Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Krisztus örökre halott

Koós István 2014.05.20. 12:29

Ebben a posztban a közelmúltban elhunyt remek kortárs költő, Borbély Szilárd Halotti pompa c. kötetéről szeretnék néhány szót szólni.

Borbély_Szilárd.jpg
Egy költői mű persze nem igazán alkalmas arra, hogy egy világnézeti blog tárgya legyen, mivel a költői nyelv alapvető jellemzője, hogy mindig sokrétegű, sokféle értelmezést tesz elehetővé, emiatt egy ilyen jellegű megközelítés természetszerűleg leegyszerűsíti a művet, mivel nem költői produktumként tekint arra. Viszont én ennek ellenére úgy érzem, hogy van ennek a kötetnek egy olyan értelmezési lehetősége, és felvet egy olyan problémát, ami ateista szempontból fontos lehet, és ez valójában nem annyira elszegényíti a szöveget, hanem - legalábbis számomra mindenképpen - hozzájárul a versek megrázó hatásához.

Tudni kell, hogy a Halotti pompa szövegeinek hátterében egy a valóságban megtörtént borzalmas életrajzi esemény áll. 2000 december 24-én hajnalban, vagyis szenteste napján betörtek a költő szüleihez, hogy kirabolják őket. A tettesek úgy tudták, hogy az idős házaspár házon kívül tartózkodik. Ők azonban otthon voltak, és amikor a betörők szembe találták velük magukat, az anyát több baltacsapással megölték, az apát pedig baltával és vascsövekkel halálosan megsebesítették. Az ügyet hosszú nyomozás és tárgyalás követte, ami azzal zárult, hogy gyanúsítottakat bizonyíték hiányában felmentették.

Megrázóan ír erről prózakötetének, az Árnyképrajzolónak Egy bűntény mellékszálai c. szövegében: "Az évezred utolsó karácsonyának első napján a telefonközpont géphangja üzent neki, hogy haladéktalanul hívjon fel egy távoli számot. Gyanútlanul pötyögte be a készülék billentyűzetén a megadott számsort. (...) Miután bemutatkozott, kialudtak a karácsony délelőtt fényei. Amikor letette a kagylót, még nem fogta fel, amit hallott. Megértette, de nem élte át. Aztán befelé kezdett zuhanni, be a testbe. Érezte a tapintható sötétet, érezte  zuhanás gyorsuló tempóját. Ismeretlen mélység nyílt meg a talpa alatt,amely magával rántotta, valahová mélyre." 

kniha_757_BORBELY-SZ_Halotti_Pompa.jpg

A Halotti pompa, (mindenekelőtt az első ciklus a háromból) megidézi a szülők halálát. Ezzel párhuzamosan a ciklus másik fő témája Krisztus halála, szenvedése és feltámadása. Az egészben az a rendkívül érdekes, hogy a két téma motívumai kibogozhatatlanul összekeverednek. Sok esetben Krisztus szenvedéséről írva Borbély a saját szülei szenvedését idézi meg: a megváltót baltával és vascsövekkel verik halálra, ahogy a szülőkkel tették. Krisztus és a szülők sorsában az a közös, hogy mindannyian szörnyű kínokat szenvedtek, amibe belehaltak. Viszont óriási a különbség abban a tekintetben, hogy Krisztus halála értelmes halál, amennyiben célja, oka, rendeltetése van, és követi a feltámadás. Ezzel szemben a szülők halála totálisan értelmetlen, a szenvedés oktalan, céltalan, megmagyarázhatatlan. A rá való emlékezés pedig nem a hála és a remény érzésének hordozója, ahogy a keresztények tartják Krisztusról. hanem az elviselhetetlen és feldolgozhatatlan fájdalom kiváltója. A létezés totálisan abszurd, a szenvedés értelmetlen. Különösen megrázó módon fogalmazza ezt meg a következő vers:

XI.

 

Amikor a fájdalmában

szíve szakadt, halálában

   az összetört Anya szólt:

 

"A Fiamért szenvedek én

kínos halált, őtet mentvén

   élet bennem most megholt!"

 

"Azok, akik engem öltek,

soha, azok nem bűnhődtek,

   halálom sem váltság volt."

 

Kálvárián, ahol ölték

töredelmes Anyát verték

   arcul egy nagy baltával.

 

Nem szólhatott, dorongokkal

fejét szétverték botokkal,

csak mosolygott holtában.

 

Ti, akik ezt műveltétek,

szívembe mélyen verjétek

   a feszület szögeit.

 

Ki tűrhetné, hogy ne szánná

pusztulását, hogy ha látná

   férjével ily kínokban?

 

Vérben úszó holt Anyának,

értelmetlen halálának

   oszd meg velem sebeit.

 

Midőn földdé lesz a Testem,

add, hogy megszűnjön a Lelkem

   mindörökre: sic fuit!

A költeményben az is érdekes, hogy az utolsó versszakban a feltámadás témája magával a beszélővel kerül kapcsolatba (az ilyen egyes szám első személyű megszólalás nagyon ritka ebben a kötetben, a lírai én mintegy elrejtőzik benne), méghozzá negatív módon: a költői én elutasítja a feltámadás lehetőségét. Van olyan fájdalom, amit nem lehet túlélni, ami után nem lehet feltámadni. Vagy talán arról van szó, hogy nem akar része lenni egy olyan világnak, ami ennyire igazságtalan és értelmetlen, és nem kér új életet egy olyan Istentől, aki magára hagyja teremtményeit. 

Mivel a két szenvedéstörténet motivikusan összekeveredik a kötetben, ez azt jelenti, hogy egyben Krisztus szenvedése is értelmetlen. Ha létezik olyan kimondhatatlan és értelmetlen rettenet, amire nincs magyarázat és nincs vigasz, akkor Krisztus nem tett semmit, nem győzte le a fájdalmat és a halált. Krisztus a legenda szerint értünk szenvedett, de miért szenvedünk mi? És a szenvedés végképp elviselhetetlen, ha ennyire abszurd, értelmetlen. Ezen Krisztus nem segít, ezt a fájdalmat nem oldja fel, ez nem megváltás, nem vigasz. Így tehát Krisztus halála is értelmetlen, nincs számára feltámadás. Nincs megváltás. Nem akarom azt állítani, hogy a kötetnek ez a legfőbb, központi jelentése, de egy ilyen értelmezési lehetőség mindenképpen benne van. És valóban, egyes szövegekben konkrétan meg is jelenik az örökre halott Krisztus:

(...) egy elmúlt, előző élet

visszfénye érkezne

 

most közén: egy Örök Krisztus,

aki halott. Csak hús, lélek nélkül, s mint nyelv, bűzlik

bennünk (...)

(I.)

Vagy egy másik példa:

A szörnyű Nap Rád bámulunk,

a Testre, kit szült Mária.

Nem mozdul, hallgat, nem bocsát,,

és nem támad fel már soha.

Ha létezik értelmetlen halál, akkor a Krisztusé is az. Krisztus meghalt, és nem támad fel soha.

> 97 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr96184590

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.20. 20:26:02

Több író és költő életrajzában olvastam hasonló motívumot, hogy azért lett ateista, mert valami szörnyűséget, például a holokausztot nem tudta elfogadni, és ez megjelenik ebben vagy abban a művében.

Egyébként számomra ezek a versek nem túl jók, egyszerre körülményesek, bonyolultak, és helyenként banálisak. Az a benyomásom, hogy Borbély nagy fájdalmát akarta a költészettel feldolgozni, de hát ez nem mindig eredményez nagy verseket. Különösen, ha nagyon konkrét a fájdalom, és nagyon erőlteti a költő a verset.

Olyan, mintha a nagy fájdalmában majd megőrülne, és rögeszmésen ragaszkodik a Jézusos motívumhoz. Persze egy ilyen esetben nem meglepő az sem, ha valaki tényleg megőrül, szóval nagyon kritizálni nem lehet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.20. 23:01:14

@Brendel Mátyás: Az ateizmus végső soron (és sarkítva) keletkezése alapján kétféle lehet: Érzelmi- és intellektuális indíttatású. A gyakorlatban persze az szokott lenni, hogy ateistává válni egy hosszabb, akár évikig tartó folyamat, amely mind a kétféle aktorból táplálkozik. De a nekem annál hitelesebb egy ateista, minél kevesebb az érzelmi ok, és minél több az intellektuális meggondolás.
Mert ugye, ha egy költő, vagy bárki elszenved egy súlyos érzelmi megrázkódtatást, annak hatására ateista lesz, akkor éppenséggel az is előfordulhat, hogy egy ellenkező előjelű (úgy interpretált) másik érzelmi hatásra meg visszaváltozik. Nem megalapozott, és nem hiteles az ilyen "érzelmi ateista". Az ateizmus akkor "jó", ha racionális érvekre alapozott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.20. 23:17:06

@ipartelep: ez általánosságban igaz. csak ugye amikor a megrázkódtatás a rosszból vett istenérvhez vezeti el az illetőt, akkor ott az érzelemből észérv kerekedik.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.21. 08:19:32

@Brendel Mátyás: Ezért írtam, hogy "keletkezése alapján". Hogy miután már kialakult az ateizmus (általában maga a kialakulás sem egyik pillanatról a másikra történik, mintegy megvilágosodásként, hanem egy hosszabb folyamat), utána már "megmagyarázzák", illetve, ha azt explicite nem is tudják (mert nem ismerik az arra az esetre vonatkoztatható érvet), de van egy törekvés a magyarázatra, amely már illeszthető valamely ismert "anti-istenérvhez".

Szóval arról beszélek, hogy szép-szép, ha valaki ateista (lesz), de intellektuális szempontból az a méltóbb, ha ez a folyamat tudatos, meggondolt észérvekre alapozódik, azok segítségével történik és nem azért, és attól, mert valamilyen tragédia érte az embert, és akkor "megorrol" a képzelt Istenre.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 10:32:43

Krisztus meghalt, de feltámadt. Azaz eleve abszurd ez a feltevés.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 10:33:37

@ipartelep:

Ez sok esetben fordítva is egy hosszú folyamat: ateistából hívővé lenni.

Koós István 2014.05.21. 12:02:51

@Brendel Mátyás:

Valójában ez egy elég sokrétű és többféleképpen értelmezhető kötet, ha banálisnak és túl egyértelműnek tűnik, akkor az az én elemzésem miatt tűnik úgy, mivel csak egy aspektusát emeltem, ki csak egy nézőpontot. A többi vers nem ilyen, mint amit itt idéztem, nem jelenik meg ilyen egyértelműen a téma. Annál is inkább, mivel az egész a középkor/barokk költészetet imitálja, nem közvetlenül szól. Az gondolat, amiről írtam, hogy Jézus sem támad fel, szintén nincs benne egyértelműen, inkább csak a motívumok egymásba játszása miatt olvasható ki belőle egy ilyen értelmezés.

Koós István 2014.05.21. 12:06:41

@maxval a gondolkodó birca:

"Krisztus meghalt, de feltámadt. Azaz eleve abszurd ez a feltevés."

Itt ugye arról van szó, hogy Krisztus halála elvileg értelmed ad a világnak azáltal, hogy eltörli a bűnt, és lehetővé teszi, hogy az ember visszajusson Istenhez, akitől a bűn miatt elszakadt, ezáltal beteljesítve létezésének értelmét.

De ha van olyan értelmetlen szenvedés, aminek nincs oka, célja, amire nincs magyarázat, akkor az egész megváltás értelmetlen. Mire jó a megváltás, ha az ember értelmetlenül szenved? Akkor Jézus nem változtatott meg semmit, az ember továbbra is magára van hagyva. Ezért mondhatjuk, hogy nincs feltámadás. Az újjászületés nem történt meg, a világ megváltatlan maradt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.21. 12:13:21

@ipartelep: a gonoszból vett istenérv olyan, hogy ugye nem egy közismert tényen alapul, hanem azon, hogy a világban lévő gonosz mennyisége nagy, vagy kicsi. ennek felmérése egy olyan dolog, hogy akit nem ért tragédia, hajlamos nem számba venni sok szenvedést. ha viszont közelről érint a tragédia, akkor inkább. és mivel nincs egy objektív listája a világban lévő tragédiáknak, itt nem szembesítheted az illetőt azzal, hogy: "tessék, itt a tragédiák listája, a tragédiák száma átlépi az objektíven definiált 100-as küszöböt, tehát nincs isten".

a gonoszból vett istenérv azon része, hogy "mérd fel, mennyi gonosz van a világban", nem egy olyan dolog, amit praktikusan tényleg kontrollált módon, ténylegesen végigszámolunk.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.21. 12:57:24

@Koós István:

A változás esélye adatott meg Krisztussal. Az már minden egyén dolga él-e vele.

Lotus Tuus 2014.05.21. 13:20:37

@Brendel Mátyás: a gonoszból vett érvnél nincsen szó mennyiségről, pusztán a gonoszság létezése is cáfolja (a végtelenül jó és igazságos)Isten létét, így mindegy, hogy 1,2 vagy 100 tragédia van a listán

Lotus Tuus 2014.05.21. 13:25:16

@maxval a gondolkodó birca: az a baj, ha akad akár 1 ember, aki nem él vele, akkor semmi értelme nincs az egésznek. Erről szól ez a poszt. Ha egy városban nincs tolvaj, akkor mindenkinek könnyebb, nyugodtabb az élete. Viszont elég egyetlen egy tolvaj és már mindenkinek meg kell tennie a szükséges óvintézkedéseket, vagyis az sem elég, ha 100-ból 90 ember jó útra tér.

Koós István 2014.05.21. 15:36:38

@maxval a gondolkodó birca:

"A változás esélye adatott meg Krisztussal. Az már minden egyén dolga él-e vele."

Csak az a baj, hogy itt pont egy olyan esetről van szó, ahol az ember semmit nem tehet, ahol nem számít a szabad akarat, ahol teljesen kiszolgáltatott. Ezen ugyan mit segített Krisztus?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.21. 17:32:46

@Lotus Tuus:

nem egészen. a gonoszból vett isten elleni érvre lehet úgy válaszoni

1) Leibniz nyomán, hogy a mi világunk a lehető világok legjobbika. azaz nem lehet összehozni ennél jobb világot, azaz, hogy a mi világunkban a gonoszság optimalizávlva van, minimális. azaz, ha ki akarnál küszöbölni egy gonosz dolgot, akkor előidéznél vele egy másikat. na most egy ilyen érv kevés gonoszság esetében hihetőbb, mint sok gonoszság esetében

2) a lélekcsináló teodiceával lehet úgy érvelni, hogy a világban nyomokban jelen kell, hogy legyen a gonosz ahhoz, hogy tudjuk értékelni a jót. és ez az érv megint elfogadhatóbb akkor, ha kevés gonosz van a világban, mint ha sok. az érvelés szerint tulajdonképpen a nyomokban jelenlévő rossznál sokkal nagyobb haszon az, amit ennek megtapasztalása mások lelkében előidéz

en.wikipedia.org/wiki/Soul_making_theodicy

és erre lehet azzal jönni, hogy jó-jó, néhány onosz dolgot ilyen meggondolással el lehet fogadni, de nem igaz, hogy a holokauszt kellett ahhoz, hogy bizonyos hívők istenfélők még jobban legyenek, illetve, hogy ez megérte.

safek 2014.05.21. 20:16:07

@Koós István: sajnos kicsit hosszú a válaszom ezért részletekben megy.
Mindaz, ami történt szörnyű és valóban szinte feldolgozhatatlan. Kis hit ide nem elég, nagyon- nagyon nagy hit kell hozzá, hogy valaki ezt fel tudja dolgozni és tovább tudjon élni. Hit nélkül meg egyenesen lehetetlen.
Krisztus előtt, de Krisztus óta is az emberiség történetében, az egyes emberek és csoportok, népek történetében számtalan ilyen, s még ennél szörnyűbb és értelmetlenebb tragédiák történtek. Úgy látszik a Krisztus esemény etekintetben nem hozott változást. Legalább is nem törölte el ezeket egyszer, s mindenkorra. Ha valaki ezt várta volna, annak valóban csalódnia kell. A zsidó vallás képviselőinek ma is az az egyik legfőbb érvük Krisztus megváltói szerepével szemben, hogy lám mi változott.
Bár az is megérne egy elemzést, hogy vajon mennyiségileg jobb lett-e a világ, mint Krisztus előtt, s ha netán igen, abban neki mennyire van szerepe, de most úgy látom nem ez a kérdés? Hiszen hiába lett jobb a világ, / ha egyáltalán lett/, ha az egyes ember szintjén megoldhatatlan tragédiával állunk szemben.
Nem hívő, nem keresztény embernek nincs hová menekülnie e tragédia során.
Keresztény ember azonban mindenkor Krisztusra tekint s belőle, őt szemlélve próbál megkapaszkodni, értelmet találni minden értelmetlennek látszó körülmény ellenére.
Nem a körülmények döntik el, hogy kicsoda volt és kicsoda Krisztus, hanem Krisztus személye dönti el, hogy mit kezdek a körülményekkel.
Tehát mindenekelőtt azt kell eldöntenem kicsoda Krisztus és minden ebből következik.
Két lehetséges válasz létezik.
Vagy az volt Krisztus, akinek mondta magát és feltámadt, ahogy néhányan tanúsították, vagy csak egy ember volt és akkor igazából nem is érdemes vele foglalkozni, csak annyira mint más megbecsült tanítóval.
Ezen kérdés eldöntése lehet megoldás egy ilyen abszurd helyzetben vagy nincs semmilyen megoldás.
Ha Krisztust csak embernek tekintem, akkor örvendhetek a tanításának, követhetem is mint egyfajta tanítót, de mit használ nekem? Fölösleges vele foglalkozni. Ha ő csak ember volt és nem támadt fel, akkor tényleg nincs miről beszélni, csak állunk a nagy fekete lyuk mindent elnyelő szájánál és marad a fájdalom, a tehetetlenség, netán a bosszú.
Ha azonban Krisztus az volt, akinek mondta magát, akkor, de csakis akkor, még ilyen helyzetben is nyílik számunkra kiút a rettenetből, kiút a felfoghatatlanból.
Miért?
Mert ha Krisztus Isten fia volt, a második isteni személy, aki testet öltött, hús-vér emberré lett, egy közülünk, aki hasonló lett hozzánk, kivéve a bűnt, aki többek között azt mondta magáról, hogy- Aki engem lát, látja az Atyát, vagy –Én és az Atya egy vagyunk, s aki ennek ellenére mégis szörnyű kínhalált szenvedett, ha tehát ezt feltételezzük, akkor itt meg kell állni és hosszasan, akár egy életen át kell szemlélnünk ezt a helyzetet, hogy mi következik ebből.
Fel kell tenni mindnyájunknak ezt a lehetőséget legalább logikai szinten.
Mert a dolgok egész máshogy festenek egyik vagy másik aspektusból.
Krisztus szenvedése, ha csak ember volt, egy igazságtalan ítélet csupán, egy a sok közül, aminek szintén nem volt értelme, mint oly sok szenvedésnek. Azonban, ha Isten fia volt, akkor értelme kellett lenni, különösen ha feltámadt, de mi volt az? És ez a kérdés igazából!
Van egy nagyon fontos mondat a Szentírásban Krisztus kereszten elmondott hét szava között.
Ez pedig a következő: Én Istenem, miért hagytál el engem?
Ezt sokan úgy értik, mintha Krisztus szemrehányást tenne az Atyának, amiért nem segíti ki a bajból. Nyilvánvalóan nem erről van szó, hiszen Ő maga mondta: „Kérhetném Atyámat, s tizenkét légió angyalnál is többet küldene”, másutt pedig: Ha lehetséges múljék el tőlem-e pohár, de ne úgy legyen, ahogy én akarom, hanem ahogy te”.
Semmiképpen nem szemrehányás a kereszten kimondott szó, hanem ahogy Pinchas Lapide a kiváló zsidó teológus és történész kifejti, nem más az, mint az Értelemre rákérdező mondat.
Nem miért hagytál el engem, hanem Mi az Értelme annak, ami most velem történik?
Ezt egyébként a héber nyelvből le is vezeti, hogy így kell érteni. Jó kis könyv, ajánlom: epa.oszk.hu/00900/00939/00119/keresztenyszo_EPA00939_2010_09_02.html
„Én Istenem, mi az értelme annak, hogy elhagytál engem?”
Krisztus nem kételkedik, hogy ennek értelme van, de mi az értelme?
Viktor E. Frankl a szintén zsidó pszichoterapeuta, túlélve Auschwitzot az ottani saját és mások gyógyítása során szerzett tapasztalatai alapján létrehozza új terápiás iskoláját a logoterápiát. Logoterápia, azaz az értelem keresés gyógymódja. Megírja híres könyvét a „… mégis mondj igent az életre” címűt és hitet tesz és tudományosan alátámasztja a minden helyzetben való lehetséges és szükséges értelemkeresés valóságát. Az ő munkássága kimagasló etekintetben.

safek 2014.05.21. 20:19:22

Egy példa csupán:
Volt egy idős férfi betege, aki elvesztette párját. Ahogy mondta soha nem látott ilyen ideális és valóban szívből jövő, szeretetteli kapcsolatot két ember között. A férfi összetört és vigasztalhatatlan volt. Vége lett számára mindennek. Számtalan alkalommal találkoztak, de nem tudtak előbbre lépni ebből az állapotból. Mígnem Frankl az értelem felől közelítette meg a dolgot.
Ön végtelenül szerette a feleségét és a felesége is végtelenül szerette önt.
Gondoljon bele mi lenne most, ha ön halt volna meg előbb?
A felesége vigasztalhatlanul szenvedne az ön halála miatt.
Így azonban felesége nem szenved, de ennek az ára az, hogy ön maradt egyedül életben.
Amikor a férfi kezdte belátni, hogy a mostani helyzettel valójában a számára legszeretettebb személy szabadult meg a szenvedéstől, megnyugodott és meggyógyult.
Minden helyzetben, kivétel nélkül mindenben, van a dolgoknak értelme és az értelem megtalálása ad lehetőséget a továbblépésre, tanítja ez a kiváló elme, akinek a haláltáborok sötétje hitelesítik szavait.

Nos láthatjuk, hogy minden dolognak többféle olvasata van

Számunkra a Logosz tehát most a kérdés, az Ige, másképpen a megoldás, a dolgok végső értelme. Mint talán tudod Krisztusra is vonatkoztatják e jelzőt, mint Isten végső és teljesen kimondott szava, igazsága, aki a válasz minden kérdésre.
Ha tehát legalább elvileg elfogadjuk a lehetőséget, hogy Krisztus az aki, akkor, de csakis akkor tárul fel előttünk az igazi Logosz, aki megvilágítja legsötétebb magányunkat is.
Akkor bebizonyítja, hogy Ő az, akinek mondja magát és „sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelmek, sem jelenvalók, sem eljövendők, sem hatalmak, sem magasság, sem mélység, sem semmiféle más teremtmény nem választhat el minket az Isten szeretetétől, amely, megjelent Jézus Krisztusban, a mi Urunkban.” Rom 8,38-39
Persze az ő kivételes személyének elfogadása nélkül semmi sem történik, de az ő kivételes személyének elfogadásával minden helyére kerül.
Ezért a kulcskérdés. „Kinek tartanak engem az emberek?” Lk 9,18
Kinek tartasz te engem Koós István?
Igen, de Krisztussal nem jött el Isten országa, mondják sokan és mondod te is. Nem lehet azt mondani itt van vagy ott van, nincs GPS koordinátája.
„Isten országa bennetek van” Lk 17,21 - mondja Krisztus. Ott kell keresni.

E nem túl rövid kitekintő után leírom, hogy az a Krisztust, akinek én őt tartom, milyen választ ad egy ilyen nehéz helyzetbe került ember számára.

Krisztus Isten fia, Isten szava, Isten valódi arca. Krisztusban Isten egészen közel jön az emberhez, olyan közel, hogy közelebb már nem lehet.
Milyen ez az arc számomra?
A szeretet arca, az irgalom arca, a megbocsátás arca, az életadás az élet forrásának arca, a szüntelen újrakezdés arca, aki a „megrepedt nádat nem töri meg, a pislogó gyertyabelet nem oltja ki” Ézs 42,3
Aki fölemeli a megkövezésre váró asszonyt, aki nem üt vissza az őt arcon vágó poroszlónak, aki az evangélium és a világtörténelem legvigasztalóbb ígéretét teszi a jobb latornak, s aki imádkozik gyalázóiért és kínzóiért.
„Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem, tudják mit cselekszenek.” Lk 23,34
Krisztusban Isten megmutatta igazi arcát, Őbenne elbeszélte nekünk ki is Ő valójában. Közénk ült, a tűzhelyünknél melegedett, betért házunkba és beszélgetett velünk. Elmondta és megmutatta, hogy Ő a szeretet. Csak szeretet. Tiszta áttetsző, transzparens szeretet. Nem tud mást tenni, mint szeretni. Mindig és minden körülmények között. Nem tud elítélni, ő csak szeretni tud.
Miért mondom ezt? Mert akkor már itt a földön ítéletet tartott volna, különösen azok fölött akik keresztre feszítették.
De Ő azt mondta:
”Nem azért jöttem a világba, hogy elítéljem a világot, hanem, hogy üdvözítsem a világot.” Jn 12,47
„Én azért jöttem, hogy életük legyen, és bőségben legyen”. Jn 10,10

Ez a kulcs Krisztus tetteinek megértéséhez, mármint a szeretet. Enélkül semmit nem értünk belőle.
Csak a szeretet, mint egyetlen motiváció adja meg Krisztus tetteinek megértését. Minden tettéhez csak ezen keresztül lehet hitelesen közelíteni, aki nem efelől közelít az szükségszerűen félreérti.

Nos itt van egy történeti személy, akiről a fentebb írtak szerint azt tartom-tartjuk sokan, hogy a második isteni személy, ennélfogva a legártatlanabb lény, aki valaha a földet érintette. Ártatlanabb, mint a legártatlanabb újszülött. Mi hát az ő kivégzése, mint a valaha volt leggyalázatosabb és legigazságtalanabb, egyszersmind legérthetetlenebb tett a világtörténelemben. Mégsem menekült el, mégsem jöttek angyali légiók, mégsem csapta agyon villám a kínzóit, mégsem, mégsem. Miért hát? Mi ennek az értelme?Semmi mondjátok ti! Mindez azért nem történet meg, mert csak ember volt a szentem és nincs isten.
Minden itt kezdődik! - mondjuk mi.

safek 2014.05.21. 20:20:51

Isten nem igazgatja a világot jó szerelő módjára, kiiktatva a konkolyt, kitépve a gazt.
A szeretet nem tud pusztítani, a szeretet szeretni tud, a szeretet együtt érezni tud, a szeretet együtt szenvedni tud, a szeretet más helyett adja életét, a szeretet megváltani tud. Inkább nekem legyen rossz, mint neked, inkább én viseljem a terhet, mint te. Te légy szabad én majd hordozom a terheid. Nemde így tennénk és teszünk, ha gyermekünk, feleségünk, férjünk, anyánk, apánk, testvérünk bajban van? Mennyivel inkább Isten. A rossz titkát nem törli el, még Fiával szemben sem, a rosszat evilágban nem zúzza szét, /hogy miért ez nagydoktori dolgozat/ hanem együtt van, velünk van, mellettünk van s a végső rosszal, a bűnnel szemben helyettünk van.
A legfőbb rossz a bűn és valamiféleképpen annak következménye minden szenvedés. /újabb nagydoktori/
A golgota hármas keresztje az Isten és ember szenvedéshez való viszonyának ikonja. A két lator az emberiség két családját képviseli. Mindannyian szenvedünk, hiszen bűnünk következménye az, ahogy az egyik lator ki is mondja ezt. - Mi megérdemelten szenvedünk.
Isten nemcsak kívülről, mintegy szívben együtt érezve vesz részt szenvedésünkben, hanem egészen közel hozzánk, ott mellettünk, velünk együtt, a miénknél nagyobb szenvedéssel szenved.
Számunkra két út van.
Az egyik a bal lator útja. Szenvedésünk nem indít bánatra, nem ismerjük fel, hogy magunk okoztuk saját vesztünket és ebben az állapotban is Istent káromoljuk és okoljuk. Nem látjuk leereszkedését, kimondhatatlan szeretetét és Őt tartjuk szenvedésünk igazi okának. Szenvedésünk oka, azonban a mi szabadságunkban rejlik, mely a szeretet legnagyobb csodája, egyszersmind számunkra a legnagyobb felelősség.
Ezt ismeri fel a jobb lator, aki látja, hogy szenvedése a rosszul használt szabadság következménye. Látja Istent, szinte érzi leheletét és belekapaszkodik. - Emlékezz meg rólam!
A szomjazó Isten kimerült szíve megindul és az Evangélium legvigasztalóbb szavait mondja:
- Még ma velem leszel a paradicsomban.
Vegyük észre azt is, hogy a kereszten függő Isten, nem ítéli el a bal latort sem, nem fenyegeti örök tűzzel, egyszerűen nem tud vele mit tenni. Nélkülünk Isten nem tud minket üdvözíteni, azaz nem tud minket részesíteni a vele való közösségben. A mi beleegyezésünk nélkül ez még neki sem megy. Hiába egyedül csak ezt akarja.

Mindnyájan mi bűnösök szenvedni fogunk, rosszul használt szabadságunk eredményeképpen. Isten mindig velünk szenved, egészen közel hozzánk és egy szabad szóra vár, ami elég az üdvösséghez. – Mi megérdemelten szenvedünk. Emlékezz meg rólam!

Mi hát a válasz, amikor brutálisan agyonverik anyádat és apádat?
A válasz első része, hogy ez bűn, szörnyű bűn. Nem Isten tette, hanem a bűnös és szabad ember önálló szuverén döntése. A bűn okozta a szenvedést másnak is, de a tettesnek is, aki nem tud elmenekülni lelkiismerete elől.
A válasz második része, hogy Isten nem akadályozta meg a bűn elkövetését, nem fogja le a kezedet, amikor lendül a balta, nem küld rád hirtelen bénulást, amikor gonoszságra készülsz, nem piszkál bele kívülről a dolgokba. Hová lenne akkor a szabadságod és a felelősséged? Ő belülről akar átalakítani, szeretetben és szabadságban. Mert e kettő csak együtt létezik.
Jöjj és kövess engem! Élj úgy, ahogy mutattam neked. Úgy szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket! Nincs más út, ha nem ez van, akkor diktatúra van. Ha Isten kívülről piszkálódik, akkor robotok vannak, akiket néha igazgatni kell.
A válasz harmadik része, hogy a tragédia, ami történt mérhetetlen és szívszaggató, vigaszt és enyhületet csak Isten miénkénél nagyobb szenvedése ad és a tudat, hogy mindennek ellenére mellettünk van. A tudat, hogy a halállal nincs vége mindennek és végül minden igazság és gazság fényre kerül.
Ennél kisebb kontextusban semmiféle válasz nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.21. 20:43:04

@safek:

túl sokat szövegelsz, te hülye, és csak a problémát nem látod rendesen, meg a valódi kérdésekre nem válaszolsz.

"Hit nélkül meg egyenesen lehetetlen. "

Hit nélkül egy ilyen tragédiában egyel kevesebb probléma van. Hit nélkül az egészben tényleg csak a bűnözőt lehet okolni, mást felelőssé tenni nem lehet. Hittel meg bizony isten felelősségét nem lehet kimagyarázni, akárhogy is akarod.

"a rosszat evilágban nem zúzza szét, /hogy miért ez nagydoktori dolgozat/ "

mivel nem hivatkozod, gondolom, nem létező nagydoktori dolgozatról beszélsz. tehát nincs erre válaszotok.

"A legfőbb rossz a bűn és valamiféleképpen annak következménye minden szenvedés. /újabb nagydoktori/"

szintén. de itt meg egyenesen baromságról beszélsz. amikor például egy meteor rázuhan egy házra, és mondjuk meghalnak a benne lévő emberek, akkor ugyan, miféle bűn következménye ez?!

és akkor lehetne írni még más természeti katasztrófát, amelyek sokkal lényegesebbek, csak tudom, hogy azoknál van olyan nyakatekert és aljas "érvetek", mely szerint abban az ember hibája is benne van.

"A válasz második része, hogy Isten nem akadályozta meg a bűn elkövetését, nem fogja le a kezedet, amikor lendül a balta, nem küld rád hirtelen bénulást, amikor gonoszságra készülsz, nem piszkál bele kívülről a dolgokba. Hová lenne akkor a szabadságod és a felelősséged? "

bullshit

ateistaklub.blog.hu/2014/04/17/szabad_akarat_vedekezes

dr Brcskzf Gröőő 2014.05.21. 22:43:52

az megvan, hogy az idézett vers egy Stabat mater-parafrázis?

2014.05.22. 07:49:10

@safek: krisztus, ha egyáltalán létezett csak egy ezoterikus csaló volt, olyan ezoterikus csaló mint akik ma is vannak mindenhol

Koós István 2014.05.22. 08:06:14

@safek:

"Keresztény ember azonban mindenkor Krisztusra tekint s belőle, őt szemlélve próbál megkapaszkodni, értelmet találni minden értelmetlennek látszó körülmény ellenére."

"Azonban, ha Isten fia volt, akkor értelme kellett lenni, különösen ha feltámadt, de mi volt az?"

Rendben, hogy a keresztények szerint volt értelme Krisztus szenvedésének. De a kérdés az, hogy mit kezdjen az ember a saját szenvedésével, amit totálisan értelmetlennek érez.

A Frank-féle példa érdekes, és az adott helyzetben szellemes és okos is. Csak éppen nem hozható párhuzamba a mi esetünkkel, két okból sem. Az egyik az, hogy ha jól értem, itt egy természetes halálról volt szó, amibe azért könnyebb beletörődni, hiszen tudjuk, hogy előbb-utóbb mindenki meghal. Ám a brutális fizikai erőszak egészen más, hiszen ez elkerülhető lenne. Aztán meg a Frankl-féle esetben szó sem volt Jézusról, csak a szenvedés pszichikai feldolgozásáról. Ha Isten és Jézus létezik, ilyen eseteknek nem lenne szabad történnie. Istennek nem lenne szabad engednie, vagy ha engedi, akkor valahogy jeleznie kellene, hogy a szenvedésnek van valami értelme.

"Krisztusban Isten egészen közel jön az emberhez, olyan közel, hogy közelebb már nem lehet."

Ebben a bűnesetben egyáltalán sehol nem volt Krisztus, és én sem éreztem soha, hogy közel lenne hozzám. Fiatal koromban vallásos voltam, jártam templomba, de nem éreztem Isten közelségét, csak a hideget meg a büdöset.

"A szeretet arca, az irgalom arca, a megbocsátás arca, az életadás az élet forrásának arca"

Ennek a bűnesetnek a kapcsán ezt nemigen mutatta meg Isten.

Szalai könyvében van is egy jó érv ezzel kapcsolatban. Ha az ember látja, hogy valakit bántalmaznak az utcán, vagy éppen készül belelépni egy csatornába, akkor kötelessége közbelépni. Ha Isten létezik, akkor ez neki méginkább kötelesége lenne, annál is inkább, mert az embertől is ezt várja. Ám Isten ezt nem teszi, tehát Isten nem létezik.

"Isten nem igazgatja a világot jó szerelő módjára, kiiktatva a konkolyt, kitépve a gazt.
A szeretet nem tud pusztítani, a szeretet szeretni tud,"

Ezen az alapon azt mondhatnánk, hogy az orvosok gonoszok, hiszen elpusztítják a rákos sejtet. Istennek nem kellene senkit elpusztítani, csak közbelépni, és megakadályozni a tragédiákat. Az, hogy Isten együtt érez velem, az nekem nagyon nem vigasz, ha van valami bajom. Általában véve is az együttérzéssel semmire nem megyünk.

Koós István 2014.05.22. 08:10:38

@safek:

Mi hát a válasz, amikor brutálisan agyonverik anyádat és apádat?
"A válasz első része, hogy ez bűn, szörnyű bűn. Nem Isten tette, hanem a bűnös és szabad ember önálló szuverén döntése."

Csakhogy:
1. Isten nem lép közbe, pedig megtehetné, tehát ős is bűnös
2. A bűnös és erőszakos embert is isten teremtette. Istennek hatalmában állt volna, hogy ne teremtse meg azt az embert, akiről előre tudta, hogy batlával fog agyonverni másokat, mégis megteremtette. Tehát Isten, ha létezik, egy aljas gonosz alak.

"A bűn okozta a szenvedést másnak is, de a tettesnek is, aki nem tud elmenekülni lelkiismerete elől."

Nem valószínű, hogy az ilyen ember bármiféle lelkiismeret-furdalást érezne.

"A válasz második része, hogy Isten nem akadályozta meg a bűn elkövetését, nem fogja le a kezedet, amikor lendül a balta, nem küld rád hirtelen bénulást, amikor gonoszságra készülsz, nem piszkál bele kívülről a dolgokba. Hová lenne akkor a szabadságod és a felelősséged?"

Ez a szabad akarati védekezés, amire az a válasz, hogy ha istennek fontosabb a szabad akarat, mint a jóság, akkor Isten nem jó.

Koós István 2014.05.22. 08:12:09

@dr Brcskzf Gröőő:

Megvan. A kötetnek ez az első ciklusa végig a középkori és a barokk magyar irodalom szövegeit imitálja. Erről azért nem szóltam külön, mert itt csak egyetlen gondolatról írtam, és nem irodalomi szempontból beszéltem a kötetről.

safek 2014.05.22. 09:07:30

@Koós István:
Először is köszönöm az emberi hangú válaszokat. Még ha egyáltalán semmiben sem értünk egyet, vigasztaló hogy ha európai stílusban tudunk beszélgetni.
Néha úgy érzem itt magam mintha egymásnak ellenségei lennénk. Rossz beidegződés ez, ami tulajdonképpen meggátol minden értelmes párbeszédet.
Talán észrevételeidre egyféle válasz, ha nem is teljes és nem is kimerítő a fentebb belinkelt írás.
Azt gondolom egyébként, hogy nagyon is jó, hogy vannak olyanok, akik folyamatosan és kérlelhetetlen kritikával illetik a bebetonozottnak hitt igazságainkat, most ha csak magunkra keresztény hívőkre gondolok. Ez minket is arra sarkall, hogy újabb és újabb szempontokra keressünk választ, válaszokat. Így valójában egyre közelebb?, vagy egyre feljebb?, kinek ahogy tetszik, kerülünk az igazsághoz, ami ugye objektív, ahogy erről már Mátyással oly sokszor megegyeztünk.

csak egy rövid gondolat erre
"Isten nem lép közbe, pedig megtehetné, tehát ős is bűnös"
Isten már közbelépett. Az Ő közbelépése Krisztusban történt. Ha konkrétan ez a gyilkos hallgatott volna egyszer is Krisztusra akkor mindez nem történt volna meg.

safek 2014.05.22. 09:20:21

@Brendel Mátyás: csak egy gondolat még ide is erre:
"Isten akkor is felelős lenne, ha létrejönne tőle független szabad akarat"
lásd:ateistaklub.blog.hu/2014/04/17/szabad_akarat_vedekezes

jól hangzik ez a konnektoros hasonlat, csak az a gond, hogy Isten már rég megadta a használati utasítást, réges -rég kijelölte a működési kereteket, időtlen idők óta szájába rágta a gyengébbeknek is, hogyan is kellene élni. A legteljesebb és legtökéletesebb példát pedig Krisztusban adta, akit lássunk be ha valóban követnénk függetlenül mindenféle hitektől, nem szóval hanem tettel, akkor rengeteg szenvedés és rossz egycsapásra elmúlna körülöttünk.
Miért Isten tehet arról ha a büdös kölök azért is szembe megy vele és belenyúl a hülye a konnektorba.
Van rá belátása, nem egy öntudatlan magáról semmit sem tudó csecsemő, hanem magára büszke lény. Mehetne arra is amerre kijelölt útja van, de azért sem megy arra. Kié itt a felelősség?

Epokit Drive 2014.05.22. 11:37:59

Kedves István! Amikor egy egyéni tragédia személyesen megélt következményeiből faragsz ateista érvet, azzal az erővel, ha épp ellenkezőleg történt volna, mint a fenti esetben, akár istenérvet is faraghatnál. És konkrétan tudok férjét és két kisgyerekét elveszítő nőről, aki a tragédia után hívőbb lett, mint valaha volt, és a hit segítette őt túlélni. Akkor most 1:1?
Voltaképpen mit akartál ezzel?

Koós István 2014.05.22. 11:38:57

@safek:

"Isten már közbelépett. Az Ő közbelépése Krisztusban történt. Ha konkrétan ez a gyilkos hallgatott volna egyszer is Krisztusra akkor mindez nem történt volna meg."

Ha Isten mindenható, akkor elvileg úgy kellene tudnia megszólalnia, hogy mindenki meghallja. Ha nem hallják meg, akkor az isteni hangban is lehet valami hiba, nem?

Epokit Drive 2014.05.22. 11:40:59

@Brendel Mátyás: A rosszból vett érv nem deduktív, és ha nem az, akkor végső soron a nem deduktív egyéb érvek és ellenérvek közti döntés számít majd az elfogadása vagy elutasítása tekintetében. Ám e döntés eszerint maga szintén nem lesz kényszerítő erejű, így voltaképpen egy hitet vagy érzéseket, azonosulást fog kifejezni, ezekre támaszkodik.

Koós István 2014.05.22. 11:41:20

@Epokit Drive:

De az érv nem az volt, hogy valaki ateista lesz-e vagy nem, hanem az, hogy ha létezik megmagyarázhatatlan, értelmetlen, céltalan szenvedés, akkor a világ megváltatlan. Ha valakinek olyan személyes tragédiája van, aminek semmi értelme, semmi funkciója a teremtésben, akkor a világ is értelmetlen, nincs benne trancszcendencia, felsőbb akarat.

Epokit Drive 2014.05.22. 11:43:35

@Koós István: Biztosan Te is mindig meghallottad, ha anyukád rád szólt kiskorodban. De nem mindig tetted is meg, amit kért. Ilyenkor a szabad akarat nem szent? Bűnös tettek esetében vegyük el, máskor viszont érinthetetlen? És ki mondja meg, vajon bűnös tett-e ateistának lenni és nagy hangon, másképp, mást hívőket ezért gyalázni? (Nem Rád gondolok most.)

Epokit Drive 2014.05.22. 11:48:33

@Koós István: "akkor a világ is értelmetlen"
A világ értelmetlenségének állítása (ha komolyan vesszük) önellentmondás, ahogy a lét értelmetlenségének állítása is.
A magyarázat pedig viszonylagos: mit ért az integrálszámításból egy hétéves, és mit tudunk Isten (ha létezik) akaratáról mi, akik esetleg nem is hiszünk benne? Mi értelme van vízbe fulladni játék közben? Belehalni egy balesetbe? Villámcsapásban meghalni a mezőn?

"aminek semmi értelme, semmi funkciója a teremtésben"
Ezt épp Te nem hozhatod fel, mert nem tagadhatod egyszerre Isten létét, és kérheted számon rajta, hogy miért olyan a teremtés, amilyen. Döntsd el, melyiket akarod, és aszerint érvelj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 12:26:49

@Epokit Drive:

"Biztosan Te is mindig meghallottad, ha anyukád rád szólt kiskorodban."

így van. ennyivel anyukám már okosabb, mint az a hülye isten, akiben ti hisztek. anyukám soha nem a birkapásztorokkal üzengetett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 12:28:07

@Epokit Drive:

"Ezt épp Te nem hozhatod fel, mert nem tagadhatod egyszerre Isten létét, és kérheted számon rajta, hogy miért olyan a teremtés, amilyen. Döntsd el, melyiket akarod, és aszerint érvelj. "

a dolgot reductio ad absurdum bizonyításnak nevezik. ha nem ismered, ne vitatkozz, mert kurva műveletlen vagy!

safek 2014.05.22. 12:29:05

@Koós István:
"Ha Isten mindenható, akkor elvileg úgy kellene tudnia megszólalnia, hogy mindenki meghallja. Ha nem hallják meg, akkor az isteni hangban is lehet valami hiba, nem?"
Mégis hogyan kellene, kellett volna megszólalnia?
Döbbenetes az evangéliumot efelől olvasni. Miután Jézus számtalan jelét adja rendkívüli személyiségének, sokan további csodákat és jeleket követelnek, és többször felszólítják, hogy most már aztán mondja meg ő-e a messiás?

Csak néhány részlet:

A főpap újra kérdezte, és ezt mondta: Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia? Jézus így válaszolt: Én vagyok.

A zsidók körülvették, és kérdezték tőle: „Meddig tartasz még bizonytalanságban minket? Ha te vagy a Messiás, mondd meg nekünk nyíltan. Mondtam már nektek – felelte Jézus –, de nem hiszitek. A tettek, amelyeket Atyám nevében végbeviszek, tanúságot tesznek mellettem. Mégsem hisztek

Nem lehetséges, hogy nem Isten hangjával van baj, hanem a mi hallókészülékünkkel és elfogadásunkkal? Persze megint itt vagyunk a szabadság kérdésénél. A döntés a mi szabadságunk.

safek 2014.05.22. 12:36:21

@Brendel Mátyás:
"anyukám soha nem a birkapásztorokkal üzengetett"
Isten sem. Hiszen személyesen szólt. Emberi, hallható, érhető nyelven. A közelállók meg is foghatták.
"Én és az Atya egy vagyunk."
Nem mondhatjuk hogy be se dugta az orrát hozzánk, meg hogy fölülről könnyű ám osztani az észt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 12:49:21

@safek:

"Isten sem. Hiszen személyesen szólt. Emberi, hallható, érhető nyelven."

nekem nem. anyukám viszont igen.

Epokit Drive 2014.05.22. 12:50:14

@Brendel Mátyás: Ami mindegy is, tekintve, hogy mi lett Belőled. :)

Epokit Drive 2014.05.22. 13:00:06

@Brendel Mátyás: Ha úgy érted, hogy István szeretett volna e módon bizonyítani valamit, akkor már most jelzem: ez képtelenség lett volna. Hiszen véges lényként egy végtelen lény terveit és gondolatait belátni elvileg is lehetetlen, tehát ha a "semmi funkciója a teremtésben" kifejezést efféle bizonyításnak vesszük, voltaképpen semmit nem mondunk, hiszen nem látjuk egy történés minden lehetséges következményét, vagyis az értelmét sem. De már ekkor is felvethető, vajon mások számára (pl. nekünk, akik beszélünk róla) nem bír-e valamilyen jelentőséggel, következésképp egyfajta "értelemmel" mindaz, amit előbb értelmetlennek tartottunk. Ez persze a konkrétan megtörténtek fényében édeskevésnek tűnik, de itt belép az a faktor, hogy nem tudjuk, még milyen hatása, értelme lehetett másnál, máskor. Ha pedig erre azt mondod, ezt nem tudom bizonyítani, nos, valamelyest lehetne: nézzük meg, mi történt az érintettekkel és környezetükkel azóta. Nem lehetetlen feladat.

Ha pedig az én mondatomban van hiba, úgy jobb lenne kifejtened, miben is áll az.

Epokit Drive 2014.05.22. 13:03:20

@Brendel Mátyás: Ez csak kifogás. Jézus szavait, aki itt járt, leírták, kiadták, beszerezhető. Gondold azt, hogy anyukád írta Neked.
És újra kitetszik a szavaidból az érzelmi vonulat: anyukád szavait elhinnéd, mert kötődsz hozzá, Istenét viszont, bár örök boldogságot kínál, amit felelős anya sosem tenne, elutasítod. Miért? Mert nem méltóztatott személyesen elmenni Hozzád? Hát, tőlem sem kért konkrétan vacsorát, ha már itt tartunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 13:31:16

@Epokit Drive:

"Jézus szavait, aki itt járt, leírták, kiadták, beszerezhető."

én nem ismerek olyan könyvet, amely igazoltan Jézus szavait tartalmazzák. Ha pedig igen, azok egy zsidó ácsmetser fiának szavai. Mi közöm hozzá? Miért hinném el?! A világon sokezer könyvben írnak eszement hülyeségeket.

" Gondold azt, hogy anyukád írta Neked."

Látod, anyukám okosabb, mert amikor ír nekem, akkor tényleg ő ír nekem, és nem zsidó birkapásztorokkal üzenget.

"anyukád szavait elhinnéd, mert kötődsz hozzá"

anyukám szavait sem hiszem mindig el. én nem érzelmi alapon döntök olyan kérdésekben, amelyek igazásgról szólnak. nem mindenki olyan hülye, mint ti.

"Istenét viszont, bár örök boldogságot kínál, amit felelős anya sosem tenne, elutasítod. Miért?"

egyelőre ott tartunk, hogy egy kétezer éve, ki tudja kik által írt könyvet kéne elhinnem. Ugyan miért?! Te minden könyvet elhiszel, ammit eléd tolnak?! Te ennyire hülye vagy?!

" Mert nem méltóztatott személyesen elmenni Hozzád?"

Az látod egy egész jó megoldás volna a problémára. Isten olyan hülye lenne, hogy ezt nem tudta megtalálni?! Tényleg ilyen hülye istenben hiszel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 13:40:04

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"Ha úgy érted, hogy István szeretett volna e módon bizonyítani valamit, akkor már most jelzem: ez képtelenség lett volna. Hiszen véges lényként egy végtelen lény terveit és gondolatait belátni elvileg is lehetetlen"

argumentum ad ignorantiam. érvelési hiba. eszement hülyeség úgy hinni egy hülye hitet, hogy "ennek biztos van valami magyarázata, csak mi nem értjük". így bármilyen hülyeség magyarázható, és hihető lenne. ha a ti hülyeségetek is csak ilyen, akkor helyben vagyunk.

" vajon mások számára (pl. nekünk, akik beszélünk róla) nem bír-e valamilyen jelentőséggel, következésképp egyfajta "értelemmel" mindaz, amit előbb értelmetlennek tartottunk."

ha keresztény hívők számár értelemmel (azaz értékes pozitívummal) tud bírni az, hogy a költő szüleit brutálisan megölték a betörők, akkor ti bizony az emberek többsége számára embertelen, mondhatjuk "sátánista" vallás vagytok. és egy embertelen sátánban hisztek.

" Ha pedig erre azt mondod, ezt nem tudom bizonyítani, nos, valamelyest lehetne: nézzük meg, mi történt az érintettekkel és környezetükkel azóta. Nem lehetetlen feladat."

ok, a legközelebbi érintettként látunk egy elkeseredett költőt, aki élete végéig szenvedett emiatt. akkor megvagyunk a bizonyítással. és ez így már benne volt István cikkében, csak teneked kell magyarázni, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 13:53:07

@safek:

"Nem mondhatjuk hogy be se dugta az orrát hozzánk, meg hogy fölülről könnyű ám osztani az észt! "

de mondhatjuk. én nem tudok arról, hogy isten bedugta volna az orrát a Földre.

Koós István 2014.05.22. 14:11:35

@safek:

"Döbbenetes az evangéliumot efelől olvasni. Miután Jézus számtalan jelét adja rendkívüli személyiségének, sokan további csodákat és jeleket követelnek, és többször felszólítják, hogy most már aztán mondja meg ő-e a messiás?"

Tényleg, és akkor miért nem mondja meg? Ha ő Isten, akkor igenis kellene tudnia úgy szólnia, hogy mindenki számára érthető és elfogadható legyen. Érdekes, a realitáselméletet mindenki elfogadja, pedig Einstein csak egy egyszerű ember volt. Ezzel szemben Jézus, aki Isten, nem tudja meggyőzni az embereket.

Egyébként ilyen is van a Bibliában:

„Képmutatók, az ég ábrázatját meg tudjátok ítélni, az idők jeleit pedig nem tudjátok? E gonosz és parázna nemzetség jelt kíván, és nem adatik neki jel, hanemha a próféták jele. És ott hagyván őket, elment.” (Mt. 16, 3-4.).

Tehát eleve nem akarja értelmesen és meggyőzően előadni magát.

Koós István 2014.05.22. 14:13:53

@Epokit Drive:

"Biztosan Te is mindig meghallottad, ha anyukád rád szólt kiskorodban. De nem mindig tetted is meg, amit kért."

De megtettem. Talán nagyon kis dolgokban nem engedelmeskedtem, de a fontosabbakban igen, mert anyukám érthetően és következetesen megfogalmazta, mit lehet és mit nem, és hogy miért. Ellentétben Istennel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 14:18:01

@Epokit Drive:

"Ami mindegy is, tekintve, hogy mi lett Belőled. :) "

Na most, figyeljük meg, hogy viselkedik a fasz keresztény.

1) Van ugye egy kérdés, amit a filozófiában "bujkáló istennek" neveznek, miszerint isten, miközben mindenható, a keresztény hit szerint a leghülyébb megoldáshoz folyamodik, amikor ki kell nyilvánítania magát az embereknek. Állítólag zsidó, noname evangélistákkal, meg birkapásztorokkal üzenget egy könyvben, amelynek a fele szerintük megtaforikus, tele van fordítási hibákkal, ellentmondásos. Végeredményben semennyivel nem jobb, mint bármelyik mesekönyv, regény és másik mítoszgyójtemény. Azaz az ilyet magában megbízható forrásnak értelmes ember nem tekinti. Ha tehát isten íly módon üzent, akkor szarul járt el. Hülye volt.

2) Ennek megtárgyalására merült fel, mint oly sok más esetben az anya-gyerek viszony.

3) Én megjegyzem, hogy ha már ezt vesszük párhuzamnak, akkor ebből a példából is jól látszik, micsoda baromságban hisznek a keresztények, ugyanis egy jó anya nem a részeges, homeless bácsival üzenget a fiának, hogy "gyere haza, meghalt az apád". Márpedig általában megteheti.

4) Erre mit csinál a paraszt keresztény? Beszól nekem arról, hogy mivé lettem. Ami a kérdéshez képest:

A) Terelés, mellébeszélés, mert mi köze a kérdéshez?
B) Személyeskedés. És A szerint felesleges, értelmetlen személyeskedés.
C) Alaptalan, kifejtetlen, vulgárparaszt módon csak odahány az asztalra. Ugyanis se konkrétum nincs benne, nem is ismer ED, nem is tudja, hogy mivé lettem.

Ezt a tahóságot először töröltem, és ED-t egy időre pihenőidőre tettem. De aztán azt gondoltam, hogy őszintén szólva a "mivé lettem", akármennyire is kitűnik, hogy neki erről nincs nagy véleménye, engem nem talált el, mert meg vagyok elégedve azzal, amivé lettem. Anyukám is meg van egyébként elégedve vele. Az meg, hogy neki nem tetszik, engem különösen nem zavar. Nem neki kell megfelelnem.

Epokit Drive egyébként jobban tenné, ha magába nézne, és megvizsgálná, ő mivé lett, mert most például úgy sértegetett engem, hogy se oka nem volt rá, se a kérdéshez nem tartozott, és semmi alapja sem volt, ugyanis nem tudja, mivé lettem. És még annyi se volt ebben a fasz keresztényben, hogy legalább valami konkrét módon sértegessen, inkább csak úgy belefingott egyet a levegőbe.

Epokit Drive miközben mások egész életét minősíti le egy lanyha fingadozással, aközben természetesen nyíltan nem áll ki, nem mondja el, hogy ő kicsoda, és mivé lett. Ahhoz már gyáva a sunyi paraszt. De amennyit ismerünk belőle, az alapján azt látjuk, hogy egy büdös paraszt lett belőle. És hát ehhez a keresztény hit vélhetően sokat hozzájárult.

Miközben a sértése nem talált el, ED-t letiltottam, és a tiltását meghagytam. A tiltás egy bizonyos időre szól. Tettem ezt azért, hogy higgattabban tudjon legközelebb hozzászólni, meg, hogy azért a sértését, akármennyire is nem talált, ne gondolja, hogy következmények nélkül megteheti.

Nem. Ezen a blogon offtopic, csak úgy nem lehet sértegetni másokat. A véleménye kapcsán minpsíteni valakit, azt lehet.

Koós István 2014.05.22. 14:19:38

@Epokit Drive:

"A magyarázat pedig viszonylagos: mit ért az integrálszámításból egy hétéves, és mit tudunk Isten (ha létezik) akaratáról mi, akik esetleg nem is hiszünk benne?"

De a hétéves megvan az integrálszámítás nélkül, a keresztény vallás szerint viszont az ember nem létezhet Isten nélkül, megváltás nélkül, mert az a kárhozat. Ha ez így van, akkor Istennek kötelessége lenne, hogy érthetővé tegye a szándékait is plauzibilissé a létezését.

"Hiszen véges lényként egy végtelen lény terveit és gondolatait belátni elvileg is lehetetlen, tehát ha a "semmi funkciója a teremtésben" kifejezést efféle bizonyításnak vesszük, voltaképpen semmit nem mondunk, hiszen nem látjuk egy történés minden lehetséges következményét"

Ez nem válasz, ez ködösítés.

Figyelj, képzeljük el, hogy van egy ember, akit valamiféle iszonyú trauma, fájdalom ért. Úgy érzi, teljesen ki van szolgáltatva a sorsnak, és nincs semmi értelme az egésznek. Ő ezt érzi. Isten, ha létezne, itt segítségre sietne, és jelezné, hogy miért történt mindez, vagy legalább azt, hogy van valami értelme, még ha magát az értelmet nem ismerjük is.

Ellenkező esetben Isten nem létezik.

safek 2014.05.22. 14:20:39

@Brendel Mátyás:
Érdekes lenne, ha Isten személyesen bekopogatna az összes ember otthonába.
Jó napot kívánok.
Isten vagyok, be teszik engedni?
Na húzz innen öcsém! lenne a többségi válasz szerintem
De a viccet félretéve, számodra milyen bizonyíték, bemutatkozás lenne elég meggyőző Isten részéről amire azt mondanád.
- Na, ez igen, ez minden kétséget kizáróan Isten.
Hogy képzeled egy igazi Istennek a hiteles bemutatkozását?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 14:34:25

@safek:

"Jó napot kívánok.
Isten vagyok, be teszik engedni?
Na húzz innen öcsém! lenne a többségi válasz szerintem"

és te egy olyan mindenható istenben hiszel, akinek ez akadály?!

"De a viccet félretéve, számodra milyen bizonyíték, bemutatkozás lenne elég meggyőző Isten részéről amire azt mondanád.
- Na, ez igen, ez minden kétséget kizáróan Isten.
Hogy képzeled egy igazi Istennek a hiteles bemutatkozását? "

majd írok egyszer erről egy cikket, már tervben van. a személyes bemutatkozáson eddig nem gondolkodtam. inkább azon, hogy milyennek kéne lennie annak a könyvnek. de egy személyes bemutatkozás alkalmával is lehet:

1) demonstrálni a csodatevő képességét
2) demonstrálni, hogy sokkal sokkal okosabb nálam, hogy mindent tudó. ezt ott helyben is tudja demonstrálni, de olyan jóslatokat is tud tenni, amelyek másnap, következő héten, sok éven belül igazolódnak

nem olyan nehéz ez. 120-as IQ felett elég jó módszert lehet kidolgozni. sem neked nincs ennyi, és olyan istenben hiszel, akinek szintén nincs ennyi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 14:36:13

@safek:

egyébként van erre egy végtelenül egyszerű forgatókönyv:

1) isten megjelenik a nappalim közepén

2) azt mondja, ő isten

ez már elég jó belépő ahhoz, hogy ne dobjam ki az ajtón. nem mintha ugye ki tudnám.

3) innentől akár rám is lehet bízni azt, hogy mit kérdezek és kérdek tőle. mivel kurva okos vagyok, meg tudnám oldani.:)

safek 2014.05.22. 14:37:33

aha..
valahogy így?
"Szóval ha én isten volnék, írnék s.k. egy precíz, világos evangéliumot, hogy mi a fenét is akarok ettől a világtól, mik a játékszabályok, meg ilyenek, és jó sok, nagyszabású csodával megtámasztva publikálnám úgy, hogy az Interneten vírusként terjedjen. A csodát mindenképpen összekötném a publikálással, hogy azt népszerűsítse."
vagy kiegészítenéd még valamivel?

safek 2014.05.22. 14:50:59

@Brendel Mátyás:
Ok, de ez csak te vagy. Mit fogsz ezután tenni? Hátradőlsz a fotelbe, hogy eccsém, mekkora mázlista vagyok, itt volt nálam az Isten!

Vagy átrohannál a szomszédba, hogy megvidd a jó hírt.
Persze szembesülnél a szomszédok tágra nyílt szemével. Na ez a Matyi megbuggyant!

Egyébként egész jól érzed mit is kellene tennie.
Valójában ugyanezt megtette, ha elfogadjuk a tanúknak.
Feltámadása után zárt ajtók ellenére megjelent a szoba közepén. A történetet ami állítólag nem is egyszer történt meg ismered.

Persze tudom a válaszod. Mindenkinél illenék megjelennie a nappaliban és bemutatni a sebeit mint Tamásnak.
Na akkor majd hinnénk neki!
A kérdés miért nem ezt teszi?

safek 2014.05.22. 14:56:16

Ezek szerint, ha követjük a logikádat, a birkapásztorok nem is voltak annyira hülyék. Nálam biztos több eszük volt, sőt megkockáztatom, hogy majdnem megközelítettek téged is, de legalábbis 120-as IQ felett voltak.
Miért is gondolom ezt?
Pontosan azt találták ki, amit te is feltételként szabnál egy Istennek.
Kitalálták, azt jól beadagolták az utánuk jövőknek.
Be is vették egypáran. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 15:12:48

@safek: lehet, hogy kiegészíteném valamivel, mivel ezen csak rövid ideig gondolkodtam. de a lényeg nem ez, hanem az, hogy a te "istened" ennyit nem bírt összehozni, nemhogy jobbat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 15:18:18

@safek:

"Ok, de ez csak te vagy. Mit fogsz ezután tenni? Hátradőlsz a fotelbe, hogy eccsém, mekkora mázlista vagyok, itt volt nálam az Isten!

Vagy átrohannál a szomszédba, hogy megvidd a jó hírt.
Persze szembesülnél a szomszédok tágra nyílt szemével. Na ez a Matyi megbuggyant!"

nem rohannék át a szomszédba olyan dolgokkal, amelyeket nem tudok nekik is igazolni, mivel okos vagyok. de nem az a kérdés, hogy én mit tennék ezután. az már tök mindegy a kérdés szempontjából.

"Egyébként egész jól érzed mit is kellene tennie.
Valójában ugyanezt megtette, ha elfogadjuk a tanúknak.
Feltámadása után zárt ajtók ellenére megjelent a szoba közepén. A történetet ami állítólag nem is egyszer történt meg ismered."

ha személyesen jelenik meg valakinek, és csak olyan igazolást mutat fel, ami akkor és ott azoknak igazolás, akkor az a megfelelő esetben igazolás lehet annak a személynek. de másoknak nem. tehát mivel ezt nekem nem tette meg, ezért nem ezt tette meg.

"Persze tudom a válaszod. Mindenkinél illenék megjelennie a nappaliban és bemutatni a sebeit mint Tamásnak.
Na akkor majd hinnénk neki!
A kérdés miért nem ezt teszi? "

így van. és a válasz az, hogy mert nem létezik, vagy mert nem akarja, hogy mindenki higgyen benne.

mindkét esetben rendben vagyunk azzal, hogy nem hiszek benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 15:22:41

@safek:

" a birkapásztorok nem is voltak annyira hülyék. Nálam biztos több eszük volt"

ezt elfogadom.

"sőt megkockáztatom, hogy majdnem megközelítettek téged is, de legalábbis 120-as IQ felett voltak."

ezt nem. iszontasosan szar könyvet írtak. inkább olyan 90-es IQ körülit.

"Pontosan azt találták ki, amit te is feltételként szabnál egy Istennek."

nem pontosan. először is én kétféle forgatókönyvet vázoltam fel:

1) egy olyan nyilvános megjelenést és igazolást, ami egy időre, vagy örökre mindenkinek elég igazolás volna. ezt a birkapásztorok nem találták ki, ugyanis a Bibliát értelmes ember igazolásnak nem tudja elfogadni, nincsenek benne olyan igazolások, amelyeket az utókor is elfogadhatna annak, sőt, kifejezetten szar.

2)egyenként, vagy kis csoportokban való megjelenést kevés embernek. de ebben az esetben ezt végig kell csinálni mindenkivel. a hülye birkapásztorok erre nem jöttek rá.

Kitalálták, azt jól beadagolták az utánuk jövőknek.
Be is vették egypáran. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 15:29:06

@safek: összekeversz két dolgot, úgyhogy most tisztázom.

1) isten adhatna olyan igazolást egy embernek, vagy emberek egy kis csoportjának, ami akkor és ott igazolja őt, mert akkor, és ott ők olyat élnek át. ez privát igazolás. egy ilyen igazolást nem igazán lehet tovább adnipláne nem olyan zagyva, ellentmondásos, homályos módon, mint ahogy a Bibliában van. egy ilyen privát igazolás nem működik másoknak.

2) isten adhatna olyan nyilvános igazolást is, ami tovább adható, és másoknak is igazolás, és mindenki el tudja fogadni. ilyen például egy olyan könyv (médiaanyag) kiadása, amelyben tényleg precíz, ellenőrizhető jóslatok tömegei vannak, illetve precíz, a korát meghaladó, töménytelen tudás. ilyen könyv viszont soha nem jelent meg a történelem során. vagy ilyen lehetne egy olyan maradandó alkotás, amely szintén ember, esetleg természetfeletti csoda.

nem tudunk ilyenről.

safek 2014.05.22. 22:33:38

@Brendel Mátyás:
„nem rohannék át a szomszédba olyan dolgokkal, amelyeket nem tudok nekik is igazolni, mivel okos vagyok. de nem az a kérdés, hogy én mit tennék ezután”

Biztos vagy ebben? Ezek szerint, akiknek megjelent és kivétel nélkül rohantak, hogy hírét vigyék, azok nem voltak okosak. Vagy ezt csak afféle hétköznapi dolognak gondolnád? Megjelent, hát ő baja.
Igen, nem tudod nekik igazolni. Ők sem tudták, mégis kivétel nélkül hírül adták a találkozást. Úgy látszik ez egy olyan találkozás, aminek hírét, megtörténtét nem lehet magadban tartani.
Számos ehhez hasonló van az ember életében egyébként. Egy váratlan örömhír, amit nem tudsz magadban tartani és az első ismerőssel, családtaggal megosztod. Maga a gesztus tehát nagyon is gyakori és mélyen emberi tulajdonság és pillanatig nem gondolsz arra ilyenkor, hogy ezt majd hogyan fogom igazolni nekik.
De egy másik gondolatom is lenne ennek kapcsán.
Tegyük fel, hogy tényleg megtörténne veled is, ami az első apostolokkal, hogy egyszer csak zárt ajtók ellenére a szoba közepén vagy más formában, ahogy mondjuk Andre Frossard-al történt. Örömhír lenne ez számodra? Hogyan érintene a tény, hogy mégis van Isten? Megváltoztatnád az életedet aszerint, ahogy Ő kérte vagy maradna minden a régiben? Mondjuk, ha csak a tízparancsolat azon szakaszaira gondolsz, amit most nem tartasz meg.

safek 2014.05.22. 22:34:47

@Brendel Mátyás:
„A kérdés miért nem ezt teszi?
így van. és a válasz az, hogy mert nem létezik, vagy mert nem akarja, hogy mindenki higgyen benne.”
Miért gondolod, hogy nem lehet egyéb motiváció?
Próbálom elképzelni azt az istent, akit itt felvázolsz legalábbis az egyik forgatókönyved szerint. Ez az isten tehát minden egyes embernek vagy csoportnak/de milyen csoport?/ kivétel nélkül megjelenik, hogy félreérthetetlenül igazolja magát mindenkinek. Ez természetesen permanens megjelenéseket jelentene, hiszen vagyunk egypáran. Persze ez egy istennek meg se kottyan, hiszen ő egyszerre több helyen is tud lenni, szóval ez még menne is. De a maga valóságában állandóan látható módon részese lenne az életünknek. Jó lenne ez nekünk? Én a magam részéről be lennék rezelve, ha megjelenne a szoba közepén, pedig naponta beszélgetek vele. Az apostolok is be voltak rottyantva, amikor megjelent nekik Jézus, hiszen az első szava az volt hozzájuk Ne féljetek!
Aztán mikor lenne az a nevezetes személyes jelenése az embernek? Hány éves korában, 6,14,18? vagy később? Mikor lenne rá érett egy ember, hogy találkozzon Istennel, aki örök? Egyidőben lenne mindenkinek vagy IQ szint függvénye lenne?
Lennének fölkészítő tanfolyamok? És mi lenne azokkal, akik még nem látták? Nekik azért addig hinni kellene? Vagy csak lehetne?
Szóval ez az egész nem túl elegáns és stílusos, de belátom lehetne akár így is. Egyenlőre nem tudom miért nem így van, de azt gondolom a két válaszodon túl bőven lehet és van még motiváció.
De az is lehet, hogy tényleg neked van igazad és nem is akarja, hogy mindenki higgyen. Mi is lenne velünk nélkületek ateisták vagy anti-teisták nélkül? Elhíznánk mint a pockok és megrekednénk a félkész válaszainkkal. Így azonban remek ösztönzők vagytok számunkra, hogy akár ilyen kérdéseken is gondolkodjunk, mint ez a mostani.
A válaszok keresésében persze kettőnk között alapvető különbség van. Míg te egy adott kérdés -mint pld ez a mostani-, két lehetséges válasza alapján kizárod Isten létezését, addig én úgy közelítem meg a dolgot, hogy mi lehet Isten szándéka ezzel. Föl sem merül bennem, hogy Isten ne létezne, az számomra evidencia. Tehát nem az a hozzáállás, hogy ha ez meg ez a válasz, akkor Isten nem létezik hanem az, hogy Isten létezik és akkor ezt miért így teszi?

safek 2014.05.22. 23:03:52

@Brendel Mátyás:
„egy személyes bemutatkozás alkalmával is lehet:
1) demonstrálni a csodatevő képességét
2) demonstrálni, hogy sokkal sokkal okosabb nálam, hogy mindent tudó. ezt ott helyben is tudja demonstrálni, de olyan jóslatokat is tud tenni, amelyek másnap, következő héten, sok éven belül igazolódnak”

Csak röviden.
1) Jézus számtalanszor demonstrálta csodatevő képességét, melyek közül a legnagyobb Lázár feltámasztása volt. Mégsem hitt mindenki benne.
2) Azt is demonstrálta, hogy sokkal okosabb, hiszen az evangélium is feljegyzi kortársai véleményét.
„Úgy tanított, mint akinek hatalma van.” Mt 7,29
„Soha senki nem beszélt még úgy, mint ez az ember.” Jn 7,46
Jóslatok: Az újszövetség tele van annak igazolásával, hogy a Jézus esemény egyes mozzanatait évszázadokkal azelőtt megjövendölték, hogy Jézus pontról, pontra beteljesítette azt, amit róla a könyvtekercsekben írtak. Még ilyen kis mozzanatokat is megjövendöl az Ószövetség mint Jézus köntösének sorsa.
A 22. zsoltár verse így szól
Átlyuggatták kezemet és lábamat,
megszámlálhattam minden csontomat.
Néznek rám, bámulnak engem,
elosztották maguk között ruháimat,
és köntösömre sorsot vetettek.
Nos éppen ez történt.
Szerintem Jézus eléggé megfelel kívánalmaidnak,
már csak egy hiányzik, hogy valamilyen módon felfedje magát előtted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 23:05:39

@safek:

"nem az a kérdés, hogy én mit tennék ezután”
Biztos vagy ebben?"

biztos. elég biztosan emlékszem, hogy nem ez a kérdés.

"Örömhír lenne ez számodra?"

egy normális isten nyilván.

"Megváltoztatnád az életedet aszerint, ahogy Ő kérte vagy maradna minden a régiben?"

ha valami nagyon nagy fenyegetést helyes kilátásba, nyilván igen. de csak az életem, nem a véleményem. ebben az esetben viszont már nem lenne jó hír a dolog.

no de mindez nem volt kérdés. a kérdésre meg nem válaszoltál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 23:16:12

@safek:

"1) Jézus számtalanszor demonstrálta csodatevő képességét, melyek közül a legnagyobb Lázár feltámasztása volt. Mégsem hitt mindenki benne."

engem az nem érdekel, hogy mikor ki nem hitt kinek. az, hogy én mit fogadok el igazolásnak, ettől tök független.

"Azt is demonstrálta, hogy sokkal okosabb, hiszen az evangélium is feljegyzi kortársai véleményét"

nem, az evangélium azt demonstrálja, hogy Jézus hülye volt.

"Jóslatok: Az újszövetség tele van annak igazolásával, hogy a Jézus esemény egyes mozzanatait évszázadokkal azelőtt megjövendölték, hogy Jézus pontról, pontra beteljesítette azt, amit róla a könyvtekercsekben írtak."

ez hülyeség. ezekről olvastam, nem, ezek nem pontos jóslatok, és nem pontos beteljesülések, és nem is olyan jóslatok, amelyek elégségesek volnának igazolásnak. ráadásul ugye az evangéliumokat sem hiszem el. szóval ez mind nagyon nagyon nulla.

" A 22. zsoltár verse így szól
Átlyuggatták kezemet és lábamat,
megszámlálhattam minden csontomat."

ez a zsoltár láthatóan mindenféle halálmódot felsorol, és ezek között ez is szerepel, mivel elterjedt kivégzési mód volt. ugye nem vagy olyan hülye, hogy azt hidd, csak Jézust feszítették keresztre az ókorban?!

a zsoltár egyébként nem mondja magáról, hogy jóslat, de ha erőlteted, akkor minden olyan esetben "Beteljesül", amikor valakit keresztre feszítenek, máglyán égetnek el, oroszlán elé vetnek, és hasonlók. nem egy nagy dolog.

szóval nem, nem ezt értettem precíz és pontosan beteljesülő jóslatnak.

ha a te istened csak ennyit tud, akkor igenhülye. mert ha mindent tudó és mindenható volna, ennél jobbat is kitalálhatna. én tudok jobbat kitalálni az istened hülyébb nálam. én meg nem hiszek nálam hülyébb istenben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 23:24:12

@safek:

"Miért gondolod, hogy nem lehet egyéb motiváció?"

nem tudok egyéb motivációt elképzelni.

"De a maga valóságában állandóan látható módon részese lenne az életünknek. Jó lenne ez nekünk?"

amennyiben tényleg jó isten, akkor jó.

" Én a magam részéről be lennék rezelve, ha megjelenne a szoba közepén, pedig naponta beszélgetek vele."

hamar megszoknád. még egy olyan hülye, mint te is hamar megszokja.

"Aztán mikor lenne az a nevezetes személyes jelenése az embernek?"

ez már részletkérdés. akár állandóan is jelen lehet. vagy amikor szükségesnek látszik.

"Szóval ez az egész nem túl elegáns és stílusos"

de, ezt meg lehet oldani teljesen normálisan. ha esetleg neked "nem stílusos", az meg már ugyan nem érv. egy istennek nem kell a te ízlésedhez alkalmazkodnia.

"Egyenlőre nem tudom miért nem így van, de azt gondolom a két válaszodon túl bőven lehet és van még motiváció."

1) helyesen úgy írják: "egyelőre". az "egyenlőre" írásmód a műveletlenség és hülyeség jelzője.

2) az, hogy "nem tudod", azt jelenti, hogy nekünk van egy érvünk, neked meg nincs. ennyi.

"De az is lehet, hogy tényleg neked van igazad és nem is akarja, hogy mindenki higgyen."

akkor viszont nagyon helyesen csinálom, hogy nem hiszek benne, és ezért van igazam.

"Föl sem merül bennem, hogy Isten ne létezne"

ezt nevezik zárt, dogmatikus nemgondolkodásnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.22. 23:27:33

@safek:

ha van egy probléma, "miért nem teszi ezt isten", és erre csak egy megoldást ismersz: "nem létezik isten", tehát nem ismersz más megoldást, akkor az a racionális, hogy ezt a megoldást fogadod el igaznak.

az nem racionális, hogy ezt kizárod, és fantáziálsz fiktív megoldásokról, melyekkel azonban nem tudsz előállni.

ez kb olyan hülyeség, mintha kizárnád, hogy a kört nem lehet négyszögesíteni, és azon ábrándoznál, hogy de valahogy biztos lehet, vagy kizárnád, hogy nincs perpeetum mobile, és azon ábrándoznál, hogy de biztos lehet. ez irracionális, buta "nemgondolkodásmód".

á.k. 2014.05.23. 01:44:09

@safek:
""anyukám soha nem a birkapásztorokkal üzengetett"
Isten sem. Hiszen személyesen szólt. Emberi, hallható, érhető nyelven. A közelállók meg is foghatták.
"Én és az Atya egy vagyunk.""

Jézus nem volt isten, csak ember, úgy hogy az hogy isten személyesen szólt nem igaz. Ez egyébként is csúsztatás.

á.k. 2014.05.23. 01:55:58

@safek:
"Vagy átrohannál a szomszédba, hogy megvidd a jó hírt."
Isten megjelenése önmagában miért lenne jó hír? Egy megjelenés se nem jó, se nem rossz. Te már mindjárt tulajdonságokat kapcsolsz istenhez.

"Valójában ugyanezt megtette, ha elfogadjuk a tanúknak.
Feltámadása után zárt ajtók ellenére megjelent a szoba közepén."

Megint Jézusról beszélsz és nem istenről. Jézus csak ember volt.

á.k. 2014.05.23. 02:12:45

@safek:
"Tegyük fel, hogy tényleg megtörténne veled is, ami az első apostolokkal, hogy egyszer csak zárt ajtók ellenére a szoba közepén vagy más formában ... Örömhír lenne ez számodra?
Hogyan érintene a tény, hogy mégis van Isten? Megváltoztatnád az életedet aszerint, ahogy Ő kérte vagy maradna minden a régiben?"

Ő kérte? Csak megjelenésről van szó és önigazolásról.

Arról szó sincs, hogy ugyanazt mondaná isten (nem Jézus), mint ami a bibliában van.
Egyébként is, mi lenne, ha isten első mondata valami hasonló parancs lenne, mint amit Ábrahám hallott?

Nem kellene összekapcsolni ezeket a dolgokat. Nem automatikus.

á.k. 2014.05.23. 03:45:15

@safek:
" Ez az isten tehát minden egyes embernek vagy csoportnak/de milyen csoport?/ kivétel nélkül megjelenik, hogy félreérthetetlenül igazolja magát mindenkinek. Ez természetesen permanens megjelenéseket jelentene, hiszen vagyunk egypáran."

Másképpen megfogalmazva:

"Az eksztatikus vallási élmények, a megtérések, a kozmikus egységélmények ... , az isteni látomások és Isten jelenlétének érzése mind a jobb féltekéből származnak, állítja Szendi. ... A pszichológus szerint az ókori embernek ugyanis másként működött az agya is. Azok a hangok, amiket a mostani ember hall, mintha hozzá szólnának, pl. bátorításként, azokat az ókori ember isteneknek, angyaloknak vagy démonoknak nevezte. (Ha ma valaki ezekről beszél, akkor minimum őrültnek tartják.) Az olyan, Szendi által kettős tudatúnak nevezett civilizációkban, mint az ókori, döntési helyzetekben az emberek fejében „megszólalt egy isten” tanácsokat és parancsokat adott. Akkor e hangokkal társult a jelenlétérzés vagy látomás."

elofolyoirat.blogspot.hu/2009/01/hiszel-e-szendi-gbor-isten-az-agyban.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 08:34:18

@á.k.: Szendi nem igazán tudományos gondolkodású, furcsa ember. Sokszor hazabeszél. Például fogalma sem lehet arról, hogy úgy működött-e az ókori emberek agya. Tiszta spekuláció.

szemet 2014.05.23. 08:49:01

@á.k.: @Brendel Mátyás:

(Off

Ha valakit érdekel ez a - egyébként tényleg érdekes, ám tényleg nehezen igazolható - hipotézis, innen elindulhat a pro-kontra érvek nyomába: en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_%28psychology%29
)

Koós István 2014.05.23. 09:26:07

@safek:

"2) Azt is demonstrálta, hogy sokkal okosabb, hiszen az evangélium is feljegyzi kortársai véleményét.
„Úgy tanított, mint akinek hatalma van.” Mt 7,29"

Az nem demonstráció, hogy valaki azt állítja róla, hogy okos. Az lenne demonstráció, ha olyat mondana, amit ma én elolvasok, elgondolkodom, rajta, és az érvelés kérlelhetetlen erővel igazolná magát;érezném, hogy itt olyan meggyőző erővel állok szemben, amivel nem tudok szembeszállni.

Jézus semmi ilyet nem mond, sőt, a legtöbb helyen semmit sem mond, csak azt, hogy ő isten, és ha ezt nem hisszük el neki, akkor kárhozatra jutunk. Ez nem egy okos gondolkodó, hanem egy tipikus demagóg.

safek 2014.05.23. 10:56:41

@Brendel Mátyás:
Értek én mindent, nem is feszegetem tovább, legyen úgy.
De mit szólsz Frossardhoz? Vele mi történhetett?
tiszta-szivvel.blogspot.hu/2013/01/andre-frossard-van-isten-talalkoztam.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 11:07:59

@safek: nem tudom, mivel arról, hogy mi történt, nem szerepel beszámoló az írásban. de mint mondtam, egy személyes találkozás neki lehet igazoló erejű, nekem nem az. én bármikor mondhatom, hogy hazudik vagy valamilyen agybetegsége van.

mint mondtam, ha isten személyesen akarná meggyőzködni az embereket, akkor személyesen kell végigjárnia az embereket. neki ez nem fáradság. de ha valamiért ez nem jó, van másik, nyilvános lehetőség is.

nyilvánosan nem jelent meg isten, személyesen nem jelent meg nekem isten, tehát én teljesen jó okkal nem hiszek benne, és ez így is van rendjén.

safek 2014.05.23. 11:13:35

@Koós István:
"Az lenne demonstráció, ha olyat mondana, amit ma én elolvasok, elgondolkodom, rajta, és az érvelés kérlelhetetlen erővel igazolná magát;érezném, hogy itt olyan meggyőző erővel állok szemben, amivel nem tudok szembeszállni."
Rajtad kívül számosan, amikor elolvasták Jézus szavait és elgondoltak rajta, kérlelhetetlen erővel hatott rájuk, érezték, hogy itt olyan meggyőző erővel állnak szembe, akit egy életen keresztül is érdemes követni. Akivel persze szembe lehet szállni, de miért is kellene a szeretettel szembe szállni?
Az érdekessége Jézus szavainak, hogy koroktól, országhatároktól, kultúráktól függetlenül képes volt ezreket és milliókat megszólítani és képes mai is úgy szólni, oly frissen, hogy sokan tesznek róla tanúságot és követik szavait.

safek 2014.05.23. 11:21:25

@Brendel Mátyás:
"én bármikor mondhatom, hogy hazudik vagy valamilyen agybetegsége van"
Mondhatod, de azért nem ez a valószínű. Nyilván ehhez meg kell ismerni ezt az embert vagy legalább a munkásságát, az életét. A hazugságot is, az agybetegséget is jó eséllyel be lehet bizonyítani vagy feltételezni adott körülmények között. Itt valószínű nem erről volt szó.
S ha mégis igaz, amit állít? Az abszolút hidegen hagy egészen addig, amíg neked is?
Azért nem mindegy hogy igazat mond vagy hazudik.

safek 2014.05.23. 11:55:17

@Brendel Mátyás:
"nem tudom, mivel arról, hogy mi történt, nem szerepel beszámoló az írásban"
Sajnos nem tudom a helyet pontosan belinkelni ezért bemásolom ha megengeded.

Mindenekelőtt ezek a szavak hangzottak felém: lelki élet.
Nem kiejtett szavak voltak, nem is én formáltam meg őket, hanem úgy hallottam, mintha olyan valaki suttogta volna mellettem, aki látja, amit én még nem látok. Alighogy e halkan mormoló előjáték utolsó szótaga eléri tudatos világom partját, megkezdődik egy ellenkező irányú lavina. Nem azt mondom, hogy megnyílik az ég; nem nyílik meg, hanem megindul valami csöndes villámlásként, hirtelen fölemelkedik, fölszáll e gyanútlan kápolnából, amibe titokzatos módon be volt zárva. Hogy is lehetne mindezt leírni ezekkel a hűtlen szavakkal, amelyek megtagadják a szolgálatot, és azzal fenyegetnek, hogy gondolataimat foglyul ejtik és átadják a fantáziaképek világának? Mivel festi le ezeket az a művész, akinek megadatott, hogy ismeretlen színeket sejtsen meg? Elpusztíthatatlan, végtelenül áttetsző, szinte elviselhetetlenül ragyogó kristály ez (egy fokkal világosabb már megsemmisítene engem), vagy még inkább kék, a tündöklés és a telítettség világa, egy másik világ, amely a miénket a befejezetlen álmok törékeny árnyai közé utalja. Ez a valóság, ez az igazság, ezt jól látom arról a homályos partról, ahol még tartózkodom. A világegyetemben van egy másik rend, és annak csúcsán, a ragyogó ködfátyolon túl: Isten nyilvánvalósága, annak a jelenlétté és személlyé lett evidenciája, akit egy perccel ezelőtt még tagadtam, s akit a keresztények Mi Atyánk-nak neveznek. Megtapasztalom, hogy szelíd, semmihez sem hasonlíthatóan szelíd. Szelídsége nem az a passzív minőség, amit az ember olykor e névvel jelez, hanem cselekvő, megindító, minden erőszakon túllépő gyöngéd szelídség, ami képes arra, hogy a legkeményebb követ is szétrobbantsa, sőt a kőnél is keményebbet: az emberi szívet. Özönlő, tökéletes beáradását öröm kísérte, ami nem más, mint a megmenekült ujjongása, az idejében kimentett hajótörött örömet, azzal a különbséggel, hogy én csak abban a pillanatban ébredtem tudatára, micsoda mocsárban voltam, tudtomon kívül, amikor fölemeltettem az üdvösségre. Ma azt kérdezem - mivel derékig még ez tart fogva -: hogyan is tudtam egyáltalán abban élni, lélegezni.
Ugyanabban a pillanatban új családot kaptam, az Egyházat. Az Egyház pedig azt a feladatot, hogy vezessen amerre mennem kell, hiszen világos volt, hogy a látszat ellenére még át kell lépnem egy bizonyos távolságközt, és ezt csak a súlypont áthelyezése révén lehet megszüntetni. Mindezek az élmények, amiket alig tudok a gondolatok és a képek nyelvén megfelelően kifejezni, egyidejűek, az egyik beleolvad a másikba, tartalmukat hosszú évek múltán is képtelen vagyok kimeríteni. Egy mérhetetlen sokaságon át és túl mindent annak a jelenléte ural, akinek nevét soha nem tudnám leírni azon félelem nélkül, hogy megsértem gyöngédségét, s aki előtt élvezem annak a bocsánatot nyert gyermeknek boldogságát, aki fölébredve felismeri: minden ajándék.

safek 2014.05.23. 11:57:24

igen és ott is felmerült a megbuggyanás lehetősége, íme:
Ez az esemény bennem olyan rendkívüli forradalmi változásokat eredményezett, egy pillanat alatt annyira megváltoztatta létmódomat, szemléletemet és érzésvilágomat, oly gyökeresen átalakította jellememet, s oly szokatlan nyelven szólaltatott meg, hogy családom riadót fújt. Elöző nap még lázongó, szemtelen fiú voltam, bár statisztikai szempontból kétségtelenül normális, aki az ismeretes gondolatvilágban mozgott, érzelmi nevelése megfelelt, hogy úgy mondjuk, saját kora lehetetlen viselkedésének, végeredményben képes volt mindenre, csupán meglepő lépésekre nem. Másnapra szelíd, csodálkozó, ünnepélyes örömmel telt gyermekké váltam, aki csak nagy nehezen tartotta vissza magát attól, hogy kiárassza benső gazdagságát környezetére, amely zavartan nézte, hogy ez a különleges bogáncs most egyszerre rózsát virágzik. Mivel azt hitték, meg vagyok babonázva, jónak találták, hogy megvizsgáltassanak egyik meggyőződéses szocialista és ateista orvosbarátunkkal. Ez volt annyira ügyes, hogy nem rendelőjébe hívott, ahol ki se nyitottam volna a szám, hanem otthonába, baráti látogatásra. Csak úgy közvetetten kérdezgetett, nem szívóskodott, látszólag nem is kíváncsiskodott, s csak hosszas köntörfalazás után tért rá az őt érdeklő pontokra. E kötetlen beszélgetések némelyike annyira csodálatba ejtette, hogy apámmal így közölte végkövetkeztetését: Ez a „kegyelem” volt, a „kegyelem” egyik hatása, semmi több. Nincs semmi ok a nyugtalanságra. Úgy beszélt a „kegyelemről”, mint valami különös betegségről, felsorolta könnyen felismerhető szimptómáit. A baj természete még nem a betegség? Nem. A hit nem támadta meg az értelmet. Van rá orvosság? Nincs, a betegség magától halad a gyógyulás felé. Ezek az engem hatalmukba kerítő misztikus válságok az én koromban, általában két évig tartanak, nem hagynak sem károsodást, sem nyomot. Csak türelemre van szükség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 12:20:55

@safek:

"Rajtad kívül számosan, amikor elolvasták Jézus szavait és elgondoltak rajta, kérlelhetetlen erővel hatott rájuk, érezték, hogy itt olyan meggyőző erővel állnak szembe, akit egy életen keresztül is érdemes követni."

Na most a történelem folyamán az emberek tudása jelentősen, az átlagos intelligenciája pedig szintén egyértelműen növekedett.

Az, hogy 2000 éve nagyon sok ember annyira hülye volt, hogy egy kicsit kevésbé hülyét érdemesnek tartottak követni, nekem nem igazolás, nem érv, nem is különösebben váratlan dolog.

Ez igen messze van attól, hogy nekem meggyőző legyen arra, hogy Jézus isten volt. Sok lépésnyi távolságra van tőle, ugyanis nekem azon 2000 évvel ezelőttiekhez képest, de a mai keresztényekhez képest is magasabb az intelligenciám, és szélesebb körű a tudásom, illetve az élettapasztalatom is.

Tudod, egy 90-es IQ-jú embernek a 100-as IQ-jú ember már okos. De nekem még hülye. Egy istentől meg minimum 200 feletti IQ várható el.:)

A helyzet az, hogy ma, a műveltebb országokban a kereszténység hanyatlik. Egyre kevesebb embert győz meg az a bugyuta könyv. A fiatalok körében egyre népszerűbb az ateizmus. A tudósok nagy része ateista. A tudósok, attól függően, hogy hogy veszed a mintát, 120-as, 130-as átlag IQ-t képviselnek, ezeknek a Biblia már többségében nem meggyőző. És akkor hol vagyunk a 200-as IQ-tól?!

"Az érdekessége Jézus szavainak, hogy koroktól, országhatároktól, kultúráktól függetlenül képes volt ezreket és milliókat megszólítani és képes mai is úgy szólni, oly frissen, hogy sokan tesznek róla tanúságot és követik szavait."

Ez nem nagy cucc. Kellően közhelyes, szépen hangzó lózungokat kell mondani, olyanokat, amelyeket a tömegek szeretnek hallani. Ezt olyanok is tudják, mint Paulo Coelho, Magyarországon Müller Péter. De mondjuk anno egy Adolf Hitler is egész jó volt ebben Németországban. Ehhez nem kell zseninek lenni, csak kellően igénytelennek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 12:27:20

@safek:

@safek:

""én bármikor mondhatom, hogy hazudik vagy valamilyen agybetegsége van"
Mondhatod, de azért nem ez a valószínű."

de. ez egészen valószínű.

" Nyilván ehhez meg kell ismerni ezt az embert vagy legalább a munkásságát, az életét. A hazugságot is, az agybetegséget is jó eséllyel be lehet bizonyítani vagy feltételezni adott körülmények között. Itt valószínű nem erről volt szó."

azért nagy fasz vagy te, hallod, azt mondod, hogy előbb meg kell ismerni, aztán kijelented, hogy valószínűleg nem erről van szó. pedig szavaidból az tűnik ki, meg sem ismerted.

"S ha mégis igaz, amit állít? Az abszolút hidegen hagy egészen addig, amíg neked is? "

abszolút hidegen hagy. nekem nem kell futkosnom senki után, istenek után sem. nincs időm arra, hogy utána nézzek folyton annak, hogy az aktuális szélhámos éppen mit mond, és a világ sok ezer vallásainak sem. elég ilyet vizsgáltam már meg. jobb dolgom is van ennél.

és ha nem igaz, amit mond? akkor elbasztam vele egy csomó időt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 12:32:00

@safek: tehát az agyán kívül nem történt semmi említésre méltó. az agyán belül meg érzelmek kavarogtak. ez még neki sem kellene, hogy elég igazolás legyen, nemhogy nekem.

az, hogy valaki ezt-azt-amazt érez, és így-úgy-amúgy változik a szubjektív viklágszemlélete, az nem igazolás. még számáéra sem az, hiszen ebben semmi objektív nincs.

értelmes ember azt, hogy "szerelmes lettem a Julcsiba" nem tekinti igazolásnak arra, hogy "Julcsi a legszebb nő a világon". értelmes ember elfogadja, hogy az érzelem nem igazolás semmire, legfeljebb van, és legfeljebb jó. de ettől még mások Julcsit lehet, hogy egyáltalán nem tartják szépnek.

objektív kérdéseket így nem lehet igazolni. fogalomzavar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 12:35:31

@safek: nem feltétlenül őrületről van szó, hanem csak egy érzelmi változásról. olyasmiről, mintha szerelembe esett volna. a különbség annyi, hogy itt egy képzelt szeretőről van szó.

butaságról viszont szó van, ugyanis okos ember, mint mondtam, egy érzelemhullámot nem tekint igazolásnak. értelmes ember ezt az egész élményt nem úgy fogalmazta volna meg, hogy találkozott istennel. ez nem találkozás. ez nem igazolás. én nem ilyenről beszéltem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 12:38:51

@safek: még egy hasonlat. ez az egész kb olyan érzelmi megtérülés, mint amikor mondjuk egy német ember meghallgatta Adolf Hitler beszédét, és megváltozott az egész világképe, és hirtelen tisztán látta, hogy mindenről a zsidók tehetnek.

vagy olyan, mint amikor egy orosz ember meghallgatta Lenin beszédét, és hirtelen rájött, hogy a lenini út vezet a boldog jövőbe.

vannak olyan emberek, akiknek ennyire erős érzelemhullámai vannak, vannak olyanok, akik hülyék, és ha ilyen történik velük, azt valami komoly igazolásnak veszik. de nem az.

safek 2014.05.23. 13:07:12

@Brendel Mátyás: Igen kétségtelenül így is lehet magyarázni, meg még vagy százféleképpen.
Még egypár sor csak hogy kerek legyen a történet. Talán ismered is a helyszínt.

"Öt perccel később a Saint-André-des-Arts tér kávéházának teraszán mindent elmondtam barátomnak. Megküzdve a kifejezhetetlennel, végül is sikerült a lényegét lefestenem annak a hirtelen feltárult világnak és szikrázóan tündöklő valóságnak, ami minden zaj nélkül szétrobbantotta gyermekkorom otthonát és párává változatta ismert tájaimat. Belső építményeim romjai beborították a földet. Nézegettem a járókelőket, akik nem láttak, s elgondoltam, hogy meg lesznek lepődve, amikor majd nekik is osztályrészük lesz az a találkozás, amiben nekem most részem volt. Biztos lévén abban, hogy előbb vagy utóbb mindenkire ugyanez a szenzációs kaland vár, már előre jót mulattam a hitetetlenek meglepődésén, azokén, akik olyan megingathatatlanul kételkedtek. Valamelyikünk fölidézte azt a teátrális jelenetet, amikor egy diktátor két percet adott az égnek, hogy villámával agyonsújtsa, s minthogy ez nem történt meg, úgy vélte, teljes tekintéllyel nyilvánosan kijelentheti: az ég teljesen üres. Hogy ez a porszem abszurd módon kihívást intézett a végtelenhez, hát nem tudtunk hová tenni a nevetéstől!
Van Isten, sőt itt van, kinyilatkoztatja és ugyanakkor álcázza is az a világosság, ami szavak és képek nélkül mindent megértet és mindenki szeretetére késztet. Talán túlzónak tűnnek ezek az állítások, de mit tehetek én arról, hogy a kereszténység igaz, ha van egy igazság, ha ez az igazság egy személy, aki nem kíván megismerhetetlen maradni?"

Nem szükséges válaszolnod, ha nincs időd.
Köszönöm a beszélgetést.

Ja és még valami eszembe jutott bár ezt nem fogod szó nélkül hagyni.
"Tudod, egy 90-es IQ-jú embernek a 100-as IQ-jú ember már okos. De nekem még hülye. Egy istentől meg minimum 200 feletti IQ várható el"
Nos, Jézus erről így beszélt előtted 2000 éve.
"Abban az órában Jézus kitörő örömmel dicsőítette az Istent a Szentlélekben, ezekkel a szavakkal: „Dicsőítelek, Atyám, ég és föld Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilvánítottad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett neked." Lk 10,21

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.23. 16:59:53

@safek:

ismerem a Saint-André-des-Arts teret, a kávézót is, amiről szó van. A Quartier Latint is elég jól ismerem. látod, ezeket ismerem, ezeket láttam, ezekkel találkoztam. istennel nem.

és az egész hosszú vita végén nincs érved arra, miért kéne higgyek istenben, és fogalmad nincs, miért nem igazolta magát. te hiheted azt, hogy pár embernek igen, de az is édeskevés. sőt, Bibliástul, mindenestül a szerinted zseniális istened nem tudott elérni jobbat annál, mint hogy az emberek közül sokan higgyenek benne, de mégis az emberek többsége nem hisz benne.

„Dicsőítelek, Atyám, ég és föld Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilvánítottad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett neked."

ez megint egy olyan dolog, ami szerintem oltári hülyeség. annak, hogy isten miért a hülyéknek nyilvánulna meg, nem látom értelmét, hülyeség. annál inkább hihető és értelmes az a hipotézis, hogy a hülyék hülyeségben hisznek, az istenhit hülyeség.

mindenesetre én nem vagyok hülye, ha tehát isten eleve úgy akarta, hogy a hülyék higgyenek benne, akkor megint csak ott vagyunk, hogy én teljesen jogosan, terv szerint vagyok ateista. mind a te hited szerint, mind a saját értelmem szerint így van ez jól, így helyes.

no akkor jó szórakozást a többi hülyével a templomban!:)

safek 2014.05.23. 23:56:08

@Brendel Mátyás:
Köszönöm, érdeklődve fogom olvasni. Okosabbtól nem szégyen tanulni,
Jó hétvégét.

Attila

á.k. 2014.05.24. 15:50:23

@szemet:
Itt egy kicsit talán érthetőbben van leírva:

e-nyelvmagazin.hu/2013/03/05/ketkamaras-tudat-bikameralis-elme-beteg/#_edn3

epa.oszk.hu/02200/02263/00015/05_ketkamaras-tudat-bikameralis-elme-beteg.htm

Bizonyítékok?

"Ezek egyike pl. az antropológia, ahol kimutatható volt korábbi forrásokból, hogy a primitív társadalmakban rengeteg a hallucináció, melyeket a ... „hangok”, sugallatok okoztak.
Az archeológusok rengeteg szobrot és szobrocskát, idolokat találtak a korabeli kultúrákban, társadalmakban, melyek Jaynes szerint azt a célt szolgálták, hogy a hangnak forrást biztosítsanak, azaz elhárítsák a tévhiteket és kétségeket a hangok forrása felől.
Irodalmi forrásként Jaynes az Iliászt említi, melyekben a cselekedeteket istenek és isteni hangok irányítják, illetve nem sugall tudatosságot, tudatos cselekedetet a mű."

Sajnos csak internetes forrásokra támaszkodik, amelyek közül némelyik igen felületes, szinte csak érintőleges.

Ezeket is érdemes elolvasni a témában:

elofolyoirat.blogspot.hu/2009/01/hiszel-e-szendi-gbor-isten-az-agyban.html

www.okotaj.hu/szamok/25-26/tarsad3.html

Bár az utóbbiban inkább csak egy rövid rész foglalkozik ezzel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.24. 19:23:26

@á.k.: hogy lehet eldönteni, hogy ezek a hangok az emberi agy akkori normális működése volt, vagy őrület?! továbbá hogy lehet eldönteni, hogy ezt komolyan, vagy metaforikusan vegyük?!

ma azt, ha valaki hangokat hall, vagy ha hasadt a jobb és bal agyféltekéjének tudata, őrületnek nevezzük.

mellesleg van egy logikai bukfenc is a dologban: ha az egyik félteke a másiknak hangok formájában üzenget, akkor a másiknak minimum a nyelvi megértést tudnia kell. tehát a szerep nem lehet élesen megosztott, hogy az egyik félteke nyelvi, a másik nem.

á.k. 2014.05.24. 22:41:36

@Brendel Mátyás:
A normális működés és az őrület határai a régi időkben összemosódhattak. Amit ma már abnormális agyi működésnek nevezünk, mint például a hallucinációk, a régi időkben sokkal elfogadottabbak voltak, sőt direkt keresték és megpróbálták előidézni a hangokat, mert egy felsőbb hatalom, isten tanácsait, utasításait várták tőle.

Akkor is lehetett olyan amit akkor is már kimondottan őrületnek tartottak. A bibliában is szerepelnek ördöngösök, akiket leláncoltak.

A hétköznapi átlagos józan tudat, a hallucinációk, hangok, isten és a kemény őrület arányaiban más lehetett mint most.
Az elsőt mindenki megtapasztalhatta, mint ma is, kimondottan kemény őrület talán több volt, talán nem, viszont a köztes, a hangok, arányaiban több lehetett mint ma.

Elfogadottabbak voltak, ezek a hangok (istennek értelmezték)mert a természetről és az agy működéséről is sokkal-sokkal kevesebbet tudtak az emberek.

Érdekes lehet még ez

"a temporális lebenyt érő epilepsziás roham egy olyan mechanizmust indít be, amelyek mély meggyőződéseket, hiteket alakíthatnak ki, de e hitek tartalma bizonyos értelemben esetleges.

Így, ha benne van a levegőben az ufókérdés, ufólényekkel is találkozhat, és ha van egy széles közönség, aki hisz az ufókban, akkor élményei befogadóra találnak.

Az tud meggyőződéssé válni, ami előzőleg is a tudatban volt, akár mint ellenzett, de mégiscsak megismert eszmerendszer."

elofolyoirat.blogspot.hu/2009/01/hiszel-e-szendi-gbor-isten-az-agyban.html

Vagyis az agyban megtapasztalt isten az szerint tud tartalmakat "átadni", ami már előtte is el volt tárolva az agyban. Azokból az elemekből tud építkezni isten szava (hallucináció), ami már eleve az agyban van. Úgy gondolom, hogy logikus, hogy amiről nem tud egy ember, nincs eltárolva az agyában mint információ, az nem használható építőelemnek a hallucinációkban.

Ez alapján volt képes "isten" egészen mást mondani a különböző prófétáknak.

á.k. 2014.05.24. 23:04:36

@Brendel Mátyás:
"továbbá hogy lehet eldönteni, hogy ezt komolyan, vagy metaforikusan vegyük?!"

Komolyan venni? Azt a gondolatot ami megszületik az agyban a hallucináció alatt, a valóság szűrőjén kell átküldeni. A valóság döntheti el azt, hogy ez csak egy téveszme, vagy valami más.

No persze nem olyan könnyű sokszor eldönteni. Lehet olyan is hogy csak évek, évtizedek, vagy évszázadok után derül ki, mert akkorra gyűlik össze annyi tudás, hogy értelmezni lehessen.

Metaforikus? A metaforák talán inkább a tudatos elme termékei. Ha metaforák vannak a bibliában, az inkább már a letisztult gondolatokat tartalmazhatják és nem a nyers, a hallucinációkban megszületett gondolatokat.

Például a valamikori éden gondolata inkább metaforának tűnik.

A teremtéstörténetben megjelenő keletkezési sorrend is inkább egy letisztult, metaforikus gondolatsor. (Egyébként ettől sokkal "vadabb" teremtés/keletkezés mítoszok is keletkeztek.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.24. 23:29:36

@á.k.:

"Komolyan venni? Azt a gondolatot ami megszületik az agyban a hallucináció alatt, a valóság szűrőjén kell átküldeni. A valóság döntheti el azt, hogy ez csak egy téveszme, vagy valami más."

nem így értettem a kérdést. úgy értettem, hogy hogyan döntöd el, hogy az ókori írásokban szereplő hangokat metaforikusan vagy valóságosan kell értelmezni?! sok drámai műben szerepel például kórus. ez egész nyilvánvalóan metaforikus, és nem arról van szó, hogy mindenki kórus hangokat hallott a fejében.

illetve ha a valóságot nézzük, akkor az egyetlen valóság, amin átszűrhetjük a hipotézis az az, hogy a mi agyunk nem így működik, nálunk az, aki hangokat hall, abnormális, őrült. tehát ez nem az agy normális viselkedése. ez az egyetlen valóság, amelyhez mérhetjük a hipotézist, ezen pedig megbukik.

á.k. 2014.05.25. 23:40:24

@Brendel Mátyás:

„nem így értettem a kérdést. úgy értettem, hogy hogyan döntöd el, hogy az ókori írásokban szereplő hangokat metaforikusan vagy valóságosan kell értelmezni?! sok drámai műben szerepel például kórus. ez egész nyilvánvalóan metaforikus, és nem arról van szó, hogy mindenki kórus hangokat hallott a fejében.”

A valóságos értelmezésre talán két példa.

A bibliai időkben a betegséget isten büntetésének tartották a gonoszságért, bűnökért.
Ehhez kapcsolódik Onan története is.

"És monda Júda Ónánnak: Eredj be a te bátyád feleségéhez, és vedd feleségül mint sógor, és támassz magot bátyádnak.
Ónán pedig tudja vala, hogy a magzat nem lesz az övé, azért valamikor az ő bátyja feleségéhez bemegy vala, földre vesztegeti vala el a magot, hogy bátyjának magot ne támasszon.
És gonoszságnak tetszék az Úr szemei előtt, a mit cselekszik vala, annakokáért megölé őt is."
(Mózes első könyve 38, 8-10.)

A tudomány berkeiben is egyre inkább köztudott hogy a betegségek kialakulásában milyen nagy jelentősége van a lelki dolgoknak. (A lelki hatásokra létrejövő biokémiai változások, főleg az immunrendszerre gyakorolt hatásukon keresztül hatással tudnak lenni a sejtek működésére.)

Ebben a bibliai részben az Isten szó helyére behelyettesíthető az hogy a bennünk levő lélek, gondolat, érzés. A szomorúság, a bánat, a stressz, a mérgelődés képes az ember fizikai testében elváltozásokat létrehozni, megbetegíteni.

(Amikor arról van szó hogy harcol egymással a szeretetet akaró Isten és a gonoszra csábító sátán vagy ördög, általában bennünk értve, hogy ki győz az ember felett akkor az azt jelenti hogy az ember lelkében harcol egymással a szeretet és a gonoszság, vagy a jó és a "bűnös".)

Ezt a történetet annak idején elég alaposan félreértették. Onan a halálos büntetést nem azért kapta Istentől, mert az önkielégítés Istennek nem tetsző dolog volt, hanem azért mert lázadt a törzs szokásai ellen, nem akarta elhunyt bátyját "helyettesíteni", nem akart gyereket "csinálni" volt sógornőjének, akkori feleségének, és ez a lázadás, a lelki gondok okozták halálát betegségen keresztül.
(A stressz fokozatosan kikezdte az egészségét, de lehetett egy hirtelen jött agyvérzés is, a lehetőségek skálája elég széles.)

Hogy miért lázadt ez ellen a szokás ellen azt talán jobban tudják a kor szokásait ismerő történészek, de a sógor-házasság akkor szokás volt. Nehéz az embernek beleélnie magát Onan gondolatvilágába, hogy miért volt sérelmes számára az hogy az Ő általa nemzett gyermek a bátyjáé lesz.

A történet még egy jelentős momentumát félreértették szerintem, az hogy "földre vesztegeté a magot" nem azt jelenti hogy a felesége jelenlétében önkielégítést végzett, hanem csak azt, hogy abban a korban is ismerték az emberek a fogamzásgátlásnak azt a módját, amit ma úgy hívunk hogy megszakított közösülés.

Ezt az értelmezést látszik alátámasztani a szövegnek az a részlete, hogy Onan bement a feleségéhez. Nehéz elképzelni azt, hogy ha egy férfi bemegy a feleségéhez (még ha csak örökölte is ezt a feleséget a bátyjától és nem maga választotta) akkor nem nyúl hozzá, hanem inkább magához.

Ami szomorú ebben az értelmezési félreértésben az az, hogy a keresztények évszázadokon keresztül (és sajnos még ma is) Onan történetére hivatkozva építették be az emberek lelkébe az önkielégítéssel kapcsolatos félelmeket, és idegenítették el az embereket a saját testüktől generációknak okozva felesleges lelkiismeret furdalást.

A másik példa Jézussal kapcsolatos.

Jézus idejében is a betegséget Isten büntetésének tartották az elkövetett bűnökért. Jézus tanítása szerint Isten akkor bocsátja meg a bűnöket, ha mi megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek. De ha mi nem bocsátunk meg akkor Isten sem (tovább büntet).

"Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.
Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket.
(Máté 6, 14-15 )

Erre mond még egy jó példázatot, hogy a király elengedi a szolga tartozását, a szolga viszont nem engedi el a szolgatársának a tartozását, amikor a király ezt megtudja, akkor újból ráterheli a szolgára a már elengedett tartozást (Máté 18, 21-35). Vagyis ezzel támasztja alá azt, hogy az ellenünk vétkezőknek való megbocsátás nélkül Isten sem bocsát meg. A két dolog szoros összefüggésben van.

Ha a betegséget nagyrészt a szorongás, stressz, félelem, mérgelődés, lelki gondok okozzák és ezt a bibliai időkben úgy mondták, hogy a betegség Isten büntetése a gonoszságért, bűnökért, akkor a tiszta szívből jövő és valódi megbocsátás következménye a lelki béke, nyugalom, boldogság, gyógyulás, egészség és ezt úgy mondták, hogy Isten megbocsátotta a bűnöket, már nem büntet tovább betegséggel.

A boldogság állapotában levő ember immunrendszere akcióba lép és helyre hozza azt, amit a stressz, félelem, mérgelődés elrontott.

Ilyesmire gondoltál?

Milyen ókori írásokra gondolsz még?
Nem vagyok mindegyikben járatos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.27. 13:44:17

@á.k.: nem válaszoltál a kérdésre. mondtál három példát, aminek köze nincs a kérdéshez.

á.k. 2014.05.27. 19:18:37

@Brendel Mátyás:
Ha érteném, hogy mit kérdezel, akkor talán tudnék válaszolni is rá.

Mit értesz az alatt, hogy "az ókori írásokban szereplő hangokat ... valóságosan értelmezni"?

(A hangok valóságosak, abból a szempontból, hogy valóságosan megtapasztalták azok, akiknek a fejében szólt, de nem valóságosak abból a szempontból, hogy nem valóságos hangforrásból származtak ezek a hangok, csak az agya csapta be az illetőt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.27. 19:26:56

@á.k.: nyílván a másodikról van szó. fárasztó, hogy milyen hülye vagy, még egy kérdést is szenvedés neked feltenni.
süti beállítások módosítása