyik sem tartható erkölcsi nézet. Aki ugyanis csak félelemből nem követ el valamit, az nem erkölcsös. Aki meg azt hiszi, hogy valami attól abszolút jó, mert a nagyfőnök azt mondta, fogalomzavarban hisz.

No de mi van azért mégis a társadalommal? Az is megmenekül. Mi az, ami egy relatív erkölcs mellett működésképessé teszi a társadalmat? Nem olyan nagy rejtély, ha megfigyeljük a valós társadalmat, és nem vagyunk tök hülye hívők, akkor magunk is láthatjuk.

1) A homo sapiens az evolúció folyamán fejlődött ki, és társas lényként fejlődött ki, ennek pedig szelekciós előnyt jelentenek bizonyos kérdésben az egészen erős genetikai alapok által elősegített közös erkölcsi elvek. Ilyen az, hogy a homo sapiens az állatvilágban viszonylag szolidáris fajnak számít, aki sokszor együtt érez a másik emberrel akár csak azon az alapon is, hogy ember. Vagy például a saját népcsoportjával még inkább, a családja iránt pedig még erősebben. Vagy például a gyermekeket veszély esetében illik jobban védeni, mint a felnőtteket, mert a faj jövője szempontjából fontosabbak. Ez például komoly alapját képezi a társadalomnak. Ugyanakkor az akármilyen genetikai alapok sem jelentik azt, hogy ezek a közös erkölcsi elvek objektív igazak volnának, hanem szelekciós előnyt jelentenek. A genetikus alapok mellett pedig bárki bármelyik ilyen elvet átlépheti. Például nem kell, hogy szeresse a saját népét, szerethet jobban egy másik népet.

2) Hasonlóan, és ez már egy másodlagos evolúciós stratégia, hogy a társadalom a felnövekvő gyerekekbe belenevel bizonyos erkölcsi alapelveket. Az evolúció például nem egészen egyértelműen döntött arról, hogy a homo sapiens teljesen monogám, vagy poligám életet éljen, és ez a Föld különböző társadalmaikban máshogy van, és a szokást a gyerekeknek tovább adják, akik igen erősen erkölcsösnek érzik azt a verziót, amelynek beleneveltek. Ha az ember utánagondol, ez sem teljesen önkényes, hanem a Föld különféle részein a monogámia, míg máshol a poligámia lehet előnyös. A modern, nyugati társadalomban pedig reálissá vált az is, hogy szingli emberek felneveljék gyerekeiket, és eközben szabados párkapcsolati rendszert alakítsanak ki. Vagy például a patchwork-family is megszokott családforma lehet. Tehát ezek sem abszolút erkölcsi igazságok, hiszen át lehet lépni őket.

3) Bizonyos erkölcsi elveknél amellett, hogy sokszor genetikus alapja van, illetve belenevelik a gyerekekre, de emellett társadalmi konszenzus van róla. Elvben olyan is lehet, hogy egy bizonyos kérdésben csak véletlenül van egyetértés, mindenféle alap nélkül. Valójában ez nem valószínű, hiszen ha konszenzus van róla, akkor a gyerekekbe általában belenevelik. A konszenzus azért fontos mégis az első két alap mellett, mert a társadalmi szerződés elve alapján, ideális esetben ezek azok az elvek, melyeket törvénybe foglalunk. Ez pedig azért fontos, mert ha vannak kivételek, akkor ezeket büntetéssel, és a társadalomból való bizonyos idejű kivonással oldja meg a társadalom. Például a magántulajdon "szentsége" nem tudom, mennyire genetikus elv, de a kapitalista társadalomban ezt belenevelik a gyerekekbe, és ha valaki mégsem tartja be, és lop, akkor a törvény üldözi. Megint nyilvánvaló, hogy attól hogy valami törvény, nem jelenti azt, hogy erkölcsileg abszolút jó. Például, ha törvényt hoznak arról, hogy tilos a koldusnak pénzt adni, az attól még nem lesz erkölcstelen.

A 3-as ponthoz az is hozzátartozik, amit liberális demokráciának nevezünk. Azaz törvényben csak azokat a dolgokat tiltjuk, amelyekről konszenzus van, és amelyek fontosak a társadalom működése szempontjából. Így például az, hogy ki, kivel, mikor, mit, hogyan csinál az ágyban, azt nem annyira fontos megszabni az embereknek. A liberális demokrácia tehát nem szabja meg. Az 1-es pont miatt úgyis az van, hogy sok ember azért csinál elég sok gyereket. A Föld népessége egyelőre növekszik, és inkább a túlnépesedés a gond. 

Ezzel szemben például a Katolikus Egyház, amelynek valójában semmi tapasztalata nincs elvben a szexről, az tiltja a fogamzásgátlót, holott erre nekik sincs sok okuk. Ahogy elmondtam, a társadalmunk nagyon is jól működik fogamzásgátlással együtt. A poén az, hogy olyan nagyon ez a katolikus egyház érdekeit sem szolgálja, és isten vélt érdekei szempontjából sem érthető, hogy miért olyan fontos ez. Ez inkább csak egy olyan "csak" erkölcsi szabály, amit arra használnak, hogy kontrollálják az embereket.

Nos, valahogy így működik a társadalom relatív erkölccsel. Minimum három nagy olyan effektussal, amely összefésüli a relatív erkölcsöt, de nem teszi azt objektív igazsággá. Így működik a modern társadalmunk, és ehhez semmiféle istenre nincs szükség. Isten létezésére nem csak nincs megfelelő igazolás, de egyáltalán nem kell ilyen mesét kitalálni. Megvagyunk nélküle, sőt, a világ leginkább ateista társadalmai tipikusan a legjobban teljesítenek erkölcsileg. "Legjobban" alatt a relatív erkölcsben természetesen csak azt értem, hogy a többség felfogása szerint.

 

 

 

 

 

> 35 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr426996149

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Epokit Drive 2014.12.19. 13:35:17

"Abszolút erkölcs alatt azt a hitet értem, mely szerint vannak objektíven igaz erkölcsi szabályok, azaz az erkölcsi objektivizmust."
Ha már egyetlen ilyen szabály van, az elég ahhoz, hogy tévedj, és anélkül, hogy én bizonyítani tudnám, TE pedig cáfolni, egy ilyen (szerintem) van, erről hosszan beszélgettünk: ez a teljesen önkényes gyilkosság, amikor a gyilkos magáért az ölésért öl, nem nyer vele sem pénzt, sem szabadságot, sem semmit, ami "érthetővé", megokolhatóvá tenné a tettét. Azt hiszem, nincs kultúra, ahol ez akárcsak megtűrt tett lenne. Emlékszem a példáidra, pszichikailag "nem mindennapi" emberek és kapcsolódó motivációk (rablás, szexuális késztetések stb.) kísérték őket (rövidebben: pszichopata "haszonlesők" voltak).
Ez a dolog egyik része.
Az "abszolút erkölcs" ilyetén felfogása mellé azonban ajánlom az erkölcsi imperatívusz _feltétlen_ felszólító jellegét is figyelembe venni. Ez azt jelenti, hogy amikor erkölcsi döntést hozunk (minden konkrét tett hordoz erkölcsi szempontot), akkor tudatában vagyunk annak, hogy az, hogy megteszem vagy nem teszem meg, az _nem mindegy_. Ez persze egy komolyabb súlyú tett esetében (kimentem a fuldoklót vagy sem) élesebben látszik, mint pl. abban, hogy lemegyek a boltba vagy sem (de konkrétan pl. azért megyek boltba, mert a gyerekeknek holnapra ebéd kell, és így máris látszik a boltba menés erkölcsi motívuma). Akárhogy is, a tetteinkben háttérileg mindig jelen lévő erkölcsi mozzanat, és az ebben felismert "nem mindegy" motívuma révén a feltétlennel kerülünk kapcsolatba, persze csak háttérileg, mintegy tudattalanul, de nem kimutathatatlanul. És ez a feltétlen jelleg az, ami Téged igazán bánt, hiszen a feltétlen (mint a konkrét tapasztalat része) csakis akkor lehet valós, ha e tapasztalatnak _valami_ és _valahogyan_ megfelel a valóságban. Ennél többet egyelőre nem állítanék, de azt leszögezhetjük, hogy a feltétlen ott szerepel mind a tapasztalatunkban, mind a fogalmaink között, és a filozófia bizonyos irányzatai e feltétlent végső soron az Abszolútummal, a vallás(ok) Istenével azonosítják.
És itt fáj Neked a sztori, ez a bajod a nem relatív erkölccsel.

Epokit Drive 2014.12.19. 14:43:36

"Minden, amit mondtam és tettem ezekben az utóbbi években, az az intuíció általi relativizmus. Abból a tényből, hogy mindegyik ideológia azonos értékű, hogy mindegyik ideológia puszta fikció, a modern relativista arra következtet, hogy mindenkinek joga van megalkotnia magának a saját ideológiáját, és hogy megkísérelje azt érvényre juttatni, minden tőle telhető erővel. Ha relativizmus a rögzített kategóriák, és azon emberek megvetését juttatja kifejezésre, akik egy objektív, örökkévaló igazság hordozóinak vallják magukat, akkor semmi sem relativistább mint a fasizmus." - Benito Mussolini
Idézik itt: www.depositum.hu/eretnekek/relativizmus.html

Csak Neked, csak most. :)

Yorik 2014.12.19. 14:58:49

(A Dosztojevszkij idézet A Karamazov testvérekből van.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.19. 16:18:44

@Yorik: igaz. én is így tudom, nem tudom, miért írtam a Bűn és bűnhődést

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.19. 20:32:19

@Epokit Drive:

"Ha már egyetlen ilyen szabály van, az elég ahhoz, hogy tévedj, és anélkül, hogy én bizonyítani tudnám, TE pedig cáfolni"

én a priori tudom cáfolni: fogalmi lehetetlenség az objektív erkölcsi szabály. fából vaskarika.

"egy ilyen (szerintem) van, erről hosszan beszélgettünk: ez a teljesen önkényes gyilkosság, amikor a gyilkos magáért az ölésért öl, nem nyer vele sem pénzt, sem szabadságot, sem semmit, ami "érthetővé", megokolhatóvá tenné a tettét. Azt hiszem, nincs kultúra, ahol ez akárcsak megtűrt tett lenne."

1) egy csomó kultúrában ez megtűrt, sőt, dicsőség is volt. a rabszolgatartó társadalmakban például a rabszolgát passzióból meg lehetett ölni, és ez sokak szemében a rabszolgatartó hatalmát jelképzete, és a hatalom erkölcsi pozitívum volt

2) ha nem lenne ilyen kultúra, akkor még csak az interszubjektív erkölcsnél tartanál, nem az objektív erkölcsnél.

3) az, hogy az erkölcsi elvek általában kultúránként változóak, igazolja, hogy az erkölcs relatív. amikor te megpróbálsz vadabb példákat hozni, melyet mind több és több ember ítél el erkölcstelennek, azzal csak egyre nagyobb konszenzusos példákat keresel. de hogy a te egyik kedvenc érveléseddel válaszoljak, ez csak mennyiségi változás: egyre több ember ért veled egyet, de azt nem léped át, hogy a dolog szubjektív egyetértésen múlik.

"az ebben felismert "nem mindegy" motívuma révén a feltétlennel kerülünk kapcsolatba"

faszt. ez egy értelmetlen zagyvaság. ennek a mondatnak nincs értelme. az embereknek, akárcsak az állatoknak bizonyos dolgok nem mindegyek. ez azért van, mert van idegrendszerük, és egy evolúciós keretrendszerben élnek, amely evolúciós keretek között szelektíven előnyös bizonyos dolgokra törekedni, és bizonyos dolgokat elkerülni. ezért nem mindegy.

az, hogy te ezt a viszonylag triviális dolgot nem érted, és magyarázni kell, az jellemzi az intelligenciádat.

mondhatnám, olyan kurva gyenge és erőltetett az erőlködésed, hogy az már fáj. hogy tehet a hit valakit ennyire bugyutává, mint téged?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.19. 20:38:53

@Epokit Drive:

erre a "feltétlen" dologra vegyünk egy példát, mert azt mondod, hogy nem kimutathatatlan.

A tűzoltó bemegy a házba, és talál ott egy gyereket és egy öregapát. A helyzetből adódóan nem tudja egyszerre mindkettőt kihozni. A tűzoltó dönt. Ez a döntés megjósolható módon legtöbbször a kisgyerek kimentése lesz. Valóban, a tűzoltónak nem mindegy a dolog. Miért nem mindegy? Mert vagy egy innát erkölcsi érzése arról, hogy a gyerek kimentése a helyes. Ez az érzés az evolúciós során alakult ki, szelekciós előny. Azok az ősemberek, akik véletlenszerűen döntöttek ilyen helyzetben, vagy ellentétes módon, az öregapát mentették ki, azok szelekciós hátrányba kerültek, és kihaltak. Ezért a mai tűzoltókban és nem tűzoltókban is általában ez az erős érzés van benne. Ezt egyébként a társadalom is megerősíti, és a gyereknevelés is megerősíti.

Az egész történetet kurvára kerek módon elmondtam, elmagyaráztam mindenféle "feltétlenre" való hivatkozás nélkül. Akármit is jelentsen tehát az egyébként totál értelmetlen mondatod a feltétlenről, nem is mutatható ki, hiszen empirikusan ekvivalens magyarázatot tudok adni a "feltétlen" nélkül, ismert, létező dolgokkal magyarázva a jelenséget.

A "feltétlened" tehát nem csak értelmetlen, de empirikusan felesleges, Occam borotvája úgy lenyírja, hogy csak úgy nyekken.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.19. 20:55:03

@Epokit Drive:

1) Pontos hivatkozás?

2)
"It must be noted too that the attack on the dogmatic principles underlying ecclesiastical teaching increased steadily in violence. And yet this human world of ours would be inconceivable without the practical existence of a religious belief. The great masses of a nation are not composed of philosophers. For the masses of the people, especially faith is absolutely the only basis of a moral
outlook on life. The various substitutes that have been offered have not shown any results that might warrant us in thinking that they might usefully replace the
existing denominations. But if religious teaching and religious faith were once accepted by the broad masses as active forces in their lives, then the absolute
authority of the doctrines of faith would be the foundation of all practical effort. "

Adolf Hitler, Mein Kampf, ia601405.us.archive.org/1/items/MeinKampf_483/HitlerAdolf-MeinKampf-VolumeIIi1939525P..pdf

Csak Neked, csak most. :)

lazaraki 2014.12.20. 16:16:04

"Így működik a modern társadalmunk, és ehhez semmiféle istenre nincs szükség. Isten létezésére nem csak nincs megfelelő igazolás, de egyáltalán nem kell ilyen mesét kitalálni. Megvagyunk nélküle..."

Eléggé fundamentalista mondatok. Jelentkezz a táliboknál vagy az ISIS-ben. Pont ilyen embereket keresnek: akik annyira fanatikusak, hogy azt gondolják, hogy bizonyosan rendelkeznek a bölcsek kövével.

Mert az a tény, hogy Isten létére nincs igazolás nem jogosít fel semmire. Attól hogy megvagyunk Isten létezésének tagadása mellett szintén semmit nem jelent. Hány és hány elmélet élte mindezt túl és kapott szárnyra később. És még csak nem is Istenről szóltak. (És arról nem is beszéltem, hogy a megvagyunk nélküle egyelőre messze kisebbségi állítás. Brendel Mátyás, negyvenes, fehér rasszhoz tartozó, PhD, Németországban élő, jól kereső, egyedülálló egészséges férfi most ezt gondolja. Kiváltságos pillanat: de elmúlik.)

Epokit Drive 2014.12.20. 17:11:54

@Brendel Mátyás: "én a priori tudom cáfolni: fogalmi lehetetlenség az objektív erkölcsi szabály. fából vaskarika."

Ez sem objektív, sem cáfolat. :) Előbb ezt ugord át, aztán folytasd az "érvelést".:)

á.k. 2014.12.20. 19:44:53

@lazaraki:

"akik annyira fanatikusak"

Képzeld el, én is ilyen "fanatikus" vagyok.

Hogy miért? Mert megtapasztaltam "istent", ami a fejben szól, amit megtapasztaltak a régi próféták is. A legkülönfélébb dolgokat képes mondani ez az "isten" (hallucináció). Nagyon csábító a mézesmadzaga.

Egy darabig mintha működött is volna a párbeszéd, mintha teljesültek volna a kérések. Aztán jött a nagy pofon a valóságtól.

Amíg én istennel kínlódtam és ateistaként próbáltam világnézetileg talajt fogni, eligazodni, volt aki pont ezt az állapotomat használta ki és ellenem fordította.

Én is átéltem, sokszor bennem volt az a kérdés mint Jézusban, hogy "istenem, miért hagyál el engemet?"

Miért? ... Miért?

És a válasz kegyetlen volt. Azért, mert soha nem is volt mellettem!! Csak én képzeltem, mert bíztam a hallucinációimban megjelenő "hangban", "istenben".

Onnantól nagyon sokáig, ha istenről volt szó, köpni tudtam volna.

Sikerült isten hangjait kisöpörnöm a fejemből és azóta is a frász kerülget, ha arra gondolok, hogy nem tudtam volna kikeverődzni isten hangjaiból, ha nincs olyan szerencsém, hogy ateistaként, isten nélkül nőhettem fel.
Isten csak annyi amennyit az előző rendszerben mondtak róla.

Isten a világban levő jelenségek közül egy jelentéktelen részjelenség, amit régen a tudatlan emberek felfújtak, felhasználtak céljaikra.

Úgy hogy hátrább az agarakkal!!!

Isten létére nincs igazolás, de a nemlétére igenis van. Nekem személyesen jutott belőle. Az az elmúlt sok év, amit nélküle töltöttem el. Volt - nincs. Jött - ment. Véglegesen.
Pontosan így van, hogy prímán meg lehet lenni nélküle.

Nem véletlen az sem, hogy Jézus története is csak a keresztre feszítéséig tartott. Testileg túlélte, de az istenbe vetett hite, bizalma nem hiszem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.21. 10:04:17

@lazaraki:

1) úgy látom, hogy mindkét állításom igazságát elismerted.

2) ezek után nem tudom, miért én lennék a fanatikus

3) úgy látom, te nem csak azt hiszed, hogy a "bölcsek kövére" nálad van, de még jósgömböd is van. te ugyanis kijelented, hogy tudod, mi lesz a jövőben. ráadásul a jelenleg meglévő trenddel szemben teszel jóslatot

4) ha mindenkinek, aki azt gondolja, hogy igaza van valamiben, az ISIS-ben a helye, akkor az egész világ csatlakozna. ugyanis mindenki azt gondolja, hogy egy csomó kérdésben tudja, mi az igazság. te is.

5) valójában a fanatizmus nem az, hogy azt gondolod, igazad van, hanem az, ha ezt dogmatikusan gondolod, igazolás nélkül, tények ellenében is.

6) az ISIS-ben részt vételhez meg a fanatizmusból is több kell, mert az egy dolog, hogy te például ész nélkül hiszel valamit, de azért emberölésben, nők megerőszakolásában részt venni, és azt kockáztatni, hogy bizonyos katonai erők meg fognak ölni, az extra fanatzimust is kíván

szóval onnan, hogy én azt gondolom, igazam van, igen távol áll az, hogy az ISIS-hez csatlakoznék. arról nem beszélve, hogy azok ugye kemény hívők, én meg kemény ateista vagyok. ennyiben is te állsz közelebb hozzájuk, én semmi releváns dologban nem hasonlítok hozzájuk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.21. 10:15:01

@Epokit Drive: de, ez egy filozófiai cáfolat. az "erkölcsi szabály" fogalmának nem létezik olyan értelmezése, amely értelmezni tudná, hogy a jó büdös fenében lehetne egy erkölcsi szabály objektív. hogy egyáltalán mit jelentene a dolog.

például. "Ne paráználkodj!" Akárhogy is nézem, ez egy felszólító mondat. A felszólító mondat meg nem objektív tényeket vagy összefüggéseket fogalmaz meg. Egy felszólítómondatnak nincs igazságértéke, nem lehet igaz. Egy felszólítómondatban megfogalmazott felszólításnak lehet engedelmeskedni, vagy nem engedelmeskedni. Egy felszólító mondat performatív, nyelvi cselekvés, és nem leírás. Egy cselekvés nem lehet igaz.

Nem értelmezhető az, hogy a "ne paráználkodj!" felszólítás ha igaz lenne, akkor mi felelne meg neki a valóságban. Abban az egyébként nem túl valószínű esetben, hogy ha senki a világon nem paráználkodna a jövőben egy bizonyos időpont után, akkor sem lenne az erkölcsi felszólítás igaz, hanem akkor csak az lenne, hogy az emberek engedelmeskednének neki. De más engedelmeskedni egy felszólításnak, és más az, hogy egy mondat igaz.

dundyvega 2014.12.21. 13:18:52

A teljes liberális demokrácia, azért nem olyan jó, legalább is szerintem. A legtöbb államban, ahol liberális demokrácia van, például tíltják a rokonházasságot és a testvérházasságot. Igaz, hogy ez inkább genetikai kérdés, mivel a rokonoktól, testvérektől született gyerek valószínűleg betegen jön a világra.
A hazafias neveléssel is egyetértek, de ez talán nevelés nélkül is kialakúlna némelyekben, mivel az embereknek fontos az összetartózás. Bár ateista vagyok, szeretem Magyarországot, és becsben tartom történelmét, hagyománjait és jelképeit. Ez mondjuk itt nállunk Erdélyben normális, mivel ezzel védjük meg magunkat attól, hogy beolvadjunk a többségben, szóval ez is genetikai.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.21. 13:40:34

@dundyvega: a liberális demokráciában vannak törvények, melyek tiltanak bizonyos dolgokat. például a testvérházasságot. annál inkább beszélhetünk demokráciáról, minél inkább tükrözik ezek a törvények a többség valós akaratát. annál inkább liberális, minél kevesebb dolgot tiltanak. a legszükségesebb dolgokat muszáj tiltani, mert a társadalom nem működne bizonyos szabályok nélkül.

az a felfogás, amely semmit nem tiltana, az az anarchizmus és libertianizmus. a libertianizmus (libertiánus nézet) a liberalizmus extrém formája, nem ugyanaz.

dundyvega 2014.12.21. 17:32:04

@Brendel Mátyás: Akkor pontosan mit jelent a liberalizmus? Régen tíltott volt a homoszexuális viszony, de azt a kort nem nevezzük liberalizmusnak.

Mi az a határ ami elválasztja a liberalízmust a nem liberalízmustól?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.21. 18:13:45

@dundyvega: "Mi az a határ ami elválasztja a liberalízmust a nem liberalízmustól?"

a liberalizmus ez:

"IV. A szabadság annyit jelent, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt. Az egyes ember természetes jogainak gyakorlása tehát más korlátokba nem ütközhetik, mint azokba, amelyek a társadalom többi tagjai számára ugyane jogok élvezetét biztosítják; s e korlátokat a törvény határozhatja meg."

mek.oszk.hu/00000/00056/html/228.htm

ebbe ütköznek az olyan törvények, amelyek nem a társadalom működése, nem emberi jogok védelme érdekében korlátoz dolgokat, hanem csak úgy.

ilyen tipikusan az, amikor konzervatív, vallási alapon tiltanak dolgokat, melyeknek tiltása egyáltalán nem fontos. ilyen például a vasránapi zárvatartás törvénye, vagy amikor homoszexuálisoknak nem adnak meg jogokat, vagy az abortusz tiltása. vagy ilyen lenne, ha például paráznaságért büntetnének embereket, vagy házasságon kívüli szexért.

dundyvega 2014.12.22. 00:00:19

@Brendel Mátyás: Magyarországon csak azért nincs liberalizmus, mert kötelező adózni az egyházaknak vagy más miatt is?

Magyarországon tudtommal nem tiltott a paráznaság, sőt már szinte nem is létezik ez a szó. Régen a kurva azt jelentette, hogy lefekszik házasság előtt. Most azt jelenti, hogy pénzért fekszik le valakivel. Már az sem kurva, aki fűvel-fával összefekszik.

A homoszexuálisok még nem kaptak jogot ahhoz, hogy összeházasodjanak, de az élettársi kapcsolat, amit bejegyeznek róla, az majdnem egyenértékű a házassággal. (Mindkettő csak egy egyszerű papír, csak a házassághoz járul papi áldás is)

Az abortusz tudtommal nem tiltott. Jó, szerintem a meg nem született életnek is joga van megszületni, de ebben most ne folyunk bele. Ha én lennék Magyarország ura, engedélyezném az abortuszt, de én nem engedném a feleségemnek (ha lenne feleségem).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 00:49:22

@dundyvega: Magyarországon a rendszerváltás után elég liberális demokrácia volt. Most kezd el a kormány olyan törvényeket hozni, amelyek elkezdenek tiltani dolgokat. Valamelyik politológus meg is fogalmazta, hogy Orbán 2010 után az első ciklusában kiépítette a rendszerét, a másodikban viszont az emberek életmódját akarják megváltoztatni. Ez pedig bizony már nem liberális, hanem illiberális demokrácia. De hát be is jelentette. Olyan dolgok ezek, mint a vasárnapi zárvatartás, a bulizásról szóló rendeletek, a romkocsmák elleni küzdelem, a pálinkatörvény, a chipsadó, a testnevelésórák, a hit és erkölcs oktatás, és ilyenek. Egyelőre ezek még enyhe dolgok, de még sok évig hatalmon lesznek.

Az egyházak finansziális támogatása az a liberalizmust csak áttételesen támadja, de közvetlenül az állam és egyház szétválasztását tiporja sárba, és durván igazságtalan.

Serathis 2014.12.22. 08:08:05

Én úgy emlékszem hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat nem egyenértékű a házasságal a törvény előtt. Öröklés stb.

lazaraki 2014.12.22. 16:08:12

@Brendel Mátyás: "Brendel Mátyás, negyvenes, fehér rasszhoz tartozó, PhD, Németországban élő, jól kereső, egyedülálló, egészséges férfi most ezt gondolja. Kiváltságos pillanat: de elmúlik.)"

"Megváltoztatta a betegség?

Igen. Öt hónap után kiújult a betegségem, akkor egy szupergyógyszert kaptam, amit az OEP is támogatott, de nem segített. Jött a második kemoterápiás kezelés, már sikertelennek tűnt, két napig mesterségesen tartottak életben, de aztán mégis kijöttem belőle, visszajött a csontvelőm, és ez a csoda megváltoztatott. Egész eddigi életemben ateista voltam, de azóta minden este imádkozom.

Ezt se tudtam volna Czeizel Endréről elképzelni.

Én se.

Kihez imádkozik?

A Mindenhatóhoz, hogy ilyen csodában részesített, és megköszönök neki minden napot.

A csoda csak hit, vagy akarat kérdése is?

A kettő ugyanaz, nem? A csodában hinni kell. Orvosi szempontból nem értem, hogy mi történt velem, meg kellett volna halnom, de most mégis itt vagyok, és megint jól érzem magam. Én ahhoz a Mindenhatóhoz imádkozom, aki ezt a világot létrehozta, összerendezte. Nem vagyok olyan naiv, hogy azt gondoljam, Ő velem külön foglalkozik, de ez a csoda arra késztetett, hogy higgyek benne. Furcsa, hogy az ember személyisége mennyire meg tud változni egy súlyos betegség okozta trauma miatt."

www.origo.hu/egeszseg/20141216-czeizel-endre-genetikus-professzor-interju.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 17:32:57

@lazaraki: nézd, Czeizel egy szenilis öregember, aki megmenekült egy rákos betegségtől a tudomány segítségével. Ha ezek után nem a tudománynak hálás, hanem imádkozik, akkor tök hülye. Természetesen bugyuta, rossz hülye emberek és "érvek" vannak mindenféle hülyeség mellett.

lazaraki 2014.12.22. 18:12:04

@Brendel Mátyás: Te sem leszel mindig a fent leírt Brendel Mátyás. Eddig tiltakoztál egy általad agymosásnak minősített boldog túlvilág ellen, most íme az a világ, ami rád is várhat. Ha ezt agymosásnak minősíted, akkor ez az isten nélküli világ agymosása: az öregedés és a betegség. Mindenki sorsa.

Ha megtérsz, szenilis vagy, ha nem, akkor halott. Úgy tűnik, egyelőre nemigen látod az emberi lét tragédiáját. Az a változás, ami ellen már többször tiltakoztál, miszerint az isteni színe látás szépségében való gyönyörködés nem az a Brendel, akit most annak gondolsz, sokkal kisebb változás ahhoz képest, ami még itt az életben bizonyosan ér. Beteg leszel, öreg leszel, haldokolni fogsz.

Ne becsüljük le az ateista Czeizelt. Azért ő nem akárki. Éppen azért idéztem. Ő egy jelkép. Bugyuta, hülye embernek minősíteni pillanatnyi önimádás. Mert te is leszel beteg, öreg leszel és haldokolni fogsz.

lazaraki 2014.12.22. 18:41:02

@á.k.: Isten hallgatása, az Istentől való elhagyatottság érzése teológiailag is jól leírt folyamat. Nem kell emlékeztetnem téged Jézus utolsó pillanataira és talán a misztikusok önvallomásaira sem, kiváltképp gondolok itt például Keresztes Szent János verseire. Mindazonáltal nem vagy egyedül, én magam is keresztül mentem rajta és több pap barátom is. Isten hallgatása nem bizonyíték a nem létére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 19:29:12

@lazaraki:

"Te sem leszel mindig a fent leírt Brendel Mátyás. Eddig tiltakoztál egy általad agymosásnak minősített boldog túlvilág ellen, most íme az a világ, ami rád is várhat. Ha ezt agymosásnak minősíted, akkor ez az isten nélküli világ agymosása: az öregedés és a betegség. Mindenki sorsa."

1) Nem egészen tudhatod biztosra, hogy nem halok-e korábban meg, minthogy szenilissé váljak.

2) Nem tudhatod biztosan, hogy ha szenilissé válok, akkor garantáltan megtérek

3) De valóban megtörténhet akár öregedés miatt, akár baleset miatt, esetleg egy kicsit alkohol miatt, vagy másokkal megtörténhet drogozás miatt, hogy elhülyülnek, vagy egyenesen megbolondulnak. Sőt, a legtöbb emberrel megtörténik kisgyerek korában, hogy még kissé naiv, és keveset tud, és hisz a télapóban.

4) De mindez csak annyit igazol, hogy az istenhit hülyeség. Ennek fényében meg én, amíg értelmes vagyok, nem hiszek benne, és mások, akik értelmesek sem helyes, hogy higgyenek benne. Sőt, akik mégis hisznek, az az értelmességük tekintetében elég nagy negatívum.

"Ha megtérsz, szenilis vagy, ha nem, akkor halott."

Ha megtérsz, akkor is meghalsz. Tájékoztatlak, hogy a hívők is meghalnak.

" Úgy tűnik, egyelőre nemigen látod az emberi lét tragédiáját."

De, én látom, sőt, ismerek ateistákat (agnosztikust), akik nálam sokkal inkább pesszimisták, és erőtlenebbek a kérdésben. De bátrak, és ateisták maradnak.

" Beteg leszel, öreg leszel, haldokolni fogsz."
Ez bizonyára sok hangulati és érzelmi változást hoz, de egyáltalán nem biztos, hogy olyan nagy változást hoz másban.

"Ne becsüljük le az ateista Czeizelt. Azért ő nem akárki. Éppen azért idéztem. Ő egy jelkép. Bugyuta, hülye embernek minősíteni pillanatnyi önimádás. Mert te is leszel beteg, öreg leszel és haldokolni fogsz."

Ez egy totál bugyuta bekezdés, nincs benne logika. Abból, hogy én beteg és öreg leszek, nem következik, hogy én is imádkozni fogok. És ha mégis, az öregedés nálam is elhülyülést okoz, az nem cáfolja, hanem igazolja, hogy Czeizel is az.

Én nem tudom, mit nem tudsz abban felfogni, hogy Czeizelnél az a nagy változás pont a butulás.

Nagyon sok ateista volt már a világon, aki öregedésben, betegségben, halálban is ateista tudott maradni, mert nem hülyült meg, és mert bátor volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 19:31:52

@lazaraki: árvelésed kb akkora baromság, mintha azzal jönnél, hogy az ember nem járhat mankó nélkül, hogy az, aki mankó nélkül jár, sőt sportol, sőt, síel, az hülye. én speciel kiválóan tudok síelni, és snowboardozni. és akkor te azzal jössz, hogy a síelés, snowboardozás hülyeség, mert leszek én még öreg, amikor már majd nem tudok.

te totál hülye vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 19:34:49

@lazaraki: a.k. arról számolt be, hogy volt istenélménye, úgy érezte, hogy isten létezik, hogy isten vele van, és aztán azt tapasztalta, hogy van egy fenét isten vele.

ez pedig egy jó kis történet, amely azt erősíti meg, hogy pont az ilyen érzések és istenélmények nem igazolják isten létét.

azt az egyszerű dolgot meg felfoghatnátok már, hogy igazolni azt kell, hogy valami létezik, ha nem tudod, akkor az Occam borotvája elv értelmében az egyetlen racionális választás NEM HINNI isten létezésében.

lazaraki 2014.12.22. 19:52:24

@Brendel Mátyás: ajjaj, talán máris elindult nálad az elhülyülés folyamata? Ha Zsuzsika vagy akár Bélus nem válaszol a szerelmes leveleidre, te máris azt állítod, hogy soha nem is léteztek?

á.k ugyanis Isten hallgatásából következtetett Isten nem létére. Ezt akkor levezetnéd?

lazaraki 2014.12.22. 19:58:18

@Brendel Mátyás: nem reagáltál a legfőbb állításomra: Brendel személyisége a földi létben nagyságrendekkel többet változik, mint a feltámadt Brendel a haldokló Brendelhez képest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 22:17:33

@lazaraki:

"Ha Zsuzsika vagy akár Bélus nem válaszol a szerelmes leveleidre, te máris azt állítod, hogy soha nem is léteztek?"

figyusz, hülyebarom, az erős és gyenge ateizmus különbségét már százszor elmagyaráztam, nem tudom, hogy éppen itt voltál-e, de ha ennyit nem tudsz, nem nézel utána, de okoskodsz, akkor te kurva hülye vagy.

másrészt konkrétan azt mondtam, hogy nem hiszek istenben, nem azt, hogy hiszem, hogy isten nem létezik.

nagyon sok potenciális Zsuzsi és Bélus nem válaszolt semmiféle levelemre, és nem is hiszek a létezésükben.

te az összes lehetséges Zsuzsiban, Bélusban, Győzőben, Andrásban, Julcsiban és Marcsiban hiszel, akik nem válaszolnak a leveleidre?! te ennyire hülye vagy?!

de most komolyan, el kell magyarázni Occam borotváját?! ennyire sötét vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.22. 22:19:12

@lazaraki:

"nem reagáltál a legfőbb állításomra"

te sokkal több dologra nem reagáltál.

"Brendel személyisége a földi létben nagyságrendekkel többet változik, mint a feltámadt Brendel a haldokló Brendelhez képest."

1) ez a változás folyamatos
2) szerintem nem nagyobb. az a változás, amiről beszéltünk, az kurva nagy változás.

lazaraki 2014.12.22. 22:48:33

@Brendel Mátyás: akkor ezt ki írta? A hasonmásod?

"a.k. arról számolt be, hogy volt istenélménye, úgy érezte, hogy isten létezik, hogy isten vele van, és aztán azt tapasztalta, hogy van egy fenét isten vele."

Ebből aztán levonódott a következtetés, hogy nincs Isten.
Ki védte meg ezt a logikát? Te. Hülye-e vagy ?

lazaraki 2014.12.22. 22:52:38

@Brendel Mátyás:
1. Nem ismert olyan tudományos állítás, hogy folyamatos változások nem lehetnének nagyobbak szakaszosnál.
2. Nem ismert olyan tudományos állítás, mely úgy kezdődik, hogy Brendel szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.23. 07:39:28

@lazaraki: nem értem a kommented. máskor ne írj részegen kommentet, te fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.23. 07:58:24

@lazaraki:

"1. Nem ismert olyan tudományos állítás, hogy folyamatos változások nem lehetnének nagyobbak szakaszosnál."

nem is állítottam ilyet, keresztény köcsögkém. azt állítottam, hogy amíg a változás folytonos, addig hajlamosak vagyunk úgy tekinteni, hogy az identitásunk megmarad. annál is inkább, mert nem tudnánk kijelölni azt az időpontot, amikor elvesztettük az identitásunkat. lehet, hogy a fiatal Brendel Mátyás és az öreg Brendel Mátyás sok dologban különbözik, mert időközben megváltoztam. de ha azt mondod, hogy ez azt jelenti, hogy időközben meg is haltam, akkor kérdem, hogy ugyan, melyik napon haltam volna meg?!

ezzel szemben a halálom után a tudományos ismereteink szerint pár perc alatt leáll az agyműködésem, elvesznek az emlékeim, elveszik minden képességem, nem csak fizikai, hanem szellemi is, és az agyamból egy pár napon belül semmi nem marad, mint molekulák és atomok szétszóródó sokasága.

az eddig hallott mennyország elképzelések szerint pedig ma már senki nem hiszi azt, hogy a túlvilágon Brendel Mátyás ugyanazokkal a képességekkel, emlékekkel fog élni, ugyanúgy kibontakoztatja azokat, ugyanúgy cselekvő, alkotó, és szociális életet folytató emberek leszünk odaát, hanem legjobb esetben valami eléggé szánalmas, passzív, semmit nem csináló, "isten közösségében élő" (mi a faszt jelent ez?) fényképek leszünk valami memóriakártyán. valamiféle olyan adathalmaz, amelyből az élet kiveszett, mert nem változik, nem vágyakozik, nem elégtelen, állítólag boldog, de ez az elégtelenség, cselekvés, változás hiányában nem elképzelhető el. valami lefagyasztott Han Solok leszünk, vagy ledrogozott hülyék.

no ez kurvára nagy változás ahhoz képest, ami itt velem egyik napról a másikra megtörténik. mert itt csak olyan dolgok történnek, mint, hogy mondjuk egyszer majd kiderül, hogy szívritmus zavarom van, és már nem mehetek síelni, ami elég szomorú lesz, és változás lesz, de nem ekkora.

"2. Nem ismert olyan tudományos állítás, mely úgy kezdődik, hogy Brendel szerint."

az én identitásomról szóló állítás esetében bizony kérlek, a "Brendel Mátyás szerint" egy kurva releváns kiindulási alap, még a tudomány számára is. faszt se tudsz te a tudományról, keresztény, kis hülye köcsögkém.

és még valamit ebben a kérdésben:

Az, hogy én, illetve minden ember az öregedéssel elkerülhetetlenül sokat változik, és többnyire hátrányunkra változunk, mert sok képességünk elromlik, elveszik, az egy szomorú dolog. Tekinthetjük ezt akár úgy is, hogy mondjuk az igazi énünkből sokat veszítünk. Ha Brendel Mátyás majd 80 évesen sokkal hülyébb, szenilisebb lesz, akkor lehet mondani, hogy ez a Brendel Mátyás már nem a régi. Mint fentebb írtam, ha ez folyamatosan következik be, akkor nem tudjuk azt mondani, hogy Brendel Mátyás meghalt, de a nagy változást konstatálhatjuk. Ez a változás szomorú, elég valószínű, hogy sok változást el fogok szenvedni. Ez a változás kegyetlen, és tragikus. Ezért a változásért én, mint ateista senkit nem tudok kárhoztatni, mivel az Univerzum, az evolúció nem egy személy. Nem tehetem őket felelőssé, mert nem személyek. Olyat se mondhatunk, hogy az Univerzum vagy az evolúció gonosz. Mert nem személyek. Se nem gonoszak, se nem jóságosak.

Egy jóságos, személyes, mindenható istenben hívők azonban kurva komoly kognitív disszonanciában vannak, mert ők bizony nem tudnak azzal elszámolni, hogy az a mindenható, jóságos isten mi a fasznak rendezte így a dolgokat, és hogy a kurva Szűz Máriájában lehet jóságos, ha így rendezte?!

Úgyhogy ez az érv is magad ellen fordult, kis elmezakkant kereszténykém.

á.k. 2014.12.24. 01:01:52

@lazaraki:
"Isten hallgatása nem bizonyíték a nem létére. "

Lehet, hogy keveset és pontatlanul írtam (mert elragadott az indulat).

Írtam már korábbi kommentekben a történetemet, nem akartam újra részletesen leírni, de akkor pontosítok.

Ateistaként nőttem fel és mindig is az irritált, hogy a hívők szemében az egész világ le van öntve egy olyan "isten-szósszal", hogy lépni nem lehet, hogy ne botlanék folyton istenbe.

Amikor megtapasztaltam istent, ezzel a megtapasztalással először azt gondoltam, hogy ha létezik isten (márpedig a saját tapasztalatom volt, nem szóval győztek meg), akkor a hívőknek van igazuk, hogy akkor minden igaz a bibliából. Ez már a kezdetekkor is nagyon irritált.

Később egy kérdésemre, hogy egy ember hogyan képes felfogni istent, azt a választ kaptam, hogy először is úgy, hogy isten teremtette a világot és az embert is, hogy isten teremtményei vagyunk.
Én magam isten teremtménye vagyok? Az a valami hozott volna létre ami a fejemben szólt és amiről előtte sok éven keresztül fogalmam sem volt???
Akkor jött az a felismerés, hogy az nem ugyanaz, hogy nem is egyetlen fogalom van isten szó alatt a bibliában, hanem több.
A természet erői, amik létrehozták a Földet nem isten, ami megbetegít nem isten, stb. A nagy kerek egészről kezdtek leválni a burkok, mint ahogy a hagymáról sorban le tudjuk fejteni a héjakat, rétegeket.

Ezzel egyre jobban tisztult a kép, egyre több dologról derült ki, hogy ateistaként is volt róla fogalmam külön, csak a hitben ez összegyúrva és megszemélyesítve van.

Ahogy szedtem le a héjakat, rétegeket (már isten segítségében sem tudtam hinni a végén) legbelül nem maradt más, mint amit "istennek" tudok nevezni, az ami szól a hallucinációkban, ez az amit megszemélyesítve tud érezni az ember.

Vagyis igazából nem maradt semmi abból a kezdeti "hagymából", istenből ami még egész volt. A burkokat, rétegeket leszedve szétforgácsolódott, szertefoszlott, jelentéktelenné vált.

Az a "hagyma" úgy egészben, isten úgy kompletten nem létezik. Sorban kiváltható isten nélküli fogalmakkal és ami legbelül marad, a hallucináció még ráadásul igencsak nem pozitív fogalom (mostanában meg főleg nem).

Erre gondoltam igazából amikor azt írtam, hogy isten nem-léte bizonyítható.

(Az már csak a végső állomás volt nálam az ateistává való visszatérésemben, hogy már a hallucinációk/isten hangjai is megszűntek.)
süti beállítások módosítása