HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (1) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (16) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (5) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (19) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (1) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ernst Haeckel: Az Univerzum rejtélye

Brendel Mátyás 2014.07.10. 13:11

Haeckel_Batrachia.jpg

Ernst Haeckelről anno annyit lehetett tudni, hogy a szocializmusban az NDK-ban elneveztek pár dolgot róla. No meg, hogy lenyűgöző rajzokat készített az embrionális, evolúcióra hasonlító fejlődésről, és a különböző rendszertani osztályok, nemzettségek fajairól. A szocialista nyomulásból azt is lehetne gondolni, hogy biztos valami komcsi volt. Nos, nem. Akkor élt, amikor a kommunizmus még gyermekcipőben járt, és különösebben akkor sem tartozott a kommunista-szimpatizánsok közé. A nácik is megpróbálták kisajátítani - de ez is erőltetett volt - egy pár rossz mondata kapcsán, amely a természetes és mesterséges emberi szelekcióról szól. Végül a nácik nem használták fel, mert eme elszólásai nem voltak hangsúlyosak, annál figyelemreméltóbb az egész életműve, amelynek mint mondom, nem sok köze van a kommunimzushoz, csakis a tudományos modernséghez, felvilágosodáshoz.

A könyv címe, amelyet meghallgattam, "Az Univerzum rejtélye", és egy pár akkoriban fontosnak gondolt, és Haeckel szerint is legfontosabb megoldatlannak hitt kérdés körül mozog, de leginkább az evolúció és az emberiség törzsfejlődésével és egyedfejlődésével kapcsolatban. Ez utóbbi ismeretes módon Haeckel specialitása volt. A könyvben azonban nincs túl sok szakbarbár részlet az egyedfejlődésről - bár onnan is érdekes és fontos példákat hoz elő - hanem inkább egyfajta filozófiai főműnek tekinthető, annál is inkább, mert utolsó jelentős könyve volt.

A könyv részletes ismertetésekor nem adok meg oldalszámokat, hiszen hangoskönyvben hallgattam. A sorrend körülbelül megfelel a könyvbeli sorrendnek, hiszen egy-egy hallgatás után írtam fel pár jegyzetet magamnak. A könyv könnyen elérhető interneten angolul szöveges formátumban is, és abban kulcsszavakra keresve rekonstruálható, hogy melyik rész hova vonatkozik.

Haeckel a 19. század végén felvilágosult filozófiát képviselt, egy olyan korban, amikor már jelentős tudományos haladást értek el, éppen akkor kezdett a tudomány által annyira kinyílni a világ, hogy egy komplett tudományos világkép már összerakható volt. Persze, mint látni fogjuk, az Univerzumról Haeckel még olyan dolgokat gondolt, ami az akkori tudásnak ugyan megfelelt, de ma már megmosolyogtató. Még a relativitáselmélet, a kvantummechanika és a big ban theory előtt vagyunk. De ez csak az Univerzum eredetét és sorsát érinti, nem pedig az emberek és az élővilág életét a Földön. Ami ezt illeti, ott Haeckelnek egészen előrehaladott biológiai ismeretei voltak, és nagy vonalakban mindennel tisztában volt. A világtörténelemben először érte el a tudományos haladás ezt a szintet, hogy az ember tulajdonképpen tisztában lehetett saját működésével, eredetével, sorsával. És ez fantasztikus olyan szempontból, hogy lehetőséget ad egy felvilágosult, modern világkép kialakítására, amely Haeckel munkájában nagyon is tetten érhető. Éppen ez benne az érdekes: hogy egyrészt nem egészen tudta még ugyanazt, amit ma tudunk, de nagyon is fontos dolgokat tudott már belőle. Vagy például az, hogy hogyan igazolt bizonyos téziseket, melyek ma már olyan kézenfekvőek, hogy nem is gondolunk arra, milyen igazolásai lehetnek. De akkor még sokkal élőbb problémák voltak. De ne szaladjunk előre!

Mindezzel szemben Haeckel mindjárt az elején olyan gondolatokkal is előhozakodik, amelyek sötét, elkeserítő állapotokat mutatnak be. Arról értekezik, hogy miközben a tudomány fantasztikusan halad előre, aközben az országot még mindig olyan politikusok, vallási vezetők, ügyvédek, bírók irányítják, akiknek a tudományos műveltsége gyakorlatilag nulla, és éktelen hülyeségeket hisznek például az ember működéséről. És ezek emberekről döntenek, olyan kérdésekben, ahol a tudományos ismeret iszonyatosan releváns volna, de nekik abszolút tévképzeteik vannak. A félelmetes ebben az, hogy az azóta eltelt idő, a reformok, az analfabétizmus felszámolása, a még nagyobb tudományos fejlődés, az azóta összehozott igazolások töményutelen mennyisége ellenére ez még ma is nagyon így van: a hülye emberek jelentős része még ma is hisz a babonákban, ezotériában, new age dolgokban és vallásokban. És ezek az emberek még mindig iránytanak országokat. Akár a legjelentősebb, nyugati országokat is.

A könyvben a darwini elmélet sok olyan előzményéről olvashatunk, amelyről ma már ritkán szoktak megemlékezni, ugyanakkor nagyon is érdekes. Érdekes, hogy milyen korábbi elméletek voltak erre a kérdésre, illetve mit gondolhattak az emberek arról, hogy hogyan jelent meg az élővilág. Ez azért érdekes, mert valamikor a 18-19. században az már ekkor is nevetségesnek hangzott, hogy a Bibliai teremtés szó szerint igaz lenne. Az is, hogy isten a fajokat tényleg mind megteremtette volna. Valami folyamat, más magyarázat már régen kívánkozott. Haeckelnél olvashatunk Lamarck és Goethe elméleteiről. Lamarck elméletében szerintem az az érdekes, hogy az átörökíthető szerzett tudás sokkal gyorsabb fejlődést tenne lehetővé, tehát ez a folyamat sokkal hatékonyabb evolúciót eredményezne. De nem ez a valós evolúció folyamata, mégpedig azért nem, mert nehéz megoldani a szerzett tulajdonságok átörökítését. Ennek megoldásával még nem jött elő az evolúció.

Haeckel a valláskritikájában egy érdekes gondolatot fogalmaz meg, amely ma is érvényes, és ritkán találkozni a megfogalmazásával. Szembe állítja azt, hogy az istenhit, leginkább a teológusok istene egyre elvontabbá vált, kénytelen volt egy egészen absztrakt deista istenné átalakulni, egészen odáig, hogy manapság a magukat kereszténynek vallók is kacérkodnak egy spinozai, panteista istennel, aki nem több, mint valami természettörvény-halmaz. Ezt a változást a filozófiai kritika motiválja: ma már nevetséges azzal jönni, hogy valaki a kaporszakállúban hisz. A hívők maguk szokták ezt kikérni maguknak, sokszor álvédekezést is fabrikálnak belőle: akkor is így védekeznek, ha az ateisták egyáltalán semmiféle kaporszakállú istent nem emlegettek, nem kritizáltak, nem vettek célba.

A másik tendencia az, hogy ugyanakkor a keresztény vallás elkezd egyfajta szeretet erkölcsévé is válni, ahol isten talán nem is fontos. Mindenesetre azt mindenképpen fenntartják ezek a keresztények, hogy az istenük szerető, személyes, személy. Haeckel ezt úgy emlegeti, hogy egyfajta gerinchúros istenben hisznek. Ez éles kontrasztban van, és nemhogy összeegyeztethetetlen az elvont istennel, aki nem több, mint valami absztrakt természettörvény-halmaz, de egyszerűen nevetséges a kettőt egy lapra hozni. És ahogy ezt Haeckel előadja, az ember tényleg ledöbben, mert efelett annyira könnyen elsiklik az ember, a keresztény kultúra annyira kimossa az emberek fejét, hogy még az ateisták is hajlamosak elsiklani felette. Persze, az ateisták mindenféle vitában felhoznak ilyen kritikákat, én is, de ennek az érvnek az ilyen éles, jó összefoglalását én még máshol nem olvastam, és magam sem írtam le így.

Az egyik érdekes pre-darwini elmélet - amely igazából vallásos elmélet - arról szól, hogy isten praktikusan vagy elméletileg is végtelen lelket csomagolt egymásba, és ezt helyezte el Ádám spermájába, vagy Éva petesejtjébe. A spermáról és petesejt jelentőségéről akkoriban még elég zavaros nézetek voltak.  Ez a preformáció és a scatulatio elmélete, amelyet például Leibnitz is tartott, de ma már annyira nevetséges, hogy nem is nagyon lehet erről az interneten más forrásban olvasni, mint Haeckel könyvében, magában. Ugyanitt Haeckel felsorol egy csomó furcsa és ismert alternatívát, amely a monista (Haeckel megnevezése a maga materialista filozófiájára) felfogás alternatívájaként fel szoktak hozni. Például, hogy a lelkek az életünk előtt valami lélek-tárolóban úszkálnak, és isten fogantatáskor vagy születéskor, vagy a kettő között táplálja belénk. Mint mondom, ezek közül sok nevetséges, és ma már egzotikusnak számít, de akkoriban bizonyára népszerűek voltak, ezért említi őket Haeckel.

Egy érdekes kritikus gondolat a filozófiáról, és az akkoriban kibontakozó pszichológiáról az introspekció túlzott jelentőségének bírálata. Haeckel arra hívja fel a figyelmet, hogy bár az introspekció fontos információforrás, de csak erre nem lehet támaszkodni. Ha meggondoljuk, Spinoza, Descartes, Schopenhauer, Kant, és hasonló filozófusok nemrég általam bemutatott műveit, akkor láthatjuk, hogy ez egy elég általános és jogos kritika: ezek a filozófusok mind abba a tévedésbe estek, hogy amit ők önmaguk introspekciójakor magukban találtak, az valami egyetemes igazság. A filozófiai racionalizmus spinozai és descartes-i műveiben ez a hiba igen markáns, de Schopenhauer és Kant sem szabadult még meg tőle. Ők is irdatlan műveket tudtak építeni arra a hitre, hogy ami az ő fejükben van, az mindenki fejében úgy van.

Haeckel ír a hiányzó láncszemekről, és ez azért roppant érdekes, hogy a kreacionisták már akkor is hiányzó láncszemeket kértek számon, és azóta is. Csakhogy ugye azóta már annyi láncszemet fedeztek fel, hogy nevetségessé válik az egész. Tehát az, hogy amit az akkori kreacionisták az evolúció igazolásaként követeltek, azt azóta a paleontológusok mint valami sztahanovista brigád, már rég túlteljesítették. De a kreacionistáknak sosem elég. Lehet akármilyen sűrű a lánc, nekik nem elég sűrű az interpolációhoz. Holott nagyon kevés adaton is lehet interpolálni, és jobb, mintha egyáltalán nem interpolálnak, hanem a kreációban hisznek. Az is egy fontos gondolat, ahogy Haeckel utal arra, bizonyos korok, bizonyos életformák hiányzó láncszemeit azért iszonyat nehéz felfedezni, mert például a dzsungelben éltek, ahol alig volt lehetőség a csontok fennmaradására. Ez meglepő, de biztos igaza van, és akkor egy nagyon is fontos körülmény.

Haeckel időnként maga is furcsán beszél. Például beszél a lélek fejlődéséről az egysejtűektől az emberig. Nem vagyok benne biztos, hogy ez mit jelent. Annyit jelentene csupán, hogy a "lélek" szót egy nagyon általános, felvizezett értelemben használja, olyan értelemben, hogy "élő", vagy valamiféle vitalitás-elméletről lenne szó, mint Diderot-nál? Kicsit mintha túl sokat tételezne fel az egysejtűekről.

Később részletesen sorra veszi a halhatatlanság melletti érveket, és kritika alá veszi őket. Ebben a részben maga a lista, az áttekintés az érdekes, nem annyira az ellenérvek. Teológiai bizonyítéknak nevezi azt, hogy a keresztény vallások elképzelésébe bele tartozik, hogy isten egy hallhatatlan lelket teremtett. De ez ugye maga is igazolatlan mítosz. Kozmológiai bizonyításnak nevezi (a kozmológiai istenérv más), hogy a világ morális rendje igényli a halhatatlan lelket. Haeckel szerint ez alaptalan dogma (persze szerintem is). Teológiai bizonyítéknak nevezi azt, hogy az emberiség felsőbb sorsa magában foglalja a lelkének tökéletesítését a halál után. Haeckel erre azt mondja, hamis antropizmus (nem értem, hogy gondolja). Morális érvnek nevezi azt, hogy az ember kielégítetlen földi vágyait kompenzálni a túlvilágon, és azt mondja, ez maga is csak egy vágy. Etnológiai érvnek nevezi, hogy a halhatatlanságba és istenbe vetett hit univerzális, és azt mondja, ez egyszerűen tévedés. Mármint az etnológiai hipotézis is. Ontológiai bizonyításnak nevezi, azt, hogy a lélek egy egyszerű, oszthatatlan egység, és így nem vehet részt a halál utáni bomlásban. Erre azt mondja, ez a pszichológiai folyamatok hibás felfogása. Haeckel elnevezései és kritikája sokszor nem érthető, de mint mondtam, csupán a lehetséges, hibás érvek összeszedése érdekes.

Ezek után kifejt néhány érvet a halhatatlanság ellen, ahol már maguk az érvek is fontosabbak, és érthetőbbek. A fiziológiai érv megmutatja, hogy az emberi lélek nem független, nem immateriális, hanem az emberi agy funkcióinak kollektív megnevezése (ez egész jó megfogalmazás). És ezeket pont ugyanúgy determinálják a fizikai és kémiai folyamatok, mint más funkciókat. Hisztológiaidnek az agy különféle területeihez, és az agy mesterséges károsodása specifikusan a funkció kiesését jelenti. A patológiai érv ehhez hasonló, csak betegségekről szól. Az ontogenetikus érv a gyerekfejlődés megfigyelése alapján azt mondja, hogy a lelki funkciók fokozatosan fejlődnek ki. Hasonlóan, a szenilitás korában fokozatosan veszenek el. Ehhez hozzá tenném, hogy ez utóbbiról sajnos nagyon közeli tapasztalatom van (még nem magamról van szó). A filogenikus érv a paleontológiából, összehasonlító anatómiából és pszichológiából merít, és rámutat, hogy az emberi agy és a funkciói is fokozatosan fejlődtek ki az emlősökéből.

Kitér Descartes cogito érvére is, és azt mondja, az ember bizony tévedhet a maga valójáról is. Ez nem annyira fontos, csak elő szokott jönni vitában, és feljegyeztem, Haeckel is úgy gondolja, a cogito nem jó érv.

Van Haeckelnek pár tévedése, szerencsétlen megfogalmazása is. Beszél például a tudományba vetett hitről ("faith"), ami rossz megfogalmazás, a tudományban nem kell hinni a hit "faith" jelentése értelmében.

Látványos tévedés az, amikor arról beszél, az éter létezésében annyira biztos, mint saját létében. Ez egyébként arra utal, hogy Haeckel maga esetleg tényleg hitt (faith) a tudományban. Ez nem példaértékű. Ezért nem szabad ilyeneket írni, vagy mondani, hogy egy jelenlegi tudományos elmélet tuti igaz. Nem tuti, de érdemes igaznak elfogadni.

Beszél arról, hogy a tudás és a vallás is hitet kíván. Próbálja helyre tenni a dolgot, hogy a természetfeletti ellent mond a természet törvényeinek. De ez így gyenge, mert akkor arra kell hivatkoznia, hogy a természet az elsődleges, és ez így dogmatikus. Valójában a természetfeletti elképzelések igazolatlanok, és gyakran önellentmondásosak. Sokszor ellent mondanak a tudománynak, de ezt úgy kell megfogalmazni, hogy egy igazolatlan hipotézis mond ellent egy igazoltnak. Így mondva nem dogmatikus, ha azt mondjuk: természetesen az igazoltat fogadjuk csak el igaznak.

Haeckel felsorolja a vallások diverzifikációját, a vallásháborúkat és más szörnyűségeket, ezeket a természetfeletti számlájára írja. Én mostanában sokat foglalkozom ezzel a témával, és azt mondom, a szörnyűségeket az igazolatlan hit széttartása okozza.

Van egy érdekes rész, ahol Haeckel bemutatja a Földön kívüli evolúció lehetőségéet. Szerintem alábecsüli, hogy ehhez mi kell, és ezért sűrűn előfordulónak gondolja. Egyelőre még nincs jele Földön kívüli evolúciónak, szerintem azért, mert jóval ritkább. Ad abszurdum szerintem lehet, hogy olyan ritka, hogy csak a Földön van a Világegyetemben jelenleg evolúció és élet.

 Haeckel, sok más materialistához, vagy ateistához hasonlóan naivan szimpatikus egy vélt jézusi etikával. Egy ilyen felfogás ma igen népszerű. Gyakran beszélnek az igazi, jézusi kereszténységről. Szerintem ebben az is hamis, hogy ha Jézus egyáltalán létezett, egyáltalán nem valószínű, hogy mindazt tanította, amit ma jézusinak mondanak. Szerintem sok itt a görög filozófiából átemelt, rá aggatott elképzelés. Másrészt pedig komolyan gondolom, hogy még a jézusinak mondott, igazinak mondott kereszténység elvei is olyanok, amelyek irreálisak, részben károsak, részben pedig nekem személy szerint nem szimpatikusak. Valahogy úgy, ahogy Nietzsche sem szerette őket.

Haeckel könyve összefoglalva, jó kis csemege. Pláne, ha az ember meghallgathatja. Sok olyan filozófiai kérdést érint, melyek máig népszerűek. Sok jó érvet összefoglal. Néha téved, ilyenkor sokszor a kor hiányos tudását okolhatjuk. Másrészt viszont az is érdekes, hogy valamennyivel kevesebb tudásból is milyen jól összerakott egy monista világképet. Amit időközben evolúcióban, agykutatásban elértük, az Haeckel korához képest elképesztő súllyal szól - én így nevezném meg - a fizikalista felfogás mellett.

Címkék: könyv evolúció lélek materializmus filozófus monizmus

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr215589025

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bobby Newmark 2014.07.14. 11:15:14

Hackelnek azt nehezen bocsájtom meg, hogy az embriókról készült rajzoknál csalt, a mai napig lovat adva a kreacionisták alá. Lásd Wmiki "munkássága".

BigPi 2014.07.14. 11:21:32

off: ,hogy bírtad végig hallgatni? Borzasztóak a hangok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 14:20:00

@BigPi: biztos nem vagyok olyan kényes a hangminőségre. egyébként erre nem emlékszem konkrétan, de sokszor több felolvasó van, és ha az egyik fejezet rossz, a következő még lehet jó. az is lehet, hogy kihagytam a nagyon rosszat. talán egy ilyen fejezet volt

FMR 2018.03.05. 16:17:40

"...nehéz megoldani a szerzett tulajdonságok átörökítését. Ennek megoldásával még nem jött elő az evolúció."

Pedig igen, de ez nem feltétlen magának az evolúciónak a jellegzetessége, inkább egyfajta kozmikus tulajdonság. Rupert Sheldrake (aki maga is tudós) szerintem plauzibilis választ ad erre a kérdésre...

boldognapot.hu/blog/rupert-sheldrake-amiben-hiszek-az-meg-akkor-is-igaz-hogyha-nem-tudom-bizonyitani/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.05. 18:26:31

@FMR: jó, nem a kulturális szokásokra gondoltam, hanem szerzett fizikai tulajdonságokra.

FMR 2018.03.05. 21:37:10

@Brendel Mátyás: Én sem mémekről beszélek vagy kulturális tartalmakról, hanem konkrét képességekről, tudásról (szerzett tudásról tehát), amelyek jelenleg nem magyarázhatók a tudomány hűvös, leíró, józan módján. Sheldrake sok mindent felismert, de a felismerései kínosak, zavarba ejtik a tudományos világ és az analitikus filozófia híveit. Megértem őket. Persze, hogy ignorálják, kiközösítik őt. Pedig inkább érdemes lenne az Igazság alázatos megközelítését szem előtt tartani, nem pedig a tudós lét partikuláris érdekeit félteni kisszerű módon.

Ne legyél előítéletes, ismerem a nézeteid és a blog célját. Értem és megértem. Csak arra próbálok rávilágítani, hogy a materializmus csak egy részigazsága annak a Totális Egésznek, amelyet valóságnak hívunk. Rengeteg tudós és filozófus (Wittgensteinnel, Einsteinnel az élükön) ismerte el, hogy létezik a rejtély, létezik az, ami empirikusan nem megragadható, nem leírható. Ateisták voltak, nem hitték a monoteizmus Istenét, ahogyan én sem. Filozófus hősöm, Arthur Schopenhauer sem. Sőt. Élesen kikeltek minden bigott vallásos ellen. Ahogyan tettem én is korábban, de teszem ma már lényegesen megértőbb módon: alapvetően csendben és magamban.

Annak a ténynek az elismerése, miszerint a Valóság határai nem korrelálnak a materializmus határaival, a legkevésbé sem diszkreditálja az empíriának, a materializmusnak a létjogosultságát, szemléletességét, erejét és hatókörét. Épp csak relativizálja azt. Ám azzal, ha elismerjük a materializmus szükségszerű határait, még nem kell, hogy hagymázas vallásos víziók következzenek ebből. Nem kell Isten képzete sem. Beszélhetünk metafizikáról, transzcendenciáról Isten és a vallás tévképzetei NÉLKÜL is.

Egy érdekes interjú, hátha érdekel:
www.o-ws.hu/cikkek/morfogenetikus-mezo-/rupert-sheldrake---telepatiatol-a-morfogenetikus-mezoig.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.06. 05:37:46

@FMR: 1) ha csak a szokásos ezoterikus marhaság reklámozására futja neked, akkor hamar kidoblak.

2) Az analitikus filozófia nem ignorálja az áltudományt, hanem pontosan meg tudja mondani, hogy miért ésszerűtlen

3) Wittgenstein és Einstein nem mondott olyat, amit állítasz, de ha mondott is, ez csak egy tekintélyelvű érvelési hiba lenne. Egyikük sem tévedhetetlen, Einstein híres az egyik igen nagy tévdéséről a kvantummechanika kapcsán. Wittgenstein meg komplett megtagadta első fő művét.

FMR 2018.03.06. 17:23:40

@Brendel Mátyás:

"A materialisták jelenleg veszélyben érzik magukat. Ez is egyik oka annak, hogy az elmúlt években oly nagymértékben megnőtt a szélsőséges ateista nézeteket valló könyvek száma. Egyfajta ateista keresztes hadjárat zajlik a művelt rétegek visszahódítására és az ateista nézetek híveinek számszerű csökkenésének megállítására. Sokak számára aggasztó, hogy mind többen mutatnak érdeklődést a paranormális jelenségek, a holisztikus (az emberi testet szerves egységnek tekintő) orvoslás, a spiritualitás iránt. Arra számítottak, hogy a vallás egyszerűen feledésbe fog merülni, de ez nem így történt. Az istentagadó materialisták ezért egyre agresszívabbá válnak."

Nem változol math.

Menthetetlen vagy.

Ugyanolyan arrogáns seggfej maradtál, mint sok-sok éve az indexen. Csakhogy arroganciával nem kompenzálható a korlátoltság, sőt. Minél támadóbb, arrogánsabb vagy, annál inkább bizonyítod csak a korlátoltságod.

Meghagylak pöffeszkedő önelégült korlátoltságodban.

(Azért a halálközeli élmény átélése kapcsán MAJD jusson eszedbe egy s más.)

Alázatos, mélységes tisztelettel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.06. 20:47:32

@FMR: Az arrogáns, hülye fasz te vagy. Te azt hiszed, hogy egy ilyen szöveg érv? Semmi érv nincs benne. Egyetlen tény nincs benne, egyetlen logikai összefüggés nincs benne, csak vegytiszta hipnózis. Rád hatott, de másra miért hatna?!

Amikor meghalok, biztos nem te fogsz eszembe jutni. De az is érthetetlen, hogy egyáltalán miért tulajdonítasz ennek jelentőséget. Nagyon sok ember igen gyenge elmeállapotban hal meg, és bármit is gondol akkor, az nem éppen a legfényesebb gondolatai közé tartozik.

Áron Bármi 2018.03.16. 11:44:01

@Brendel Mátyás: "Amit időközben evolúcióban, agykutatásban elértük, az Haeckel korához képest elképesztő súllyal szól - én így nevezném meg - a fizikalista felfogás mellett."

Ehhez néhány megjegyzés:
1. Az evolúció fizikalista értelmezése ellentmondáshoz vezet, mert nem képes magyarázni, hogy mitől működik megbízhatóan az emberi megismerés, hogyan tudja a tudomány megbízhatóan és helyesen leképezni a valóságot. A szelekciós nyomás azt választja ki, ami a túlélés szempontjából hasznos, nem érdekli az, hogy mi igaz és mi nem. Ezért csak a környezethez adaptálódott viselkedést képes magyarázni, azt viszont nem, hogy ezt miért kíséri a világról szóló igaz meggyőződések kialakulása.
2. az agykutatás Haeckel kora óta semmivel se jutott közelebb a fenomenális tudatosság megértéséhez.
3.A fizikalizmus ugyanolyan metafizikai álláspont, mint a dualizmus, ezért ha igaz az, amit a dualizmusról írtál, akkor az ugyanúgy érvényes a fizikalizmusra is: "Eljutottunk a metafizika krónikus betegségéhez! Olyan hipotézisekhez, amelyek ellenőrizhetetlenek, megkülönböztethetetlenek egy másik hipotézistől, és ezért csak elmebajhoz vezethetnek, más hasznuk nincs."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.16. 13:10:35

@Áron Bármi: "1. Az evolúció fizikalista értelmezése ellentmondáshoz vezet, mert nem képes magyarázni, hogy mitől működik megbízhatóan az emberi megismerés, hogyan tudja a tudomány megbízhatóan és helyesen leképezni a valóságot."

Ez egy érdekes téma, és elég komplex dolgot vizsgálsz, azaz igen sok feltételezésen nyugszik ebben a témában bármiféle vélemény. Elég valószínűtlen tehát, hogy ennyire éles állítást lehetne kimondani, miszerint itt egy önellentmondásról, öncáfolásról van szó. Te azt hiszed, hogy itt van valamiféle önellentmondás, de még ha lenne is, az inkább lenne rejtély, mint az evolúció cáfolata. De valójában nincs ellentmondás.

" A szelekciós nyomás azt választja ki, ami a túlélés szempontjából hasznos, nem érdekli az, hogy mi igaz és mi nem. Ezért csak a környezethez adaptálódott viselkedést képes magyarázni, azt viszont nem, hogy ezt miért kíséri a világról szóló igaz meggyőződések kialakulása. "

Több szempontból is tévedsz:

i) A tudomány nem az a megismerés, amit az evolúció termelt ki. Az evolúció terméke legfeljebb a "józan paraszti ész", de még ebből is sokat vissza kell vennünk, helyesebb volna azt mondani, hogy az evolúció termékei az ösztönök, érzelmek, és a homo sapiensnél egy erre még ráépülő, valamilyen szinten logikus gondolkodás, és valamilyen szintű memória. Ez pedig közel sem tökéletes. Ebbe a a "gondolkodásba" simán belefér például a vallás irracionalitása, teljesen alaptalan rasszista előítéletek, és más előítéletek, az érvelési hibák sorozata.

ii) A tudomány, az már a kulturális fejlődés terméke, és eme józan paraszti észhez még egy csomó metodikai finomítást ad hozzá, amely metodikai elvek pontosan a "józan paraszti ész" hibalehetőségeit igyekeznek redukálni.

iii) Az, hogy mi jelent szelekciós előnyt, és hátrányt, az megint egy érdekes kérdés. Nagy általánosságban azért a valóság nagyjából helyes ismerete szelekciós előnyt jelent. Magyarázatra nem az szorul, hogy miért jelent szelekciós előnyt, és miért alakult ki az evolúció során valamilyen szinten helyes megismerés, hanem inkább az, hogy mely esetekben, és miért jelenthet esetleg szelekciós előnyt egy hibás előítélet. Mert ez a kivétel, és nem az általános eset.

iv) Egyébként a kérdés még csak nem is olyan egyszerű, hogy egy képesség szelekciós előny vagy hátrány, mert ez függ az adott fajtól, és függ a képesség megvalósításához szükséges befektetéstől is. Például, ha az emberek általában, és alapból, azaz evolúciós képességként fejben tudnának szorozni hatjegyű számokat, és másodpercenként ezer ilyen műveletet végre tudnának vinni, az szelekciós hátrány biztos nem volna, a szelekciós előnye a homo sapiens számára az evolúciós múltban elég kevés volt. Egy számítógép számára ugyanez a képesség egészen jelentős előny, viszont ők nem evolúciósan fejlődnek. De adott esetben lehet olyan élőlény, amelynek jelentősebb szelekciós előny egy ilyen képesség. Ugyanakkor azt is nézni kell, hogy mi ennek az ára? A számítógép esetében a gazdaságossági, eladhatósági szempontból fontos ez, a homo sapiens számára pedig az a kérdés, hogy az agy ilyen irányú fejlődése egyáltalán benne van-e a pár mutációval elérhető genetikai térben, és az is, hogy ez nem kerül-e esetleg más funkciók sorvadásába, vagy túl sok energiába, vagy az agy térfogatának növekedésével egyéb szelekciós hátrányba.

"2. az agykutatás Haeckel kora óta semmivel se jutott közelebb a fenomenális tudatosság megértéséhez. "

Itt nem tudod feltenni a kérdést olyan formában, hogy az egy objektíven értelmezhető kérdés volna, és ne tudna rá a tudomány válaszolni, legalábbis nagy vonalakban.

"A fizikalizmus ugyanolyan metafizikai álláspont, mint a dualizmus, ezért ha igaz az, amit a dualizmusról írtál, akkor az ugyanúgy érvényes a fizikalizmusra"

A fizikalizmus előnye a dualizmussal szemben az, hogy:

1) Egyszerűbb.
2) Nincs az a feloldhatatlan probléma, ami a mentális okozás problémája.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

Ennyi.

Áron Bármi 2018.03.18. 15:52:37

@Brendel Mátyás: "Elég valószínűtlen tehát, hogy ennyire éles állítást lehetne kimondani, miszerint itt egy önellentmondásról, öncáfolásról van szó." Mennyire valószínűtlen: számszerűsíteni tudod? Nem? Akkor mi az állításod?

"De valójában nincs ellentmondás."
De valójában van.

"Több szempontból is tévedsz:
i) A tudomány nem az a megismerés, amit az evolúció termelt ki."
Te vagy az, aki tévedsz, nem én. Már ez a kiindulópontod is tévedés. Ha elfogadod az evolúciót, akkor el kell fogadnod, hogy az emberi viselkedés minden formája (amit az evolúciós pszichológia vizsgál), és annak összes artefaktuma, így az emberi kultúra és ennélfogva a tudomány is az evolúció terméke és az evolúciós változás törvényszerűségei szerint alakul. Ez az egyedül következetes álláspont, és régóta léteznek már ilyen magyarázatkísérletek, mint például a memetika, ami a kultúrát "Darwinizálná": global.oup.com/academic/product/darwinizing-culture-9780192632449?cc=us&lang=en&

"A tudomány, az már a kulturális fejlődés terméke, és eme józan paraszti észhez még egy csomó metodikai finomítást ad hozzá"
Itt megint csak következetlen és illegitim módon próbálod szétválasztani a kultúrát a "természeti" állapottól, holott itt evolúciós folyamatosság van. De már a "józan paraszti ész"-re is feltehető az önellentmondáshoz vezető kérdés: Hogyan képes igaz hiteket kialakítani a világról, amikor az evolúciós szelekciós nyomás nem az igazságra vezető hiteket hanem a környezethez jobban adaptálódó viselkedést "jutalmazza"?

"Nagy általánosságban azért a valóság nagyjából helyes ismerete szelekciós előnyt jelent. Magyarázatra nem az szorul, hogy miért jelent szelekciós előnyt" Dehogynem. Pont ez szorul magyarázatra. Lásd előző megjegyzésemet.

"hanem inkább az, hogy mely esetekben, és miért jelenthet esetleg szelekciós előnyt egy hibás előítélet. Mert ez a kivétel"
Jajj ne égesd már magad. Hogy a francba lenne kivétel? Az emberiségnek hány százaléka hívő és hány százaléka ateista/agnosztikus?

"Nem is olyan egyszerű, hogy egy képesség szelekciós előny vagy hátrány, mert ez függ az adott fajtól, és függ a képesség megvalósításához szükséges befektetéstől is."
Az első része ennek triviális, a második általában nem igaz, mert az evolúció "nem gondolkodik előre", és nem méricskél és nem tesz összehasonlításokat,hanem mindig az éppen "kéznél levő" legalkalmasabb megoldást választja, azt, amelyik több utódhoz vezet a következő generációban.

"Itt nem tudod feltenni a kérdést olyan formában, hogy az egy objektíven értelmezhető kérdés volna".
Ha ez így van, akkor az nem azt jelenti, hogy nincs kérdés, hanem azt, hogy nem minden kérdést képes megválaszolni az objektív tudomány. Ez már abból is kitűnhet, hogy az érzetek objektív definícióját nem lehet megadni.

"A fizikalizmus előnye a dualizmussal szemben az, hogy:

1) Egyszerűbb.
2) Nincs az a feloldhatatlan probléma, ami a mentális okozás problémája."

Az ontológiai egyszerűség csak az egyik az elméletek elfogadásakor mérlegelt szempontok között. Ebben kétségtelenül jobban áll a fizikalizmus. Vannak viszont más szempontok is, ilyen például az intuitív elfogadhatóság és a magyarázóerő. Ebben a dualizmus több szempontból is jobban áll.

1. Nem kell foglalkoznia a Hempel dilemmával: en.wikipedia.org/wiki/Hempel%27s_dilemma

2. Nem jelent problémát a "binding problem":en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem

3. Nem jelent problémát a self határainak homályossága, ami a fizikalizmusnak viszont nehézséget okoz az elhatárolása: agy, idegrendszer vagy test? Ezzel összefüggésben: sokkal jobban megfelel annak a természetes intuíciónak a dualizmus, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel (pl. testcsere elképzelhetősége).

4. A dualizmus szerint az érzetek anyagtalanok, ezért nem okoz problémát annak magyarázata, hogyan változik érzékelhető minőséggé az agyban az elektromos töltések mozgása.

5. A mentális okozás problémájára a dualizmus többféle választ adhat. Tekintheti megmagyarázatlan nyers ténynek a mentális-fizikai okozást. Vagy: Mondhatja, hogy az agyban az indeterminisztikus kvantumfolyamatokra van hatással az elme.
Ezzel szemben a mentális okozás vonatkozásában a fizikalizmusnak komoly problémát okoz:
1. a többszörös realizálhatóság.
2. az oksági hatékonyság elszivárgása miatt az epifenomenalizmus veszélye.
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09515080802415985?src=recsys&journalCode=cphp20

És ezenkívül van még több más kérdés is, ami a dualista számára nem okoz problémát a mentális okozás terén, a fizikalista számára viszont igen. Így például az, hogy lehetnek-e fizikai okok azok az indokok, ami alapján az emberek döntéseket hoznak. onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1468-0017.1995.tb00007.x
Úgyhogy nem igazán értem, mire gondoltál itt a mentális okozásnál "feloldhatatlan problémaként"?

szemet 2018.03.18. 18:24:33

@Áron Bármi: a "nem vagyunk azonosak a testünkkel"/"testcsere" intuíciót a fizikalizmuson belül maradva számomra a szoftver-hardver analógia még pont tökéletesen lefedi - akkor is ha a szubjektív tapasztalás magyarázatához nem ad hozzá sokat...

Áron Bármi 2018.03.18. 19:07:28

@szemet: Nekem azért nem igazán fedi le, mert egy adott szoftver az egy típus-nak felel meg a type-token különbségtétel szerint értelmezve, aminek konkrét, például jogtiszta vagy kalóz példányai lehetnek rajta a különböző gépeken. Az én avagy self esetében nem nagyon látom, hogyan lehetne értelmezni ezt a különbséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 19:38:48

@Áron Bármi:

"Már ez a kiindulópontod is tévedés. Ha elfogadod az evolúciót, akkor el kell fogadnod, hogy az emberi viselkedés minden formája (amit az evolúciós pszichológia vizsgál), és annak összes artefaktuma, így az emberi kultúra és ennélfogva a tudomány is az evolúció terméke és az evolúciós változás törvényszerűségei szerint alakul."

Ez hülyeség. Az evolúció egy olyan elmélet, amelynek megvannak a feltételei, és megvan a hatásköre. Még az élővilágban sem mindent csak az evolúció határoz meg. Ha például egy kőszáli kecske elveszti az egyik lábát egy sziklaomlás miatt, akkor az nem azért van, mert a kecskének a három lába a négy helyett szelekciósan előnyös. A kecske négy eredeti lába, az egy örökölt tulajdonság, annak a magyarázatát az evolúcióban kell keresni. De a három lábú kecske magyarázata nem az evolúcióban van, hanem a sziklaomlásban, aminek semmi köze nincs az evolúcióhoz.

"Hogyan képes igaz hiteket kialakítani a világról, amikor az evolúciós szelekciós nyomás nem az igazságra vezető hiteket hanem a környezethez jobban adaptálódó viselkedést "jutalmazza"?"

A környezethez adaptálódáshoz egyik legalapvetőbb, és legegyszerűbb formája nem a környezetről származó igaz tudás révén van?! Ezt már elmagyaráztam. Te miért vagy ilyen ostoba? Látod, az evolúció egyáltalán nem jutott még el odáig, hogy kivétel nélkül, olyan hibátlanul intelligens egyedeket termeljen ki, még az embernél sem?! Itt vagy például te, aki kurvára nehezen tudsz adaptálódni az érvekhez.

"Jajj ne égesd már magad. Hogy a francba lenne kivétel? Az emberiségnek hány százaléka hívő és hány százaléka ateista/agnosztikus?"

Én örülök, hogy elismered, hogy a vallás téves hit. De az emberiség nagy része a valóságról más témákban általában igaz hitekkel rendelkezik. A vallás ez alól kivétel, de ez a világról való vélekedések egy kis százaléka. Nagy szarban lenne az emberiség, ha a valóságról többségében téves ismeretekkel rendelkezne.

"Az első része ennek triviális, a második általában nem igaz, mert az evolúció "nem gondolkodik előre", és nem méricskél és nem tesz összehasonlításokat,hanem mindig az éppen "kéznél levő" legalkalmasabb megoldást választja"

Amit viszont az evolúció csinál, az az, hogy egy hajdan szelekciós előnyt jelentő tulajdonság bennragad egy fajban, mert még nem talált helyette jobb megoldást az evolúció.

A másik az az, hogy az evolúció egyáltalán nem képes mindig megtalálni a legjobb megoldást, csak azt amelyik a mutációs térben elérhető.

"Ha ez így van, akkor az nem azt jelenti, hogy nincs kérdés, hanem azt, hogy nem minden kérdést képes megválaszolni az objektív tudomány."

Az objektív tudomány nem tudja megválaszolni a nem objektív kérdést, de a nem objektív kérdésre nem is lehet igaz válasz hiszen nem objektív. És ennek következtében mellékesen más sem lehet képes igaz módon megválaszolni.

" Ez már abból is kitűnhet, hogy az érzetek objektív definícióját nem lehet megadni."

Ez egy homályos állítás, nem tudom, mire gondolsz.

"Az ontológiai egyszerűség csak az egyik az elméletek elfogadásakor mérlegelt szempontok között. Ebben kétségtelenül jobban áll a fizikalizmus. Vannak viszont más szempontok is, ilyen például az intuitív elfogadhatóság és a magyarázóerő. Ebben a dualizmus több szempontból is jobban áll."

Az intuitív felfoghatóság nem szempont, hanem érvelési hiba. Vágyvezérelt gondolkodás. Miért lenne egy elmélet attól igaz, hogy a homo sepiensnek szubjektíven valamilyen módon jobban áll?! Magyarázóerőben a fizikalizmus jobb. És ismétlem, a dualizmusnak ott van az a fene nagy feloldhatatlan, kurva nagy problémája, ami minden mást lemos: a mentális okozás.

1. Nem kell foglalkoznia a Hempel dilemmával: en.wikipedia.org/wiki/Hempel%27s_dilemma

Nincs ilyen probléma. Btw. a dualizmus sokkal kevésbé tudja megmagyarázni a mentális dolgokat, mint a fizikalizmus. Egy kurva büdös magyarázata sincsen ezekre.

2. Nem jelent problémát a "binding problem":en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem

A dualizmusnak ezekre sincs semmiféle magyarázata.

"3. Nem jelent problémát a self határainak homályossága, ami a fizikalizmusnak viszont nehézséget okoz az elhatárolása: agy, idegrendszer vagy test? Ezzel összefüggésben: sokkal jobban megfelel annak a természetes intuíciónak a dualizmus, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel (pl. testcsere elképzelhetősége)."

Itt fogalmak homályosságán lovagolsz, amely nem objektív kérdés. Az, hogy ki milyen módon tekinti magát, a selfjét, az nem igazságkérdés, hanem felfogás kérdése is.

És nagyon is sok intuíciónk van arról, hogy azonosak vagyunk a testünkkel. Ha például fejbe basznak, akkor nem azt mondod, hogy kit érdekel, nem a te fejed, vagy, hogy majd esetleg lecseréled másik fejre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 19:39:24

@Áron Bármi: "4. A dualizmus szerint az érzetek anyagtalanok, ezért nem okoz problémát annak magyarázata, hogyan változik érzékelhető minőséggé az agyban az elektromos töltések mozgása."

Viszont annál sokkal nagyobb problémát okoz, hogy az érzékelhető, anyagi minőséget egyáltalán hogy a jó kurva anyádban tudod érzékelni a nem anyagi lelkeddel?!

"Tekintheti megmagyarázatlan nyers ténynek a mentális-fizikai okozást."

A fő probléma az, hogy ez a nyers tény megkérdőjelezi, hogy akkor egyáltalán mi a jó kurva anyádat jelent a dualizmus, ha a két szubsztancia ugyanúgy kölcsönhat egymással, mint a szubsztanciák egymáson belül?! Itt nem csupán egy megmagyarázhatatlan dolog van, hanem egy fogalomzavar. Mi a két szubsztancia definíciója, ha kölcsönhatnak egymással?! Mi a jó édes kurva anyádat jelent az, hogy két szubsztancia van?!

"Mondhatja, hogy az agyban az indeterminisztikus kvantumfolyamatokra van hatással az elme."

Indeterminisztikus folyamatokkal "magyarázni" valamit nem magyarázat, hanem annak az elismerése, hogy tudjátok a faszt, hogy miért van.

"1. a többszörös realizálhatóság."

ezzel nincs probléma, ez nem egy probléma

"2. az oksági hatékonyság elszivárgása miatt az epifenomenalizmus veszélye."

Az epifenomenalizmus csak annak probléma aki ilyet állít, én nem állítottam. De egyébként ez eltörpülő probléma a dualizmus alapvető fogalomzavarához képest.

"Így például az, hogy lehetnek-e fizikai okok azok az indokok, ami alapján az emberek döntéseket hoznak."

Az indokok és a fizikai okok ugyanazon dolgoknak más szinten való leírásai. Nem gond.

Több kisebb kérdést felvetettél, amivel a filozófusok szöszmötölnek, de vak vagy a dualizmus ordenáré fogalomzavarára nézvést:

1) A fizikalizmus nagyjából azt jelenti, hogy különféle entitások vannak a világban, és ezek egy szubsztanciát alkotnak, mert a különféle különbségeik mellett össze vannak kötve egymással kölcsönhatásokkal, és ezáltal mindenféle dogokat okoznak egymásban. Azért nevezünk mindenféle dolgot anyagnak, annak ellenére, hogy lehet más a tömege, halmazállapota, ilyen-olyan-amolyan töltése, spinje, akármilye, mert egymással kölcsön tudnak hatni. Onnan tudjuk, hogy például a Hold is anyagból van, hogy visszaveri a fényt, gravitációs hatással van, meg nemrégiben még onnan is, hogy odamentünk űrhajókkal, és amikor Armstrong kiugrott az űrhajóból, akkor a lába Holdat ért, és ugrált. Meg hasonlók. tehát a szubsztanciát a kölcsönhatások definiálják. Egy szubsztancia a kölcsönhatások tranzitív lezártja.

2) Ha az elme képes anyagi hatásokat okozni, akkor kölcsönhatásban van az anyaggal, tehát anyagi. Itt nem csak arról van szó, hogy nem tudjátok megmagyarázni, hogy hogy hat kölcsön, hanem arról, hogy ha kölcsön hat, és főleg, ha meg tudnátok magyarázni, azzal azt igazolnátok, hogy anyagi. Amit onnan egyébként már tudunk, hogy kölcsönhat, a magyarázat ezt már csak megerősíti.

az, hogy a nem anyagi kölcsönhat az anyagival nem egyszerűen hamis, vagy magyarázhatatlan, hanem egy fogalomzavar. Fából vaskarika ostobaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 19:48:21

@Áron Bármi:

1) A type-token elméleted a szofverek esetében is csak egy igen elnagyolt elmélet. Nem létezik a világban két olyan laptop, amelyen ugyanaz a szoftver van, amennyiben a szoftverhez az adatokat is hozzáértjük. De ha szofver alatt csak a futtatható kódot érted, akkor az legfeljebb akkor azonos két gépen, ha pontosan ugyanolyan típusú két gépre formatált lemezzel telepítik az oprendszert, és addig marad fenn az azonosság, amíg nem telepítenek valamit rá. Ha adatok kerülnek a gépre, és azután telepítenek rá akár pontosan ugyanolyan programot, már nem biztos, hogy ugyanoda kerül a merevlemezen.

2) Gyakorlatilag alig létezik ma két olyan laptop, vagy telefon, amelyen az összes szoftver tök ugyanolyan.

3) Ha a szoftverek online tanulnak, akkor a program-adat megkülönböztetés már erőltetve sem tartható fenn, és egész biztosan nincs két ugyanolyan szoftverű gép.

4) Mivel az emberek esetében a szoftver másolása de facto technikailag jelenleg még nem lehetséges, ezért az embereket egy olyan szoftver-hardver együtteshez lehetne hasonlítani, ahol program és adat teljesen összemosódott, soha nem telepítik rájuk ugyanazt az eredeti operációs rendszert, és a szofverek másolása csak transfer learninggel történik.

Baszhatod a típuselméletedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 19:50:09

@Áron Bármi: ja és még a testcseréről való intuícióról. hiheted te azt, hogy az én személyemet bele lehetne valahogy tenni a te kis agyadba, de kurvára nagy ostobaságot hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 19:54:20

@Áron Bármi: a dualizmus nyomorúsága témában egyébként szerepel a postban is pár érv, amelyet már Haeckel is látott, de ezen túl ma már még több érv van, például a neurális korrelátorok, a képalkotó eljárásokból szerzett infomrációk.

például olyan nagyon egyszerű tények, hogy amikor beszélsz, akkor bizonyos nyelvi központok aktívak, és ez képalkotó eljárásokkal online nyomon követhető. a dualizmus szerint ez mi a fenéért van? egyáltalán, a dualizmus szerint mi a fasznak van nekünk olyan összetett agyunk? mi a faszt csinál az agy, és mi a fasznak fejlesztette ki az evolúció, hanem azzal gondolkodunk? kurva sok energiába kerül a működése, szelekciósan kurára pazarló dolog lenne, ha nem is kéne a gondolkodáshoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.18. 20:04:43

@Áron Bármi: mondok neked ez utóbbira egy igen konkrét példát, illetve ez felöleli az agyműködés egy igen jelentős részét.

ma már vannak olyan algoritmusok, illetve talán jobb lenne azt mondani, hogy olyan, igen komplex számítási modellek, architektúrák, amelyek képesek képek felismerésére és osztályozására. a deep learninggel eljutottunk odáig, hogy számítógéppel akár pontosabba is lehet osztályozni képeket, mint ahogy azt emberek tudják, vagy például, hogy a számítógép jobban felismeri a rákot a CT-ről, mint az orvosok.

na most ezek a deep learning architektúrák ráadásul igen hasonlóan működnek a látókéreghez, és a látókéreg feletti feldolgozó kérgekhez.

mindeközben az agyban a képi feldolgozás neurális korrelátumait igen jól tudják azonosítani, a képi feldolgozás működését, a látókéreg szerkezetét igen jól meg tudják határozni, magyarázni, rekonstruálni. képalkotó eljárásokkal ezek aktivitása szemmel láthatóan igazolható, amikor képi látványt dolgoz fel az agy.

tehát vagy 4-5 oldalról igazolva van az, hogy amikor az ember képeket lát, értelmez és osztályoz, azt az agyával végzi, az agyának a neuronhálózatával végzi, anyagi módon végzi, és az agyon kívül számítógépben is reprodukálható.

na most ha csak ezt vesszük, akkor az emberi szellemi tevékenységének egy tetemes része igazolhatóan anyagi, és ráadásul az agynak egy olyan tetemes részéhez köthető, amely kb arányos.

innen pedig, ha az agy többi részéről nem is tudnánk semmit, akkor is plauizibilis extrapoláció lenne az, hogy természetesen az agy többi része hasonlóan a maradék szellemi tevékenységünket realizálja. az agyunk maradék része elég arányos a szellemi képességeink maradék részéhez képest. tehát nem túl kicsi, és nem is túl nagy, az extrapoláció igen jól passzol.

ezzel ellentétesen teljesen inplauzibilis az, hogy az agy maradék része, amely azért elég tetemes, nem szolgál semmire, és, hogy a szellemi képességeink maradék részét nem az agyunk maradék része végzi el, hanem valami más. mert akkor mi a jó kurva anyádnak van ott az agyunk maradék része?!

szemet 2018.03.18. 20:35:01

@Áron Bármi: Ha ennyi a problémád, a no cloning theorem értelmében (ma még csak elméletileg) de létrehozható garantáltan másolhatatlan szoftver. Az egy tökéletes és megismételhetetlen token. A fizika törvényei ugyanis teljesen kizárják a másolás, így a több példány létrehozásának lehetőségét. De a szoftver ott is elképzelhető egy a hardvertől elgendően független szerveződési szintnek (intuitív "én nem a testem vagyok" érzet).

Ez az analógia még mindig 100% fizikalista, és gondolom így már neked sincs kifogásod (szerintem mondjuk nem bizonyított hogy a személyek stükségszerűen ilyenek (garantált egyedi tokenek), de ha neked ez kell, látod megoldható a fizikán belül is)...

Áron Bármi 2018.03.18. 22:25:31

@szemet: Amit írsz az már egy fokkal közelebb áll hozzá, de a problémám természetesen ennél összetettebb, hiszen ebből teljesen kimarad a tudatosság.

@Brendel Mátyás: Több részletben és nem sorrendben tudok csak válaszolni, mert nagyon sokat írtál. Kezdve ezzel: "tehát vagy 4-5 oldalról igazolva van az, hogy amikor az ember képeket lát, értelmez és osztályoz, azt az agyával végzi, az agyának a neuronhálózatával végzi, anyagi módon végzi, és az agyon kívül számítógépben is reprodukálható.na most ha csak ezt vesszük, akkor az emberi szellemi tevékenységének egy tetemes része igazolhatóan anyagi"
1. Még ha reprodukálható az eredménye, az sem bizonyítja, hogy ugyanúgy működik az agyban is. De tegyük fel, hogy igen, akkor is kimarad a tudatosság, mint alapvető jellemzője az emberi látásnak, értelmezésnek és osztályozásnak. Tehát mennyiben nevezhető ez tetemes részének, amikor alapvetően különbözik tőle? Kb. Olyan, mint ha azt mondanád, hogy a biztonsági kamera is látja a betörőt. Ennél általánosabban: belátható, hogy Searle kínai szoba érve alapvetően helyes.

"ha az agy többi részéről nem is tudnánk semmit, akkor is plauizibilis extrapoláció lenne az, hogy természetesen az agy többi része hasonlóan a maradék szellemi tevékenységünket realizálja. az agyunk maradék része elég arányos a szellemi képességeink maradék részéhez képest....hogy a szellemi képességeink maradék részét nem az agyunk maradék része végzi el, hanem valami más. mert akkor mi a jó kurva anyádnak van ott az agyunk maradék része?!"

A jó kurva anyádnak azért ne felejtsd el elmesélni, hogy van olyan ember, akinek gyakorlatilag alig van agya, és mégis életben van. Szóval nyugodtan elfelejtheted ezt az összehasonlítgatást. Hülyeség, amit írsz. Te még nem jutottál túl azon, hogy óvodás módon mennyiségeket hasonlítgatsz össze, holott már orvosi esetek bizonyították, hogy vannak emberek, aki viszonylag normális életet tudnak élni akár az agyuk 90 százaléka nélkül is.Erre mi a fizikalista magyarázat? Ezen az egy tényen megbukik az extrapolációs próbálkozásod. www.sciencealert.com/a-man-who-lives-without-90-of-his-brain-is-challenging-our-understanding-of-consciousness

"Azért nevezünk mindenféle dolgot anyagnak, annak ellenére, hogy lehet más a tömege, halmazállapota, ilyen-olyan-amolyan töltése, spinje, akármilye, mert egymással kölcsön tudnak hatni."
Mondhatjuk, hogy ez az egyik fő jellemzője ezeknek a dolgoknak. Az viszont, hogy ez alkotná a lényegüket, ma már elég kérdéses. Teleportálni is képesek a tudósok atomi részecskéket, amiből az is következhet, hogy az anyagot lényegében információ alkotja, nem a kölcsönhatások definiálják. Úgyhogy, hátrább az agarakkal.

"Itt nem csupán egy megmagyarázhatatlan dolog van, hanem egy fogalomzavar. Mi a két szubsztancia definíciója, ha kölcsönhatnak egymással?! Mi a jó édes kurva anyádat jelent az, hogy két szubsztancia van?!"

"a szubsztanciát a kölcsönhatások definiálják. Egy szubsztancia a kölcsönhatások tranzitív lezártja."
Ez egy faszság. A priori akarsz valamit definiálni -a szubsztancia mibenlétét általában - ami azért érvénytelen, mert maga a szubsztancia fogalmunk tapasztalati eredetű. Hacsak nem vagy kantiánus, ezt el kell fogadnod. Ha pedig a dualizmus igaz, akkor se a fizikai, se a szellemi szubsztanciára nem igaz, hogy az a "kölcsönhatások tranzitív lezártja".
Vagy, ha szerinted ez nem egy a priori definíció, akkor mondd meg világosan, hogy mi az a lehetséges tapasztalat, ami falszifikálná!
És nincs fogalomzavar, legfeljebb a te fejedben. Ha neked ennyire nem fér a fejedbe, hogy milyen lehet egy modern dualista felfogás, akkor ajánlom figyelmedbe Popper, Eccles, Penrose és az újabb dualista tudósok írásait.
Az egyik közelmúltbeli tanulmány absztraktjából idézve: the “mind” is an energetic, spatially extended, nonmaterial entity that is united with the brain and body. The mind is a separate entity having the character of a structured energy field, which can interact with physical processes including brain neurons. The nonmaterial mind is also the seat of conscious experience. The mind interacts directly with cortical neurons, probably via electrical interaction, resulting in both subjective phenomenal experience and causal influence on neurological processes. All cognitive faculties reside in the mind but ordinarily need the brain’s neural activity for conscious awareness
www.researchgate.net/publication/260554530_A_theory_of_mind_and_brain_that_solves_the_hard_problem
selfconsciousmind.com/TheoryOfMindAndBrain-12052011.pdf.
Természetesen, ez egyben arra is válasz, amit te itt erőltetni próbálsz és egyoldalúan állítasz be:
"a dualizmusnak ott van az a fene nagy feloldhatatlan, kurva nagy problémája, ami minden mást lemos: a mentális okozás."
Nincs ugyanis ilyen "kurva nagy probléma". Van viszont több problémája a fizikalizmusnak a mentális okozással, amit te próbálhatsz szőnyeg alá söpörni, de sajnos nincs akkora szőnyeg, ami alá beférne.

szemet 2018.03.19. 05:54:33

@Áron Bármi: A definíciók nem a dolgokat határozzák meg hanem a szavaink jelentését, akár apriori módon. Ha mi abszolút önkényesen megállapodunk(és ezt megtehetjük), hogy a "zsíros kenyér" kötelezően kell hogy zsírt és kenyeret is tartalmazzon és lehetőleg egymáson, akkor ezt utána semmilyen tapasztalat nem változtathatja meg, ez egyszerűen a zsíros kenyér fogalmunk definíciója eztán.

Ha a szubsztancia tapasztalati kategória, és okságilag összefonódhat az anyaggal, akkor felőlem lehet pl. külön szubsztancia a szoftver is. (vagy a regények, vagy a matematikai tételek) De akkor most megint ott tartunk, hogy esetleg elbeszélünk egymás mellett - és ezt elkerülendő a szubsztanciát így vagy úgy mégis célszerű lenne viszonylag jól megfoghatóan definiálni! Ugye?

Áron Bármi 2018.03.19. 06:46:43

@szemet: "A definíciók nem a dolgokat határozzák meg hanem a szavaink jelentését, akár apriori módon" Akkor, feltéve, a dualizmus helyességét, elmondhatjuk, hogy a kérdéses szubsztancia-definíció használhatatlan definíció, mert nem felel meg neki a valóságban semmi. Ha a fizikalizmus helyes, akkor esetleg igen, de ezt nem lehet eleve eldöntöttnek venni. Hiszen, gondolom, te is elfogadod, hogy a szavak jelentésére hivatkozva nem lehet már a kiindulópontnál diszkreditálni egy olyan elméletet, ami a dolgokról szól, márpedig Brendel ezzel próbálkozott. Meg kell adni az esélyt arra, hogy bizonyítson. Mert különben, ez olyan lesz, mint az az ember, aki a futóversenyen már a startvonalnál elkezd kiabálni, hogy "én győztem".

"Ha a szubsztancia tapasztalati kategória, és okságilag összefonódhat az anyaggal" Ha tapasztalati kategória, akkor lehet, hogy többféle fajtája van, és nem adható egységes tartalmas definíciója, csak legfeljebb egy nagyon általános. Ilyet egyébként már nagyon régen adtak, kb. olyan létező, aminek a létezéshez nincs szüksége más létezők létezésére, nem feltételezi azt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.19. 07:34:29

@Áron Bármi: A helyzet nem csupán az, hogy te definiáltál egy második szubsztanciát, és kiderült, hogy ennek a definíciónak nem felel meg semmi a valóságban.

A helyzeted sokkal nyomorúságosabb: te egy olyan dolog létezésében hiszel, amelyről még csak meg sem tudod mondani, hogy mi az. Tehát nem tudod megmondani, hogy miben hiszel, hanem csak hiszel egy nagy, büdös, homályos faszságban. Tök ugyanaz a helyzet, mint istennel: még csak az sem tudjátok tisztázni, hogy mi a fasz az, amit hisztek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.19. 08:18:22

@Áron Bármi: Látom fingod nincs a témáról.

"1. Még ha reprodukálható az eredménye, az sem bizonyítja, hogy ugyanúgy működik az agyban is."

Az "ugyanúgy működik" azt jelenti, és az az igazolása, hogy a deep learning architektúrák ugyanúgy réteges, lokális receptív fieldekkel rendelkező, ún. konvolúciós neuronhálókból áll. Azaz a struktúra hasonló, és a neuronhálók neuronjai hasonlóan működnek. EZ bizony kurva erősen igazolt.

" De tegyük fel, hogy igen, akkor is kimarad a tudatosság, mint alapvető jellemzője az emberi látásnak, értelmezésnek és osztályozásnak. Tehát mennyiben nevezhető ez tetemes részének, amikor alapvetően különbözik tőle?"

Olyan értelemben tetemes rész hogy az agy tetemes részének működéséről van szó.

"Ennél általánosabban: belátható, hogy Searle kínai szoba érve alapvetően helyes."

Alapvető hülyeség, ismert rá több helyes válasz.

"A jó kurva anyádnak azért ne felejtsd el elmesélni, hogy van olyan ember, akinek gyakorlatilag alig van agya, és mégis életben van."

Jó, elkezdünk elmenni a mesék irányába. Fülöp-szigeteki gyógyításról is akarsz mesélni?!

"hogy vannak emberek, aki viszonylag normális életet tudnak élni akár az agyuk 90 százaléka nélkül is.Erre mi a fizikalista magyarázat? Ezen az egy tényen megbukik az extrapolációs próbálkozásod. http://www.sciencealert.com/a-man-who-lives-without-90-of-his-brain-is-challenging-our-understanding-of-consciousness"

A te cikked írja, hogy:

"Rather than 90 percent of this man's brain being missing, it's more likely that it's simply been compressed into the thin layer you can see in the images above."

Magyarul úgy hiányzik ennek az embernek az agyának 90 százaléka, ahogy a jó édes kurva anyádnak az ostoba fia: sehogy.

És egyébként:

"he proved to have an intelligence quotient (IQ) of 75: his verbal IQ was 84, and his performance IQ 70"

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext

Ami a te szinteden lehet, hogy normális, de a fasznak jössz ide a 75-ös IQ-ddal?!

Fasznak jössz egzotikus esetekkel, amelyekről még hazudozol is. A fasznak jössz ide az ezoterikus, new age szintű, ostoba "gondolkodásoddal"?

"Teleportálni is képesek a tudósok atomi részecskéket, amiből az is következhet, hogy az anyagot lényegében információ alkotja"

Akkor még kevésbé mondhatod, hogy a tudat nem anyagi, hiszen annak lényegét meg pláne az információ alkotja. Ráadásul ez az információ a mentális okozás révén az anyagi világban hathatós információ. Megmondanád végre, te ostoba barom, hogy mi a faszod az, amiben a tudat szerinted különbözik az anyagtól?!

"A priori akarsz valamit definiálni"

Ja, általában úgy szoktunk definiálni.

És leszögezem, hogy a szubsztancia-dualizmusodat még definiálni sem tudod. Meg sem tudod mondani, hogy mi a jó kurva anyádat hiszel, csak valami homályos baromságot hiszel.

" Ha neked ennyire nem fér a fejedbe, hogy milyen lehet egy modern dualista felfogás, akkor ajánlom figyelmedbe Popper, Eccles, Penrose és az újabb dualista tudósok írásait."

Ezek mind homályos faszságok. Igen, Popper írásainak az a része is homályos faszság, amely a három világról szól, pontosan azért, mert nem tisztázza, hogy akkor most szubsztancákról van-e szó, vagy mi a faszról. Popper egyébként trialista.

" the “mind” is an energetic, spatially extended, nonmaterial entity that is united with the brain and body. The mind is a separate entity having the character of a structured energy field, which can interact with physical processes including brain neurons."

www.researchgate.net/publication/260554530_A_theory_of_mind_and_brain_that_solves_the_hard_problem
selfconsciousmind.com/TheoryOfMindAndBrain-12052011.pdf

1) A link nem működik. Nem te vétetted el, hanem törölték a pdf-et, mert a google még linkelte

2) A szöveg egy zavaros, ezoterikus faszság, aminek semmi értelme.

Ha valami olyan mint egy térbeli kiterjedéssel rendelkező, kölcsönható, strukturált energiamező, akkor az anyagi. Megmondanád, te ostoba barom, hogy ha az elme egy ilyen valami volna, akkor mi a jó édes kurva anyád volna, az ami miatt olyannyira különbözne a mágneses mezőtől, hogy nem-anyaginak mondhatnád?! Mi a faszt jelent a szubsztancia-dualizmusod, te elmebeteg?!

Mi a faszod miatt nevez ez a szöveg nem-anyaginak egy ilyen elképzelést, te Down-kóros vadbarom?! Mi értelme van annak, hogy láthatatlan, lila egyszarvúról beszéltek?!

Te magad is bármelyik IQ-teszten 75-ös osztályzatot kapnál, mert olyan otromba logikai faszságokkal jössz, amelyet egy 10 éves kisgyerek, normális, racionális gondolkodással is kiszúr.

Nem anyagi energiamező, amelynek térbeli elhelyezkedése van. Bazdmeg. Fából vaskarikát nem akarsz eladni, te szánalmas húgyagyú?!

Áron Bármi 2018.03.19. 18:56:25

@Brendel Mátyás: "Az "ugyanúgy működik" azt jelenti, és az az igazolása, hogy a deep learning architektúrák ugyanúgy réteges, lokális receptív fieldekkel rendelkező, ún. konvolúciós neuronhálókból áll. Azaz a struktúra hasonló, és a neuronhálók neuronjai hasonlóan működnek. EZ bizony kurva erősen igazolt." Még csak távoli hasonlóság se lehet a nagyságrendi különbségek miatt. Az agyműködés szimulációjához szükséges komputációs kapacitás nagyságrendekkel nagyobb, mint amire a mai számítógépek képesek. Rád bízom, házi feladatként számold ki, hogy mennyi a szinapszisok közti kapcsolatok száma az agyban, vagy konkrétabban a látókéregben. Befosol, akkora nagyságrendbeli különbség van a számítógépes szimulációs rendszerekkel összehasonlítva.

"Olyan értelemben tetemes rész hogy az agy tetemes részének működéséről van szó." Itt gyakorlatilag ugyanazt a szemenszedett pofátlan hazugságot ismételed.

"Alapvető hülyeség, ismert rá több helyes válasz."
Hivatkozás? Vagy már megint hazudsz? A SEP szerint vitatott ugyan, de nincs konszenzus ezt illetően: Hence there is no consensus as to whether the argument is a proof that limits the aspirations of Artificial Intelligence or computational accounts of mind.
plato.stanford.edu/entries/chinese-room/

"Jó, elkezdünk elmenni a mesék irányába." Nem ez az egyetlen dokumentált eset: cáfold a BBC Science-t ha tudod:"Earlier this year, a case was reported of a woman who is missing her cerebellum, a distinct structure found at the back of the brain. By some estimates the human cerebellum contains half the brain cells you have. This isn't just brain damage – the whole structure is absent. Yet this woman lives a normal life; she graduated from school, got married and had a kid following an uneventful pregnancy and birth. A pretty standard biography for a 24-year-old"
www.bbc.com/future/story/20141216-can-you-live-with-half-a-brain

"Akkor még kevésbé mondhatod, hogy a tudat nem anyagi, hiszen annak lényegét meg pláne az információ alkotja."

Ezt honnan a faszból szoptad?

Nem törölték a linket, elérhető, rossz volt a link, csak a felső működött:
www.selfconsciousmind.com/TheoryOfMindAndBrain-12052011.pdf

"A szöveg egy zavaros, ezoterikus faszság, aminek semmi értelme."
Jah, mert annak aztán biztos van értelme, hogy az agyban átalakulnak az elektromos impulzusok a világ színes-hangos 3D-s mozifilmszerű tudatos tapasztalatává. Ha valami homályos zavaros faszság, akkor ez biztosan az. Senkinek sem sikerült még modelleznie ezt, még csak részlegesen sem, hiába erőlködsz itt mindenféle kezdetleges szimulációs kísérletekkel.

"az ami miatt olyannyira különbözne a mágneses mezőtől, hogy nem-anyaginak mondhatnád?!"
Ha elolvastad volna a cikket, akkor tudnád a választ, mert benne van. Te tényleg olyan sötét vagy, hogy nem tudsz különbséget tenni aközött, hogy valami nem anyagi (mert nem alkotóeleme semmilyen detektálható részecske) de részben fizikai (mert kölcsönhatásba lép fizikai folyamatokkal)?
"The mind is not totally non-physical. It is nonmaterial, but has the character of a structured energy field that interacts with physical processes.The mind is a field (region of space) that interacts with physical processes, and thus has physical attributes, implying that at some level, the field of the mind acts as a physically causal entity. As a consequence,the domain of what constitutes “the physical” must necessarily be expanded to include minds."
De ettől még alapvető, redukálhatatlan létező ebben az elméletben: "The mind entails new fundamental properties and is a fundamental aspect of reality, namely the source of consciousness. The essential property of the mind is the phenomenal experience of a particular individual. The mind is the seat of the essential selfhood of the person; it is the person. Conscious experience arises necessarily within the mind’s field of phenomenal experience, through the direct interaction of the mind with the person’s brain."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.19. 21:42:39

@Áron Bármi:

Nézd, az a baj a hívőkkel, hogy hülyék, buták, tudatlanok, és nagyképű faszok, akárcsak te.

"Még csak távoli hasonlóság se lehet a nagyságrendi különbségek miatt."

Nincs nagyságrendbeli különbség. Tudom, hogy te lemaradtál az abakusznál, meg fogalmad nincs a számítástudományról, meg a neurobiológiáról sem.

Itt van egy cikk, amely szerint a patkányok látókérgében kb 32 milliárd szinapszis van féltekénként.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7244322

Emberben tízszer annyi.

Itt meg egy cikk, amely szerint a VGG-19-es deep learning architektúra 40 milliárd műveletből áll.

towardsdatascience.com/neural-network-architectures-156e5bad51ba

Az pont kicsivel több, mint a patkány fél látókérge. És egyébként egy pár nagyságrendnyi pocséklást az evolúciónak simán elnézhetünk. De mondom, ráadásul a két architektúra de facto hasonló, csak ezt te az ostoba kis agyaddal nem tudod felfogni, megítélni, mert igazából fingod nincs a témához.

Bírom, amikor a hülye, kis tudatlan parasztnak nagy a pofája, amikor épp a szakemberrel kerül szembe a szakterületén. Hogy nem sül le a bőr a képedről, te faszfej paraszt!

""Alapvető hülyeség, ismert rá több helyes válasz."
Hivatkozás?"

en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#Replies

Tudom, hogy hülye vagy, de nem kell még reklámoznod is!

""Earlier this year, a case was reported of a woman who is missing her cerebellum, a distinct structure found at the back of the brain. By some estimates the human cerebellum contains half the brain cells you have. This isn't just brain damage – the whole structure is absent. Yet this woman lives a normal life; she graduated from school, got married and had a kid following an uneventful pregnancy and birth. A pretty standard biography for a 24-year-old"
www.bbc.com/future/story/20141216-can-you-live-with-half-a-brain

Tudod, mi az a cerebellum, te ostoba?! Kisagy. Nem neocortex! Ez az agynak az a része, amely a már a halaknak is volt, és a halaknál kifejezetten kifejlett. Ha a BBC cikke hiteles, akkor legfeljebb annyit mondhatsz, hogy egy ember élhet halagy nélkül. Na bazdmeg, és akkor mi van, te faszfej, mire érv ez?! Kopoltyú nélkül is élhet egy ember. Ki a faszom mondta, hogy a tudat a kisagyban lakozik, te szerencsétlen, húgyagyú őstulok?!

Komolyan, bazdmeg, te laikus, faszfej parasztként mi a fasznak mész egyáltalán bele olyan témába, amihez fingod nincs, és egyik baklövést követed el a másik után?!

""Akkor még kevésbé mondhatod, hogy a tudat nem anyagi, hiszen annak lényegét meg pláne az információ alkotja."

Ezt honnan a faszból szoptad?"

A "tudat" szó jelentéséből.

"Jah, mert annak aztán biztos van értelme, hogy az agyban átalakulnak az elektromos impulzusok a világ színes-hangos 3D-s mozifilmszerű tudatos tapasztalatává."

Nem alakulnak át, nem mondtam ilyet.

"The mind is not totally non-physical. It is nonmaterial, but has the character of a structured energy field that interacts with physical processes.The mind is a field (region of space) that interacts with physical processes, and thus has physical attributes, implying that at some level, the field of the mind acts as a physically causal entity. As a consequence,the domain of what constitutes “the physical” must necessarily be expanded to include minds."

Továbbra is zavaros faszság. Érthetetlen, hogy mit akar jelenteni az, hogy valami "non-material", de "physical". Az is, hogy mit jelent az, hogy "non-material", de "interacts". Miben áll ennek a dolognak a nemanyagisága?! Mi a faszt akar jelenteni ez a kifejezés?!

"The mind entails new fundamental properties and is a fundamental aspect of reality, namely the source of consciousness. The essential property of the mind is the phenomenal experience of a particular individual. The mind is the seat of the essential selfhood of the person; it is the person. Conscious experience arises necessarily within the mind’s field of phenomenal experience, through the direct interaction of the mind with the person’s brain."

1) Az, hogy valaki azt hiszi, hogy valami nem redukálható valamire, az csak egy szimpla pesszimizmus, nem elmélet, nem igazolt elmélet, és ellentmond a tudományossággal. A tudomány módszerébe nem fér bele az, hogy valaki azzal jöjjön, hogy azt hiszi, a tudomány módszere valahol a priori csődöt kell, hogy mondjon, mert csak. Ez egy áltudományos, pesszimista, irracionális hit, minden alap nélkül. A tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, mert ezt nevezzük megértésnek, magyarázatnak. Az, hogy valaki pesszimista, és azzal kezdi, hogy valamire eleve nem is lehet magyarázat, az egy irracionális hit, semmi más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.19. 21:43:12

@Áron Bármi: 2) De, ha valami más tulajdonságokra redukálhatatlan tulajdonságokkal is rendelkezik, ettől még kurvára nem nem-anyagi. Így például ismereteink szerint az elektron töltése nem redukálható az elektron más tulajdonságaira, ez tényleg egy alaptulajdonsága az elektronnak jelenlegi ismereteink szerint. Ettől még az elektron semennyire nem nem anyagi.

Tehát, hogy világosak legyünk: a redukálhatatlanság az a tulajdonság-duaizmus elméletébe tartozik, ez egészen más, mint a szubsztancia-dualizmus. A nem-anyagi dolgok hite pedig a szubsztancia-dualizmushoz tartozik. Kevered a szezont a faszommal, te hülye, és csak szopsz.

Btw a tulajdonság-dualizmusnál is zavaros az, hogy ha az egyik fajta tulajdonságok okozni tudnak másik fajta tulajdonságokat, akkor a kétfajta tulajdonság egyáltalán nem élesen elkülönülten más, hanem csak két kicsit más tulajdonság, mint az elektron töltése és tömege.

Tehát az egyetlen logikailag legalábbis nem zavaros elképzelés az, hogy a mentális tulajdonságok az agynak egy a többi tulajdonságára nem visszavezethető új, FIZIKAI tulajdonsága. Ez az elképzelés fogalmilag nem zavaros, ezzel csak annyi a baj, hogy egy igazolatlan, pesszimista hit, nem pedig egy igazolt, racionális elmélet.

Ez kb olyan, mintha a szivárványról régen, amikor még nem ismerték a magyarázatát, azt hitték volna, hogy mondjuk az égnek egy külön tulajdonsága, ami nem vezethető vissza az esőcseppekre és a fénytörésre. Namost a priori ilyen pesszimistának lenni nem racionális.

lalala12345 2018.03.21. 15:16:14

@Brendel Mátyás: Fizikalizmus több problémát vett fel mint a dualizmus.

Problem no.1 Az én meghatározása:a gond ott kezdődik,hogy testünk folyamatosan változik,sőt bizonyos testrészeink cserélhetők.Biológia lények vagyunk, kémiai nem ismer olyat,hogy semmiből keletkezik valami majd semmivé válik,így születés sem halál nem értelmezhető kémiai szinten.

Problem no.2 Ha leszűkítjük tudatra,ami meghatároz bennünket újabb problémákat szül.Sérülés elfelejthetjük az emlékeinket (állat kísérletben vannak példák sikeres emlék beültetésekre).Vagy csak simán változhat személyiségünk.Változhat politikai nézetünk.Se érzéseink se tudásunk nem állandó, hosszú időtávon nézve.Mikor kicsik vagyunk még nincsenek,amikor öregek már alig vannak.Mondjuk le akarom tudományosan írni,hogy miből állok.Gond ott kezdődik,hogy 5 év múlva már nem ez leszek 5 évvel ezelőtt még nem voltam ez.Akkor mi határoz meg?Flow értelmezéssel is ugyanez a gond.Hiába folyamatként értelmezem,amikor meghalok hiába lesz meg a teljes folyamat,akkor se én leszek,mert meghaltam.

Problem 3.:Tudat leírható agyszerkezetéből és azokon belüli folyamatokból.C,H,O és egyéb vegyületekből és elektromosságból áll az egész semmi olyat nem tartalmaz,amit ne lehetne reprodukálni elviekben,gyakorlati kivitelezése nincs megoldva.A probléma abban áll,hogy ha lescannelnek, akkor létrehozható,mert semmi extra nincs benne.Szerves vegyületek egy kis áram víz ionok és kész.Gond ott kezdődik,hogy hiába másolják le az agyműködésem én attól nem leszek két helyen csupán lesz egy agy ami úgy működik mint én,annak ellenére,hogy meghatároztuk agyműködés alapján mi vagyok és létrehoztak egy másolatot,tehát két helyen kellene lennem.Mivel nem ez történik,ezért valami hiányzik,valami nem másolható.

Problem no 4: Fizikalista felfogásból,az következik,hogy eltűnik a személyi felelősség.Ha pl valaki embrió korában valami miatt az agya úgy alakúl,hogy agresszív lesz akkor,felesleges számon kérni rajta ezt,hisz az agyműködés,felépítése miatt van.Vagy adott jó döntéshez megfelelő idegrost köteg kell és a köteg kialakulásához mondjuk X ppm Ca,és ha ez hiányzik a környezetből törvényszerűen rossz döntést fog hozni.A mostani igazságszolgáltatás dualista alapokon nyugszik.

Problem no 5:A neuroplaszticitás,miért és miként képes az agy átszervezni önmagát, mi irányítja ezt a folyamatot.

Problem no 6:Dualizmust azzal szorítják sarokba,hogy bizonyítsd a létezését,ami övön aluli,mert ő se tudja igazolni annak nem létét.Egy pl.Ha azon vitatkozunk,hogy van-e CO2 szobában,akkor csinálunk egy kísérletet,berendezést ami igazolja vagy cáfolja.Fizikalisták nem tudnak semmi olyat felmutatni, ami alkalmas lenne,hogy a nem anyagi dolgokat detektálja.

Dualista elképzelés ezeket a dolgokat mind be tudja tömni,egyetlen problémája,hogy nem sikerült még igazolni a létezését

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.21. 16:32:38

@lalala12345: @lalala12345:

Problem no.1 "Az én meghatározásaa"

1) Ez egy definíciós kérdés, és nem a valóság megismerésének a problémája. Ha valaki úgy tekinti, hogy a pacemakerje nem tartozik hozzá az énjéhez, akkor úgy tekinti, ha úgy tekinti, hogy az énjéhez tartozik, akkor úgy tekinti. Nincs igaza vagy nem téved, ez nem egy szintetikus kérdés, hanem egy analitikus, konszenzuális kérdés.

2) Nem a fizikailizmus problémája, mert a dualizmusban semmi nincs máshogy etéren.

"Biológia lények vagyunk, kémiai nem ismer olyat,hogy semmiből keletkezik valami majd semmivé válik,így születés sem halál nem értelmezhető kémiai szinten."

Ez szintén ostobaság. Az anyag és energiamegmaradás törvénye miatt valóban nincs olyan, hogy valami a semmiből keletkezik, de a dolgok átalakulhhatnak egymásba. A biológia nagyon sok ilyet ismer. Ahogy van olyan, hogy egy gyerek átalakul felnőtté, űgy olyan is van, hogy a felnőtt átalakul halottá.

"Sérülés elfelejthetjük az emlékeinket (állat kísérletben vannak példák sikeres emlék beültetésekre).Vagy csak simán változhat személyiségünk."

Ez inkább a dualizmus baja, ha a tudatod nem anyagi, akkor ugyan mi a fasztól változik egy fizikai sérülés miatt?!

" le akarom tudományosan írni,hogy miből állok.Gond ott kezdődik,hogy 5 év múlva már nem ez leszek 5 évvel ezelőtt még nem voltam ez."

Nem kell ezt tudományosan leírnod, nem tudományos a kérdés, mivel nem egy szintetikus kérdés, hanem felfogás kérdése. Egyetlen tudományos elméletet nem cáfolsz azzal, ha azt mondod, hogy az 5 évvel ezelőtti énedet nem tekinted magaddal megegyező énnek.

A biológiának annyi elég, hogy vannak egyedek. Hogy eme egyedek tulajdonságai változnak, az egy dolog.

"Gond ott kezdődik,hogy hiába másolják le az agyműködésem én attól nem leszek két helyen"

Itt egy olyan dolgot feltételezel, mairől halvány lila fingod nincs. Ez nem egy tény, ezért nem érv. A közkeletű elképzeléssel ellentétben gondolatkísérlettel nem lehet egy tapasztalati tudománoys kérdéseket cáfolni. Gondolatkísérlettel legfeljebb fogalmakat lehet tisztázni, és egy elméletet lehet pedagógiailag demonstrálni.

Közkeletű elképzelésekkel ellentétben a relativitáselméletet Eisntein egyetlen gondolatkísérlete sem igazolta, hanem csak az igazi kísérletek igazolták.

"Ha pl valaki embrió korában valami miatt az agya úgy alakúl,hogy agresszív lesz akkor,felesleges számon kérni rajta ezt,hisz az agyműködés,felépítése miatt van."

Ez a szabad akarat kérdésnél az indeterministák egy ismert és ostoba érve. Az embereket pont akkor nincs értelme számon kérni a tetteiket, ha azok nem determináltak, hanem tök véletlenül történt úgy. Mi értelme lenne számon kérni valakin egy gyilkosságot, ha az tőle függetlenül, tök véletlenül történt? Ez kb olyan hülyeség, mintha számon kérném rajtad, hogy Cyrano fejére ráesett egy tégla, amihez közöd nincs.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

Itt egyszerűen ostobák, és hülyék vagytok, és betegesen kifordított a "gondolkodásotok".

" Problem no 5:A neuroplaszticitás,miért és miként képes az agy átszervezni önmagát, mi irányítja ezt a folyamatot."

Erre vannak funkcionális és evolúciós magyarázatok, kurvára nem probléma. Btw. a gyík, amelynek letörik a farka, és újat növeszt, az is adaptálódik. Az adaptáció az élőlények egyik nagyon fontos evolúciós tulajdonsága. Totál ostoba vagy, ha ez neked valami nagy rejtély.

" Problem no 6:Dualizmust azzal szorítják sarokba,hogy bizonyítsd a létezését,ami övön aluli,mert ő se tudja igazolni annak nem létét."

Ostobaság. Az igazolás terhe azon van, aki extra dolgok létét állítja.

"Egy pl.Ha azon vitatkozunk,hogy van-e CO2 szobában,akkor csinálunk egy kísérletet,berendezést ami igazolja vagy cáfolja.Fizikalisták nem tudnak semmi olyat felmutatni, ami alkalmas lenne,hogy a nem anyagi dolgokat detektálja."

komolyan, még mindig ott tartotok, hogy még Russel teáskannájának példázatát se fogtátok fel? Nektek tényleg mindig el kell magyarázni, hogy a matefizika baromság?!

" Dualista elképzelés ezeket a dolgokat mind be tudja tömni,egyetlen problémája,hogy nem sikerült még igazolni a létezését "

A dualista felfogás legnagyobb problémája, hogy fingod nincs arról, hogy egyáltalán mit hiszel. Mi a faszt jelent, hogy a dualista felfogásod szerinti nem anyagi szubsztancia nem anyagi?! Még definiálni se tudod, mit jelent, nem tudod megmondani, mi az, amit hiszel, csak egy homályos baromságot hiszel.

Áron Bármi 2018.03.21. 20:21:47

@Brendel Mátyás: "Továbbra is zavaros faszság. Érthetetlen, hogy mit akar jelenteni az, hogy valami "non-material", de "physical". Az is, hogy mit jelent az, hogy "non-material", de "interacts". Miben áll ennek a dolognak a nemanyagisága?! Mi a faszt akar jelenteni ez a kifejezés?!"
Nem számít semmit, hogy te nem érted, nekem elég, hogy például Newton értette. Ő ugyanis sokkal intelligensebb volt nálad. Az IQ-ját 190 körülire becsülik.
sirisaacnewton.info/isaac-newtons-iq/

"That substances of different kinds do not penetrate each other [i.e., co-occupy space] does not at all appear from the phenomena. And we ought not rashly to assert that which cannot be inferred from the phenomena." [Newton: Draft Conclusion for General Scholium, 1713]

"No being can exist which is not in some way related to space. God is everywhere, created minds are somewhere, and body is in the space it occupies. Whatever is neither everywhere nor somewhere does not exist." [Newton: De Gravitatione et Aequipondio Fluidorum]

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.22. 06:38:29

@Áron Bármi: Hozol két idézetet. Az egyik azt mondja, hogy nem igaz az a meghatározás, hogy két különféle szubsztancia nem hatolhat egymásba, a másik azt, hogy nem igaz az a meghatározás, hogy a nem-anyagi szubsztanciáknak ne lenne pozíciójuk.

Azaz két olyan dolgot hoztál, amiről Newton azt mondja, hogy kifejezetten NEM megkülönböztető ismérve a nem-anyagi szubsztanciának. Hiszen pozíciója az anyagi testeknek par excellence van, és keveredni az anyag kifejezetten keveredik.

Továbbra is az van tehát, hogy a jó édes kurva anyád se tudja, mi a faszt értetek nem-anyagi szubsztancia alatt.

Fogalmatok nincs, mit hisztek, csak hisztek, anélkül, hogy tudnátok, hogy egyáltalán mit hisztek, csak fecsegtek róla, meg támadjátok a fizikalizmust, de még csak egy jól leírt elméletetek sincs, amit szembe tudnátok vele helyezni.

Áron Bármi 2018.03.22. 20:47:03

@Brendel Mátyás: "Azaz két olyan dolgot hoztál, amiről Newton azt mondja, hogy kifejezetten NEM megkülönböztető ismérve a nem-anyagi szubsztanciának"
Nem az volt a kérdés, hogy mi a megkülönböztető jegye a nem-anyagi szubsztanciának. Azt Descartes megmondta: a tágan értett gondolkodás, vagyis az összes szellemi tevékenység és tapasztalat. Te eddig azon problémáztál, hogy nem érted, hogy valami nem-anyagi hogyan lehet térbeli. Newton viszont érti ezt, és ez kiderül mindkét idézetből. Vagyis egyáltalán nem értelmetlen az elképzelés.

"keveredni az anyag kifejezetten keveredik" Newton az egymásba hatolást nem keveredésként érti, hanem szó szerint úgy, hogy ugyanazt a teret tölti ki egy időben két szubsztancia. Csak így lehet érteni azt, hogy "God is everywhere". Nincs szó keveredésről.
Newton az első idézetben egy fontos dologra hívja fel a figyelmet. Ez módszertani előírás, nem pedig tényállítás. Azt mondja, hogy nem szabad elhamarkodottan semmi olyanra következtetni, ami nem vonható le egyértelműen a megfigyelhető jelenségekből. A megfigyelhető jelenségek nem zárják ki, hogy a nem-anyagi és az anyagi szubsztancia egymásbahatolva létezik. Ezt nem azt jelenti, hogy keveredik a kettő, hanem azt, hogy a kettő egyszerre, együtt létezik ugyanabban a térrészben.

"Csak fecsegtek róla, meg támadjátok a fizikalizmust, de még csak egy jól leírt elméletetek sincs, amit szembe tudnátok vele helyezni."

A fizikalizmusnak semmiféle használható elmélete nincs a tudatról. Az összes eddigi magyarázati próbálkozása azon a feltevésen alapul, hogy az anyag két jellemzőjéből, a szerkezetéből és a dinamikájából előáll a tudat egy olyan kellően összetett és bonyolult rendszerben, mint az emberi agy. Ez a hegeli metafizikából átvett "a mennyiség átcsap minőségbe" metafizikai tézis alkalmazása. Egy konkrét elméletben ez például úgy jelenik meg, mint Koch-nál, aki szerint a tudat az a neuronok 40 Hz frekvencia körüli tüzelése az agyban.
Egyébként általánosan is igaz, hogy a fizikalizmus egy metafizikai álláspont, egy a több lehetséges álláspont közül. Hiába próbálod másként bemutatni és lejáratni a metafizikát, elég szánalmas az erőlködésed:
"In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical", that there is "nothing over and above" the physical,or that everything supervenes on the physical."
en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

Az ontológia az pedig a metafizika része:
"Traditionally listed as a part of the major branch of philosophy known as metaphysics, ontology often deals with questions concerning what entities exist "
en.wikipedia.org/wiki/Ontology

Sőt a tudat kutatásában is szükség van a metafizikára. Egyik vezető agykutató írja: "Kihívás lesz.. visszaintegrálni a filozófiai metafizikai vitát a tudományos munkába. A jövő tudat-tudományának egyik kihívása lesz annak demonstrálása, hogy a tudat empirikus kutatása közvetlenül elősegíti a tudatra vonatkozó alapvető kérdések megértését. Ez a kihívás elkerülhetetlennek tűnhet, mivel a legtöbb esetben a jelenlegi kutatás fő irányai, a kognitív funkciók és a szubjektív tapasztalattal összefüggő neurális aktivitás kutatása úgy tűnik, a legtöbb esetben egészen közvetlenül kapcsolódik az agy-tudat problémához. Önmagában úgy tűnik, nem az a helyzet, hogy annak a bizonyítéka, hogy az érzékszervi tapasztalat össze van kapcsolva mondjuk az elsődleges látókéreggel, az egyúttal bizonyítékot adna annak a meghatározásához is, hogy a tudat vajon az agytevékenységgel azonosnak vagy pedig attól metafizikaliag különbözőnek tekintendő."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5641373/#

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.23. 06:55:44

@Áron Bármi:

"Nem az volt a kérdés, hogy mi a megkülönböztető jegye a nem-anyagi szubsztanciának."

De az. A szubsztancia-dualizmus felfogása szerint két szubsztancia létezik, egy anyagi és egy nem anyagi. Első kérdés a, hogy miben különbözik szerintetek a kettő, mi a jó édes kurva anyátokat jelent az állításotok?

" Azt Descartes megmondta: a tágan értett gondolkodás, vagyis az összes szellemi tevékenység és tapasztalat."

Ez nem válasz. AZ állításotok az, hogy "az elme a nem anyagi szubsztanciához tartozik". Te most arról írsz, hogy mit jelent az "elme" szó. Na ez kurvára nem volt vitatott kérdés. Vitatott kérdés az, hogy mit jelent az állításotokban az, hogy "nem-anyagi". Nem tudjátok megmondani, hogy mit jelent, ti húgyagyú, barmok!

" Te eddig azon problémáztál, hogy nem érted, hogy valami nem-anyagi hogyan lehet térbeli. Newton viszont érti ezt, és ez kiderül mindkét idézetből. Vagyis egyáltalán nem értelmetlen az elképzelés."

A kérdés nem az, hogy a nem-anyagi hogy lehet térbeli, hanem az, hogy ha térbeli, akkor mi a jó édes kurva anyádtól nem anyagi?!

Ti felosztjátok a létező dolgokat anyagira és nem anyagira, és nem tudjátok megmondani, hogy mi alapján, hogy mit jelent ez a felosztás. Semmi más, mint két önkényes halmaz. Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a tégla nem anyagból van.

"A fizikalizmusnak semmiféle használható elmélete nincs a tudatról."

A szubsztancia-dualizmusnak nincs elmélete a tudatról. De sokkal súlyosabb probléma van: a szubsztancia-dualizmus hívei még csak azt se tudják megmondani, mi a faszt hisznek, hogy mi a faszt jelent az, hogy két szubsztancia van, miben különbözik a két szubsztancia.

Áron Bármi 2018.03.23. 21:51:21

@Brendel Mátyás: "Te most arról írsz, hogy mit jelent az "elme" szó." Én Descartes-ra hivatkoztam, aki nem az "elme" szó jelentéséről írt, hanem arról, amit a módszeres kételkedés után önmegfigyeléssel megállapított saját magáról.

"Ti felosztjátok a létező dolgokat anyagira és nem anyagira, és nem tudjátok megmondani, hogy mi alapján, hogy mit jelent ez a felosztás."
Nem igaz. Meg lehet mondani. Nem anyagi azért, mert semmilyen detektálható anyagi részecskét nem tartalmaz alkotóelemként, így nincsen tömege, töltése illetve semmilyen más anyagi tulajdonsága sem.
Úgy létezik, mint egy kiterjedés nélküli perspektíva, ahhoz hasonlóan, mint egy ideális pont a térben. Te azt gondolod, hogy a matematika idealizációi nem léteznek. De emiatt még azt sem tudnád megmondani, hogy akkor mi a fészkes fene különböztet meg egy geometriai pontot egy geometriai egyenestől. Neked mind a kettő nemlétező dolog, vagyis egyformán semmi, a semmi viszont egyféle, és nincsenek tulajdonságai.

"A szubsztancia-dualizmusnak nincs elmélete a tudatról." Van, csak te nem ismered.
www.amazon.co.uk/Passions-Soul-Hackett-Classics/dp/0872200353
www.amazon.com/Immaterial-Self-Conception-International-Philosophy/dp/0415029899

„Az, hogy valaki azt hiszi, hogy valami nem redukálható valamire, az csak egy szimpla pesszimizmus, nem elmélet, nem igazolt elmélet, és ellentmond a tudományossággal. A tudomány módszerébe nem fér bele az, hogy valaki azzal jöjjön, hogy azt hiszi, a tudomány módszere valahol a priori csődöt kell, hogy mondjon, mert csak. Ez egy áltudományos, pesszimista, irracionális hit, minden alap nélkül. A tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, mert ezt nevezzük megértésnek, magyarázatnak. Az, hogy valaki pesszimista, és azzal kezdi, hogy valamire eleve nem is lehet magyarázat, az egy irracionális hit, semmi más.”

Az, hogy valaki azt hiszi, hogy minden redukálható valamire, az csak egy szimpla önhittség, intellektuális hübrisz, nem elmélet, nem igazolt elmélet, és ellentmond a tudományosságnak. A tudomány módszerébe nem fér bele az, hogy valaki azzal jöjjön, hogy azt hiszi, a tudomány módszere mindig sikeres kell, hogy legyen, mert csak. Ez egy áltudományos, túlzottan optimista és elbizakodott, irracionális hit, minden alap nélkül. A tudomány nem mindig, de sok esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, de csak addig, ameddig ez ésszerű határokon belül lehetséges, mert ezt nevezzük egyfajta megértésnek, magyarázatnak. Az, hogy valaki túlzottan optimista, és azzal kezdi, hogy eleve mindenre kell, hogy legyen reduktív magyarázat, az egy irracionális hit, semmi más.

szemet 2018.03.24. 06:32:36

@Áron Bármi: A redukálhatóság egy hasznos munkahipotézis ami a felfedezéseket előrehajtja, és ehhez nem kell abszolút értelemben hinni az általános igazságában is.

Jó okkal (ha az aternatívák kevésbbé plauzibilisek) fel is adható.

Sok tudós így is tesz: pl. a metafizikai kvantum értelmezések közül több híve van a fizikusok között a valódi véletlen elfogadásának(ami tovább ugye nem redukálható feketedoboz minden folyamat végén), mint a rejtett változóknak - mert inkább adják fel a redukció lehetőségét mint a lokalitást.

Mondjuk számomra pl. mind a sokvilág értelmezés, de még talán a globális rejtett változók is szimpatikusabbak (szóval pont nem a magam nevében beszélek) - és persze olyan nagy súlya nincs ezeknek az értelmezéseknek amíg metafizikai szinten vannak(az értelmezések nem jósolnak tesztelhető különbséget), inkább csak mankók az emberi megértéshez - de azt ebből láthatod, hogy a redukció lehetősége nem általános "vallás" még a "hard" tudományban sem!

Áron Bármi 2018.03.24. 09:06:53

@szemet: Értem. Ha nem általános még a "hard" tudományban sem, és vannak fizikusok, akik inkább feladják más szempontok kedvéért, akkor nyilván Brendel téved, hiszen ő ezt írta: "A tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon"

szemet 2018.03.24. 10:17:26

@Áron Bármi: De hát "törekedni" lehet pragmatikus szempontokból is, nem csak megingathatatlan metafizikai hit alapján.
Az én értelmezésemben a "minden esetben arra törekszik" még bőven belefér a munkahipotézis fogalmába.

Pl. mondjuk valaki minden esetben arra törekszik, hogy kibéküljön a partnerével: akkor ebből nem következik, hogy azt hiszi mindenkinek van egy igaz lelki társa meg örök szerelem amire ő rátalált - lehet pl.
hogy pusztán pragmatikus szempontból úgy gondolja ez okozza mindenkinek a legkevesebb szenvedést.

szemet 2018.03.24. 10:23:51

@Áron Bármi: A "minden esetben törekvés"-nek lehet bukás a vége - az én értelmezésemben egyértelmű nekem, hogy a körülményeknek van beleszólása,a törekvés során falba ütközhetsz... "A minden körülmények között hiszi hogy" lenne az a megfogalmazás amire te gondolsz, ami tényleg kizárja hogy a körülményeknek legyen beleszólása.

szemet 2018.03.24. 10:39:37

@Áron Bármi: A kvantum értelmezéseket meg lehet másik oldalról is nézni: hogy ott a sok fizikus aki képtelen feladni a redukciós törekvést, hanem inkább a hétköznapi elmének sokkal meglepőbb megoldásokat keres a véletlennel szemben.

Tehát a példa bizonyítja hogy: egyszerre igaz hogy a redukciós törekvés nagyon erős, és azt is hogy sokan mégsem tartják megingathatatlan metafizikai alapnak.

szemet 2018.03.24. 11:09:30

@Áron Bármi: És még egy nagyon fontos dolog, a redukció feladásához a fizikában kellett az, hogy egy nagyon erős falba ütközzenek (lokalitás feladása): nem úgy történt, hogy "á ezt tuti nem tudjuk megmagyarázni már, inkább tekintsük pusztáb véletlennek - ne erőlködjünk a modellezéssel tovább" ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:07:55

@Áron Bármi:

" így nincsen tömege, töltése illetve semmilyen más anyagi tulajdonsága sem."

ezt honnan veszed? egyébként a fénynek nincs töltése, és nincs nyugalmi tömege.

" Te azt gondolod, hogy a matematika idealizációi nem léteznek. De emiatt még azt sem tudnád megmondani, hogy akkor mi a fészkes fene különböztet meg egy geometriai pontot egy geometriai egyenestől. Neked mind a kettő nemlétező dolog, vagyis egyformán semmi, a semmi viszont egyféle, és nincsenek tulajdonságai."

Ez ostobaság. A matematikai pont és egyenes különbségét az euklideszi axiómarendszer pontosan definiálja.

www.amazon.co.uk/Passions-Soul-Hackett-Classics/dp/0872200353
www.amazon.com/Immaterial-Self-Conception-International-Philosophy/dp/0415029899

Akkor nyilván meg tudod mondani, hogy ez az elmélet hogyan magyarázza meg a tudatbefolyásoló szerek hatását az elmére. És a mentális okozást.

"Az, hogy valaki azt hiszi, hogy minden redukálható valamire, az csak egy szimpla önhittség, intellektuális hübrisz, nem elmélet, nem igazolt elmélet, és ellentmond a tudományosságnak. A tudomány módszerébe nem fér bele az, hogy valaki azzal jöjjön, hogy azt hiszi, a tudomány módszere mindig sikeres kell, hogy legyen, mert csak. Ez egy áltudományos, túlzottan optimista és elbizakodott, irracionális hit, minden alap nélkül."

És ilyet senki nem is mondott. Olvasd el rendesen, amit írtam, te húgyagyú barom, és ne gyere szalmabáb érvelési hibákkal! Továbbá ne gyere az hamis dilemma érvelési hibáddal se!

" A tudomány nem mindig, de sok esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, de csak addig, ameddig ez ésszerű határokon belül lehetséges, mert ezt nevezzük egyfajta megértésnek, magyarázatnak."

1) Tehát mindig törekszik. Az, hogy mi lehetséges abból derül ki, hogy törekszik.

2) Amit itt írtál, az már ellentmond a redukálhatatlanság hitének, és ennyi elég ahhoz, hogy nekem legyen igazam, a te hited meg hülyeség.

" Az, hogy valaki túlzottan optimista, és azzal kezdi, hogy eleve mindenre kell, hogy legyen reduktív magyarázat, az egy irracionális hit, semmi más. "

És ilyet megint senki nem mondott.

Megegyeztünk abban, hogy ahol lehet, ott a redukcióra kell törekedni. A tudomány és én ezt tesszük, a redukció lehetetlenségének hite ezzel ellentmondó, áltudományos hülyeség. Megegyeztünk abban, hogy a te hited a hülyeség. QED.

Emellett támadtál egy olyan hitet, amit a kurva anyád se írt. Nem tudom, mi a fasznak csináltál ilyen baromságot.

A nem anyagi szubsztancia definíciójával továbbra is adós vagy. A tömeg és a töltés nem is jó kritérium, és nem is tudod igazolni, hogy az elmét alkotó szubsztanciának nincs tömege és vagy töltése. Sőt, még indokot se tudsz adni arra, hogy miért ne lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:18:05

@Áron Bármi: egyébként a tudatmódosító szereknek egész konkrétan kémiai hatása van az elmére. a kémiai hatás pedig olyan anyagi dolgokra hat, amely atomokból, és azon belül elektronokból áll. az az erő, amely itt leginkább szerepet játszik, az elektromágnesen erő, amely csak töltött részecskékre hat. az elme anyaga tehát töltéssel rendelkezik, és elektronok vannak benne.

továbbá bármely erő úgy hat bármire, hogy a tömegével arányos gyorsulást hoz létre. ha az elmének nem lenne tömege, a legkisebb erő végtelen hatást okozna rajta, ami képtelenség.

az elmét alkotó dolognak tehát van tömege.

ennyi, faszfejkém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:21:19

@Áron Bármi: ja, még annyit, hogy az elme mentális okozással többek között változásokat hoz létre az izmokban. ehhez is szükséges az, hogy töltése legyen az elme alkotóanyaginak, mert itt is az elektromágneses erő a mentális okozás alapja. továbbá, a hatás ugyebár mindig ugyanakkora ellenhatással is jár. így az izmok is visszahatnak az elmére. ha pedig az elme tömege nulla lenne, akkor ez végtelen gyorsulást eredményezne, ami képtelenség:

ennyit az ostoba hiteidről, te bugyuta, hívő fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:26:50

@Áron Bármi: a könyved egyébék vagy 100 oldalas, és a címe és tartalomjegyzéke alapján csak a szenvedélyekről szól. ez a tudat elméletének eléggé röhej.

és, mint köztudott, Descartes sem tudott magyarázatot adni a mentális okozásra, és ennek a kudarcnak a jelentőségét maga is elismerte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.24. 22:34:31

@Áron Bármi: nincs ellentmondás. a redukcióra való törekvésnek nem mond ellent az, hogy bizonyos esetben jó indokkal feladják. a QM esetében a jó ok ez:

en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

az elmét tekintve nincs ilyen jó indok. továbbá a QM-ben évtizedekig próbálkoztak azzal, hogy az indeterminizmust visszavezessék determinizmusra. Einstein például híresen hitt ebben. az imádott Poppered is emellett volt, és kidolgozott erre egy ötletet. de ma, én úgy tudom, hogy a Bell egyenletek, és a kísérletek arra mutatnak, hogy nincs rejtett változó. e az eredeti törekvése a tudománynak az volt, hogy valamire redukálja a életlennek tűnő dolgokat is. QED.

ennyikeh, kicsihuszár. hülye vagy.

Áron Bármi 2018.03.25. 09:00:25

@Brendel Mátyás: "A matematikai pont és egyenes különbségét az euklideszi axiómarendszer pontosan definiálja."
Hol? Én ezt olvasom: "A pont lényegében egy helyet jelöl, amelynek kiterjedése nincs (azaz nulla dimenziós), és mérete is minden irányban nulla. Ez azonban csak értelmezés és nem definíció"hu.wikipedia.org/wiki/Pont_(geometria)
Illetve: "Manapság az egyenest az elemi geometria axiomatikus tárgyalásában (például a Hilbert-féle axiómarendszerben) alapfogalomnak tekintjük, azaz nem vezetjük vissza további definícióval más fogalmakra."hu.wikipedia.org/wiki/Egyenes
Van két nem definiált fogalom, de a különbségük szerinted jól definiált? Ezt mégis miből gondolod? Vagy, ha az egyenest pontok halmazaként definiálod, akkor attól érthetőbb lesz, hogy mi az a pont?
Mekkora irónia, hogy a wikipedia szerint "a pont fogalma mindenki számára másképp jelenhet meg". Te máshol éppen az ilyen fogalmakról állítottad azt, hogy homályosak és szubjektívek és ezért használhatatlanok.

"Akkor nyilván meg tudod mondani, hogy ez az elmélet hogyan magyarázza meg a tudatbefolyásoló szerek hatását az elmére. És a mentális okozást."
A hume-i okságfogalom alapján. Ami szerint, bármi lehet oka bármi másnak, amíg rendszeres egymásrakövetkezés áll fenn a kétféle dolog között. Ezért érvénytelen az összes többi példád is, mint pl.: "a kémiai hatás pedig olyan anyagi dolgokra hat, amely atomokból, és azon belül elektronokból áll" Igaz, hogy olyanokra is hat, de a hume-i okságfogalom alapján semmi akadálya nincs annak, hogy másféle, nem-anyagi dolgokra is hasson.

"Megegyeztünk abban, hogy ahol lehet, ott a redukcióra kell törekedni. A tudomány és én ezt tesszük, a redukció lehetetlenségének hite ezzel ellentmondó, áltudományos hülyeség."

Lófaszt hülyeség, te vagy a korlátolt barom. A fizikában majdnem egészen általános ugyan, de a biológiában még több elfogadott nem-reduktív magyarázat létezik, tehát miért ne létezhetnének a pszichológiában is?
"in the explanation of how direct interactions of different organs with the heart during embryogenesis change the heart morphology....both aspects of reductive explanations are violated...Since the explanation meets neither the intrinsicality criterion nor the fundamentality criterion, it is characterized as non-reductive. Another example is the explanation of protein folding by reference to molecular chaperones...
Such a failure of reductivity does not imply a failure of explanation."
books.google.hu/books?isbn=3319253107
127. oldal

"az elmét tekintve nincs ilyen jó indok." Sokak szerint vannak jó indokok, az érzetek és a logikus gondolkodás redukálhatatlansága ilyenek, szerinted azért nincs, mert te egy szemellenzős, korlátolt faszfej barom vagy. Nemsokára keresek részletes indoklásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.25. 13:18:09

@Áron Bármi: Én tudom, hogy hülye vagy, de miért reklámozod újra és újra?

"bármely pontból bármely pontba lehessen egyenes vonalat húzni."

hu.m.wikipedia.org/wiki/Euklideszi_axi%C3%B3m%C3%A1k

A különbség például az, hogy nem egyenesből egyenesbe lehet pontot húzni, hanem pontból pontra egyenest.

Mint ismeretes, a modern matematikai felfogás az euklideszi axiómákat úgy tekinti, hogy azok a pont és egyenes implicit definíciói. És igen, ezek kielégítő definíciók.

"Akkor nyilván meg tudod mondani, hogy ez az elmélet hogyan magyarázza meg a tudatbefolyásoló szerek hatását az elmére. És a mentális okozást."

Erre nem adtál konkrét választ. A neurobiológiának ezekre a kérdésekre igen kiterjedt, és részletes válasza van.

"semmi akadálya nincs annak, hogy másféle, nem-anyagi dolgokra is hasson."

Ahogy mondtam, az egyik akadály, hogy az "anyagi" definíciója az, hogy oksági hatással van, vagy oksági hatással tud rá lenni más anyagi. EZ az anyagi definíciója.

Másrészt meg eme oksági hatásnak mikéntjét és törvényeit nem tudod megmondani. Nulla igazolás, nulla magyarázat, nulla elmélet. Hasonlítsd ezt össze azzal, hogy az elektromágneses oksági hatásoknak pontos törvényei vannak, egyenletekkel.

" A fizikában majdnem egészen általános ugyan, de a biológiában még több elfogadott nem-reduktív magyarázat létezik"

A biológia szélsebes fejlődése is a reduktív magyarázatok előretörése miatt vannak. Nem sikerült ezt cáfolnod, és azt meg pláne nem, hogy a tudomány módszertana szerint reduktív magyarázatokra törekszik. Egy olyan könyvre hivatkoztál, aminek a címe: "Reductiv Explanations in the Biological Sciences". Ennyikeh.

"Sokak szerint vannak jó indokok"

csak fecsegsz, de egy büdös indokot nem tudsz mondani.

"Nemsokára keresek részletes indoklásokat. "

Ja, hogy azt elismered, hogy kapásból nem tudsz ilyeneket. kurvára szánalmas vagy.

A fő buktádat pedig szépen eltakargatod: nem tudsz arra válaszolni, mi szerinted a nem-anyagi és anyagi között a különbség.

Nem sikerült elméletet bemutatnod a mentális okozásra és a tudatmódosító szerekre.

Nincs indokod az anti-redukcionizmusodra, azt írtad, hogy majd keresel.

Az egész szánalmas ámokfutásod internetes keresgélésből áll, amelynek során félig emésztett, félreértett hülyeségekkel jössz, legtöbb esetben olyan dolgokkal, amik még akkor sem volnának ontopic, és erős érvek, ha igazak lennének.

No meg jössz olyan epic fail hülyeségekkel, hogy egy ember 10% aggyal él. Bazdmeg. Te olyan sötét vagy, mint a bányató. És pontosan azért vagy hívő, mert ilyen hülye, tudatlan, tájékozatlan fasz vagy, aki csak annyit tud, hogy elég szar szinten interneten keresgélget, de azt a szánalmat, amit találsz, azt is félreérted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.26. 08:25:27

@Áron Bármi: Például a tudatmódosító szerek egy jelentős részéről tudjuk mi a hatóanyag kémiai összetétele, tudjuk, hogy az a vegyület milyen, sok esetben egy neurotranszmitterről van szó, vagy ahhoz hasonló vegyületről, vagy pont blokkolóról. A fizikalista magyarázat szerint ezek legtöbbször egy bizonyos fehérje molekulához csatlakoznak a neuronon, csatornákat nyitnak meg, vagy blokkolnak. A csatornák megnyitása vagy blokkolása ionok áramlását segíti elő vagy blokkolja, ez közvetlenül, és érthető módon kihat a neuron elektromos aktivitására, ami a kurvára jól és alaposan igazolt fizikalista elmélet szerint az elme tevékenységeinek megfelelője, ebből állnak az elme tevékenységei.

Tehát a kémiai összetételből egyenesen következik a magyaráztat, totál fonalasan. Ez kísérletileg is ellenőrizhető. A neurotranszmitterekkel és antagonistákkal lehet kísérletezni, és ezek a kísérletek visszaigazolják ezt az elméletet. Egészen részletes kísérletek vannak, egyenletekkel, amelyek leírják az elektromos aktivitást. Egy neuronnak, kisebb hálózatoknak egészen részletes számítógépes modelljei vannak.

Az elmélet arra is lehetőséget ad, hogy hasonló, szintetikus vegyületeket állítsanak elő, amelyek termelése olcsóbb, vagy nincs valamilyen mellékhatása.

Ezzel szemben a te szubsztancia-dualista "elméleted" zavaros, üres, magyarázni nem tud, részletei egyáltalán nincsenek, nem igazol semmit, nem jósol semmit, nincsenek alkalmazásai, nem jó semmire. Csak egy üres, metafizikai faszság, amely még képtelenség is, és értelmetlen is.

Mert valami olyasmit mondasz, hogy az elméért egy nem anyagi szubsztancia felelős, amelynek nincs tömege és töltése (semmiféle másfajta töltésszerű fizikai tulajdonsága sincs), de valahogy kölcsönhat az anyaggal. Hogy hogy hat kölcsön, arra nem tudsz választ adni, a kölcsönhatásnak nincs leírása sem szóban, sem egyenlet formájában, az egyenletben szereplő mennyiségek egyébként is hiányoznak. Miközben egy ilyen kölcsönhatás azt jelentené, hogy a szubsztancia anyagi.

Szóval te egyesíted azt, hogy a szubsztancia anyagi jelleggel bír, de minden előnyös anyagi jelleget megtagadsz tőle. A hited fogalomzavaros ellentmondás, amely a legrosszabb dolgokat egyesíti ellentmondásosan.

Ezt a szart akarod a fiziklizmussal szemben nyújtani, te elmebeteg barom?!

Áron Bármi 2018.03.26. 21:00:41

@Brendel Mátyás: "Mint ismeretes, a modern matematikai felfogás az euklideszi axiómákat úgy tekinti, hogy azok a pont és egyenes implicit definíciói. És igen, ezek kielégítő definíciók."
Vagy te tévedsz, vagy a wikipedia szócikk, ami szerint a pontnak az euklideszi geometriában nincs definíciója hanem csak értelmezése, és mindenki magának képzelheti el, ami lényegében azt jelenti, hogy szubjektív fogalom.

"Miközben egy ilyen kölcsönhatás azt jelentené, hogy a szubsztancia anyagi."
Egyáltalán nem jelenti azt, ha az elme kölcsönhatásban van az anyaggal, azt lehet a hume-i okságfelfogás szerint is értelmezni, ami szerint bármi oka lehet bárminek, azaz teljesen különböző szubsztanciák is lehet kölcsönhatás.

"a te szubsztancia-dualista "elméleted" zavaros, üres, magyarázni nem tud, részletei egyáltalán nincsenek, nem igazol semmit, nem jósol semmit, nincsenek alkalmazásai, nem jó semmire."
Egyrészt a tudat mint tudatosság eredetéről és működéséről sincsen semmilyen magyarázó fizikalista elmélet vagy modell. Másrészt feltételezed a bizonyítandót, ugyanis ha léteznek lelkek és azok nem anyagi szubsztanciák, akkor mégis miért reméled, hogy egzakt tudományos elmélet adható róluk? Ha isten és/vagy a lelkek léteznek, akkor az azt jelenti, hogy létezik a természetfeletti, és ezért a valóság egésze nem írható le racionálisan természettudományos elméletekkel.

"A tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon"
Ember te egy szánalom vagy. Veled az az óriási nagy probléma, hogy képtelen vagy észrevenni, hogy a tudomány természete már jó ideje megváltozott, és már régóta nem abban az irányban fejlődik, amerre te gondolod. Olyan vagy, mint az a partizán, akivel sok évvel a háború után közlik, hogy a háborúnak vége, mire ő: nahát, én meg csak robbantgatom a vonatokat.

Képtelen vagy tudomásul venni, hogy a redukcionizmus már régóta nem a tudomány meghatározó jellemzője: „The most prominent argument against reductionism stems from the observation that straightforward reductions hardly ever occur. Hence, reductionism cannot be regarded as yielding a coherent picture of what actually goes on in science…The hope that the actual progress of science can be successfully described in terms of reduction has vanished.”
plato.stanford.edu/entries/scientific-reduction/

Azt is képtelen vagy tudomásul venni, hogy sok neves tudós van, aki már régóta úgy látja, hogy nincsen/nem adható semmilyen elfogadható tudományos magyarázat a tudat létezésére: csak néhány név: Steven Pinker (kísérleti pszichológia), Donald F. Hoffman (kognitív tudomány), Stuart A. Kaufmann (elméleti biológia és komplex rendszerek elmélete), Roger W. Sperry (Nobel-díjas neurofiziológus), E. P. Wigner (fizikai Nobel-díjas), Nick Herbert (fizikus), Freeman J. Dyson (fizikus), Jerry A. Fodor (filozófus, kognitív tudomány), Roger Penrose (fizikus), W. Penfield (idegsebész), Niels Bohr (fizikus), Ervin Schrödinger (fizikus). Az idézeteket megtalálhatod itt:
opensciences.org/blogs/open-sciences-blog/232-consciousness-why-materialism-fails#fnr105

Mondd meg már végre, mi a jó kurva anyádért higgyek inkább neked, mint ezeknek a neves tudósoknak, akiknek magasabb az IQ-juk a tiédnél?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 00:58:51

@Áron Bármi:

"Vagy te tévedsz, vagy a wikipedia szócikk, ami szerint a pontnak az euklideszi geometriában nincs definíciója hanem csak értelmezése, és mindenki magának képzelheti el, ami lényegében azt jelenti, hogy szubjektív fogalom."

Te tévedsz, és egy ostoba köcsög vagy. A geometriai és más axiómarendszerek modern felfogása az, hogy nagyon sok esetben nincsenek explicit definíciók, posztulátumok, hanem csak az axiómarendszer van, és az az összes, implicit definíciója az alapfogalmaknak, hogy érvényesek rájuk az axiómák.

"A lesson learned by mathematics in the last 150 years is that it is useful to strip the meaning away from the mathematical assertions (axioms, postulates, propositions, theorems) and definitions. One must concede the need for primitive notions, or undefined terms or concepts, in any study. Such abstraction or formalization makes mathematical knowledge more general, capable of multiple different meanings, and therefore useful in multiple contexts. "

en.wikipedia.org/wiki/Axiom

És igen, ez azt jelenti, hogy az "egyenes" és a "pont" fogalma nem valami olyasmi a matematikában, amit konkrétan el kell képzelned magadnak, hanem egy teljesen absztrakt fogalom. elképzelhetsz te fénysugarakat egyenesként, és azok metszését pontnak, de az a fizikai tér, és nem a matematika. És éppen ez az, amit állítottam, és éppen ez az, amit te tagadtál. A vitában itt te minden matematikai fejleményt tagadva ragaszkodsz egy őskövület matematikai felfogáshoz, és az alapján akarsz érvelni, ami már meghaladott.

"Egyáltalán nem jelenti azt"

De azt jelenti, és a "nem-anyagi" fogalmára azóta sem adtál definíciót, nem tudod megmondani, hogy miben különbözne a nem-anyagi subsztania az anyagitól.

"teljesen különböző szubsztanciák is lehet kölcsönhatás."

Mitől teljesen különbözőek, ha kölcsönhatnak, te elmebeteg? Már hetek óta ezt a fogalmilag önellentmondó faszságot ismételgeted.

"Egyrészt a tudat mint tudatosság eredetéről és működéséről sincsen semmilyen magyarázó fizikalista elmélet vagy modell."

Van. Szubsztancia-dualista nincs.

" Másrészt feltételezed a bizonyítandót, ugyanis ha léteznek lelkek és azok nem anyagi szubsztanciák, akkor mégis miért reméled, hogy egzakt tudományos elmélet adható róluk? Ha isten és/vagy a lelkek léteznek, akkor az azt jelenti, hogy létezik a természetfeletti, és ezért a valóság egésze nem írható le racionálisan természettudományos elméletekkel."

A tudomány módszerében semmiféle olyan dolog nincs, ami miatt jogosan feltételezheted, hogy a nem anyagi dolgok leírására vagy megismerésére alkalmatlan. A tudományos módszer szerint ha valami kölcsönhat, akkor pont, hogy megismerhető kellene, hogy legyen, hiszen van olyan hatása, amelyen keresztül empirikusan megismerhető. Már csak hipotézis kellene, ami konkretizálható, ami magyarázat, ami predikciót ad.

Persze jöhetsz azzal, hogy a te szubsztancia-dualista "elméleted" egy olyan hipotézis, ami nem magyaráz, és nem predikál, de akkor ezzel elismered, hogy az elméleted üres, szar, semmi. Ha a te elméleted magyaráz, (és akkor ezzel együtt predikálnia is kell tudnia), akkor viszont nem jöhetsz azzal, hogy tudományosan megismerhetetlen a nem-anyagi szubsztanciád. Ez megint fogalomzavar a részedről.

Te olyan ostoba faszbarom szaralak vagy, hogy egyszerre mondod, hogy a szubsztancia-dualista elméleted magyaráz, de egy kurva magyarázatod sincs konkrétan, mert tudod te nagyon jól hogy ha bármilyen konkrét magyarázattal jönnél, akkor az falszifikálható is. Az ostoba, vallásos faszbarom hívők meg olyan gyáva köcsögök, hogy a falszifikáció kockázatát nem merik bevállalni. Ezért csak kamuznak a magyarázatokról, de konkrét magyarázatokat nem adnak.

Így továbbra sincs magyarázatod a mentális okozásra, és a tudatmódosító szerek hatására. Konkrét magyarázatod, amiből tényleg levezethető lenne ez a jelenség. A "lehet, hogy okoz", az nem egy magyarázat.

"Ember te egy szánalom vagy. Veled az az óriási nagy probléma, hogy képtelen vagy észrevenni, hogy a tudomány természete már jó ideje megváltozott"

A szánalom te vagy, mert nem fogod fel, hogy az nem érv, hogy ideszarsz.

"Képtelen vagy tudomásul venni, hogy a redukcionizmus már régóta nem a tudomány meghatározó jellemzője: „The most prominent argument against reductionism"

Itt csúsztatsz. Azzal, hogy idézed az antiredukcionisták egyik érvét, nem igazolod, hogy ez az elfogadott elmélet. Ezzel csak azt igazolod, hogy van ilyen, kisebbségi nézet is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 00:59:22

@Áron Bármi: "Azt is képtelen vagy tudomásul venni, hogy sok neves tudós van, aki már régóta úgy látja, hogy nincsen/nem adható semmilyen elfogadható tudományos magyarázat a tudat létezésére"

És hivatkozol részben halott, részben nem szakember tudósok állítólagos idézeteire egy blogról. Azon kívül, hogy ez tekintélyre hivatkozás, azaz érvelési hiba lenne, de hát ugye még annak is szar. Olyan szinten vagy hülye, hogy hihetetlen.

"Mondd meg már végre, mi a jó kurva anyádért higgyek inkább neked, mint ezeknek a neves tudósoknak, akiknek magasabb az IQ-juk a tiédnél? "

Mert írtam érveket. Egyébként az IQ-jukról sem tudsz semmit, meg az enyémről sem, és az idézetek hitelességéről se tudsz semmit, és nem tudom, miért hinnél részben halott, és részben nem szakember tudósoknak.

Másrészt, ha már tudósokban akarsz hinni, akkor higgy a tudósok ténylegesen igazolt többségi véleményében. A tudósok többsége nem hisz istenben. Akkor ezzel le is zárhatunk minden vitát, mert ugye ez az A kérdés, amiről ez a vita és ez a blog végeredményben szól.

www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

És általában a túlvilági életben, halhatatlan lélekben sem hisznek, ami szorosan kötődik a nem-anyagi lélekben való hithez:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V%C3%A9gzetts%C3%A9g_foka

Faszomnak vagy te olyan hülye, hogy egy pár szelektált tudósnak hiszel a tudósok összessége helyett. De hát a vallásos hívők már csak ilyen hülyék, és sokszor élnek ilyen szelekcióval és tekintélyelvűséggel.

Emlékeztetnélek. hogy:

1) Nincs definíciód a nem-anyagi szubsztancára, nem tudod megmondani, mi a jó édes kurva anyád az, amit egyáltalán hiszel.

2) Elhitted, hogy egy ember az agyának 90% nélkül normálisan él, miközben valójában a teljes agya megvolt, de az IQ-ja elég alacsony volt, kb, mint a tied.

3) Nem tudtad, mi az a cerebellum.

4) Ha ennyire hülye, és tájékozatlan vagy, akkor honnan a faszból tudnád te megítélni a tudat mibenlétét?!

Továbbra is csak azt demonstrálod, hogy a hívők milyen hülyék, és, hogy a hívők azért hívők, mert hülyék és tájékozatlanok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 01:05:05

@Áron Bármi: ja, és az is röhejes, hogy egy ostoba blogból veszel ostoba spekulációkat Newton IQ-jára vonatkozóan, amely ostoba blog elismeri, hogy Newton messze az IQ, mint olyan kidolgozása előtt élt, tehát kurvára senki nem mérte meg az IQ-ját. A spekuláció meg kétséges, hogy min alapul, és, hogy egyáltalán bármin is alapulhat-e megalapozott módon, és, hogy egy ilyen becslés bármilyen érvként alkalmazható-e. Ráadásul, ha ez a spekuláció akármennyire is kétes alapon, de hivatkozik valamire, azt Newton maga korára kell, hogy vetítse, és bár Newton a maga korában nyilván relatív okos volt, de ez aligha jelent sokat, mert az még egy elég sötét kor volt. És még, ha Newton IQ-ja akármilyen magas is lett volna, akkor is, egyszerűen kurvára nagyon keveset tudott a világról, egy mai érettségizett gimnazista többet tud nála.

Úgyhogy egy ennyire kétes, visszavetítős becslés hülyeséggel tekintélyelvűen hivatkozni Newton IQ-jra, az olyan beteges, ilyennel is csak egy ostoba hívő jöhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 09:35:25

@szemet: ez jó! Jót röhögtem az "Un-heim-lich"-en.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 10:08:24

@Áron Bármi: józan, paraszti észből - amiből neked a józan és az ész nincs meg, csak a paraszti - is felfogható, hogy hogyan kellene itt lépésről, lépésre, ésszerű sorrendben haladni, és gondolkodni.

1) Vannak olyan egyszerűbb jelenségek, mint az, hogy "ha arra gondolok, hogy bele kéne rúgni a focilabdába, akkor az esetek többségében ez sikerül", illetve olyan jelenségek, hogy "ha Józsi megiszik egy kanna bort, akkor először kanos lesz, és szabadosan viselkedik a pincérasszonnyal, utána meg bealszik". Először ezeket kellene megmagyarázni. Különösen az első olyan, amit már évszázadok óta meg akarnak magyarázni, mert egy annyira hétköznapi dolog, és tényleg az emberek működéséről szól.

2) Ezekre a jelenségekre a tudománynak fizikalista magyarázatai vannak, ezek a magyarázatok igen részletesek, igen pontosak, mennyiségi törvények, egyenletek vannak, ezek igen erősen igazoltak, innen-onnan-amonnan. Most már odáig jutottunk, hogy még alkalmazásai is vannak a tudományos eredményeknek, nevezetesen, béna embereknek vissza tudják adni a mozgás képességét kerülő utakon, az agyukat informatikai eszközökkel kötve össze az izmaikkal.

3) Ehhez képest a szubsztancia-dualizmusnak kurvára semmije nincs ezekben a kérdésekben.

4) A neurobiológia persze már régen mélyebbre is ásott ennél. Vannak a bonyolultabb jelenségeknek is magyarázatai, azok esetleg nem ennyire jól igazoltak, nincsenek alkalmazásaik, és a magyarázatok nem jutnak el mennyiségi egyenletekig. Ezen a téren a szubsztancia-dualizmusnak szintén semmije nincs.

5) A tudatosság területén neked vannak olyan kötözködés szintű problémáid, amelyeknek egy része nem is probléma, a te saját hülyeséged a probléma, nem pedig valós probléma van általában a tudat fizikalista magyarázatával.

6) De még ha lenne is gond eme bonyolultabb kérdéseket tekintve, és az biztos, hogy eme bonyolultabb kérdések magyarázatához a tudomány később jutott el, később jut el, ez tök természetes, és a szubsztancia-dualista faszságod a fizikalizmussal nem versenyez olyan szinten, hogy melyik ér előbb a célba, mert a szubsztancia-dualista faszságod még el se tudott indulni a rajttól: egyetlen kurva büdös dolgot nem bír konkrétan megmagyarázni, és már azzal is bajban van, hogy meghatározza, egyáltalán mi a faszt jelent az a szubsztancia-dualizmus.

És amíg ezt nem tisztáztad, addig ne gyere nekem bonyolultabb filozófia faszakodásokkal, amelyekhez egyébként is hülye vagy! Mert azt egyébként láttuk hogy te olyan hülye vagy, hogy elhiszed, hogy egy ember az agya 10%-ával él, és probléma mentesen, meg fingod nincs arról, hogy a cerebellum, az nem a nagyagy.

Szóval te az az eset vagy, amikor valaki 90-es IQ-val, totál húgyagyúként akar bonyolult, és húszadrangú filozófiai kérdésekben okoskodni, és azt hiszi, hoy ezzel a fő érvekkel hozakodott elő. A faszt. A szubsztancia-dualizmusod ennél sokkal alacsonyabb szinten bukott, még rajtengedélyt sem kapott, mert szétesett a rajt előtt az egész faszságod.

Áron Bármi 2018.03.27. 20:03:35

@Brendel Mátyás: "az "egyenes" és a "pont" fogalma nem valami olyasmi a matematikában, amit konkrétan el kell képzelned magadnak, hanem egy teljesen absztrakt fogalom."
Ezzel azt akarod mondani, amit Russell mondott a matematikáról? "A matematikát (...) úgy határozhatjuk meg, mint azt a tárgyat, amelyben sem azt nem tudjuk, miről beszélünk, sem pedig azt, hogy igaz-e, amit mondunk."

"te olyan hülye vagy, hogy elhiszed, hogy egy ember az agya 10%-ával él, és probléma mentesen, meg fingod nincs arról, hogy a cerebellum, az nem a nagyagy."

"Mitől teljesen különbözőek, ha kölcsönhatnak, te elmebeteg? Már hetek óta ezt a fogalmilag önellentmondó faszságot ismételgeted."

Leírtam, hogy nem teljesen különbözőek, mert a nem-anyagi szubsztancia valószínűleg térbeli és ennyiben fizikai. De ha példát akarsz a tudománytörténetből: Einstein anyag-energia ekvivalencia felfedezéséig az összes fizikus azt gondolta, hogy az anyag és az energia két egymástól nagyon különböző, alapvető szubsztancia, ami kölcsönhatásban van egymással. Az energiát nem-anyagi szubsztanciának tartották. Ennyit arról, hogy anyagi és nem anyagi szubsztancia két szubsztancia kölcsönhatásának feltételezésében semmiféle önellentmondás nincsen. Te vagy a faszfej, ha ezt nem érted.

És hivatkozol részben halott, részben nem szakember tudósok állítólagos idézeteire egy blogról.

Te olyan hülye vagy, hogy elhiszed, hogy az ember agykérgében 10x annyi szinapszis van, mint a patkányéban (valójában 100x annyi), mert még azt is felületesen olvasod, amit te magad idézel. "The number of synapses under 1 mm2 of visual cortex has been estimated by different authors at between 480 million (mouse) and 1270 million (rat) : the number per hemisphere increases with brain size from 32 billion in rat to 3 084 billion (x10(9)) in man."

Áron Bármi 2018.03.27. 20:23:26

Folytatás:
"És hivatkozol részben halott, részben nem szakember tudósok állítólagos idézeteire egy blogról."

A felsoroltak közül élő és szakember: Pinker, Hoffman,Kaufmann, Herbert.Egyébként ha valaki meghalt, jellemzően a nem túl távoli múltban, akkor szerinted emiatt már nem lehet igaza?

"az idézetek hitelességéről se tudsz semmit" Hazudsz, a belinkelt cikkben mindegyik hivatkozást megtalálod.

"Faszomnak vagy te olyan hülye, hogy egy pár szelektált tudósnak hiszel a tudósok összessége helyett."

Vedd már észre, nem létezik olyan, hogy nem szelektált, minden lista szelektált, és nincs olyan, hogy a tudósok összessége, amíg létezik védhető kisebbségi vélemény a tudományon belül!

"Itt csúsztatsz. Azzal, hogy idézed az antiredukcionisták egyik érvét, nem igazolod, hogy ez az elfogadott elmélet. Ezzel csak azt igazolod, hogy van ilyen, kisebbségi nézet is."

Te vagy az, aki csúsztatsz. Az enciklopédia szócikk a jelenlegi helyzetet mutatja be. Jelezné, ha ez kisebbségi nézet volna, de ez sehol sem írja, mivel a helyzet az, hogy ez az elfogadott nézet.
Lefordítom neked magyarra, hogy mit állít: "Szertefoszlott annak a reménye, hogy a tudomány tényleges haladása sikeresen leírható a redukció fogalmaival."

Nekem úgy tűnik, hogy te folyamatosan próbálod kisebbíteni a valós problémákat, csúsztatsz és olyasmiben hiszel, mint a totális redukcionista módszertan, ami már régen túlhaladott az enciklopédia szócikk szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 20:43:59

@Áron Bármi:

"Leírtam, hogy nem teljesen különbözőek, mert a nem-anyagi szubsztancia valószínűleg térbeli és ennyiben fizikai."

Hetek óta csak arra tudsz válaszolni, hogy a két szubsztancia miben közös. Hogy miben különbözik, arra nem tudsz. És ha az elméleted nem volna totál zagyvaság, akkor erre az alap kérdésre kapásból kellene tudnod válaszolni, és kapásból kellene tudni erre hivatkozást adni. A félelmetes dolog nem csak az, hogy te egy olyan zagyvaságban hiszel, amiről fingod nincs, mit jelent, hanem az, hogy a szubsztancia-dualizmus történetében erről másoknak se volt sok fingja róla, illetve egymásnak is ellent mondtak a szubsztancia-dualizmus hívei. Tipikus vallásos baromságról van tehát szó, amikor a vallás hívei még egymással sem tudnak megegyezni, és még magukban sem konzisztensek.

"az összes fizikus azt gondolta, hogy az anyag és az energia két egymástól nagyon különböző, alapvető szubsztancia, ami kölcsönhatásban van egymással."

Hülyeség, nem volt a mainstream tudományban ilyen elterjedt elgondolás, a "szubsztancia" olyan értelmében, amely szerint a két szubsztancia alapvetően szeparált, és ami például esetleg okot adhatna arra, az egyébként ostoba elképzelésre, hogy a tudomány nem tudja megismerni a másik szubsztanciát. Az energiánál ilyenről kurvára szó sincs. Az energia teljesen hozzáférhető volt a tudományos megismerésnek.

Az energia már Newtonnál is szorosan kapcsolódott a szilárd testekhez:

en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#Newtonian_kinetic_energy

A mozgási energia newtonnál is a testet leíró egyik mennyiség volt, és nem valami másféle szubsztancia.

Patkány: a patkányt vettem összehasonlítási alapnak, az arról szóló adat pontos volt. Az emberről szóló mellékes megjegyzésemben tévedtem egy nagyságrendet. Ami nem volt része az érvnek, és nincs is jelentősége. A patkány is lát, nem képtelenség tehát egy patkány látókérgéhez mérhető nagyságrendű struktúrától objektum-felismerő látást feltételezni, pláne, hogy de fakto át, lehetetlen tagadni, hogy ezek a deep learning hálók tudnak objektumot felismerni, még jobban is, mint az emberek.

Btw, ha ott van egy 30 milliárd műveletes neuronháló, amely képes arra, hogy objektumokat osztályozzon, és a patkány látókérge is kb ekkora, a strukturális felépítésük kb hasonló, az ember látókérge meg százszor ekkora, akkor ezzel igazolt, hogy az emberi látás így működik. A százszoros faktornak különféle magyarázata lehet, például jobb felbontás, vagy, hogy az emberi látókéreg esetleg még mást is megvalósít. Azt feltételezni, hogy az emberi látást a látókéreg neuronjain kívül valami más is kell, amikor egy 100-szor kevesebb szanaszissal a patkány és a neuonháló meg tudja csinálni, az a debilség netovábbja. A 100-szoros különbség tehát ellened játszik, nem neked.

A megoldás egyébként tényleg az, hogy az emberi szem felbontása elég nagy:

gizmodo.com/what-is-the-resolution-of-the-human-eye-1541242269

Úgyhogy ezt is beszoptad, hülye hívőkém!

Azért lovagolsz ezen, mert a saját otromba, húgyagyú hiteidre nincs mentséged.

Áron Bármi 2018.03.27. 21:24:40

@Brendel Mátyás: "Hülyeség, nem volt a mainstream tudományban ilyen elterjedt elgondolás, a "szubsztancia" olyan értelmében, amely szerint a két szubsztancia alapvetően szeparált"
De, volt. Már megint tévedsz, mert senki nem gondolta, hogy anyag és energia alapvetően szeparált lenne, de azt gondolták, hogy alapvetőek és egymásra nem vezethetők vissza: "classical physics includes two fundamental substances: matter, by which one means ponderable material stuff, and fields, by which one means physical fields such as a the electromagnetic field."
plato.stanford.edu/entries/equivME/

"de fakto át, lehetetlen tagadni, hogy ezek a deep learning hálók tudnak objektumot felismerni, még jobban is, mint az emberek."
A szó jelentésével trükközöl. A "felismerés" mást jelent a számítógépes implementációkban, mint az emberi megismerésben. Az emberi felismeréshez tudatosság tartozik, ez alapján működik, a gépi felismerés viszont tudattalan. Amúgy a deep learning sikeressége épp a dualizmus malmára hajtja a vizet, mert bizonyítja, hogy a Chalmers gondolatkísérletében elképzelt zombik nem csak elképzelhetők hanem a valóságban is léteznek mint számítógépes hálózatok, ezért valós alapja van a dualizmus melletti érveléséhez szükséges gondolatkísérletnek.

A redukcióról szóló SEP szócikk állítására nem reagálsz. Tudod ez az, amiről nemrég olyan nagyot csúsztattál. Nyilván azért hallgatsz róla, mert nagyon kínos lehet neked, hogy ennyire megszoptad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 22:13:50

@Áron Bármi:

plato.stanford.edu/entries/equivME/

Azt elfelejtetted mondani, te rohadt, szemét vallásos fasz, hogy egy bizonyos Zahar faszomtuddjaki megfogalmazását idézed csupán. Azt hinni, hogy a materialisták tagadták volna az elektromágneses mezőt, ostobaság. Ha pedig nem tagadták, nyilván nem tekinthették nem anyagi szubsztanciának.

" A "felismerés" mást jelent a számítógépes implementációkban, mint az emberi megismerésben. Az emberi felismeréshez tudatosság tartozik, ez alapján működik, a gépi felismerés viszont tudattalan."

De mindkettő felismerés. Most olyanba kötsz bele, ami az érvem szempontjából irrelevánss

" Amúgy a deep learning sikeressége épp a dualizmus malmára hajtja a vizet, mert bizonyítja, hogy a Chalmers gondolatkísérletében elképzelt zombik nem csak elképzelhetők hanem a valóságban is léteznek mint számítógépes hálózatok, ezért valós alapja van a dualizmus melletti érveléséhez szükséges gondolatkísérletnek."

Faszt. Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz. A látókéregtől nyilván senki nem vár el tudatosságot.

Egyébként elképesztő z a faszság, ahogy ebben a témában ide-oda csapongsz, és újabb, és újabb baromságokkal jössz, a sok epic fail baromságodat meg sorban szőnyeg alá sepred. A fekete lovag hozzád képest egy önkritikus, öntudatos, lelkiismeretes, veszteni tudó valaki.

"A redukcióról szóló SEP szócikk állítására nem reagálsz."

Hazudsz reagáltam. Ha már arról is hazudsz, hogy mit írtam én itt, akkor kidoblak.

Egyébként te 123 epic fail dolgodat seperted már a szőnyeg alá.

Áron Bármi 2018.03.28. 05:45:01

@Brendel Mátyás: "Azt elfelejtetted mondani, te rohadt, szemét vallásos fasz, hogy egy bizonyos Zahar faszomtuddjaki megfogalmazását idézed csupán. Azt hinni, hogy a materialisták tagadták volna az elektromágneses mezőt, ostobaság. Ha pedig nem tagadták, nyilván nem tekinthették nem anyagi szubsztanciának."
Ha kell, idézem neked Einsteintől is ugyanazt, de nem számít semmit, te akkor se fogod elhinni, mert tájékozatlan geci faszfej vagy és az is maradsz:
"We think of a substance as something which can neither be created nor destroyed..."
"Classical physics introduced two substances: matter and energy. The first had weight but the second was weightless. In classical physics, we had two conservation laws: one for matter and one for energy."
Albert Einstein: The Evolution of Physics, 1938, 43., 208. o.

"Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz."
Te nem tudod igazolni, hogy a mesterséges intelligencia valaha is akár csak a közelébe ér majd az emberi elme olyan képességeinek, mint például a nyelv, a beszéd megértés vagy a kreatív gondolkodás.

"Hazudsz reagáltam."
Azt állítottad az enciklopédia szócikk szerint általánosan elfogadott álláspontról, hogy kisebbségi. Lényegében ennyi volt a reakciód. Úgy látszik, ennyire vagy képes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 10:11:43

@Áron Bármi: hiába idézed Einsteint, ez csak egy tudományos ismeretterjesztő könyv, amiben pontatlanul fecseg a múltról, és fényezi saját elméletét, de pontatlan fogalmakkal. Az energia és a tömeg a testek TULAJDONSÁGA, nem lehet a szubsztancia-dualizmus értelmében vett szubsztancia. A szubsztancia az mindig az a valami, aminek tulajdonságai vannak. Ezért különböztetjük meg a szubsztancia-dualizmust és a tulajdonság-dualizmust. AZ is nyilvánvaló, hogy a materialista, fizikalista fizikusok nem tagadták az energiát, tehát az nem lehetett egy nem-anyagi szubsztancia. És végül, még ha így is lett volna, Einstein ezt tényleg felszámolta volna az ekvivalencia-törvényével. Úgyhogy egy részletkérdésben ugrálsz, hülyeségeket állítasz, és végül egy olyan dologra hivatkozol, ami a végén úgyis, közismerten téged cáfol.

""Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz."
Te nem tudod igazolni, hogy a mesterséges intelligencia valaha is akár csak a közelébe ér majd az emberi elme olyan képességeinek, mint például a nyelv, a beszéd megértés vagy a kreatív gondolkodás."

Az lehet, de akkor is bukott az érved, én meg nem hivatkoztam ilyen érvre. Előadsz egy érvet, bebukik, utána meg visszatámadsz az ellenkezőjével, csakhogy én nem állítottam az ellenkezőjét érvként.

Btw. a google translation jobban beszél idegen nyelveket, mint bármelyik ember, ugyanis egész egyszerűen több nyelvet beszél. Franciából angolra és vice versa meg azt kell, hogy mondjam neked, hogy jobban fordít, mint én, aki évekig tanultam, ott éltem, és beszélek franciául, meg tudok érteni könyveket és filmeket. De a google translation jobb nálam.

A google translation magyarról angolra mondjuk nem fordít túl jól, de még ezzel is jobb, mint a magyar emberek 90 százaléka.

"Azt állítottad az enciklopédia szócikk szerint általánosan elfogadott álláspontról, hogy kisebbségi. Lényegében ennyi volt a reakciód. Úgy látszik, ennyire vagy képes. "

1) Ha ezt állítottam, akkor ugye reagáltam. Tehát hazudtál, hogy nem reagáltam.
2) Mivel az enciklopédia szócikk nem állította, hogy általánosan elfogadott lett volna a vélemény. Megint hazudsz.

Az idézeted így kezdődik:
"The most prominent argument against reductionism ..."

Na most az egyik fél legismertebb érve sehol nem elfogadott, általános vélemény.

Nyilvánvalóan a lapos föld elmélet, a globális felmelegedés szkeptikusoknak, a 6000 éves Föld hívőknek, a náciknak, a kommunistáknak, és mindenféle hülye hit híveinek vannak mindenféle "érveik", és ezek közül simán lehet azt mondani, hogy az egyik a legismertebb, vagy legerősebb, de ez kurvára semmit nem mond arról, hogy ezen vélemények tényleg általánosan elfogadottak, ez csak annyit mond, hogy azon a táboron belül mi a legismertebb érv, vagy mi a legismertebb érv a táboron kívül, de az "ismertség" nem jelenti azt, hogy ezeket a hírhedt érveket a többség el is fogadja.

A heliocentrikus világképpel szembeni legismertebb érv például az, hogy ha a Föld mozogna, akkor nyilván leesnénk róla. Ez az érv kurvára ismert, de ennek nem sok köze van ahhoz, hogy az érv igaz-e, és, hogy a többség elfogadja-e. Csak ismert, mint Kim Kardashian.:)

Továbbra is csak egyre azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék, és azért hívők, mert hülyék.

Kussolsz egy csomó epic fail kudarcodról, például arról is kussolsz, hogy a tudósok többsége legalábbis a felmérésekben szereplő, nyugati országokban nem istenhívő, és nem hisz a túlvilági életben. És ez a tudósok többsége, nem pedig valami általad szelektíve kiválogatott szánalmas, pár tudós, hanem egy rendszerezett statisztika. Te hinni akartál a tudósoknak, akik szerinted olyan kurvára intelligensek (tényleg intelligensebbek a köznépnél), de amikor kiderül, hogy ezek az intelligens tudósok ellent mondanak neked, akkor koppansz, és kussolsz.

Áron Bármi 2018.03.28. 20:21:46

@Brendel Mátyás: "hiába idézed Einsteint, ez csak egy tudományos ismeretterjesztő könyv, amiben pontatlanul fecseg a múltról, és fényezi saját elméletét, de pontatlan fogalmakkal."
Már előre sejtettem, hogy semmit nem számít majd neked ez az idézet, mert te okosabbnak képzeled magad Einsteinnél, és azt képzeled, hogy el tudod dönteni, hol fogalmaz pontatlanul és hol pontosan.

"Az lehet, de akkor is bukott az érved, én meg nem hivatkoztam ilyen érvre"
Akkor ha jól értem szerinted ésszerű agnosztikusnak lenni abban a kérdésben, hogy léteznek-e majd a jövőben ténylegesen mesterséges zombik. Ez elég Chalmers érvének az érvényességéhez, mert az agnosztikus álláspontod, ha jól értem, nem tudja kizárni, hogy lehetségesek a zombik, hiszen nem tudja bizonyítani, hogy nem azok. Más szóval, nem tudja igazolni, hogy lehetetlenek.

"Btw. a google translation jobban beszél idegen nyelveket, mint bármelyik ember, ugyanis egész egyszerűen több nyelvet beszél."
Már megint a szavak jelentésével trükközöl. A google translation alapvetően úgy működik, mint a Searle féle kínai szoba. Nem ért semmit, a szavak jelentését nem ismeri.

"Ha ezt állítottam, akkor ugye reagáltam. Tehát hazudtál, hogy nem reagáltam."
Én azt mondtam, hogy egy konkrét állítására nem reagálsz, és arra azóta sem reagáltál. Már leírtam: "Szertefoszlott annak a reménye, hogy a tudomány tényleges haladása sikeresen leírható a redukció fogalmaival." Ezt nem a "most prominent argument against" szakaszban van, hanem két bekezdéssel később, és ellenkező állítás hiányában ésszerű feltételezni, hogy a többségi álláspontot tükrözi. Mert különben jelezte volna a szerző, hogy ez vitatott. De nem jelezte.

Ez pedig egyáltalán nem részletkérdés, hanem nagyon is lényeges pont. Itt derül ki, mekkora hazugság volt, amít írtál, hogy "a tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, mert ezt nevezzük megértésnek, magyarázatnak." A szócikk szerint ez mára meghaladott álláspont. Kurva nagy szakértő lehetsz, ha nem tudsz lépést tartani a tudományos haladással.

"Te hinni akartál a tudósoknak, akik szerinted olyan kurvára intelligensek (tényleg intelligensebbek a köznépnél), de amikor kiderül, hogy ezek az intelligens tudósok ellent mondanak neked, akkor koppansz, és kussolsz"

Néhány hónapja belenéztem egy videóba, amin tudósokat kérdeztek arról, miért nem hisznek isten létezésében. A legtömörebb választ egy fizikus adta: Azért, mert semmilyen bizonyíték nincs rá. Azt már nem tette hozzá, hogy egy deista isten létezése ellen ugyanúgy nem hozható fel semmilyen bizonyíték, mert a világ ugyanolyan lenne akkor is, ha egy ilyen isten teremtette volna. Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe.Biztos, hogy a megkérdezett tudósnál is van egy plusz motiváció arra, hogy ne higgyen, ilyen lehet akár a neveltetése, akár az a közeg, amiben mozog stb., de mindenképpen olyasmi, ami nem racionálisan befolyásolja őt.

Atomic Warning 2018.03.28. 21:00:35

"Néhány hónapja belenéztem egy videóba, amin tudósokat kérdeztek arról, miért nem hisznek isten létezésében. A legtömörebb választ egy fizikus adta: Azért, mert semmilyen bizonyíték nincs rá. Azt már nem tette hozzá, hogy egy deista isten létezése ellen ugyanúgy nem hozható fel semmilyen bizonyíték, mert a világ ugyanolyan lenne akkor is, ha egy ilyen isten teremtette volna. Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe.Biztos, hogy a megkérdezett tudósnál is van egy plusz motiváció arra, hogy ne higgyen, ilyen lehet akár a neveltetése, akár az a közeg, amiben mozog stb., de mindenképpen olyasmi, ami nem racionálisan befolyásolja őt."

- Ti, vallásos hívők nem egy passzív deista entitásban hisztek, hanem egy aktív, a világunkkal folyamatosan kölcsönható valami teljesen másban. Az hogy a tudós bizonyítja-e egy deista isten nem-létezését, az teljesen mindegy, mert egy aktív cselekvő isten létezést kéne nektek bizonyítani, de ha mást nem, rá kéne mutatnotok egy olyan kölcsönhatásra, aminél esélyes hogy egy ma is létező, a világunkat aktívan alakító istennek tekinthető entitás végzi. Ilyenetek sincs.

- Valami ellen nem hozunk bizonyítékot, mert ez azt jelenti hogy a ti légből kapott végtelen számú idióta agymenésetek cáfolatára megy el az összes kutató összes ideje. A hívőknek kéne már bizonyítékot hozni a felsőbbrendű lény létezésére, de legalábbis rámutatni ennek hatására. Erre várunk több 1000 éve, és ha ez nem jött össze egészen máig, már nem is esélyes hogy össze fog. Mégpedig azért egyre esélytelenebb, mert a műszerezettség és a tudományos eredmények konzisztenciája folyamatosan növekszik, egyre kevesebb az ellentmondás, egyre több a bejövő adat, és ezek elemezése egyre több a transcendens létezőtől eltérő konkrét eredményt tartalmaznak. Semmitek nincs amit akár vizsgálni is érdemes lenne ezügyben. Se egy konkrét bizonyíték se egy nyomorult apró kölcsönhatás semmi. Amit eddig a tudomány a fejlődő lehetőségeivel megvizsgált, az egy teljesen más, tisztán anyagi világ létezését mutatja alternatíva nélkül.

- A transcendenciával kapcsolatos kérdések nem azért nem tartoznak a tudomány témakörébe mert a tudomány tehetetlen vagy nem illetékes, hanem mert ti végtelen számú bizonyítandó marhasággal basznátok el mindenki idejét. Mellesleg a tudomány eszközei és mért illetve mérhető adatai nektek is rendelkezésetekre állnak. Állítólag van egy csomó hívő tudós (nincs, de szerintetek van) akik nyilván korlátlanul hozzáférnek az összes lehetséges kutatásban használható eszközhöz. Hol vannak az ő eredményeik? Vagy akkor az állítólag nagy számú vallásos tudód mi a lószart csinál, miért várjátok el a nem hívő tudósoktól hogy a hülyeségetekkel foglalkozzon, amikor van (nincs) egy csomó hívő kutató?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 01:55:06

@Áron Bármi:

"Már előre sejtettem, hogy semmit nem számít majd neked ez az idézet, mert te okosabbnak képzeled magad Einsteinnél, és azt képzeled, hogy el tudod dönteni, hol fogalmaz pontatlanul és hol pontosan."

1) A könyv szerzője valójában Einstein és Infeld. Derék, hülye hívő létedre a fél igazságot szépen eltitkoltad.

2) Nem tudod igazolni, hogy az adott részt ki írta.

3) Az is jellemző, hülye, hívő mentalitás, hogy Einsteinre, mint tekintélyre hivatkozol, az érveimmel szemben. Ez elég nagy ostobaság.

4) Einstein híres módon tévedett más dolgokban is.

5) De itt csak egy olyan szóhasználatról van szó, amikor a "szubsztancia" fogalmát nem abban az értelemben használja, mint a szubsztancia-dualizmus.

6) Lehetek okosabb Einsteinnél. Semmi nem zárja ki.

"Akkor ha jól értem szerinted ésszerű agnosztikusnak lenni abban a kérdésben, hogy léteznek-e majd a jövőben ténylegesen mesterséges zombik. Ez elég Chalmers érvének az érvényességéhez, mert az agnosztikus álláspontod, ha jól értem, nem tudja kizárni, hogy lehetségesek a zombik, hiszen nem tudja bizonyítani, hogy nem azok. Más szóval, nem tudja igazolni, hogy lehetetlenek."

Ez kurvára nem elég Chalmers érvéhez te faszfej! Ugyanis ha lehetséges az MI, akkor az szerintem nem lenne zombi, ha nem lehetséges, akkor meg pláne nem. Szerintem Chalmers zombi elképzelése szintén fogalmi képtelenség: a qualiák szerintem a megfelelően komplex elmebeli jelenségek szubjektív oldalról vett nézetei, semmi más. Azaz mindennek vannak qualiái, amelyek az emberhez hasonló szellemi képességekkel rendelkeznek.

De ha valaki nem így gondolja, akkor is csak nyitott marad a kérdés, Chalmersnek kurvára semmi érve nincs. Egy gondolatkísérlet nem lehet érv szintetikus kérdésben, ezt is tudhatnátok, ti húgyagyúak!

"Már megint a szavak jelentésével trükközöl. A google translation alapvetően úgy működik, mint a Searle féle kínai szoba. Nem ért semmit, a szavak jelentését nem ismeri."

A legtöbb ember még annyira sem ért egy csomó nyelven, mint a google translation.

"Én azt mondtam, hogy egy konkrét állítására nem reagálsz, és arra azóta sem reagáltál."

De válaszoltam. A hazugságod ismétléséért tiltás járt. Megmondtam, nem sírhatsz.

" Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe."

Te is elköveted azt az otromba, igen bugyuta fogalmi hibát, hogy nem fogod fel, hogy az agnosztikus NEM hisz istenben. Azaz itt azt mondod, hogy az a helyes, ha a tudomány nem hisz istenben. Azaz azt mondod hogy a tudós tökéletesen tudományosan jár el, ha nem hisz istenben.

QED. Ostoba, hívő fafej!

Áron Bármi 2018.03.29. 18:15:59

@Brendel Mátyás: "Nem tudod igazolni, hogy az adott részt ki írta." Lényegtelen, ha nem ő írta, akkor is a nevét adta hozzá és társszerzője volt, vagyis jóváhagyta. Amúgy ez nem pontatlanság lenne, hanem súlyos tárgyi tévedés, és ha Einstein egy ismeretterjesztő könyvben (ami ráadásul az egyetlen ismeretterjesztő műve) ekkorát tévedett volna, akár társszerzőként is, arról azóta már máshol is olvashatnánk.

"Az is jellemző, hülye, hívő mentalitás, hogy Einsteinre, mint tekintélyre hivatkozol, az érveimmel szemben."
Amiről itt szó van az egy érveléssel eldönthetetlen tudománytörténeti ténykérdés.

"De itt csak egy olyan szóhasználatról van szó, amikor a "szubsztancia" fogalmát nem abban az értelemben használja, mint a szubsztancia-dualizmus."
Annyiban bizony ugyanabban az általános értelemben használja, hogy a szubsztancia nem teremthető és nem pusztítható el.

"a qualiák szerintem a megfelelően komplex elmebeli jelenségek szubjektív oldalról vett nézetei, semmi más. Azaz mindennek vannak qualiái, amelyek az emberhez hasonló szellemi képességekkel rendelkeznek."
A qualiák létezéséhez szerinted is szükség van a "szubjektív oldal"-ra, ami nem azonos a tartalmakkal. Ez az a perspektíva, a self, amiről írtam. Erről még egyetlen fizikalista sem tudott mondani semmi biztosat. Nem lehet tudni, hogy ez fizikaliag micsoda és főleg nem, hogy hogyan modellezhető és hogyan hozható létre mesterséges úton.

"A legtöbb ember még annyira sem ért egy csomó nyelven, mint a google translation."
A legtöbb embert be lehetne tanítani arra, hogy lassabban ugyan, de úgy fordítson, mint a google. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a google vagy bármilyen mesterséges intelligencia valaha is képes lesz hosszabb összefüggő szövegeket a szövegkörnyezetbe helyezve értelmezni és intelligens válaszokat adni a kérdésekre.

"De válaszoltam"
Sehol nem látom, kérlek segíts, hol válaszoltál arra a szócikk szerint általánosan elfogadott állításra, hogy "Szertefoszlott annak a reménye, hogy a tudomány tényleges haladása sikeresen leírható a redukció fogalmaival."

"Azaz itt azt mondod, hogy az a helyes, ha a tudomány nem hisz istenben."
Lehet, hogy rosszul fogalmaztam, nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a tudomány az ilyen kérdésekben nem foglalhat állást se az egyik, se a másik oldalon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 20:16:55

@Áron Bármi:

"Amiről itt szó van az egy érveléssel eldönthetetlen tudománytörténeti ténykérdés."

Tudománytörténeti ténykérdésekben is lehet logikai logikai érvekkel érvelni, amikor te olyan hülyeségeket akarsz eladni, ami már logikailag hülyeség. Én ezt csináltam. Te meg tekintélyre hivatkoztál, ami érvelési hiba.

"Annyiban bizony ugyanabban az általános értelemben használja, hogy a szubsztancia nem teremthető és nem pusztítható el."

De olyan értelemben nem használhatja, hogy a két szubsztancia erősen elkülönül egymástól. Pont ez a vita kérdése.

"A qualiák létezéséhez szerinted is szükség van a "szubjektív oldal"-ra, ami nem azonos a tartalmakkal. Ez az a perspektíva, a self, amiről írtam. Erről még egyetlen fizikalista sem tudott mondani semmi biztosat."

Ezzel indítottunk, nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel. Tehát nincs olyan kérdésed, amire egyáltalán lehetséges volna igaz válasz, de a fizikalista alapon ne lehetne megválaszolni.

" Nem lehet tudni, hogy ez fizikaliag micsoda és főleg nem, hogy hogyan modellezhető és hogyan hozható létre mesterséges úton."

A szubjektív oldal fizikailag nem más dolog. hanem ugyanannak az éremnek egy másik oldala.

"A legtöbb embert be lehetne tanítani arra, hogy lassabban ugyan, de úgy fordítson, mint a google."

Valójában a legtöbb embert nem. Te alulbecsülöd az emberek hülyeségét. A legtöbb ember nem tud megtanulni egyetlen idegen nyelvet sem.

" Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a google vagy bármilyen mesterséges intelligencia valaha is képes lesz hosszabb összefüggő szövegeket a szövegkörnyezetbe helyezve értelmezni és intelligens válaszokat adni a kérdésekre."

Az ellenkezőjére sincs. Az én álláspontomhoz ez elég. Én nem hiszek dolgokban, ami nem igazolt, minden alap nélkül. Ezt te teszed.

"Lehet, hogy rosszul fogalmaztam, nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a tudomány az ilyen kérdésekben nem foglalhat állást se az egyik, se a másik oldalon. "

Még mindig nem fogod fel, hogy a "nem állásfoglalás" az = "nem hit istenben".

Alapvetően ostoba vagy.

Nem fogod fel azt, amit például a könyvemben, a "Milyen értelemben vagyok ateista?" Fejezetben nagyon elemi szinten kifejtettem, nagyon olyan hülyéknek, mint te. Próbáld meg felfogni!

drive.google.com/file/d/0B15-InUg4CzPbnZESjJmRnpNa2s/view

Ez egyébként az ateizmussal szemben elterjedt egyik legelterjedtebb, legprimitívebb tévedés vallásos részről, amikor nem fogják fel, hogy az agnoszticikus nem hisz istenben, és gyenge ateista.

A tiltásodat meg elfelejtettem, vagy nem mentődött le, de most érvénybe lép. Tényleg nincs nekem abban semmi jó, hogy a te nagyon alacsony szinteden vitázzak.

backer 2018.03.31. 07:11:07

@Brendel Mátyás: "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

8 dolog, amit egyszerűen nem értünk az aggyal kapcsolatban:

io9.gizmodo.com/8-things-we-simply-dont-understand-about-the-human-brai-949442979

1. Mi a tudat?
2. A személyiség mekkora részét határozza meg az agy?
3. Miért alszunk és álmodunk?
4. Hogyan tároljuk és érjük el az emlékeket?
5. A megismerés teljesen komputációs?
6. Hogyan működik az érzékelés?
7. Van-e szabad akaratunk?
8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.31. 08:18:59

@backer:

"1. Mi a tudat?"

Az agy igen magas modellezési képessége. Az öntudat, amikor ebben a modellben az ember is benne van. Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van. Ezzel egyébként már szívtál.

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

"2. A személyiség mekkora részét határozza meg az agy?"

Ezt már mondtam, hogy nem egy objektív kérdés, hanem konszenzus kérdése, attól függ, mit TEKINTESZ a személyiségednek.

"3. Miért alszunk és álmodunk?"

Erre vannak elméletek szinte biztos, hogy funkcionálisan adatrendezésről van szó, evolúciósan pedig szerepe lehet annak, hogy az emlősöknek jó volt, ha éjjel, nyugiban megbújtak.

en.wikipedia.org/wiki/Dream#Neurological_theories

"4. Hogyan tároljuk és érjük el az emlékeket?"

Ezt tudjuk, Hebb-tanulás.

en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory

"5. A megismerés teljesen komputációs?"
Ezt a kérdést nem értem.

"6. Hogyan működik az érzékelés?"

Ezt tudjuk.

en.wikipedia.org/wiki/Sensory_nervous_system

"7. Van-e szabad akaratunk?"

Ehhez először definálnod kell, hogy mi a szabad akarat.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

"8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni? "

Ezt tudjuk.

en.wikipedia.org/wiki/Nervous_system

Végül, elég átlátszó, hogy akkor jelensz meg, amikor Áron Bármit letiltottam.

Szánalmas, kis hívő fasz vagy. És csak azt demonstrálod, hogy tudatlan, és hülye vagy. Ezért vagy hívő. Tényleg olyan dolgokat kérdezel, amire a válasz az, hogy előbb olvasd el a Kandel-Schwartzot.

backer 2018.04.06. 06:50:07

@Brendel Mátyás: 1. "Az agy igen magas modellezési képessége" Ha az agy modellezi a valóságot, akkor a modellben maga az agy és az ember is benne van, mert ezek a valóság részei. Ezért nem értem, hogyan tudod ez alapján megkülönböztetni a tudatot az öntudattól.
"Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van." 1. Amíg nincs használható, részletes és működőképes tudományos modell arról, hogyan hozza létre az agyműködés a tudatot, addig nem tudod számszerűsíteni hogy mekkora fokig van tudatuk a főemlősöknek, enélkül viszont értelmezhetetlen sejtésfélét fejez csak ki a mondatod. 2. Az intelligens tanulás képessége például megvan az agy nélküli iszappenészgombában is. Ha ez lehetséges, akkor kérdés lehet, hogy vajon más, ezzel összefüggő szellemi képességekhez, mint például a tudatossághoz szükségszerűen kell-e agy. www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/04/30/this-weird-slimy-single-cell-organism-can-learn-without-a-brain/?utm_term=.0ea72e508304.

2. "nem egy objektív kérdés, hanem konszenzus kérdése, attól függ, mit TEKINTESZ a személyiségednek." A cikkben benne van az elfogadott definíció, a személyiség a személyes preferenciákban és szokásokban nyilvánul meg, amiket az ikerkísérletekben objektíven lehet vizsgálni.

3. Miért alszunk és álmodunk? Az alvás magyarázatában talán igazad lehet, bár arra is több egymást kizáró magyarázat van, az álmodásra viszont 10 féle különböző magyarázat is létezik, vagyis gyakorlatilag nem tudni, miért álmodunk.
io9.gizmodo.com/10-theories-that-explain-why-we-dream-897195110

4. Ezt tudjuk, Hebb-tanulás.
Részben ez lehet, de sok kivétel van alóla: "there exist several exceptions to Hebb's principles and examples that demonstrate that some aspects of the theory are oversimplified."

6. "Ezt a kérdést nem értem"
A kérdés az, hogy az agy kiszámítható-e vagy sem. Nicolelis szerint nem az, mert a legfontosabb jellemzője az agysejtek milliárdjainak előrejelezhetetlen, nem lineáris kölcsönhatásai. www.technologyreview.com/s/511421/the-brain-is-not-computable/

"7. Van-e szabad akaratunk?" A definíció: "a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives." Itt megtalálhatod a definíciót és a kidolgozottabb változatait: plato.stanford.edu/entries/freewill/

"8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni?"
A kérdés ez: hogyan tudja az agy irányítani és koordinálni a bonyolult és ügyességet igénylő viselkedéshez, pl. zongorajátékhoz szükséges testmozgásokat és a váratlan helyzetekre adott gyors reakciókat az idegi impulzusok lassúsága ellenére. Ezt nem magyarázza az általános ismertetés, amit belinkeltél az idegrendszerről.

„Ez egyébként az ateizmussal szemben elterjedt egyik legelterjedtebb, legprimitívebb tévedés vallásos részről, amikor nem fogják fel, hogy az agnoszticikus nem hisz istenben, és gyenge ateista.”

Ez bizony nagy tévedés. Az agnoszticizmus és a hit ortogonálisak egymásra. Az első a tudásról vagy nemtudásról szól, a másik a meggyőződésről vagy annak hiányáról. Már az a tény is cáfolja az állításodat, hogy létezik agnosztikus teizmus, ami tudás nélküli hit. Ezért amit idedobtál az vagy egy primitív ateista tévedés, vagy egy szándékosan eltorzított nézet sulykolása.
en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.06. 08:43:37

@backer:

" Ha az agy modellezi a valóságot, akkor a modellben maga az agy és az ember is benne van, mert ezek a valóság részei. Ezért nem értem, hogyan tudod ez alapján megkülönböztetni a tudatot az öntudattól."

Nem értem, mit nem értesz. Az agy, fejlettségi fokától függően modellezi a valóságot bonyolultabb, vagy egyszerűbb modellekkel, és lehet olyan, hogy ebben szerepel az önmaga modellje is, és van öntudat, és lehet olyan, hogy nem. Köztudott, hogy ez a különféle állatfajtáknál megfigyelhető, és az emberi egyedfejlődés során is megfigyelhető változás. Alap műveltségi kérdés. Szánalom, hogy te ezt nem tudod.

en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness

"Amíg nincs használható, részletes és működőképes tudományos modell arról, hogyan hozza létre az agyműködés a tudatot, addig nem tudod számszerűsíteni hogy mekkora fokig van tudatuk a főemlősöknek, enélkül viszont értelmezhetetlen sejtésfélét fejez csak ki a mondatod."

Az intelligencia fokát elég jól tudjuk számszerűsíteni. Ez tény, ezt nem tudod vitatni. Na most vagy azt mondod, hogy van nagyon jó tudományos modell arról, hogy az agy hogyan hozza létre az intelligenciát, vagy el kell fogadod, hogy hülyeséget írtál. Egyébként az az igazság, hogy hülyeséget írtál. Valaminek a számszerűsített méréséhez egy számszerűsített mérési módszer kell, nem pedig egy modell arról, hogy a jelenséget mi, és hogyan hozza létre. Egyébként számszerűsítésről én nem beszéltem, az a te csúsztatásod.

"Az intelligens tanulás képessége például megvan az agy nélküli iszappenészgombában is. Ha ez lehetséges, akkor kérdés lehet, hogy vajon más, ezzel összefüggő szellemi képességekhez, mint például a tudatossághoz szükségszerűen kell-e agy."

Nem releváns kérdés, terelsz. Nem állítom, hogy minden szellemi képességet csak az agy lehet képes létrehozni. Például számítógép is képes minimum bizonyos szellemi képességek létrehozására. De egészen más architektúrák is képesek lehetnek rá.

"A cikkben benne van az elfogadott definíció, a személyiség a személyes preferenciákban és szokásokban nyilvánul meg, amiket az ikerkísérletekben objektíven lehet vizsgálni."

Ha ebbe beleérted, hogy Józsi, akinek hiányzik egy lába, mert elvesztette egy síbalesetben, nem szokott síelni, sőt, nem is szeret síelni, fél síelni a baleset óta, Béla, az ikertestvére meg szokott, és szeret, akkor Béla lábának ebben lehet, hogy van szerepe. Akkor a láb is az egyéniség része. Másrészt lehet mondani, hogy Béla síelés-szeretete akkor is az agyában van, Józsi síelés-fóbiája is az agyában van.

" Miért alszunk és álmodunk? Az alvás magyarázatában talán igazad lehet, bár arra is több egymást kizáró magyarázat van, az álmodásra viszont 10 féle különböző magyarázat is létezik, vagyis gyakorlatilag nem tudni, miért álmodunk."

Vannak különféle elméletek, amelyek annyira azért nem zárják ki egymást. Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is.

4. "Részben ez lehet, de sok kivétel van alóla:"

Ebből nem következik, hogy nem tudjuk.

"A kérdés az, hogy az agy kiszámítható-e vagy sem. Nicolelis szerint nem az, mert a legfontosabb jellemzője az agysejtek milliárdjainak előrejelezhetetlen, nem lineáris kölcsönhatásai. "

Kiszámítható mivel? Nem-lineáris modellek is kiszámíthatóak. És miért releváns ez?

7. "a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives."

Ilyen képességünk a "choose" hétköznapi értelmében nyilvánvalóan van. Mindenki tudja.

8. "zongorajátékhoz szükséges testmozgásokat és a váratlan helyzetekre adott gyors reakciókat az idegi impulzusok lassúsága ellenére. Ezt nem magyarázza az általános ismertetés, amit belinkeltél az idegrendszerről."

Nem tudod igazolni, hogy a zongorajáték magyarázatára az idegrendszer ne lenne jó magyarázat. A gyors reakció, és az impulzusok sebességét tekintve nincs olyan tény, ami ténylegesen igazolná a magyarázat lehetetlenségét. Kamuzol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.06. 08:44:43

@backer:

"Ez bizony nagy tévedés. Az agnoszticizmus és a hit ortogonálisak egymásra. Az első a tudásról vagy nemtudásról szól, a másik a meggyőződésről vagy annak hiányáról. Már az a tény is cáfolja az állításodat, hogy létezik agnosztikus teizmus, ami tudás nélküli hit. Ezért amit idedobtál az vagy egy primitív ateista tévedés, vagy egy szándékosan eltorzított nézet sulykolása."

Az agnoszticizmus fogalmának léteznek különféle definíciói, van, aki úgy definiálja, hogy az agnoszticizmus az a vélemény, hogy istenről nincs tudásunk, van, aki szerint az a vélemény, hogy nem is lehet tudásunk, van, aki szerint az, hogy valaki nem hisz istenben, de nem állítja azt sem határozottan, hogy nincs isten. A legtöbb esetben a különféle definíciók együtt járnak, és a legtöbb agnosztikus gyenge ateista. Az agnosztikus deizmus egy kivételes eset, amely nemcsak, hogy helytelen dolog, de az "agnosztikus" fogalmának egy speciális értelmezésén alapul.

De akárhogy is, sehogy sem lesz neked ebből érv. Ugyanis azt állítottad, hogy a tudománynak agnosztikusnak kell lennie. Ez szerintem rendben van, ha úgy értjük, hogy a tudománynak nincs tudása istenről, ilyen értelemben agnosztikus. A tudomány azt nem állíthatja, hogy nem is lehet tudása istenről, ilyen agnosztikus tehát nem lehet. A tudomány továbbá nem hihet istenben, mert az pont a tudományos módszerrel ellenkezik, hogy valamit igaznak mondjunk, ami nem tudás (nem igazolt). Tehát a tudománynak agnosztikusnak kell lennie, ez igaz, és ez olyan értelemben igaz, hogy a tudomány nem tud istenről, azért a tudomány nem hihet istenben. Azaz a tudománynak gyenge ateistának kell lennie. Én az "agnosztikus" fogalmát automatikusan úgy értettem, ami a tudomány esetében alkalmazható, és igaz rá.

Az kifejezetten hamis, hogy a tudománynak agnosztikus deistának kéne lennie, vagy, hogy ez belefér a tudomány elveibe. Nem, az agnosztikus deizmus kifejezetten tudományellenes dolog. Ugyanúgy, mint a vallás.

en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Defining_agnosticism

Továbbra is csak arra vagy képes, hogy sokszor irreleváns, terelő részletkérdésekben sok ostobaságot fecsegjél. Értelmes vitára nem vagy képes. Továbbá továbbra is azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék, és azért hívők, mert hülyék.

lalala12345 2018.04.07. 13:32:53

@Brendel Mátyás: Megint úgy érzem elbeszélünk egymás mellett.

1)Ez arról szól,hogy ha valakinek van a pacemakerje az lehet saját identitásnak tekinteni meg nem is.Problémás több szempontból is egyrészt egy szerkezet,miként függ össze egy ember életével pl. pacemaker ki be lehet rakosgatni.Állításod szerint nem eldönthető a kérdés,így rögtön annulláltad a fizikai meghatározást,hisz nem eldönthető,hogy egy fizikai rész mennyire tekinthető a részünknek.Akkor mi határoz meg minket?Erre nem válaszolsz.

2)Anyag és energia megmaradás törvénye szerint akkor lehetséges,hogy volt előző életem és lesz halál utáni életem is.Ugyanis definiáljuk bárhogy az ént fizikai szempontból anyag csak átalakul és nem megszűnik,ebből egyenesen az következik,hogy az rendszer ami téged működtet újra keletkezhet csak az kérdéses,hogy mennyi idő múlva következik be.Ha ezt kizárod megsérted az anyag és energia megmaradás törvényét.Másik,hogy nem válaszolsz arra kérdésre,hogy tudatod volt 1522-ben.Szerintem nem.Halálod után lesz tudatod?Szerinted nem.Akkor nem létezőből lettél,tehát semmiből lett valami megsértjük anyag és energia megmaradás törvényét.Volt szaglásod emléked tested?Nem.Léteztél?Nem.

És még egy kérdés vajon mi határozza meg azt,hogy te pont ebbe testbe születtél,nem mondjuk egy indián testbe.Miért pont ez kémia,fizikai modell BM miért nem más?

"Ez inkább a dualizmus baja, ha a tudatod nem anyagi, akkor ugyan mi a fasztól változik egy fizikai sérülés miatt?!"

Ez nagyon egyszerű.Egy pl.Anyag,tér,idő összefügg egymással külön nem értelmezhető.Vegyünk két testet, meg van a molekula rácsuk.Nem történik semmi. egyik 200 km/h-val megy a másik 205 km/h val nem történik semmi.Egyik utoléri a másikat meglöki,de molekula rács változatlan.Akkor a sebességet ellentétes irányúvá teszük mindig semmi.Egy térbe helyezzük mindig semmi.Egy idő síkba tesszük szétbomlik a molekula rács.Ilyen egyszerű erre is válasz, nem anyagi dolog (tér idő) így függ össze az anyaggal.Vagy rhizobium baktérium és gazdája.Világos már?

"Nem kell ezt tudományosan leírnod, nem tudományos a kérdés, mivel nem egy szintetikus kérdés, hanem felfogás kérdése. Egyetlen tudományos elméletet nem cáfolsz azzal, ha azt mondod, hogy az 5 évvel ezelőtti énedet nem tekinted magaddal megegyező énnek.

A biológiának annyi elég, hogy vannak egyedek. Hogy eme egyedek tulajdonságai változnak, az egy dolog."

Ez nem minden esetben így van.Nekem az a célom,hogy miután meghalsz létrehozzalak újra,hogy fogjak hozzá?

Mit kell átoperálnom ahhoz,hogy én a te testedben ébredjek fel te pedig az enyémben.Ha meg van ez a szerv akkor szövet tenyésztéssel létrehozható több száz ilyen.Lásd klónozás.És akkor elvileg több száz lesz belőled ami ellentmond fizikalizmusodnak,hisz azt állítod,hogy belőled olyankor is egy van.

"Ez a szabad akarat kérdésnél az indeterministák egy ismert és ostoba érve. Az embereket pont akkor nincs értelme számon kérni a tetteiket, ha azok nem determináltak, hanem tök véletlenül történt úgy. Mi értelme lenne számon kérni valakin egy gyilkosságot, ha az tőle függetlenül, tök véletlenül történt? Ez kb olyan hülyeség, mintha számon kérném rajtad, hogy Cyrano fejére ráesett egy tégla, amihez közöd nincs."

Oda se figyelsz mit beszélek.Én itt a szabad akarat illuziójáról beszéltem, ha fizikalista szempontból nézek dolgokat,akkor nincs szabad akarat csak determinizmus.Van adott vegyület inger,szerkezet szabad gyök vagy nincs?Ha van ez játszódik le, ha nincs amaz.Mégis felelősé teszünk embereket cselekményekért,holott ez különféle vegyületek interakciója és akarhat bármit lejátszódik a folyamat.Vagy te tehetsz arról,hogy megszülettél?Vagy csak megtörtént.Vagy mi lesz a következő gondolatod?Te irányítod?Vagy csak megtörténik?Vagy utálsz egy ételt,te irányítod vagy csak megtörténik?

"Erre vannak funkcionális és evolúciós magyarázatok, kurvára nem probléma. Btw. a gyík, amelynek letörik a farka, és újat növeszt, az is adaptálódik. Az adaptáció az élőlények egyik nagyon fontos evolúciós tulajdonsága. Totál ostoba vagy, ha ez neked valami nagy rejtély."

Nem funkcionális magyarázat lényeg, hanem hol vannak a határaid?Ha van neuro plaszticitás akkor mennyit operálhatok ki belőled,ha újraszerveződik?És,hogy túróba lehet az,hogy egyszer részednek határoztuk meg, többé nem részed?

"Ostobaság. Az igazolás terhe azon van, aki extra dolgok létét állítja."

Akkor légy szíves igazold a nem anyagi világ létét,mert szerintem nem tudod. Ha egy szobában el akarjuk dönteni,hogy van-e benne CO akkor beviszünk egy gyertyát vagy detektort és meg tudjuk állapítani.Ez nem eldönthető kérdés.Te mivel bizonyítod a nem anyagi világ nem létét?Van rá valami szerkezeted?Egyáltalán lehet mérni anyagi eszközökkel?Ez egy parttalan vita,nem értem miért helyezkedsz az egyik oldalra amikor ugyanúgy nincs bizonyítékod,detektorod a nem anyagi világ létét.

És nem Russell teáskannájáról van szó.Hanem arról,hogy mi határozz meg téged?Mert nem kaptam rá választ..

backer 2018.04.07. 20:34:32

@Brendel Mátyás: "Az agy, fejlettségi fokától függően modellezi a valóságot bonyolultabb, vagy egyszerűbb modellekkel, és lehet olyan, hogy ebben szerepel az önmaga modellje is, és van öntudat, és lehet olyan, hogy nem. Köztudott, hogy ez a különféle állatfajtáknál megfigyelhető, és az emberi egyedfejlődés során is megfigyelhető változás. Alap műveltségi kérdés"
Pofátlan csúsztatás. Akkora balfasz vagy, hogy belinkeled utána a wikipedia szócikket az öntudatról, ami téged cáfol. Benne van ugyan ez, amit gondolsz, de ott van, a kutató saját szavaival ismeri el, hogy ez spekuláció, nem pedig igazolt elmélet: V.S. Ramachandran has speculated that mirror neurons may provide the neurological basis of human self-awareness"
..."I also speculated that these neurons can not only help simulate other people's behavior but can be turned 'inward'"

"Az intelligencia fokát elég jól tudjuk számszerűsíteni. Ez tény, ezt nem tudod vitatni. Na most vagy azt mondod, hogy van nagyon jó tudományos modell arról, hogy az agy hogyan hozza létre az intelligenciát" Elfogadom. És? A tudatosságról volt szó, nem az intelligenciáról. A kettő összefügg, de nem azonos. Vagy te úgy gondolod, hogy az agy nélküi iszappenészgombának és a növényeknek is van tudatuk? Mert hisz ezek is intelligensen képesek viselkedni.

"De egészen más architektúrák is képesek lehetnek rá."
Ha egészen különböző architetktúrákban realizálódhat ugyanaz szellemi képesség, akkor ebből következthetünk arra, hogy a képesség különbözik a megvalósulásának az anyagi módjaitól, vagyis nem azok hozzák létre, hanem csak közvetítik, lehetővé teszik a működését, mint ahogy a tv-készülék képernyőjén megjelenik a máshonnan sugárzott műsor.

"Akkor a láb is az egyéniség része." Ebből nem következik az, hogy a láb is az egyéniség része. Durva következtetési hibát követsz el. A láb elvesztése által kiváltott személyiségváltozásnak kell azonosnak vagy nagyon hasonlónak lenni.

"Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is." Akkor mégiscsak igaz, hogy ez is egy olyan objekív kérdés, amire nem tudjuk a választ, mert 1. nem tudjuk, hogy egy vagy több oka van-e. " 2. ha több oka van az álmodásnak, az egymást nem annyira kizáró okokat több egymást kölcsönösen kizáró objekív csoportba lehet besorolni, és ezek közül nem tudjuk, melyik ok-csoport okozza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:14:25

@lalala12345:

"Akkor mi határoz meg minket?Erre nem válaszolsz."

Számtalanszor elmagyaráztam, hogy ez nem egy ténykérdés, amire lenne igaz vagy hamis válasz. Ezért nem válaszolok. Csak olyat tudnék írni válaszként, hogy én hogy tekintem a dolgokat, és pacemaker ügyében speciel semmiféle határozott érzelmeim nincsenek, így itt még arról se nagyon tudok írni.

"Ugyanis definiáljuk bárhogy az ént fizikai szempontból anyag csak átalakul és nem megszűnik,ebből egyenesen az következik,hogy az rendszer ami téged működtet újra keletkezhet csak az kérdéses,hogy mennyi idő múlva következik be."

Nem következik.

"Ha ezt kizárod megsérted az anyag és energia megmaradás törvényét."

Nem sértem.

"Akkor nem létezőből lettél,tehát semmiből lett valami megsértjük anyag és energia megmaradás törvényét."

Nem sértjük, Nem a semmiből lettem, hanem más anyagból. EZt minden isklás gyerek tudja, csak te vagy ilyen hülye.

"És még egy kérdés vajon mi határozza meg azt,hogy te pont ebbe testbe születtél,nem mondjuk egy indián testbe.Miért pont ez kémia,fizikai modell BM miért nem más?"

Amennyiben az Univerzum determinisztikus, akkor az Unierzum jelenlegi állapotát, beleértve azt, hogy a "Brendel Mátyás" nevű ember milyen testhez kötődik (a nénikéd sem születik BELE testbe, te barom!) a fizika törvényei és az Univerzum korábbi állapota határozzák meg. Amennyiben az Univerzum nem determinisztikus, akkor is úgy tűnik, statisztikus törvényei vannak, azaz az a fizika törvényei valószínűségi eloszlásokat határoznak meg, amelyen belül a véletlen dönt.

"Ez nagyon egyszerű.Egy pl.Anyag,tér,idő összefügg egymással külön nem értelmezhető.Vegyünk két testet, meg van a molekula rácsuk.Nem történik semmi. egyik 200 km/h-val megy a másik 205 km/h val nem történik semmi.Egyik utoléri a másikat meglöki,de molekula rács változatlan.Akkor a sebességet ellentétes irányúvá teszük mindig semmi.Egy térbe helyezzük mindig semmi.Egy idő síkba tesszük szétbomlik a molekula rács.Ilyen egyszerű erre is válasz, nem anyagi dolog (tér idő) így függ össze az anyaggal.Vagy rhizobium baktérium és gazdája.Világos már?"

Nem, ez az egész bekezdésed egy elmebeteg zagyválása. Komolyan, konkrétan, és nem metaforikusan értem. Tök konkrétan elmebeteg zagyválás.

"Mit kell átoperálnom ahhoz,hogy én a te testedben ébredjek fel te pedig az enyémben.Ha meg van ez a szerv akkor szövet tenyésztéssel létrehozható több száz ilyen.Lásd klónozás.És akkor elvileg több száz lesz belőled ami ellentmond fizikalizmusodnak,hisz azt állítod,hogy belőled olyankor is egy van."

Szövettenyésztéssel nem tudod az agy finom állapotát is klónozni. Agyszövetet tudsz létrehozni, de más struktúrája lesz.

"Oda se figyelsz mit beszélek.Én itt a szabad akarat illuziójáról beszéltem, ha fizikalista szempontból nézek dolgokat,akkor nincs szabad akarat csak determinizmus."

Nem olvastad el, amit a szabad akaratról írtam, utána baromságokat írsz, de mivel egy olyan köcsög vagy, hogy el se olvasod, amit linkeltem, ezért nem válaszolok a baromságaidra. Olvasd el, amit linkelek, te faszbarom, vagy kiváglak!

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

Baszogasd a kurva anyádat újra és újra ugyanazokkal a hülyeségekkel, amikre már válaszoltam, te ostoba, hívő fasz!

"Nem funkcionális magyarázat lényeg, hanem hol vannak a határaid?Ha van neuro plaszticitás akkor mennyit operálhatok ki belőled,ha újraszerveződik?És,hogy túróba lehet az,hogy egyszer részednek határoztuk meg, többé nem részed?"

Ismét ugyanazt az ostobaságot ismételgeted, amire már válaszoltam.

""Ostobaság. Az igazolás terhe azon van, aki extra dolgok létét állítja."

Akkor légy szíves igazold a nem anyagi világ létét,mert szerintem nem tudod."

Most írtam, hogy nem nekem kell, te faszbarom! Az igazolás terve rajtad van.

"Ez egy parttalan vita,nem értem miért helyezkedsz az egyik oldalra amikor ugyanúgy nincs bizonyítékod,detektorod a nem anyagi világ létét."

Nyolcmilliószór elmagyaráztuk nektek, hülye hívőknek, hogy az igazolás terhe rajtatok van!

"És nem Russell teáskannájáról van szó.Hanem arról,hogy mi határozz meg téged?Mert nem kaptam rá választ.. "

Többször kaptál választ, hogy a kérdésed nem egy objektív kérdés, amire válaszolnom kéne.

De te azért vagy hívő, mert ostoba vagy, mint a föld.

Ráadásul az ostobaságaid felének kurvára semmi köze istenhez. Például ennek sincs köze istennek. Nem kurva tök mindegy, hogy mit tekintek az identitásom fontos részének? mi a jó édes kurva anyád köze van ennek istenhez, te ostoba, hívő faszbarom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:35:48

@backer:

Olyan ostoba vagy, hogy Kósa Lajos adja a másikat.

" Benne van ugyan ez, amit gondolsz"

ennyike volt a kérdés.

"V.S. Ramachandran has speculated that mirror neurons may provide the neurological basis of human self-awareness"

Ez meg kurvára nem volt kérdés, te hívő faszbarom! Semmit nem mondtam mirror-neuronokról, a jó édes kurva anyádnak vitatkozol olyannal, amit nem állítottam, te hívő, faszbarom?!

"Elfogadom. És? A tudatosságról volt szó, nem az intelligenciáról. A kettő összefügg, de nem azonos. Vagy te úgy gondolod, hogy az agy nélküi iszappenészgombának és a növényeknek is van tudatuk? Mert hisz ezek is intelligensen képesek viselkedni."

Hát én még nem láttam olyan élőlényt, amelynek 130-as IQ-ja volt, de öntudata nem. És nem is lehetséges. Ha tehát az ilyen intelligenciának elfogadod, hogy jó neurobiológiai modellje van, akkor a tudatnak is. Egyébként is azzal kezdtem, hogy a tudat magas fokú modellezési képesség, ami meg nagyjából ugyanaz, mint az intelligencia, te elmebeteg, hívő faszbarom!

"Ha egészen különböző architetktúrákban realizálódhat ugyanaz szellemi képesség, akkor ebből következthetünk arra, hogy a képesség különbözik a megvalósulásának az anyagi módjaitól, vagyis nem azok hozzák létre, hanem csak közvetítik, lehetővé teszik a működését, mint ahogy a tv-készülék képernyőjén megjelenik a máshonnan sugárzott műsor."

A megoldás az az egyszerű dolog, és az már benne van az "architektúra" szóban is, ugyanis egy architektúra legfontosabb tulajdonsága, hogy egy bizonyos struktúrát képez. EZ a STRUKTÚRA az, amely realizálja a szellemi képességet. És a struktúrának is csak az igen általános, legfelsőbb rétege. Ez a magyarázata annak, hogy sokféleképpen realizálható lehet, de ebből kurvára nem következik, hogy nem anyagi, ugyanis az anyag az, aminek struktúrája van. Az agy-elme híres hardware-software analógiájában ez triviálisan benne van. Miért vagy te olyan hülye, hogy neked ezt magyarázni kell, illetve, hogy ha ennyire hülye vagy, mi a jó büdös kurva anyádnak ugrálsz itt a hülyeségedet reklámozva?! Egy hívő fasz, és azért nyomod ide sorozatban a hülyeségeidet.

"Ebből nem következik az, hogy a láb is az egyéniség része. Durva következtetési hibát követsz el."

De következne, durva logikai hibát követsz el, nagyon ostoba vagy.

""Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is." Akkor mégiscsak igaz, hogy ez is egy olyan objekív kérdés, amire nem tudjuk a választ, mert 1. nem tudjuk, hogy egy vagy több oka van-e. " 2. ha több oka van az álmodásnak, az egymást nem annyira kizáró okokat több egymást kölcsönösen kizáró objekív csoportba lehet besorolni, és ezek közül nem tudjuk, melyik ok-csoport okozza. "

Senki nem állította, hogy mindenről, minden részletességgel, mindent tudunk. De az sem igaz, hogy semmit nem tudunk, és az sem igaz, hogy az álomról semmit sem tudunk, tehát az nem igaz, hogy erre a kérdésre nem tudjuk a választ. Az álomnak valószínűleg van több funkciója, és ezek közül a legfontosabbat ismerjük. Az, hogy esetleg még van más funkciója is, és esetleg azt nem tudjuk, az nem egy olyan lényeges dolog, hogy te itt hülyegyerekként idegyere, hogy nem tudunk semmit, vagy, hogy erre a kérdésre nem tudjuk a választ. A faszt, tudunk ebben a kérdésben is válaszokat adni, hazudsz, te mocskos, hívő geci állat! És a többi állításod is ostoba hazugság volt.

Te kurva geci és ostoba módon visszaélsz azzal, hogy természetesen a tudomány nem tud minden részletkérdésre azonnal választ adni, és van olyan is, hogy valamilyen kérdésben változik a tudományos álláspotn. De ha te erre azt modnod, hogy a tudomány azokban a nagyobb kérdésekben, amiket felsoroltál, nem tud választ adni, az egy rohadt, geci ostoba túlzás részedről. És a te ebből akarsz érvet csinálni a bugyuta szubsztancia-dualizmusod mellett, amely a fizikalista tudományhoz képest kurvára semmre nem tud választ adni, és kurvára önellentmondásos, akkor te kurvára meg vagy borulva, te ostoba, hívő geci állat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:56:47

@backer: az, hogy mi szerepe van az álomnak, hogy működik, az az agyműködésnek egy viszonylag mellékes kérdése. De ha veszed a fáradságot, akkor találsz róla könyveket, teleírt kísérletekkel, mérésekkel, eredményekkel, magyarázatokkal. És ahogy említettem, lehet az álomnak több oka, szerepe, funkciója is, a tanulás, az adatok rednezése valószínűleg a legfontosabb. Na, ha végigolvasnád ezeket a könyveket, akkor lenne némi halvány lila fingod a témához, de nem olvasod végig, csak ugrálsz, mert egy ostoba hülyegyerek vagy, és azt mondod, hogy a tudománynak nincs válasza. Na most erre a sok könyvre, kísérleti eredményre, mérési eredményre azt mondani, hogy "nincs válasza", az egy hülye hívő éktelen ostobasága.

És akkor most hasonlítsuk össze ezt a szubsztancia-dualizmusoddal. Mi a jó kurva anyádat tud az mondani az álomról, te köcsög fasz?! Hol vannak a kísérletek, a mérési eredmények, a tudományos cikkek, az ilyenekre alapuló könyvnyi információk, te baromállat?! Sehol.

Az egy centis kis pöcsöddel faszhelikopterezel itt, te húgyagyú!

backer 2018.04.08. 15:00:25

@Brendel Mátyás: "ennyike volt a kérdés."

Az megvan, hogy annyira van benne, mint Mózes törvényei között az "Ölj!" parancs? Mert hát meg lehet mutatni, ott van benne leírva az a szó. Igaz, hogy előtte van a "ne" szó is, de hát ki nem szarja le, nem igaz?
Te itt nagyon hasonlót csináltál ahhoz, amit Al Gore-ral tettek a 90-es években. Valahol azt nyilatkozta, hogy "(Néhány tudós szerint) nincs igazolt kapcsolat a dohányzás és a tüdőrák között." Ezt a nyilatkozatát utána más politiikusok kifacsarták, és úgy idézték, mintha Gore mondta volna, hogy szerinte nincs ilyen kapcsolat.
www.washingtonpost.com/archive/politics/1996/06/18/gore-accuses-gop-of-twisting-quote/b4f1fa92-b3fa-4a6a-90aa-fb3d2bcaf123/?utm_term=.056b0182c0c3

A vita menete ebben a kérdésben eddig ez volt:
1. Te azt állítottad, hogy "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."
2. Erre én belinkeltem a cikket az agykutatás megoldatlan rejtélyeiről, ami szerint vannak ilyen kérdések.Az első ezek közül a tudat és az öntudat volt.
3. Erre te megpróbáltad cáfolni azzal, hogy megadtad az tudat és az öntudat egy olyan lehetséges definícióját, ami egy tudományos elméletet előfeltételez, miszerint az az agy önmodellező képességén alapul. Majd hozzátetted, hogy ez "köztudott", hogy megvan más állatfajtáknál is, illetve hogy ez "alap műveltségi kérdés." Ennek alátámasztására belinkelted a wikipedia szócikket.
4. Erre én rámutattam, hogy az általad "köztudott"-nak és "alap műveltségi kérdés"-nek nevezett definícióra és az azt alátámasztó tudományos elméletre egyetlen egy darab utalás van a wikipedia szócikkben a mirror neuronok kapcsán, amik emiatt relevánsak. A wikipedia ezt az elméletet "spekulációnak" hívja, majd a tudóst idézi, aki a saját elméletéről ismeri el, hogy "spekuláció".

Azaz, te itt kétszeres csúsztatást követtél el.
1. Azt próbáltad sugallni, hogy az öntudatnak csak az általad megadott definíciója a helyes, amely már magában foglal egy materialista agytudományos hipotézist.
2. Azt próbáltad elhitetni, a definíciódról és ennélfogva az alapját alkotó hipotézisről, hogy az "köztudott" és "alap műveltségi kérdés"
Holott, mint rámutattam, a wikipedia szócikkből kiderül, hogy mind a definíció, mind a hipotézis státusza a tudomány jelenlegi állása szerint nem több, mint "spekuláció".
Miért csináltad mindezt? A kézenfekvő válasz: azért, mert egy szemét, elfogult bigott materialista, szándékosan csúsztató alak vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.09. 01:09:40

@backer:

"1. Te azt állítottad, hogy "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

És ez így is van. AZ álom kérdésében ez például nagyon fontos, hogy természetesen nem ismerjük a választ apró kérdésekre, de azt tudjuk, hogy mi az álom fő funkciója.

"2. Erre én belinkeltem a cikket az agykutatás megoldatlan rejtélyeiről, ami szerint vannak ilyen kérdések."

A listád csupa ostoba tévedés és hazugság volt.

"3. Erre te megpróbáltad cáfolni azzal, hogy megadtad az tudat és az öntudat egy olyan lehetséges definícióját, ami egy tudományos elméletet előfeltételez, miszerint az az agy önmodellező képességén alapul."

Már hogy a jó édes kurva anyádba alapulna előfeltételezésen egy definíció, te csökött, elmebeteg vadbarom?! Egy definíció tisztán analitikus, az előfeltételezés meg szintetikus. Kevered a sezlonyt a faszommal, te elmebeteg, hívő fasz! Ha nem tetszik a definíciüm, legfeljebb jöhetsz valami mással, ezt elmulasztottad, és legfeljebb kiderül, hogy te a jó édes kurva anyádat hívod tudatnak, és akkor lezártuk az ügyet.

A Wikipédia cikket így hivatkoztam:

"Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van. Ezzel egyébként már szívtál.

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness"

A Wikipédia hivatkozás tehát arra vonatkozik, hogy a főemlősöknek is van bizonyos fokig tudatuk, és ez a köztudott, triviális, faszfejkém, és nem más. És ez bizony szerepel a Wikipédia cikkben:

"Another approach applies specifically to the study of self-awareness, that is, the ability to distinguish oneself from others. In the 1970s Gordon Gallup developed an operational test for self-awareness, known as the mirror test. The test examines whether animals are able to differentiate between seeing themselves in a mirror versus seeing other animals. The classic example involves placing a spot of coloring on the skin or fur near the individual's forehead and seeing if they attempt to remove it or at least touch the spot, thus indicating that they recognize that the individual they are seeing in the mirror is themselves.[88] Humans (older than 18 months) and other great apes, bottlenose dolphins, killer whales, pigeons, European magpies and elephants have all been observed to pass this test.[89]"

Ennyikeh, faszfej hívőkém, koppantál. Ez nem spekuláció, ezek kísérleti eredmények. Az egész, szánalmas vergődésedet azon alapul, hogy nem bírtad felfogni a kommentemet, félreértetted, és elmentél szopni, mint maci a málnásba. Annyit tudtok, ti elmebeteg, faszfej, rögeszmés hívők!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.10. 07:36:50

@backer:

Ezt az oldalt pedig azért linkeltem, mert a tudat kérdésében az első dolog, amiben összezavarodhatsz, hogy összekevered a tudat és az öntudat kérdését, és ez a cikk azzal kezdi, hogy ezt tisztázza. Egyébként mind a tudat, mind az öntudat fogalmára olyan definíciót ad, ami hasonló az enyémhez. Ezt el i ismerted.

en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness

"Self-awareness is the capacity for introspection and the ability to recognize oneself as an individual separate from the environment and other individuals.[1] It is not to be confused with consciousness in the sense of qualia. While consciousness is being aware of one's environment and body and lifestyle, self-awareness is the recognition of that awareness.[2] Self-awareness is how an individual consciously knows and understands his/her own character, feelings, motives, and desires. There are two broad categories of self-awareness: internal self-awareness and external self-awareness.[3]"

Ramachandran munkásságát ismerem, de nem volt szándékomban rá hivatkozni, és az, hogy az ő munkásságában, mivel kutató, sok hipotézis van, ami bizonytalan, nem cáfol engem, és nem igazol téged. Teljesen természetes, hogy a tudomány cutting edge kutatási témái ilyenek. Én nem hivatkoztam rá, te ezt aljas terelésként hoztad fel.

De emellett a nyitott, és kutatott részletek mellett nagyon sokat tudunk az agyműködésről, és azt állítani, hogy a kérdéseidre egyáltalán nem tudjuk a választ, vagy, hogy a fizikalista tudományos elméletek nem is tudhatják a választ, az aljas hazugság. A fizikalista tudomány ezekben a kérdésekben már nagyon sok mindent tud, és pont olyan szinten, stílusban, sebességgel fejlődik, ami egy sikeres, progresszív tudományos kutatási programtól elvárható. A la Lakatos.

Azért az mégiscsak ostoba pofátlanság, hogy azt állítod, a fizikalista tudomány nem tudja, és nem is tudhatja a választ egy csomó kérdésre, mert egy csomó kutatási területen, a cutting-edge kutatási kérdésekben a dolog természeténél fogva nyitott, vagy gyengén igazolt kérdések, elméletek vannak. Ez tök természetes dolog, így működik a tudomány. De ez a kérdéseknek egy kis része, és ma már inkább a részletekről szól. Így például a tükör-neuronok kérdése egy elég kicsi részletkérdés az egész neurobiológiához hasonlítva. Nagyon sok fontos, nagy kérdés már letisztázott, és eldőlt dolog, és tudjuk rá a választ.

Én ezt állítottam:

"nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

Te ebből csak az elsős sorig jutottál fel, a többi felfogásához már hülye vagy, illetve szándékosan, aljas módon ignoráltad.

Ezzel szemben a szubsztancia-dualizmus az, aminek fingja nincs ezekről a dolgokról, semmiféle eredményes kutatási programja nincs, és súlyos fogalomzavarral küszködik mindjárt az alapoknál, mert azt se tudja megmondani, mi a fasz az a szubsztancia, amiből szerinte kettő van. Ez egy olyan hit, amely még csak meg se tudja mondani, miben hisznek.

backer 2018.04.14. 12:25:50

@Brendel Mátyás: "A listád csupa ostoba tévedés és hazugság volt."

Na idefigyelj. Nagyon unom már a nagyképű, öntelt, tájékozottságot színlelő, de valójában féligazságokon, csúsztatásokon alapuló, egyoldalú, csőlátású hozzáállásodat. Találtam egy cikket a téma egyik nemzetközileg elismert szakértőjétől, David Eagleman-től, aki az idegtudomány docense, és ráadásul fizikalista is, úgyhogy nem vádolhatod őt elfogultsággal. Ez a cikk TÍZ megoldatlan rejtélyt sorol fel az aggyal kapcsolatban. Az egyik fő megállapítása, hogy ezekre a kérdésekre annyira nem tudjuk jelenleg a választ, hogy még a RÉSZLEGES válaszok ismerete is alapvetően átalakíthatná az agyműködésről jelenleg elfogadott tudományos képet.

discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries

Láthatod, hogy ő a téma szakértőjeként állítja például, hogy az emlékezet rejtély, mert 1. többféle emlékezet van, és ezek többségének működésére nincs magyarázó elmélet. 2. Rejtélyes azért is, mert a dolgok viszonyaira jobban emlékezünk, mint magukra a dolgokra. 3. Rejtély az is, hogyan tudjuk visszahívni, felidézni az emlékeket egy pillanat alatt.
Ezenkívül a tudatról ezt állítja: nemhogy azt nem tudjuk, hogy milyen elmélet alapján lehetne tudatos gépet építeni anyagi részekből: még azt se tudjuk, hogyan nézne ki egy ilyen elmélet egyáltalán.

Remélem, nemsokára te is belinkelsz olyan, ismeretterjesztő cikket, ami arről szól, hogy nincs olyan objektív kérdés az aggyal kapcsolatban, amire legalább részben ne tudnánk a választ! Mert ha nem tudsz ilyet belinkelni, azzal beismered, hogy eddig csak kamuztál, és akkor elmehetsz a jó kurva anyádba!

"Egy definíció tisztán analitikus, az előfeltételezés meg szintetikus"

Azt írtad, hogy a tudat és az öntudat az agy modellezési képességei. Világos, hogy a tudat és az öntudat szavak jelentésének az elemzéséből, a fogalmi elemzésből semmi ilyesmi nem derül ki, vagyis ez nem analitikus ismeret. A kettő közti összefüggés a tudomány mai állása szerint szintetikus és nagyon is spekulatív. Erről szólnak az idézett Ramachandran szövegrészek. Ezért a "definíciód" valójában nem definíció, hanem egy jelenlegi ismereteink alapján spekulációnak minősülő tudományos hipotézis!

"Egyébként mind a tudat, mind az öntudat fogalmára olyan definíciót ad, ami hasonló az enyémhez."
Hogy a kurva anyádba hasonlítana annyira, amikor a te leírásodban benne vannak az agy és a modell fogalmak, az általad belinkelt wikipedia definíciókban viszont szó sincs ezekről?

Ismerd már el végre, hogy jelenleg ez egy spekuláció, mert semmilyem konkrét bizonyíték nincsen a kettő összefüggésére!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:04:41

@backer: most már nagyon unalmas, hogy fingod nincs semmiről, és ezt a tudáshiányt azzal próbálod lefedni, hogy állandóan a neten keresgélsz baromságokat, és idejössz velük, majd, amikor megszívod, akkor keresel egy másik baromságot.

most is előbányásztál a keresővel a netről egy szenzációhajhász, tudományos ismeretterjesztő cikket. azaz nem peer reviewolt komoly szakcikket, hanem csak tudományos ismeretterjesztőst, amiben sokszor eléggé lazán fogalmaznak, túloznak vagy egyszerűsítenek.

ebben a cikkben az író felsorol 10 "megoldatlan talányt". tipikusan eléggé általános kérdéseket hoz fel. na most az, hogy egy ilyen nagy kérdésben mit jelent az, hogy a kérdés megoldott, vagy megoldatlan, az eleve nem definiált.

én azt állítottam, hogy nincs olyan fontos kérdés az agykutatásban ahol a fizikalista tudomány ne tudna bizonyos részletességgel választ adni a kérdésre. azóta még kifejtettem, hogy ezekben a kérdésekben a fizikalista tudomány egy progresszív tudományos kutatási programot folytat, és ez a progresszivitás, ez elég nyilvánvaló, és sokkal könnyebben megfogható, mint az, hogy amikor a tudomány egy ilyen kérdésben bizonyos fokig feltárta az igazságot, akkor emellett te, vagy a hülye cikkíród "megoldatlan rejtélyt kiállt-e".

már világosan kifejtettem, hogy a tudomány nyilván nem tud minden részletkérdésre választ, illetve sok elmélete van, amelyik megdőlhet, és vannak kérdések, ahol még több hipotézis is él, mert a tudományos kutatás élvonalába tartozik a kérdés.

például, bár az MTA határozottan kiáll amellett, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, sokan ezt vitatják, nem fogadják el. és van arra esély, hogy egyszer majd tisztábban látunk, és mondjuk meg lehet állapítani, hogy a magyar nyelv mondjuk 70%-ban finnugor, de előtte meg valamilyen más nyelvet beszéltek a magyarok, és annak is vannak még maradványai, illetve utána is vannak még átvételek. ez nem jelenti azt, hogy a magyar nyelv egy megoldhatatlan rejtély. még kevésbé világos, hogy a magyar nép genetikailag milyen eredetű, itt valószínű, hogy inkább nem finnugor. itt konkrétan még tényleg sok a nyitott kérdés. de ez nem jelenti azt, hogy a tudomány nem tud semmit, és azt sem, hogy jogos lenne azt hinni, hogy a magyarok UFÓ-k. cikkedben szereplő kérdésekben ennél sokkal jobban áll a tudomány.

vagy például a tudomány nem tudja, hol van Dzsingisz kán vagy Attila sírja. lehet, hogy soha nem fogja megtudni. pláne ez utóbbit. ettől még Dzsingisz kánról és Attiláról azt hinni, hogy földönkívüliek, ostoba hit, mert nagyon is sokat tudunk róluk, ami nem utal erre. az agykutatás ennél jobban áll.

vagy például elég komoly kétségek vannak arról, hogy a Shakespeare-nek tulajdonított drámákat nem Shakespeare írta. több elmélet is van arra, hogy ki. nem világos, hogy melyik elmélet az igaz. de ettől még ostobaság azt hinni, hogy a Shakespeare drámákat földönkívüliek írták. az agykutatás ennél jobban áll.

a te ostoba cikked felsorol 10 megoldatlannak mondott rejtélyt, de maga is fél oldalakat ír ezekről a kérdésekről.

vegyük például az első kérdést, hogy az információt hogyan kódolja a neurális aktivitás.

A neurobiológia leginkább elismert összefoglaló könyve, a Kandel Schwartz vagy 230 oldalt ír erről.

www.amazon.com/Principles-Neural-Science-Fifth-Kandel/dp/0071390111/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1523726765&sr=1-1&keywords=principles+of+neuroscience#reader_0071390111

1) azt mondani, hogy mindez semmi, semmit nem tudunk, vagy azt mondani, hogy csak úgy általában, ezt nem tudjuk, az szemenszedett hazugság.

2) tudsz nekem mondani olyan szubsztancia-dualista szakkönyvet, amely az információ kódolásról a nem anyagi szubsztanciában 230 oldal keményen tudományosan igazolt tudásról ír?

mert ha nem, akkor akármennyire is vagy elégedetlen a fizikalista tudománnyal, a szubsztancia-dualista elgondolásod szart sem ér, nem is épül rá semmiféle tudomány.

"Remélem, nemsokára te is belinkelsz olyan, ismeretterjesztő cikket, ami arről szól, hogy nincs olyan objektív kérdés az aggyal kapcsolatban, amire legalább részben ne tudnánk a választ! Mert ha nem tudsz ilyet belinkelni, azzal beismered, hogy eddig csak kamuztál, és akkor elmehetsz a jó kurva anyádba!"

A hülye hívő még mindig nem fogja fel, hogy melyik állítás az, amelyiknél az igazolás terhe rajta van, és melyik az, amelyiken rajtam van. Ha te azt állítod, hogy van ilyen kérdés, akkor neked kell azt igazolnod. Mert ez egy egzisztenciális egyedi állítás. És amikor hozod a kérdést, akkor én hozom a választ, hogy a Kandel Schwartz 230 oldalon ad rá választ neked, nem mondhatod, hogy nincs rá válasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:05:14

@backer: "Azt írtad, hogy a tudat és az öntudat az agy modellezési képességei. Világos, hogy a tudat és az öntudat szavak jelentésének az elemzéséből, a fogalmi elemzésből semmi ilyesmi nem derül ki, vagyis ez nem analitikus ismeret."

Világos, hogy de. A tudat és az öntudat fogalma ezt jelenti. Ez a fogalmi elemzésből derül ki. Ráadásul te nem adtál más definíciót, úgyhogy amellett, hogy szavakon lovagolni hülyeség, neked még lovad sincs, te a semmin lovagolsz, te hívő faszfej!

"Erről szólnak az idézett Ramachandran szövegrészek."

Nem erről szólnak. Ramanchandran szövegrészei nem az öntudat szó jelentéséről szólnak, hanem egy olyan lehetséges magyarázatról, amely eme jelenségekre adhat magyarázatot, mégpedig nagyon konkrét és részletes neurális hipotézis formájában. Ez tényleg szintetikus kérdés, de ez egy tök más kérdés. Én erről a kérdésről semmit nem állítottam.

"Hogy a kurva anyádba hasonlítana annyira, amikor a te leírásodban benne vannak az agy és a modell fogalmak, az általad belinkelt wikipedia definíciókban viszont szó sincs ezekről?"

A WP definíciója ez:

"Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself."

Tehát azt mondja, hogy a tudat az, amikor egy élőlény tudatában van külső vagy belső objektumoknak. Angolul az "awarenes" szó nem hasonlít a "tudat" szóra, tehát jobban hangzik ez a definíció angolul. Na most, az én definícióm egy kicsivel megy tovább ennél, mert ha az agy tudatos, és ha modellez, akkor nyilván akkor és csak akkor lehet tudatában egy objektumnak, ha a modellben aktuálisan szerepel az adott objektum. Ez kézenfekvő. Az meg azt gondolom, nem vitatott, hogy az agy modellezni képes dolgokat. Továbbá, ha az agy tudatában van valaminek, akkor az azt jelenti, hogy az agy tartalomban szerepel valami, aminek a referenciája az objektum. Ez a dolog, aminek referenciája az objektum, az márpedig egy modell. Tehát ha meggondolod, akkor az "awareness" mögött bizony a modell van.

Megjegyzem még, hogy a külső és belső objektum megkülönböztetése meg az éntudat és tudat megkülönböztetését foglalja magában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:19:39

@backer: egyszerűbben:

a "being aware of an object" azt simán megfogalmazhatom úgy, hogy "modellezi az objektumot". Mivel a modellezés semmi más, mint hogy egy objektumhoz tartozóan van valamilyen információ az agyadban, amely referál az objektumra. És mivel a "referálás" sem valami misztikus dolog, ezért nyilvánvalóan az az információ úgy tud referálni az objektumra, hogy olyan sok lényeges tulajdonságban hasonlít hozzá, hogy azonosítani lehet, mire referál. E pedig azt jelenti, hogy az információ, amely referál egy elég részletes információtömeg, azaz egy "igazi", szépen kifejlett modell.

Például, ha tudatában vagy a Vénusz nevű bolygónak, akkor az azt jelenti, hogy az agyadban szerepelnek információk, amik a Vénusz nevű bolygóra referálnak. Ez azt jelenti, hogy az agyadban szerepelnek olyan információk, amelyekről azonosítani lehet, hogy tényleg a Vénusz nevű bolygóra referálnak. És itt jön a példában az igazi meglepetés, mert ez egy nagyon ismert, régi filozófiai példa. Mert mondhatnád azt, hogy a te agyadban a Vénuszról csak annyi szerepel, hogy "Vénusz", ez a név, és nem tudsz róla semmit. EZ meg, mondhatnád, modellnek kevés, mégis mondhatod, hogy tudatában vagy a Vénusznak. Amire én mondhatom, hogy ez is egy minimális modell, de ennél sokkal jobbat is tudok mondani.

Merthogy ez egy nagyon híres, régi példa a referenciát tekintve a filozófiában. Ha ugyanis te egy középkori ember vagy, és nem csillagász, akkor te valószínűleg Esthajnal csillagnak nevezed a dolgot, és még az sem biztos, hogy tudod, hogy ez egy bolygó. De, az agyadban szerepelhet egy csomó olyan információ az Esthajnal csillagról, amely alapján azonosítható, hogy az a Vénusz.

Sőt, mi több, még az is lehet, hogy te csak Hajnal csillag néven vagy tudatában a Vénusznak, valaki más meg csak Esti csillag néven. És maga az, hogy az Esti csillag és a Hajnal csillag ugyanaz, az már egy olyan következtetés, amely a modellekből jön, és abból, hogy a két modellhez tartozó pályaadatok egymás folytatásai, tehát a modellbőlm azonosítani lehet, hogy a kettő ugyanaz, és egyetlen bolygó, a Vénusz. Azt, hogy a Vénusz nem egy csillag, hanem egy bolygó, azt meg további információk alapján tudjuk. És mindez rámutat arra, hogy az emberi agyak modelleznek, hol többet, hol kevesebbet, és ezalapjában vannak tudatában dolgoknak, hol többnek, hol kevesebbnek.

Te például kurvára kevésnek, és emiatt hülye vagy, de itt makacsul okoskodsz, mert ahhoz is hülye vagy, hogy észrevedd, mennyire hülye vagy.

És pontosan ezért vagy hívő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:21:13

@backer: még valami:

1) hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?

2) hogyan tesztelnéd, hogy valamely állatnak van modellje egy objektumról?

backer 2018.04.14. 21:37:07

@Brendel Mátyás: "Ha te azt állítod, hogy van ilyen kérdés, akkor neked kell azt igazolnod."

Igazoltam. Belinkeltem egy cikket, amit - veled ellentétben- olyan agykutató szakértő írt, aki aktívan kutat ezen a szakterületen, és ezért nálad sokkal többet tud az idegtudományról: A Baylor College idegtudományi laboratóriumának vezetője volt. Guggenheim ösztöndíjas, ami a kivételes képességű tudósoknak jár.

"szenzációhajhász, tudományos ismeretterjesztő cikket."
Anyád picsája a szenzációhajhász! Várom, hogy te is belinkelsz majd olyat, ami ennek ellentmondó válaszokat ad, vagy bírálja Eagleman ismeretterjesztő munkásságát.

"én azt állítottam, hogy nincs olyan fontos kérdés az agykutatásban ahol a fizikalista tudomány ne tudna bizonyos részletességgel választ adni a kérdésre."
Ez a te igazolatlan véleményed. Az agykutatás szaktekintélye, Eagleman viszont rögtön a cikke elején leszögezi, hogy a cikkében felsorolt kérdésekre igazán még csak részleges válaszok sincsenek jelenleg. Például nincsen olyan technika, amivel az agyban egy adott információt kódoló, több ezer neuronból álló sejtcsoportot meg lehetne figyelni. Ugyanis, még az se világos, hogy mely neuronok tartoznak a kérdéses információt kódoló csoportba. Sőt még egy adott neuron kapcsolatainak a működését se lehet megfigyelni, mert kb. 10 ezer másikkal van kapcsolatban.

"A neurobiológia leginkább elismert összefoglaló könyve, a Kandel Schwartz"
Két kérdés.
1. Ha neked fontos a peer review, miért nem peer review-olt kiadványra hivatkozol? Egy könyv az nem számít annak, ezt tőled tudjuk.
2. Miből gondolod, hogy Eagleman ezt a művet nem ismeri, ha ez a legelismertebb összefoglaló könyv? Nyilván ismeri, és emiatt amit ír a cikkben, az nyilván nem mond ellent a könyvnek.

De ha már akkora szaktekintélynek tartod Kandelt, idézek a vele készült interjúból, amiben ő maga ismeri el, hogy nincs válasz az emlékezet működésére (vagyis az információkódolás egy fontos típusára), és hogy még nagyon-nagyon keveset tudunk az agyról:"A memória mély probléma az agytudományban, és mint tudja, az agytudomány egy óriási hegy, amit meg kell másznunk. Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg. Az az idegi huzalozás, ami a bécsi élményeim emléke, például tartalmazza a szállásom vizuális észlelését is. AZ ILYEN TÍPUSÚ DOLGOK AZ AGYBAN KOMPLEX HUZALOZÁSSAL JÁRNAK, AMIKNEK A MŰKÖDÉSÉT MÉG NEM ÉRTJÜK."
www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2000/kandel-interview-transript.html

"a szubsztancia-dualista elgondolásod szart sem ér, nem is épül rá semmiféle tudomány."

Ez a bizonyítandó feltételezésének a hibája, mert ha a dualizmus igaz, akkor egyáltalán nem biztos, hogy lehetséges az emberi lélek tudományos leírása.

"hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?"
Tesztelhetetlen. Abból, hogy egy élőlény viselkedése adott helyzetekben hasonlít az emberi viselkeddésre, nem következik, hogy belül is olyan a tapaszatalata, mint az emberé. Semmilyen bizonyítékunk nincs arra például, hogy lehet-e egyáltalán tudatában egy objektumnak olyan lény, amelyik nem beszél emberi nyelvet és ezért nem képes nyelvileg különbséget tenni személyek és tárgyak között. Mondhatná valaki, hogy nyelv hiányában ugyan hogyan tudna valódi különbséget tenni saját maga és a környezetében levő tárgyak között. Hiszen az embernek sincsenek emlékei olyan gyerekkori tapasztalatairól, amikor még nem tudott beszélni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:00:13

@backer:

" Belinkeltem egy cikket"

Én meg belinkeltem az első témára vonatkozóan a neurobiológia jelenleg alapműnek számító könyvét, amely 230 oldalon írja a válaszokat a témában, amelyik témában szerinted a tudomány nem tud semmit.

"Várom, hogy te is belinkelsz majd olyat, ami ennek ellentmondó válaszokat ad"

Belinkeltem. Ha letagadod, akkor röpülsz.

" vagy bírálja Eagleman ismeretterjesztő munkásságát."

A Dörmögő Dömötört nem szokás bírálni.

"Ez a te igazolatlan véleményed. Az agykutatás szaktekintélye, Eagleman viszont rögtön a cikke elején leszögezi, hogy a cikkében felsorolt kérdésekre igazán még csak részleges válaszok sincsenek jelenleg."

Belinkeltem 230 oldalnyi választ.

"1. Ha neked fontos a peer review, miért nem peer review-olt kiadványra hivatkozol? Egy könyv az nem számít annak, ezt tőled tudjuk."

A felvetett kérdés olyan nagy, hogy nyilvánvalóan nem lehet róla cikk.

"2. Miből gondolod, hogy Eagleman ezt a művet nem ismeri, ha ez a legelismertebb összefoglaló könyv? Nyilván ismeri, és emiatt amit ír a cikkben, az nyilván nem mond ellent a könyvnek."

Eagleman valószínűleg ismeri a Kandel-Schwartzot, mivel ebből szoktak vizsgáztatni. Pontosan ezért mondtam ezt, hogy Eagleman egy ócska ismeretterjesztő lapban írt túlzó baromságokat, valamilyen érdekből (pénz, ismertség,...)

"idézek a vele készült interjúból, amiben ő maga ismeri el, hogy nincs válasz az emlékezet működésére"

Az idézetedben semmi ilyesmi nem áll, hazudsz.

"Ez a bizonyítandó feltételezésének a hibája, mert ha a dualizmus igaz, akkor egyáltalán nem biztos, hogy lehetséges az emberi lélek tudományos leírása."

Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja leírni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudja. Elismered, hogy a szubsztancia-dualizmusra igaz az, amivel a fizikalizmust rágalmazod.

""hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?"
Tesztelhetetlen."

Akkor ezek szerint az, hogy állatoknak (beleértve az embert) tudatuk van, az egy igaolhatatlan hipotézis. Miért követeled a magyarázatát egy olyan hipotézisnek, amelynek igazságát szerinted még csak nem is tudhatod?!

" Abból, hogy egy élőlény viselkedése adott helyzetekben hasonlít az emberi viselkeddésre, nem következik, hogy belül is olyan a tapaszatalata, mint az emberé."

Ez ugye a másik emberre is vonatkozik. Tehát te nem tudhatod, hogy van-e bárkinek rajtad kívül tudata. De követeled ennek a magyarázatát. Na, megint lesüllyedtél a hülyeség mocsarának legaljára.

" Semmilyen bizonyítékunk nincs arra például, hogy lehet-e egyáltalán tudatában egy objektumnak olyan lény, amelyik nem beszél emberi nyelvet és ezért nem képes nyelvileg különbséget tenni személyek és tárgyak között."

Már megbocsáss, de ha beszél, az miben más? Aki beszél neked, az is csak úgy viselkedik, mintha tudatában lenne dolgoknak, nem tudhatod, hogy tényleg tudatában van-e. Legalábbis saját nézeteid szerint. A beszéd is csak egy viselkedési forma.

" Mondhatná valaki, hogy nyelv hiányában ugyan hogyan tudna valódi különbséget tenni saját maga és a környezetében levő tárgyak között. Hiszen az embernek sincsenek emlékei olyan gyerekkori tapasztalatairól, amikor még nem tudott beszélni. "

Btw. itt egy olyan definícióra lyukadsz ki, hogy a tudat azt, jelenti, hogy nyelvi leírást kell tudni adni objektumokról. Ez a nyelvi leírás pedig majdnem ugyanolyan, mit az én definícióm a modellezéssel. Kicsit kiszélesítve a nyelv fogalmát, tulajdonképpen ugyanott vagyunk.

Azt egyébként tudod, hogy bizonyos főemlősök beszélnek jelnyelveket?! Kopp. Megint rábasztál a tudatlanságod miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:10:20

@backer: egyébként a Kandel-Schwartz minden fejezetének végén vannak hivatkozások. Kb olyan arányban, hogy egy 30 oldalas fejezetnek van egy egy oldalas hivatkozáslistája. Azaz oldalanként több hivatkozás van. Tehát ha konkrétan érdekel egy téma, pillanatok alatt megtalálod a peer reviewolt cikket hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:14:24

@backer: "Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg."

Ez egybehangzik az én állításommal, hogy bizonyos részletességig, bizonyos általánosságig, bizonyos komplexitásig tudjuk a válaszokat, a komplexebb vagy részletesebb kérdésekre a tudomány fokozatosan kutatja fel a válaszokat. Tartunk valahol, tehát nyilván nem fedtünk le mindent, de a fejlődés progresszív. A fizikalista tudomány messze-messze többet tud jelenleg is, mint a szubsztancia-dualizmus, ami szart se tud, és elismerted, lehet, nem is tudhat. És a fizikalista tudomány ráadásul még meggyőző sebességgel fejlődik is, azaz progresszív kutatási program. A szubsztancia-dualizmusod meg egy hamvában holt és megrekedt semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 08:00:16

@backer: "Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg."

Mit tud a szubsztancia-dualizmus mondani a tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz magyarázatáról?

SEMMIT.

Akkor meg, mit ugrálsz, pöcsfej?!

backer 2018.04.15. 08:53:07

@Brendel Mátyás: "A Dörmögő Dömötört nem szokás bírálni."
Már régebbi ez a cikk, és biztos, hogy bírálták volna már ezt vagy Eagleman számos más ismeretterjesztő művét, könyveit, amikben hasonlókat ír, ha ellentmondana bármilyen jelentősebb tudományos ismeretnek.

"Pontosan ezért mondtam ezt, hogy Eagleman egy ócska ismeretterjesztő lapban írt túlzó baromságokat, valamilyen érdekből (pénz, ismertség,...)"
Rágalmazó geci vagy. Eagleman az ismeretterjesztő munkásságáért 2012-ben megkapta a Science Educator Award-ot a Society of Neuroscience nemzetközi társaságtól, aminek 37 ezer idegtudós tagja a világ minden részéről, többek közt Kandel is. Senki sem tiltakozott a kitüntetés odaítélése miatt.

"Belinkeltem 230 oldalnyi választ."
Ami nem peer reviewolt, ezért, mint azt máshol írtad,
"Ha meggondolod az egészet, akkor te is rájössz, hogy egy könyv esetében, amelynek szerzője elismert tudós:
1) sem a szerző nem fog belemenni abba, hogy átírják a könyvét
2) sem a terület releváns szakértői nem fognak 6 hetet azzal tölteni, hogy egy könyvet átolvassanak, és részletesen reviewoljanakök nyilvánvaló, hogy ez nem is lehet ilyen review, ha valaki ilyesmit célzott meg, az hülye, és a gyakorlatban legfeljebb arról lehet szó, hogy valamilyen kezdő PhD-seknek kiadják fizetett munkába, hogy nézzék végig a könyvet, azok lektorálják, és bizonyos szakmai hibákra rámutathatnak, de a neves szerző aligha fogja mindet feltétlenül kijavítani.végül a kemény, igazolt eredmények számítanak, és nem a szenilis, vén öregek víziói.
de ezt csak azért mondom, hogy a könyvek még inkább ilyenek."

Na de látom, neked Kandel-Schwartz a bibliád, ezért remélem, komolyan veszed, amit ír: "Jelenleg még a legegyszerűbb esetben sem tudjuk, hogyan vezet a specifikus idegsejtek tüzelése tudatos érzékeléshez."
Kandel-Schwartz, Principles of Neural Science, 386. o.

Látod, addig erőlködtél, hogy végül összefostad magadat!

"Az idézetedben semmi ilyesmi nem áll, hazudsz." Szó szerint nincs benne, aki tud olvasni nagybetűs kiemelt szöveget, az megtalálja benne azt a mondatot, ami ezt jelenti.

"Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja leírni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudja."
Itt már annyira erőlködtél, hogy még egy értelmes magyar mondatot se sikerült összehoznod. Egyébként leírni le tudja, például Descartes a Lélek szenvedélyeiben leírta. Elég durva hiba összekeverni a leírást a magyarázattal.

"Ez ugye a másik emberre is vonatkozik. Tehát te nem tudhatod, hogy van-e bárkinek rajtad kívül tudata."
Azt hiszed ezzel valami újdonságot mondtál? Hume szélsőséges szkepticizmusát nem fogadod el, ezért tudhatod, hogy miért hihetünk mégis okkal abban, hogy más embereknek van tudata.

"Aki beszél neked, az is csak úgy viselkedik, mintha tudatában lenne dolgoknak, nem tudhatod, hogy tényleg tudatában van-e. Legalábbis saját nézeteid szerint. A beszéd is csak egy viselkedési forma."
Jogos felvetés. Viszont, aki tud beszélni, az képes a tapasztalata leírására, és megfigyelhető, hogy különféle helyzetekben ugyanazt tapasztalja-e, mint én, ha nagyjából egyforma leírást adunk például arról, amit mindketten látunk, akkor valószínűleg neki is van tudata. Amelyik lény nem tud beszélni, azzal ezt nem lehet tesztelni.

"Azt egyébként tudod, hogy bizonyos főemlősök beszélnek jelnyelveket?! Kopp. Megint rábasztál a tudatlanságod miatt."
Te basztál rá. Nagyon vitatott, és csak anekdotikus evidenciák vannak arra, hogy egy-két esetben tényleg képesek lennének a valódi nyelvtannal rendelkező emberi jelnyelv használatára. Nagyon kétséges.

"It is now generally accepted that apes can learn to sign and are able to communicate with humans. However, it is disputed as to whether they can form syntax to manipulate such signs."
en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language#Primate_use_of_sign_language

"Btw. itt egy olyan definícióra lyukadsz ki, hogy a tudat azt, jelenti, hogy nyelvi leírást kell tudni adni objektumokról. Ez a nyelvi leírás pedig majdnem ugyanolyan, mit az én definícióm a modellezéssel."
Lófaszt olyan. A te "definíciód" fizikalista, az enyémet Descartestől ered így dualisták is elfogadhatják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:27:43

@backer:

"Már régebbi ez a cikk, és biztos, hogy bírálták volna már ezt"

Nem, ilyen cikk bírálata nem szokásos.

"Rágalmazó geci vagy. Eagleman az ismeretterjesztő munkásságáért 2012-ben megkapta a Science Educator Award-ot a Society of Neuroscience nemzetközi társaságtól, aminek 37 ezer idegtudós tagja a világ minden részéről, többek közt Kandel is. Senki sem tiltakozott a kitüntetés odaítélése miatt."

Pont azért, mert ez a cikk jelentéktelen.

"Ami nem peer reviewolt"

Tévedsz. Mert ez speciel egy peer reviewolt könyv. Például a 4. fejezetet, Schwartz, Barres, és Goldman írta. A könyv szerkesztői pedig az említetteken túl Kandel, Jessel, Siegelbaum és Hudspeth. Ráadásul, ahogy írtam, ez egy összefoglaló mű, minden egyes fejezet tucatnyi hivatkozott cikket foglal össze, a hivatkozások megvannak a fejezetek hátulján. Ebben a könyvben rengeteg hivatkozással alátámasztott ismeret van összegyűjtve, és bizony, még ezt is reviewolták többen is. Kimásolhatnám a hivatkozási jegyzéket is, hogy azok a cikke jelentik a választ a kérdéseidre, és még sok másik cikk is, csak hát olyan átfogó a kérdésed, hogy egyszerűbb ezt az összefoglaló könyvet hivatkozni.

"Including the editors—all of whom also contributed to individual chapters in the book—there are a total of 45 authors of this text. Included among them are several notable researchers and physicians. Several authors are also highly decorated scientists, including Nobel laureate Linda B. Buck and renowned neurophysiologist Roger M. Enoka."

en.wikipedia.org/wiki/Principles_of_Neural_Science

Na de látom, neked Kandel-Schwartz a bibliád, ezért remélem, komolyan veszed, amit ír: "Jelenleg még a legegyszerűbb esetben sem tudjuk, hogyan vezet a specifikus idegsejtek tüzelése tudatos érzékeléshez."
Kandel-Schwartz, Principles of Neural Science, 386. o.

Jajj, már megint csak annyi telik tőled, hogy értelem nélkül keresgélsz, aztán ha találsz valamit, lecsapsz rá, fel se fogod, beidézed. Lefordítod magyarra, hátha nem találom meg az idézet eredetijét. Ilyenek a geci, keresztény hülyegyerekek.

A kapcsolódó, előtte lévő bejegyzésben ugyanis ez szerepel:

"Of the three features of consciousness, subjectivity is the most difficult to analyze empirically. "

És a te idézeted, ha bővebben vesszük, akkor ez:

"As yet we do not know even in the simplest case how the firing of specific neurons leads to conscious perception. In fact, Searle argues that we lack even an adequate theoretical model of how an ontologically objective phenomenon—electrical signals in another
person’s brain—can cause an ontologically subjective
experience such as pain."

Tehát szubjektív kérdésről van szó. Én meg eleve kikötöttem, hogy objektív kérdésről beszélek, faszfejkém. Egy szubjektív kérdésre, mint mondtam, eleve nem lehet igaz választ adni, felesleges is tehát rajta erőlködni. Thomas Nagel kérdésfelvetését nagyon egyszerűen lehet lezárni: szubjektív kérdésre nincs igaz válasz. Az igaz válasz csak az objektív kérdések sajátja.

Egyébként a fejezetnek ez a része tényleg filozofikusabb, véleményesebb, és nem egyszerűen kísérletileg igazolt szakmai tudás van benne, hanem itt például Searle-ra és Nagelre hivatkoznak, akik filozófusok. Rájuk hivatkozva filozofálnak problémákról.

De ennek a fejezetnek a későbbi részében oldalakon keresztül írják le, hogy figyelem hogy korrelál a posterior parietal kéreg aktivitásával. Ott a hivatkozás is a cikkre (Wurtz, Goldberg, and Robinson 1982). Ez egy objektív kérdés, és erre van válasz, és az erre adott válasz tudományos tudás, és peer reviewolt cikkben van. A válasz olyan szinten van, ahogy említettem: vázlatos válasz van rá, arra, hogy a posterior perietal kérgen belül hogy függenek össze a dolgok, arról nem tudom, hogy van-e azóta részletesebb válasz, de nem is ígértem ilyet.

No és a kérdés itt is felvetődik, mi a jó szart tud ugyanerről a kérdésről mondani a szubsztancia-dualizmus? Mi a szubsztancia-dualizmus elmélete arról, hogy mi magyarázza azt, hogy a majom nem figyel az objektumra, figyel az objektumra, esetleg meg is érinti? Hogyan kódolódik ez a szubsztancia-dualizmus szerint a nem-anyagi lélekben?!

Megmondom: kurvára semmit nem tudtok erről mondani, kurvára sehol nem vagytok, kurvára semmitek nincsen.

Látod, addig erőlködtél, hogy végül összefostad magadat!

"Szó szerint nincs benne, aki tud olvasni nagybetűs kiemelt szöveget, az megtalálja benne azt a mondatot, ami ezt jelenti."

HAZUDSZ.

Javítom az mondatomat:

Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja megmagyarázni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudhatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:30:07

@backer: " Hume szélsőséges szkepticizmusát nem fogadod el, ezért tudhatod, hogy miért hihetünk mégis okkal abban, hogy más embereknek van tudata."

Csakhogy itt nem az én véleményemről volt szó, hanem a tiedről. Szerintem tudhatjuk, hogy másoknak van tudata, és tesztelhetjük is. És ehhez nem feltétlenül szükséges a nyelv. Te mondtad, hogy nem tudjuk, nem tesztelhetjük, ha nem beszél nyelvet. Ne gyere nekem azzal, hogy amikor a te véleményedet kéne védeni, akkor az én véleményemmel jössz!

"Jogos felvetés. Viszont, aki tud beszélni, az képes a tapasztalata leírására, és megfigyelhető, hogy különféle helyzetekben ugyanazt tapasztalja-e, mint én, ha nagyjából egyforma leírást adunk például arról, amit mindketten látunk, akkor valószínűleg neki is van tudata. Amelyik lény nem tud beszélni, azzal ezt nem lehet tesztelni."

Akkor ezek szerint a tudat definíciójaként azt veszed, hogy beszélni tud a külső objektumokról? Mert ha nem, akkor még mindig nem érthető, hogy a beszéd miért volna kitüntetett szerepben. Nem mindegy, hogy az az állat beszélve tesz úgy, mintha tudatában lenne egy objektum létezésének, vagy más jelét adja ennek?!

"Te basztál rá. Nagyon vitatott, és csak anekdotikus evidenciák vannak arra, hogy egy-két esetben tényleg képesek lennének a valódi nyelvtannal rendelkező emberi jelnyelv használatára. Nagyon kétséges."

Itt van egy felvétel egy bizonyos Koko-ról, aki arra kérdésre tudott válaszolni, hogy a tükörben ő látszódik, és még arról is, hogy ő egy állat.

www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

Ha ez neked nem elég igazolás arra, hogy van neki tudata a tükörképről, és önmagáról is, azaz öntudata is van, akkor mi a jó édes kurva anyád elég neked, te keresztény, agyalágyult fasz?!

"Lófaszt olyan. A te "definíciód" fizikalista, az enyémet Descartestől ered így dualisták is elfogadhatják. "

Faszt. A két definíció között szinte semmi különbség nincs. A modelleket mindig egy tág értelemben vett nyelven fogalmazunk meg (a matematika nyelvén pl.). A nyelvben meg mindig vannak modellek, hiszen minden egyes fogalom a nyelvben egy modell valamiről, és a szó jelentését az adja, hogy mint modell, micsoda. Így például Koko modellje önmagáról egész biztosan tartalmazza azt az információt, hogy ő egy állat, sőt, később még az is kiderül, hogy tudja, hogy ő egy gorilla, és azonosítani tud egy gorillát. Azaz modellje van arról, hogy mi az, hogy "gorilla". Ha nem lenne róla modellje, és enélkül használná a szót, a jelnyelvi jelet, akkor nem tudná azonosítani a tényleges gorillát a tévében. Láttuk, hogy tudja.

Én értem, hogy te mindezt nem érted, mert egy hülye keresztény vagy, aki csak annyit tud, hogy össze-vissza keresgél az interneten, de megérteni, feldolgozni, amit talált, azt nem tudod, meg nincs is meg hozzá a háttértudásod.

De emiatt aztán kurvára nincs igazad. És pontosan ezért vagy keresztény: mert egy ostoba, a dolgokat összefüggéseiben megérteni képtelen barom vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:58:23

@backer:

Mi a különbség aközött, hogy:

A) Koko a standardizált jelbeszéd jelével adja a Penny tudtára, hogy a tükörben felismeri magát. És aközött, hogy:
B) A tükörben homlokára rajzolnak egy pöttyöt, és a homlokához kap, hogy letörölje?

Semmi lényeges különbség nincs. Mindkét esetben egy olyan viselkedésformáról van szó, amiből következtetni lehet arra, hogy Koko mit gondol. A jelbeszédnél ez a következtetés egyszerű, mert már kialakult egy bizonyos gondolathoz egy bizonyos viselkedésforma, és mindig az jár együtt vele jelbeszélés során. Jelbeszéd hiányában ez a kapcsolat esetlegesebb, trükkösebb (kell a fehér pötty is). De például mit gondolsz, Koko hogy tanulta meg a jelbeszédet? Úgy tanulta meg, hogy a Penny ismételt viselkedéséből következtetett, hogy egy jelről van szó, hogy az a jel jelent valamit, és azt is, hogy mit jelenthet. A felvétel későbbi részén van egy olyan rész, amikor Penny nem érti Koko egyik jelét, és megpróbálja tisztázni, mit akar vele mondani. Hát így történik a jelnyelv tanulás.

És végül:

C) Mi lenne a különbség, ha Koko hangokkal beszélne?

Semmi lényeges.

Aközött pedig, hogy Koko három méteres összetett mondatokban beszél, vagy csak tőmondatokban beszél, aközött csak fokozati különbség van. Koko intelligenciája nyilván nem magas. De a tiéddel lehet, hogy vetekszik.:) De amit el lehet mondani három kilométeres összetett mondatokban, azt tőmondatokban is el lehet valahogy regélni.

Sőt, ha Koko csak egyedi jeleket használna, és mondatokat nem is, még úgy is összekapcsolahtná őket úgy, hogy az egy kis mondathoz hasonló legyen. Például a "Koko gorilla" mondat nem különbözik attól, hogy a "Koko" és a "gorilla" jelek egymás után vannak. Sem leírva, sem kimondva, sem jelbeszédben.

Ezek megint eléggé mindennapos, filozófiai ismeretek, sajnálom, hogy te olyan hülye vagy, hogy ez neked mind új, el kell magyarázni. Azért vagy keresztény, mert ennyire hülye vagy.

www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 14:04:42

@backer: és akkor, nehogy elfelejtsem valamilyen terelésed miatt, ledobom rád az atombombát is:

1) Szerinted Kokónak van tudata és éntudata?

2) Szerinted Koko egy tisztán anyagi állat, vagy nem anyagi szubsztanciával rendelkező állat?!

Ha a válaszod a második, akkor a follow-up question: melyik az az állat, amelyiknek nincs tudata, és annak vajon van nem-anyagi szubsztanciája?

És ezek után a következő follow-up question: a válaszaid valamiféleképpen mindenképpen az fog kijönni, hogy az evolúció során valahol megjelent a tudat. A mi válaszunk erre az, hogy a tudat akkor jelent meg, amikor az azt magyarázó anyagi komplexitás összeállt. (Nyilván fokozati kérdésről van szó, nem is helyes erről bináris módban beszélni). A te válaszod csak az lehet, hogy az evolúció során valahogy valamelyik állatnak lett nem-anyagi szubsztanciája.

Na most, ha ez csak az ember lenne, akkor még szinkronban is lehetnél a hülye vallásoddal, de ezért lesz érdekes, hogy hogy a jó büdös kurva anyádban fogod kimagyarázni Kokót.