HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (52) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Vajon számítógéppel szimulált Világegyetemben élünk?

Brendel Mátyás 2014.07.03. 21:17

simulated_universe.jpg

Megjelent a Magyar Tudományban egy újabb cikkem "Vajon számítógéppel szimulált Világegyetemben élünk?" címmel, és online el is érhető a teljes cikk. Az ateizmus szempontjából a téma azért érdekes, mert egy az istenhithez hasonló metafizikai kérdésről van szó, sőt, lehetséges az, hogy valaki úgy képzelje el istent, mint aki egy számítógépes szimulációként teremti a világot. Ha másoknak mégsem ez a hite istenről, a felmerülő kérdések és a metafizikai hipotézis értelmetlensége szempontjából teljesen ekvivalens a dolog.

A cikkem konkluziója egy mondatban: amíg "odaát" nem akarják felfedni magukat, ez a hipotézis igazolhatatlan metafizika, és akkor tök mindegy is. Néhány bekezdést idézek kedvcsinálóként a cikkből.

Madách Az ember tragédiájá-ban még „A gép forog, az alkotó pihen. Év-milliókig eljár tengelyén, Míg egy kerékfogát ujítni kell”, ezekben a modern elképzelésekben viszont már a számítógép fut, a programozó pihen, és pizzát eszik.

...ha a programozók egy helyen belenyúlnának az Univerzumunkba, akkor, még ha észre is vennénk, elvetnénk mint a mi érzékelési, mérési hibánkat; mint hibás emléket, hazug beszámolót, vagy furcsa esetet...

A tudomány története alapján azt mondhatjuk, hogy egymás után konzisztensen ismétlődő hibának van esélye megdönteni egy tudományos elméletet. No de ekkor nem szimulációs hibára következtetnénk, hanem egy új elméletet fogadnánk el, amely a T’ és T természettörvényt is lefedi.

A szimulátorok szándékáról nem tudhatunk semmit, hacsak nem akarják elárulni nekünk. Úgyhogy addig nyugodtan lehet úgy élni, mintha a világunk valós lenne.

Címkék: könyv áltudomány metafizika szimuláció

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr786471463

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

erdeimano 2014.07.03. 23:39:55

Áltudomány, de legalább nem vallás, nincs benne személyes fenyegetés, és nem próbál manipulative az érzelmeken (pl. halálfélelem + szeretet mézesmadzag) kersztül hatni, és nem tör hatalomra. Logikailag próbál magyarázatot adni a világra, és a tudomány az ilyet tudja kezelni: ha rossz, akkor kuka, előbb-utóbb; ennek része a Magyar Tudományban megjelent cikk is. Nagyon Jó! (a metafizikával kapcsolatban azért van ilyen is pl.: www.metaphysics-of-entanglement.ox.ac.uk/)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 08:45:08

@Téglás Barbara:

a d pontig ez csak olyan filozófia, amire én nem adnék pénzt. a d pont viszont eszement baromság, valószínűleg marketing szempontból került bele. és ez a baj, hogy a tudományos és filozófiai projectek ennyire bugyuta marketingbe mennek át, mert valahol a pénzosztók olyan hülyék, hogy beveszik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 08:46:37

@Téglás Barbara: egyébként így, hogy a zárójelet is bevette a linkbe az "okos" blog.hu, nem működik.

www.metaphysics-of-entanglement.ox.ac.uk/

mercator 2014.07.04. 14:46:16

Ebben a témában két éve írtam: csikiati.blogspot.hu/2012/10/vilagunk-egy-szamitogepes-szimulacio.html

egy érvet és válaszomat kiemelem itt is:
Érv:
Ha egy civilizáció elér a fejlettség bizonyos fokára, szimulációkat kezd futtatni önmagáról. Csak idő kérdése, hogy a szimuláció újabb szimulációt indít el, mivel az is egy szimuláció. Mindebből viszont az következik, hogy ha létezik egy sor ilyen civilizáció, akkor tekintve az univerzum fennállása óta eltelt időt (kb. 14 milliárd év), sokkal nagyobb a valószínűsége annak, hogy világunk egy számítógépes szimuláció, minthogy világunk az egyetlen eredeti.
Cáfolat:
Ez az érv azt feltételezi, hogy képesek vagyunk kívülről ránézni az egész lépcsős rendszerre, és a legalsónak, az eredeti világnak az időintervallumához szabadon hozzáférünk. Magyarul: tudjuk, hogy az eredeti világ X milliárd éves, tehát azóta biztosan volt idő szimulációkat készíteni. Ezzel csak az a probléma, hogy ha világunk egy szimuláció, semmi ilyen információhoz nem férünk hozzá, ugyanis lehet, hogy világunk tényleg egy szimuláció és úgy van felépítve, hogy X milliárd évesnek tűnjön, amikor csak 100. És ekkor annak valószínűsége, hogy szimuláció vagyunk, nem nagy, hanem maximum 50%. Tehát a végső valószínűség nem magas, hanem valahol 0 és 100% között van. Laikus nyelven: eldönthetetlen.

Barát Csaba 2014.07.04. 15:21:09

ez már volt, egyébként az edigi ismeretek alapján nagy valószínűséggel nem egy virtuális világban élünk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 17:45:44

@mercator:

igen, ebben az előadásban én is ilyesmit adtam elő. úgy lehetne fogalmazni, hogy egy Univerzum történetének egy szakaszában lehet, hogy sok szimulációt hoz létre, de előtte nem, és lehet, hogy utána sem. azt sem tudhatjuk, hogy 100 év múlva az emberiség például egyáltalán nem fog szimulációkat létrehozni, mert már senkit nem fog érdekelni. így az összes valószínűség becsülhetetlen.

ateistaklub.blog.hu/2014/05/10/finomhangolt_es_szimulalt_univerzumok_valoszinusegi_es_metafizikai_spekulaciok_a_filozofiaban_es_a_t

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 17:46:33

@Barát Csaba: igen, már volt, itt:

ateistaklub.blog.hu/2014/05/10/finomhangolt_es_szimulalt_univerzumok_valoszinusegi_es_metafizikai_spekulaciok_a_filozofiaban_es_a_t

csak most jelent meg a beharangozott cikk

Bobby Newmark 2014.07.07. 13:28:54

@mercator: Én megemlíteném azt is, hogy tökéletes szimulációt csak egy az egyben másolással lehet létrehozni, a Világegyetem tökéletes szimulációja egy másik, ugyanolyan Világegyetem. Ha a szimuláció tökéletes, akkor az adattárolási igénye végtelen. Ha nem tökéletes a szimuláció, akkor minden szinten veszít a részletességéből.

Végeredményben, ha a szimuláció tökéletes, akkor az megkülönböztethetetlen a szimulált valóságtól, tehát lényegtelen a szimulált volta.

Ha nem tökéletes, akkor viszont valószínű belülről is látni lehetne a modellezés egyszerűsítéseit. Ez véleményes, hogy látunk-e ilyet, de szerintem nem valószínű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.07. 13:40:35

@Bobby Newmark:

1) a szimulációnak egyáltalán nem kell másolatnak lennie

2) a Világegyetem és egy szimuláció is lehet digitális, és akkor véges a számítási kapacitás, ami kell hozzá

3) egy analóg számítógép analóg szimulációt is képes csinálni

szemet 2014.07.07. 13:57:11

@Bobby Newmark: "Én megemlíteném azt is, hogy tökéletes szimulációt csak egy az egyben másolással lehet létrehozni"

Egy az egyben megfeleltetés létezése már elegendő a szimulációhoz.

Tfh. Ha minden létezőnek és azok összefüggéseinek megfeleltethetőek mondjuk bizonyos bitek és azokon történő állapotváltozások egy számítógépen akkor ez a megfeleltetés a megfelelő interfacen át nézve (pl. Gondolj a Mártix c. film idegrendszerbe szurkált kábeleire) megkülönböztethetetlen a valóságtól.

"Ha a szimuláció tökéletes, akkor az adattárolási igénye végtelen"

Ez a szimulált világ méretétől függ. Ha a világunk kvantumos és véges, akkor nem végtelen az adattárolási igény, hanem korlátos.

Jelenleg az az álláspont hogy tetszőleges kvantumos rendszer szimulálható, lineárisan nagyobb időt és tárhelyet felhasználó kvantumszámítógéppel (ha lenne ilyen).

Tehát nincs állapottér robbanás a szimuláció során, egy általános célú véges kvantumszámítógép egy tetszőleges, bár önmagánál valamivel kisebb véges kvantumrendszert szimulálhatna.

en.wikipedia.org/wiki/Universal_quantum_simulator

Bobby Newmark 2014.07.07. 14:07:44

@Brendel Mátyás: 1. Nem kell, de csak akkor nevezheted tökéletesnek. Egy részecske összes információját a legkompaktabb módon egy pontosan ugyanolyan részecskén tárolhatod. De jellemzően ez technikailag kivitelezhetetlen, inkább sokmilliárdszor annyi részecskén szoktuk, ha azt vesszük, hogy számítógép, meg memória.
2. Lásd előző pont, ha nem másolással szimulálsz, akkor a világegyetem teljes leképezéséhez egy több világegyetem méretű számítógép kell, ami szerintem paradoxon. Illetve másik irányból közelítve akkor szimulációs lépcsőnként drasztikusan csökken a részletesség.
3. A világ kvantumos, arra alkalmasabb a digitális számítógép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.07. 14:43:44

@Bobby Newmark:

"1. Nem kell, de csak akkor nevezheted tökéletesnek. Egy részecske összes információját a legkompaktabb módon egy pontosan ugyanolyan részecskén tárolhatod."

nem, ha a szimuláció empirikusan ekvivalens, akkor nem veszed észre, hogy mi hogy van tárolva. sőt, egy récsecskét csak a hatásai alapján ismerünk, tehát bármi más, ami empirikusan ekvivalens hatásokat idéz elő, az is tökéletes.

"a világegyetem teljes leképezéséhez egy több világegyetem méretű számítógép kell, ami szerintem paradoxon."

nincs ebben semmi paradoxon. ráadásul ha a szimuláló számítógép több dimenziós, mint a mi világegyetemünk, akkor egyáltalán nem kell, hogy nagyobb legyen

"3. A világ kvantumos, arra alkalmasabb a digitális számítógép."

ha a ilág kvantumos, akkor az 1 és 2-es érved ugrott. ami kvantumos, annál nagyon egyszerű a szimuláció egészen különböző architekturákon.

Bobby Newmark 2014.07.07. 15:18:38

@szemet: "egy tetszőleges, bár önmagánál valamivel kisebb véges kvantumrendszert szimulálhatna."

Igazából ezt mondom én is, csak annak a "valamivel" jelzőnek a jelentős voltára akartam felhívni a figyelmet.

Bobby Newmark 2014.07.07. 15:48:08

@Brendel Mátyás: Oké, akkor válasszuk külön a két állítást:

1. Ha van egy univerzumunk, akkor annak a legkisebb anyagigényű szimulátora az annak a pontos másolata. Egy számítógépen futtatott program ennek sokszorosát igényli anyagban, információban. Egy részecske összes állapotát egy sokmillió részecskés rendszer állapotaival szimuláljuk, rettenetes hatásfokkal.

2. Ennél kisebb igényű szimulátort csak úgy lehet elképzelni, ha az vagy egy kisebb szeletet szimulál az univerzumból, vagy nem teljes részletességgel az egészet. Ebben az esetben nevezem a szimulátort tökéletlennek.

3. 1+2-ből következik, hogy az univerzum, és a benne épített szimulátor nem lehet empirikusan ekvivalens.

4. A több dimenziós számítógép definíció szerint nagyobb. Van olyan kiterjedése is, ami a kevesebb dimenziósnak nincs. Egy kocka nagyobb, mint egy négyzet, nem?

5. Nem azt mondom, hogy nehéz, hanem hogy sok anyagot emészt, többet, mint egy 1-az-1 másolat. Hiába lenne könnyű modellezni, ha a számítógép megépítéséhez fel kell használnunk az univerzum anyagának 90%-át, hogy modellezzük a maradék 10%-ot.

6. Továbbá ha az univerzum nagy része egy számítógép, ami az univerzumot szimulálja saját magán kívül, akkor azt mondhatjuk-e, hogy tökéletes szimuláció? Szerintem nem, a szimuláló számítógépünk befolyásolja annyira a szimulált maradékot, hogy megint csak eltérő eredményeket kapjunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.07. 18:14:54

@Bobby Newmark:

"Ha van egy univerzumunk, akkor annak a legkisebb anyagigényű szimulátora az annak a pontos másolata."

1) ez nem biztos. egy Univerzum működésében lehetnek olyan ismert redundanciák, melyek "tömöríthetőek". például minden elektron és proton töltése ugyanannyi. elég egyszer tárolni.

2) a kérdés irreleváns. a cikkben erről szó sincs. eddig nem ez volt a vitakérdés. a itatott kérdésekhez képest ez az állítás irreleváns, semmi nem következik belőle.

"az univerzum, és a benne épített szimulátor nem lehet empirikusan ekvivalens."

ez sem volt kérdés, eddig erről nem volt szó, ezt senki nem vitatta

"4. A több dimenziós számítógép definíció szerint nagyobb."

attól függ, mi a "nagyobb" definíciója. a maximum norma szerint simán lehet kisebb.

"Egy kocka nagyobb, mint egy négyzet, nem?"

ez nem egy eldönthető kérdés. attól függ, mi a "nagyobb" definíciója.

"Hiába lenne könnyű modellezni, ha a számítógép megépítéséhez fel kell használnunk az univerzum anyagának 90%-át, hogy modellezzük a maradék 10%-ot."

ebből nem következik, hogy alaki ne csinálhatna ilyet. egyébként nem a maradék 10 százalékát, hanem egy másik univerzumot modellezne, ez az elképzelés a cikkben.

nagyrészt irreleáns dolgokról beszélsz, irreleáns "érvekkel" jössz, és aztán még hiányosak, hibásak, non sequitur "érvek" is. ennek nincs sok értelme.

Áron Bármi 2016.07.21. 23:41:50

@Brendel Mátyás: "amíg "odaát" nem akarják felfedni magukat, ez a hipotézis igazolhatatlan metafizika, és akkor tök mindegy is." Abban igazad van, hogy nem igazolható, és emiatt metafizikai állítás, de egyáltalán nem tök mindegy, hogy igaz-e. Azért nem, mert ez az egyedüli érthető válasz arra a kérdésre, hogy "Miért létezik az Univerzum?" Ugyanis ezt a kérdést se a természettudomány, se a teológia nem képes érthetően megválaszolni, csakis a szimulációs hipotézis képes erre.

szemet 2016.07.22. 05:57:34

@Áron Bármi: Csak továbbtolja a kérdést. A simulációk egymásra épülő tornyaianak alapján ez alapján van minimum egy világ aminek létezésének miértjére a szim. hip. nem válaszol.

Ha a "miért" alatt valamiféle mi világunktól független cél létezését érted, a mem szimulált világ létrehozásával kinek és mi lehezett a célja.

Az ateista válasz hogy: valószínűleg senkinek és semmi, a keresztények meg továbbra is mondhatják hogy végsősoron ők maguk+Jézus+megváltás voltak a cél csak Isten ilyen eszközt használt (hasonlóképpen érvelhetnek mint azok a keresztények akik elfogadják az evolúciót)

Áron Bármi 2016.07.22. 07:18:36

@szemet: "A simulációk egymásra épülő tornyaianak alapján ez alapján van minimum egy világ aminek létezésének miértjére a szim. hip. nem válaszol". De ez miért kellene, hogy érdekeljen minket, amikor csak a mi világunkat tapasztaljuk,az összes többiről semmilyen tapasztalatunk nincsen. Úgyhogy amíg a szimulátorok fel nem fedik magukat, addig nyugodtan lehet együttélni azzal a tudattal, hogy nem ismerjük a szándékaikat.

szemet: "Ha a "miért" alatt valamiféle mi világunktól független cél létezését érted, a mem szimulált világ létrehozásával kinek és mi lehezett a célja." Nem, nem cél-okot értek rajta ("Mi végre végre, mi célból"), hanem hatóokot ("Minek következtében, mi miatt"), és sok filozófus így értette, már Leibniz is ebben az értelemben tette fel a "Miért van valami, miért nincs inkább semmi?" kérdést. A létrejöttének okára vonatkozó "Miért létezik az Univerzum?" kérdésre teljesen jó válasz az, hogy "Azért létezik, mert egyszer valakik valahol szimulálni akarták." Az már egy további, és egészen más jelentésben feltett kérdés, hogy "Mi végre, mi célból" akarták szimulálni.

szemet "Az ateista válasz hogy: valószínűleg senkinek és semmi, a kereszténsek szeirint " Ez a cél-ok értelmű kérdés, amire nem lehet válaszolni. A hatóok értelmezésű kérdésre az ateista válasz az, hogy az Univerzum létezésének nincs hatóoka, egy "nyers tény", a keresztény válasz az, hogy azért létezik, mert Isten teremtette. A szimulációs hipotézis mindkettőnél sokkal jobb válasz, mert 1. oksági magyarázatot ad, vagyis bár nem ellenőrizhető,de mégis megfelel a tudományosság egyik kritériumának 2. naturalista, mert nem hivatkozik semmilyen természetfeletti létezőre. A "nyers tény" válasz senkit sem elégít ki, aki tudományosan akar gondolkodni a kérdésről, mert azt állítja, hogy az Univerzumnak nincs hatóoka, annak ellenére, hogy a mai természettudomány egyik fontos kiinduló feltevése,hogy ez az irdatlanul nagy és bonyolult működésű rendszer okságilag zárt, ezért minden általunk tapasztalt történésnek, jelenségnek, illetve minden dolog létrejöttének van az Univerzumon belüli hatóoka.

szemet 2016.07.22. 08:58:42

@Áron Bármi: "Minek következtében, mi miatt"

Arra az is jó válasz, hogy "kvantumfluktuáció miatt bekövetkezett ősrobbanás miatt". (pl. medium.com/the-physics-arxiv-blog/a-mathematical-proof-that-the-universe-could-have-formed-spontaneously-from-nothing-ed7ed0f304a3#.lt6bdnql1 )

Itt felteszed a kérdést hogy de "minek a következtében" jöhetett létre kvantumfluktuáció? Vagy elfogadod a fenti magyarázatot hatóknak.

HA nem ,akkor azt a kérdést miért nem teszed fel, hogy minek a következtében jöhettek létre a minket szimulálók? Látszólag csak azért mert nem hiszel benne, hogy megismerhető a válasz: "De ez miért kellene, hogy érdekeljen minket, amikor csak a mi világunkat tapasztaljuk"

De lehet hogy a kvantumfluktuáció létének oka sem megismerhető, és akkor az megint ugyanolyan jó elmélet a te szempontodból. Szóval akkor mi a különbség?

szemet 2016.07.22. 08:59:55

@szemet: elfogadod a fenti magyarázatot hatóknak -> elfogadod ható oknak

Atomic Warning 2016.07.22. 10:25:44

A cikk még biztosan nem Musk kijelentései miatt íródott, de a kérdést mégis ez tartja aktuálisan. Egyrészt Musk arra alapozza a kijelentését, hogy az utóbbi 40 évben szerinte "túl gyorsan" fejlődtek a videojátékok, és ez alapján feltételezi hogy XX év múlva valós univerzum és -élet szimulációra is képesek leszünk computerrel (ilyen nagyjából elfogadható vagy fejlődőképes életszimuláció mondjuk csak a Sims / Simcity páros ami szerintem elég szar főleg Androidra, a többi játékot meg fölösleges ide sorolni mint lehetséges szimulációt).

Másrészt léteznek olyan cikkek, amik arról számolnak be, hogy a cáfolatra létezik tudományos bizonyíték, az egyik legerősebbet most nem találom, de keresem és linkelem lejjebb, de rákeresve sok ilyen kutatásról beszámoló cikk van.

Szerintem Musk 2 érve:
- Túl gyorsan fejlődnek a játékok
- Ha a szimulált világok képesek további szimulált világokat létrehozni, akkor több a szimulált világ mint az "eredeti"

igen gyenge lábakon állnak. Szerintem nem lehet azt mondani hogy ezek magyarázatok az élet / univerzum kialakulására, mert a szimulációk első létrehozójának "természetes" úton, teremtés nélkül kellett kialakulnia. Az hogy ők csináltak-e szimulációt, vagy teremtettek-e mesterségesen élő világokat, az mellékes, de minimum "nem tudjuk" a leghelyesebb válasz. Arra hogy mi ilyen teremtett világ lennénk, nem létezik bizonyíték, nagyjából értelme sem lenne, és az esélye sem nagyobb annál mesterségesen teremtve, minthogy ha azt mondjuk, az életnek és az univerzumnak valamilyen formában természetes úton ki kellett alakulnia, akkor a mi világunk miért ne lehetne természetes, mégha nem is az egyetlen?

Atomic Warning 2016.07.22. 10:31:34

Ez az egyik, de sok van, kérdés ezek elfogadhatóak-e:

- www.washington.edu/news/2012/12/10/do-we-live-in-a-computer-simulation-uw-researchers-say-idea-can-be-tested/

Ha igen, az a filozófiai válasz, hogy ezt nem lehet se cáfolni se bizonyítani, elvileg megdőlt.

szemet 2016.07.22. 13:20:20

@Atomic Warning: Már az eredeti cikk is kitér arra, hogy erőforrás szempontból célszerű lehet csak arra koncentrálni, hogy a szimulált tudatok konzisztens bemenetet kapjanak - szemben a teljes világszimulációval.
www.simulation-argument.com/simulation.html - III fejezet

Utóbbi esetben a szimulált entitások több erőforrást használnának mint az igaziak - de az érv szerint milliószor több szimulált tudat kell mint igazi - és ugye gazdaságilag az nem túl plauzibilis hogy az ősvilág minden erőforrását a szimulációkba öntse...

Atomic Warning 2016.07.22. 15:07:15

@szemet: Biztos vannak nyomósabb érvek a szimuláció mellett is. Csak szerintem Musk érvei nagyon gyengék főleg hogy több milliószor esélyesebbnek tart egy szimulált világot mint egy természetest. Más meg nem nagyon mond erről semmit úgy hogy alá is támasztja valamivel.

szemet 2016.07.22. 15:14:17

@Atomic Warning: "Más meg nem nagyon mond erről semmit "

A 2003as Bostrom cikk óta nagyon sokan mondanak sok mindent. Egy csomó belőle eleve össze van gyűjtve a már belinkelt honlapon: www.simulation-argument.com/

Atomic Warning 2016.07.22. 15:22:06

@szemet: Ja ezt egyszer elkezdtem átnézni de abbahagytam. Szerintem nem jó ez a gyűjtemény, de lehet a végére kisült volna belőle valami értelmes. Mert amit linkeltem azzal van valami baj?

Áron Bármi 2016.07.22. 16:09:39

@szemet: "Arra az is jó válasz, hogy "kvantumfluktuáció miatt bekövetkezett ősrobbanás miatt". A szimuláció ennél erősebb magyarázó erejű, mert többet magyaráz. A cikknek, amit belinkeltél (és az eredeti publikációnak is) elég hatásvadász címe van. A kvantumfluktuáció a "hamis vákuumban" történik, a vákuum a téridő egy része, ami azért hamis, mert energiamező tölti be. Vagyis, a hipotézis előfeltételezi a tér, az idő és az anyag-energia létezését. Téridő nélküli okozásnak egyébként sincs értelme. Az Ősrobbanással az a fő probléma, hogy a szingularitásra vezeti vissza az Univerzumot, ami végtelen sűrűségű anyagot feltételez. A kvantumfluktuációs elmélet ezt ugyan elkerüli,de nem magyarázza meg a tér, az idő és az energia eredetét. A szimulációs hipotézisben viszont ezek is részei a virtuális valóságnak, tehát pl. a virtuális időnek van kezdete (a program elindítása).

szemet: "azt a kérdést miért nem teszed fel, hogy minek a következtében jöhettek létre a minket szimulálók?" Azt tegyék fel ők maguknak. Én összesen annyit állítok, hogy az általunk tapasztalható világegyetem létezésére a legjobb magyarázat a szimulációs hipotézis. Tudod ezt cáfolni? Tudsz ennél jobbat bemutatni?

szemet: "De lehet hogy a kvantumfluktuáció létének oka sem megismerhető, és akkor az megint ugyanolyan jó elmélet a te szempontodból. Szóval akkor mi a különbség?"
A különbség az, hogy a kvantumfluktuáció is időben és térben történik, tehát nem magyarázza az időt és a teret, a létének oka pedig, mint arra rámutattam, a téren és időn belül van, mert téridő nélkül nem lehet okozás. A világunkon belül egyébként rengeteg olyan tudományos tény lehet, amit nem tudunk megismerni (igazolni, konfirmálni, cáfolni, vagy egyáltalán tudni róla), mert az emberi megismerés korlátozott. Ezt állítja a jelenleg legjobb tudományos ismeretelmélet, az evolúciós pszichológia. A természetes kiválasztódás az agyunkat nem a kvantummechanikai egyenletek megértésére, hanem a a szavannán való túlélésre "tervezte". Ezért lehet azt mondani, hogy "a koponyánkban kőkorszaki elme" van. www.cep.ucsb.edu/primer.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.22. 16:25:08

@Áron Bármi: a hipotézisre sem végső válasz, mert honnan van az anyauniverzum? és akkor ld. végtelen regresszus.

hacsak nem egy végtelenől egymásba skatulyázott multiverzumot képzelsz el, ez egy olyan "válasz", ami nem jobb a "nincs válasznál", mert a gyökér anyauniverzumnál egy olyan problémád, amire továbbra is csak az lehet a válaszod, hogy "erre nincs válasz".

Áron Bármi 2016.07.22. 16:26:04

@Brendel Mátyás: "Az egyetlen eset, amikor jogosan szimulációs beavatkozásra gondolnánk, ha az anomália tartós, ki lehet mutatni az időbeli változást, nem valamilyen egyszerű függvény szerint történik, és valamilyen emberi szempont szerint hasznos." A szimulálók többféleképpen fedhetik fel magukat a természeti törvényekbe való beavatkozással. Ha mondjuk több alkalommal megszólalna az égből egy hang (különféle nyelveken), amit minden ember hallana (Helló emberiség, mi vagyunk azok, akik szimuláljuk a világotokat!), és még beszélgetni is tudnánk a hang forrásával, akkor ez után a többszöri bejelentkezés után egészen jogosan gondolnánk szimulációs beavatkozásra. Ezzel persze sérülne az oksági zártság és az energiamegmaradás, de onnantól kezdve már egy merőben új helyzet lenne, mert át kellene értékelnünk a világunkra vonatkozó összes tudományos ismeretünket.

Áron Bármi 2016.07.22. 16:33:17

@Brendel Mátyás: "a hipotézisre sem végső válasz, mert honnan van az anyauniverzum?" Miért kellene lenni végső válasznak? Az eredeti kérdés nem az anyauniverzum létezésére vonatkozik, hanem a mi univerzumunkra, arra az univerzumra, ami a mi tapasztalatunkban jelenik meg. Ennek a létezésére tudsz jobb fizikai vagy bármilyen más hipotézist a szimulációs hipotézisnél? Persze, második (egymásba skatulyázott univerzumoknál: sokadik) körben fel lehet tenni a kérdést az anyauniverzummal kapcsolatban is, csakhogy az már nem azonos azzal a kérdéssel,amire a szimulációs hipotézis egy minden szempontból kielégítő választ ad. Azért nem azonos vele, mert nem a mi univerzumunkra vonatkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.22. 17:22:34

@Atomic Warning: eleve félig elvetélt ötlet.

Az ötlet ugyebár az, hogy ha mi szimulálunk egy fizikai modellt, akkor annak a szimulációnak vannak esetleg valamilyen hibái, vagy sajátságai, ami az elvi modelltől eltér, amit szimulálni akarunk.

Ha sikerül hasonlót kimutatni a valóságban, akkor ez igazolná, hogy szimulált világban vagyunk. De ez egyrészt azért kérdőjelezhető meg, mert az igazolás olyan lenne, hogy: "a valóság eltér egy bizonyos elméleti modelltől". Ezt meg a tudományban az elmélet cáfolatának fogjuk fel, és nem szimulációs hibának.

A másik, hogy egy szimulációnak miért kéne olyan korlátosnak lennie, és pont olyan módon korlátosnak lennie, mint amilyenek a mi szimulációink?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.22. 17:24:35

@szemet: viszont a cikkemben erről mindről kimutatom, hogy hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.22. 17:26:33

@szemet: amivel én foglalkozom, és szerintem Borstrom is ezzel foglalkozik, hogy egy komplett univerzumot szimuláltak, és mi emberek is szimulációk vagyunk, nem pedig mátrix stílusú szimulációval. bár a legtöbb érv szempontjából ez mindegy.

szemet 2016.07.22. 17:53:14

@Brendel Mátyás: "amivel én foglalkozom, és szerintem Borstrom is ezzel foglalkozik, hogy egy komplett univerzumot szimuláltak"

Bostrom nem. Átfutottad a cikkét? III section - www.simulation-argument.com/simulation.html

Feketén fehéren azt írja hogy szerinte a teljes világ szimuláció (erőforrásigény miatt) nem plauzibilis viszont csak az elméket és azok bemeneteinek szimulációja ez alapján elképzelhető. Mert így, egy a tudatok számára az eredeti teljes világtól megkülönböztethetetlen szimuláció költsége az agyak szimulációjának nagyságrendjébe esik:

"It thus seems plausible that the main computational cost in creating simulations that are indistinguishable from physical reality for human minds in the simulation resides in simulating organic brains down to the neuronal or sub-neuronal level"

Atomic Warning 2016.07.22. 18:21:43

@Áron Bármi: Nagyin is fontos kérdés, hogy az "anyauniverzum" természetes úton jött-e létre, és erre nem nagyon létezik más válasz minthogy igen. Azért fontos, mert ha az anyauniverzum és az ebben szükségképpen megjelenő intelligens élet természetes úton létrejöhetett (nem nagyon van erre alternatív lehetőség), akkor a mi komplett világunk miért ne jöhetett volna létre ugyan így természetes úton, hozzátéve hogy a mi univerzumunk ugyan az mint ami egyébként is eleve van, tehát így csak az a kérdés marad, hogy a mi Földünkön a mi életünk létrejöhetett-e természetes úton vagy nem. De nekünk, azért hogy itt lehessünk, nincs szükségünk egy alternatív univerzumra, teljesen jó az, ami legelőször kialakult minden feltételezett szimulációt megelőzve, ha egyáltalán van értelme annak hogy azt gondoljuk hogy valahol létezik bármiféle olyan szimuláció ami életet vagy univerzumot szimulál (hiszen ezek szükségszerűen már kialakultak természetes úton is, tehát pl az élet elterjesztésére vagy pl megfigyelésére teljesen alkalmas).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.07.22. 21:47:52

@szemet:

én két dolgot különböztettem meg:

A) hogy a teljes univerzumot szimulálja valaki
B) hogy "agyak a tartályban" virtuális valóságként szinulál valaki egy univerzumot, amelyben csak az agyak nem szimuláltak.

Bostrom, ha jól látom, akkor az A eset egy részesetéről elmélkedik, nevezetesen, hogy bár az agyak szimulációk, de a környezetet csak on-demand jelleggel szimulálják. és ez csak gazdaságosság szempontjából érdekes. szóval engem hidegen hagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.21. 10:57:49

@Petra Roza: Ezt ismertem. Ugyanaz a véleményem erről is. Az "agyak a tartályban" hipotézis is egy metafizikai hipotézis, és:

1) Hinni benne hülyeség, mivel, ha tökéletes scenariót képzelünk el, az igazolhatatlan.
2) Radikálisan logikai pozitivista szempontból a hipotézisnek értelme sincs. Gyakorlatilag biztosan nincs.

A vallást tekintve az ilyen metafizikai hipotézisekhez olyan elképzelések hasonlóak, mint például: "az élővilágot isten teremtette, de pontosan olyanra, mintha evolúcióval alakult volna ki".