Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Egy nap a síparadicsomban

Brendel Mátyás 2014.03.23. 13:03

kleinmatterhorn.jpg

"Túl szép, hogy igaz legyen."

Nem kezdődött jól ez a reggel: kellemetlen, ködös idő volt, nem is érdemes ilyenkor síelni. No de nem volt választása, hiszen az ember nem tud akármikor a Matterhornon síelni. Pontosabban a Kleinmatterhornon. 3900 méter magasan! A gleccserparadicsomban. Tényleg így nevezték. Tényleg nem semmi, Európában ez a legmagasabb pont, ahol síelni lehet.

Olaszországban járt, és hazafele a Simplon hágón át jött, és ezért gondolta, hogy akkor már elmegy Zermattig, és befizet erre az élményre. A legdrágább jegyet fizette életében, vagy száz eurót egy nap síelésért, lényegében egy felvonóért. Majd meglátja, tud-e több kört menni. Ráadásul az autót korábban le kellett tenni, parkolást, vonatot fizetni. De hát az élmény, az élményért simán megérte. Felszállt a gondolába, és elindultak felfelé, a hegyek fölé, az égbe.

Csak süssön ki a nap! Legalább odafent. Ezt remélte. Ha odafent is köd lesz, akkor szinte semmi értelme az egésznek. Azon merengett a gondolában ülve, hogy így a ködben olyan, mintha egy repülőn ülne, a felhők felett utazna, és alatta sok ezer méterrel lenne a talaj, az Alpok, minden. Valóban magasan volt, de nem ennyire. Viszont ebből semmit sem lehetett látni, sehol semmi, csak a tejfehér köd. Akár lehetett volna a felhők felett is, több ezer méterrel a Matterhorn felett.

Elől lassan mégis kibontakoztak valami sziklák. A gondola lassan közelített feléjük, nyilván a szikla tetején van a végállomás. Oda tartanak. Számára furcsa, irracionális módon ez volt a legfélelmetesebb. Nem attól félt igazán, amikor a gondola sok száz méterrel minden felett lebegett, amikor látni lehetett lent a völgyet - már, amikor jó idő van - hanem akkor, amikor elkezdenek a sziklához közeledni, és a gondola lassan odaközelít a szikla szélén egyensúlyozó, törékeny kis állomáshoz, és a szikla ferde szélét majdhogynem érintve lassan felhúzza magát a kábelen a csúcsra.

Az állomáson, akárcsak a gondolában nem volt senki. De ezen nem csodálkozott, korán reggel érkezett, az első menettel fel akart menni. Ki más akarna ilyen időben ilyen korán elindulni a lifttel? Kiszállás után egy hosszú alagúton kellett átmenni, amely a sziklába volt fúrva. Oldalt látszódtak a nyers kövek. Kicsit sötét volt, lehet, hogy rossz volt a világítás. Csak az alagút végén látszott egy kis fény, nyilván ott jut ki a szabadba. Kezében a lécekkel, lábán a csizmával nehezen tudott haladni, de már alig várta, hogy végre odaérjen.

Végre a fény kitágult, és elért a kijáratig. Szerencséje volt, itt fent, kint, a Klein Matternhorn túloldalán szikrázó napsütés fogadta. Mintha az alagút egy egészen másik világba vitte volna. a hóba dobta a léceit, és kirohant, hogy körbenézzen. Kitárult előtte a végtelen láthatár. Megfordult, tudta, mit keressen, és hol. Ott volt előtte a verőfényes napsütésben a Matternhorn. Micsoda szerencséje van, mennyei boldogságban úszott. A Matterhorn, az isteni hegycsúcs, és ő itt van fent, négyezer méternél, majdnem a csúcsával egyvonalban!

Percekig kóválygott a boldogságtól, beszaladt a mély hóba a pálya mellett, belevetette magát, gurult a mély, puha hóban ide-oda. És közben a szeme vissza-visszatért a Matterhornra, nem tudta levenni róla a szemét. Aztán egy idő után az endorfinok leülepedtek az agyában. Eszébe jutott, hogy hát azért mégiscsak síelni jött. És csak egy napra. Ki kell használni az időt.

Visszament, felcsatolta a lécet. A kötés szokatlanul simán, minden gond nélkül csatolt fel a lábára. A csizmái, melyekkel korábban mindig problémái voltak, fájdalom nélkül, tökéletesen tartották a lábát. Mintha a léc csak egybe nőtt volna a lábával. Ha arra gondolt, hogy jobbra kanyarodik, a léc holtidő, lötyögés nélkül követte a gondolatát. Elindult 85-ös, piros pályán. Kicsit tartott, mert eddig ritkán ment csak le piros pályán. Mi lesz, ha itt, fent a magasban töri ki a lábát? De csodálatosan működött minden. A pálya tiszta volt, frissen rendezett, ahogy szerette. A csíkos, havas felszínen a léc tökéletesen siklott, de tökéletesen kormányozható is volt egyben. amikor a meredekebb részekhez ért, minden forduló hiba nélkül sikerült, úgy szlalomozott, ahogy a nagy könyvben meg van írva. Sőt, úgy érezte, többre is képes lenne. De fekete pálya nem volt a közelben.

Hirtelen gondolattal lekanyarodott a pályáról. Ilyet még soha nem csinált, csakis valami delíriumos gondolat lehetett. Talán a magaslati levegő, a kevés oxigén részegsége miatt volt ilyen könnyelmű. De nem volt semmi gond. A puha hóban úgy siklott, mint egy vitorlás a tükörsima, nyugodt tavon. Ami persze lehetetlen, mert a víz nem sima, ha a vitorlásnak megfelelően fúj a szél. Ilyet csak síeléssel lehet átélni.

Egyébként pont olyan volt itt az egész hangulat, mint verőfényes, kánikulás reggelen, amikor már a napfelkelte után 30 fok van, és a fények vakítóan szikráznak a tükörsima felületen. Minden csendes, a víz minden hangot elnyel. És a léce siklott, hiba, és akadás nélkül, pedig még soha nem csinált ilyet. Soha nem ment még offpiste.

Kicsit meredekebb rész következett, de még mindig gond nélkül szlalomozott. Jobbra, balra sziklák vették körbe. Később  már kerülgetni kellett a sziklákat, jobbra, balra siklott el mellettük. Aztán egyszer csak már kerülgette őket. Hirtelen egy havas szikla tetején találta magát, és leugratott. El nem tudta volna képzelni korábban, hogy ilyet valaha is meg tud csinálni.

A fülhallgatójában Iron Maiden szólt, pedig nem emlékezett, hogy lett volna ilyen felmásolva rá. A hegyoldal egyre meredekebb lett, olyan, mint amilyet extrém sportokról szóló filmeken látott csak. És mégsem volt veszélyben. Érezte, hogy meg tudja csinálni, és valóban, mindenféle megtorpanás vagy botladozás nélkül találta meg az utat lefelé, szlalomozva, ugratva a sziklák között. Varázslatos flow élmény fogta el. Egészen biztos volt benne, hogy álmodik, csak azt nem tudta, hogy mikortól fogva.

Aztán a meredek hegyoldalnak vége lett, a sziklák lassan ismét belesüllyedtek a mély hóba, mint valami óriási paplanba. Vége volt a rázós résznek, és kellemes levezetés következett. Az mp3 lejátszója, mintha csak tudta volna, a Metallica One című számára ugrott.

Aztán a mély hóból kiugratott a pályára, miközben azt figyelte, hogy senkit ne üssön el. De a pálya teljesen üres volt, egy lélek sem síelt rajta kívül. Elért egy közbenső állomásra. Ugyan nem értette, miféle állomás ez, a térkép szerint nem kellett volna ott lennie. Ez nem a Trockener Steg volt. Az nem lehetett. Senki nem volt az állomáson, de a gondolák jöttek-mentek, beült hát az egyikbe. Mivel onnan, ahol volt, felfele gyakorlatilag csak a Klein Matterhorn lehetett, nem tartott semmitől. És így si lett, a gondola visszavitte a csúcsra.

Megállás, pihenés, lihegés nélkül, egyfolytában ment vagy tizenöt-tizenhat ilyen kört. Kicsit variálgatta az utat, keresgélte a nagyobb és nagyobb sziklákat, melyeken le tud ugratni, egyre meredekebb és meredekebb útakat választott a hegyoldalon. Soha nem tévedett el, minden út a lenti gondolaállomáshoz vezetett. Soha nem sodródott le kellemetlen folyóvölgybe, soha nem került túl mély hóba. Soha nem esett el, soha nem rontott semmit, mindig tökéletesen síelt. Nem húzta meg a lábát, nem akadt össze a léce, nem bicsaklott meg, nem ütötte meg semmijét. Nem volt éhes, nem volt szomjas, nem kellett vécére mennie, nem fázott, de melege sem volt. És ami a legfurcsább, egy fikarcnyit sem fáradt el, és nem érzett semmi olyasmit, hogy majd izomláza lesz.

Aztán mégis abbahagyta. Nem mintha későre járt volna, a nap ugyanúgy az ég közepéről sütött. Nem lett túl hűvös a közelgő este miatt. Pedig úgy érezte, már órák óta síel. Semmi ilyesmi nem volt, a végtelenségig csinálhatta volna tovább. Csak megunta. Végtelenül elkezdte unni a dolgot. De már lesíelni se volt kedve. Úgyhogy egyszer csak a fenti állomásnál az alagút felé vette az irányt. A túloldalon beült a gondolába, amely a Trockener Steghez vitte le. Ahogy a gondolában ült, egyszer csak nagyon késő lett, a nap elbújt a Matterhorn mögött, és lehűlt az idő. Elindultak lassan lefelé a ködbe.

Szép volt ez a nap, de arra gondolt, hogy egy ideig nem jön ide vissza. Egy ideig nem fog síelni, semmi értelme nem lesz. Hiszen már mindent tud. Kicsit szomorú volt, hogy ilyen hirtelen tanult meg mindent, hogy ilyen könnyedén ment. Úgy érezte, nem dolgozott meg a sikerért, nem érdemelte meg a tudást. És kicsit lehangolt volt, mert most kereshet magának másik kihívást, amely tovább tart, mint egy nap.

Címkék: tanmese spiritualizmus élet értelme mennyország matterhorn

> 57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr845821522

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Epokit Drive 2014.03.24. 11:08:06

Mit írjak? Hogy nem ilyennek képzeljük a mennyországot? Hogy nincs az a mégoly nagyszerű "tárgyi" környezet nyújtotta boldogság, amely felérne egy _személy_ nyújtotta boldogsággal?
Meg sem értenéd, hiszen ha értenéd, már eleve meg sem írtad volna ezt a posztot. Hogy mégis megírtad, az csak az értetlenséged jele, és a szokásos, ateista isten-fantomodról szól, nem pedig a hit Istenéről.
Mivel pedig innentől kezdve süketek párbeszéde, mint eddig is (hiába próbálunk érvelni), hát be is fejezem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 11:23:23

@Epokit Drive:

"Hogy nincs az a mégoly nagyszerű "tárgyi" környezet nyújtotta boldogság, amely felérne egy _személy_ nyújtotta boldogsággal?"

a személyek nyújtotta boldogság ilyen szempontból nem más. gondolj csak arra, hogy barátok jönnek-mennek, erős barátságok eltompulnak. szerelmek jönnek-mennek, szerelmek fellángolnak és kihunynak.

már mondtam neked. AZ EMBERI PSZICHÉ ILYEN. ez tény. ha te mást hiszel, akkor de facto, igazoltan tévedsz. rossz az emberismereted, hiányosak a pszichológiai ismereteid.

persze vannak hülye naiv tinik, akik hisznek az örök szerelemben. de az evolúció alapjában ilyenre alakította az emberi pszichét: megunjuk a dolgokat. nincs olyan dolog, amit ne unnánk meg, nem létezhet olyan dolog, amit ne unnánk meg. ilyen az emberi psziché.

Epokit Drive 2014.03.24. 11:45:33

@Brendel Mátyás: Ha a személyek nyújtotta boldogság valóban nem lenne más, akkor ténylegesen mindegy lenne, hogy egy másik személyre, állatra vagy tárgyra vágyunk. Ám ez sok szempontból nézve sem mindegy. A személynek vannak olyan sajátosságai (pl. a legegyszerűbb: öntudat), amelyre csakis egy másik, hasonlóan öntudattal bíró személy lehet valós "komplementer". Az öntudat sajátos szempontjából nézve a személynek nincs alternatívája.

A "barátok, szerelmek jönnek-mennek" mögött egy tény ugyanaz: az új barát és az új szerelem is személy lesz.

Az evolúciós érvelés itt nem áll meg, hiszen aligha igazolható, hogy érvényes lenne a "túlvilágon".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 12:42:53

@Epokit Drive:

"Ha a személyek nyújtotta boldogság valóban nem lenne más"

nem azt írtam, hogy nem más, hanem azt, hogy ilyen szempontból nem más, azaz, hogy a személyeket is törvényszerűen megunjuk.

"akkor ténylegesen mindegy lenne, hogy egy másik személyre, állatra vagy tárgyra vágyunk."

az emberek többsége vágyik személyek nyújtotta boldogságra is, mert az valamennyire más. de nem mindenki. az autistáknak például úgy sejtem, nem számít túl sokat.

"A "barátok, szerelmek jönnek-mennek" mögött egy tény ugyanaz: az új barát és az új szerelem is személy lesz."

de ÚJ. vagy azt hiszed, hogy mennyországok és istenek is jönnek mennek?!:)

"Az evolúciós érvelés itt nem áll meg, hiszen aligha igazolható, hogy érvényes lenne a "túlvilágon"."

de igazolható, hiszen az emberek lelke jut hitetek szerint a túlvilágra, és az made by evolution, és olyan, amilyen. amiről itt írtam, hogy mindent megun az ember, az bármilyen környezetben igaz, nem a környezet függvénye. az emberi psziché nem lesz más a túlvilágon, hacsak nem hackel bele isten.

Epokit Drive 2014.03.24. 13:48:15

@Brendel Mátyás: "hogy ilyen szempontból nem más, azaz, hogy a személyeket is törvényszerűen megunjuk."
Megunjuk, igen, de a személy helyett általában (nyilván nem mindig és mindenkor, és nem mindenki) egy másik személyt választunk.
Az pedig, hogy azt hiszed, az istenek is "jönnek-mennek", csak egyre utal újra: nem érted Istent, és nem érted a végtelent. De hozzáteszem: értelmileg felfogni talán nem is lehet, tehát nem a hitet kérem számon Rajtad, csupán utalok arra, hogy "külsős" vagy, így valódi immanens kritikára aligha lehetsz képes.

"az autistáknak például úgy sejtem, nem számít túl sokat."
Elfogult vagyok, dolgoztam velük, és nem merném állítani, hogy a személyes kapcsolatok ne számítottak volna, sőt.

"amiről itt írtam, hogy mindent megun az ember, az bármilyen környezetben igaz, nem a környezet függvénye. az emberi psziché nem lesz más a túlvilágon, hacsak nem hackel bele isten."
A "mindent megun" kitétel azon "dolgokra" igaz, amiket itt ismerünk: tárgyakra, személyekre, tevékenységekre stb. De ettől még miért lenne igaz valami olyasmire, amiről itt - saját keresztény bevallásunk szerint is - csak "tükör által, homályosan" tudunk valamit, és inkább csak sejtjük? Vagyis elvileg sincs kizárva, hogy Isten tudjon olyat, ami számunkra "teljesen más" lesz az addigiakhoz képest.
És persze nem árt felidézni Ágoston másfél évezredes szavait, amelyek értelme mit sem változott: "Uram, Te olyan létet adtál nekünk, amelynek Te magad vagy a célja, és nyugtalan a szívünk, amíg benned meg nem nyugszik."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 14:12:29

@Epokit Drive:

"Megunjuk, igen, de a személy helyett általában (nyilván nem mindig és mindenkor, és nem mindenki) egy másik személyt választunk."

Rendben, akkor idáig eljutottunk azzal a kurva nehéz felfogásoddal. Az emberek megunják a személyeket, egyetlen személy sem tud örök boldogságot okozni, ezért a személyekben is, akár minden másban, a változatosságot keressük, szükségünk van némi változatosságra, új személyekre, új kapcsolatokra. Egy személlyel legjobb esetben legfeljebb egyre fásultabb nem negatív kedvet tudunk fenntartani.

"Az pedig, hogy azt hiszed, az istenek is "jönnek-mennek", csak egyre utal újra: nem érted Istent"

Nem nem értem, hanem feltettem egy költői kérdést, amire te úgy válaszoltál, ahogy számítani lehetett. Tehát megerősítetted, isten hited szerint egyetlen van, nem cserélődik.

Ás akkor itt fellép a probléma, amiről a post szól: amennyiben a mennyország nem egy a földi környezethez hasonló, változatos, materiális életet jelent, akkor uncsi. Az emberi psziché a materiális világra van adaptálva, itt érzi jól magát, és csak itt.

"és nem érted a végtelent. De hozzáteszem: értelmileg felfogni talán nem is lehet"

ez baj, mert ugye a mennyországban sem lehetünk okosabbak a mostaninál, hacsak isten nem hackel bele a pszichénkbe, tehát a mennyországban egy kurvára fontos, de érthetetlen dologgal fogjuk szembe találni magunkat hited szerint. ettől meg tudod a legtöbb ember kurvára nem boldog, hanem zavarosan, rosszul érzi magát.

"A "mindent megun" kitétel azon "dolgokra" igaz, amiket itt ismerünk: tárgyakra, személyekre, tevékenységekre stb. "

tehát istenre is, hiszen személy.

"Vagyis elvileg sincs kizárva, hogy Isten tudjon olyat, ami számunkra "teljesen más" lesz az addigiakhoz képest."

Ki van zárva. Mint mondtam, a dolog a pszichénk tulajdonsága, nem függ a környezettől. Isten a feje tetejére is állhat, az változtathat istenen, de az emberen nem. Az emberi psziché csak akkor változik, ha isten belehackel.

Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy te tudsz olyan tévéadást sugározni, amitől a fekete-fehér tévé színes lesz. Nem tudsz, mert a fekete-fehér tévé saját tulajdonsága, hogy nem színes. Nem az adás tulajdonsága. A mindenhetó adás sem lesz színes. LOGIKAI KÉPTELENSÉG.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 14:43:10

@Epokit Drive: te ehhez biztos nem értesz, de a habituáció az agy, mint dinamikus hálózat dinamikus tulajdonsága. és minden bejövő jelre működik.

Epokit Drive 2014.03.24. 15:14:22

@Brendel Mátyás: "Az emberi psziché a materiális világra van adaptálva, itt érzi jól magát, és csak itt."
Ez teljesen érvelhetelen álláspont, pontosabban csak azon hibás körben tartható fenn következetesen, amelynek kiindulása és vége ugyanaz: nincs Isten és nincs mennyország. De maga a bizonyítás hiányzik, hiszen hibás körként azt bizonyítaná, amit premisszaként feltesz.

"tehát a mennyországban egy kurvára fontos, de érthetetlen dologgal fogjuk szembe találni magunkat hited szerint"
Nem érthetetlen, hanem a jelen tapasztalatunkon kívül eső. Ha Isten az, aki, akkor bízhatunk (hihetünk) abban, hogy az egyaránt általa teremtett evilág és túlvilág, valamint az emberi lélek össze van hangolva. De ez hit kérdése, bár ésszerű volta aligha kérdőjelezhető meg. (Pontosabban elég, ha belátjuk: maga az elképzelés nem inkonzisztens.)

"tehát istenre is, hiszen személy."
Valóban, de mint végtelen lény, nem pusztán az igaz rá hogy pl. benne "minden létező személy nyújtotta változatosság" megvan (már ez elég lenne, ha nem is az öröklét teljes idejére), de valódi, teljes értelemben vett végtelenként nyilván az ő személy volta nyújtotta "változatosság" is végtelen, vagyis egyszerűen szólva: soha meg nem unható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 16:10:45

@Epokit Drive:

""Az emberi psziché a materiális világra van adaptálva, itt érzi jól magát, és csak itt."
Ez teljesen érvelhetelen álláspont, pontosabban csak azon hibás körben tartható fenn következetesen, amelynek kiindulása és vége ugyanaz: nincs Isten és nincs mennyország. De maga a bizonyítás hiányzik, hiszen hibás körként azt bizonyítaná, amit premisszaként feltesz."

Ez számodra nem volt érv, csak bemutattam, hogy mi nagyon jól meg is tudjuk magyarázni, hogy az emberi psziché ilyen.

Az igazolás arra, hogy az emberi psziché ilyen az, hogy: ilyen. Empirikus tény.

Nem érthetetlen"

2014.03.24. 13:48:15 - ben még azt mondtad, hogy: "értelmileg felfogni talán nem is lehet". Most ezt kerek perec kizárod?!

"(Pontosabban elég, ha belátjuk: maga az elképzelés nem inkonzisztens.)"

bemutattam, hogy az. az emberi psziché általános jellemzője a habituáció. ez tény. ezzel inkonzisztens az a hipotézis, hogy nem általános jellemzője.

""tehát istenre is, hiszen személy."
Valóban"

akkor ennyi. ezután nincs de.

1) elismerted, hogy az összefüggés személyre érvényes
2) megerősítetted, hogy isten személy.

innentől 90-es IQ felet nincs "de". ez egy szillogizmus. nincs kivétel.

"nem pusztán az igaz rá hogy pl. benne "minden létező személy nyújtotta változatosság" megvan"

1) ehhez időben változónak kéne lennie. a katolikus dogma eszerint nem az.

2) egy ilyen személy agyrém lenne, és skizofrén őrültség. ha valakiben Teréz anya és Giacomo Cassanova változatossága egyszerre, vagy egymás után megvan, az nem egy jóságos isten, hanem egy skizofrén őrült. egy ilyen személy nem változatosságot szerez, hanem emberileg feldolgozhatatlan disszonanciát.

az emberi psziché ilyen, megint csak arról tettél tanúbizonyságot, hogy kurvára nincs emberismereted. az embereknek szükségük van társaságbeli változatosságra, és ehhez nem csak időben váltogatják a barátaikat, esetleg partnerüket, hanem egyszerre is több barátjuk van.

hogy kevésbé szélsőséges példát hozzak. egy embernek például van bulizós, és van komoly barátja. szórakozásból szívesen elmegy egy estére egy "őrültebb" baráttal, de üzleti vállalkozást azt a másik, megbízható barátjával köt. és a két dolgot nem lehet egy személyben egységesíteni, aki egyik nap őrült hippi, másik nap pedig megbízható barát, az összességében átláthattalan, megbízhatatlan, őrült hippi marad.

vagy például egy embernek lehet felesége, és lehetnek haverjai, akikkel elmegy férfi buliba. ha a felesége viselkedne úgy, mint a férfi barátai a buliba, akkor kiábrándulna a feleségéből.

vagy, hogy ennek a példának a legletisztultabb változatát mondjam: egy embernek, legyen férfi vagy nő, szüksége van férfi és női barátokra, az egyik nemből általában partnerre is. ha erre azt mondod, isten transzvesztita, akkor nagyon nevetségesen mutattad meg, milyen hülye vagy.

ez megint olyan analitikus összefüggés, amit isten nem tud áthágni, megoldani. az embereknek igenis több, különböző változó személyre van szükségük, és ezt nem lehet egy személyben megadni.

Epokit Drive 2014.03.26. 10:28:53

@Brendel Mátyás: "Ez számodra nem volt érv, csak bemutattam, hogy mi nagyon jól meg is tudjuk magyarázni, hogy az emberi psziché ilyen."
A kérdés, hogy _ha létezik mennyország_, akkor is ilyen-e. A hibás kör abból fakad, hogy eleve feltételezed, hogy nem létezik, így nem is juthatsz másra, mint hogy ilyen, és kész.
Az empirikus tény pedig egyben önmaga korlátja is: csak erre a világra vonatkozik, így semmit nem mond egy lehetséges (hitbéli) más-világról.

"Most ezt kerek perec kizárod?!"
Nagyon nehéz Istent értelmileg felfogni, és igazából egy gesztust akartam tenni Neked és a Veled egy nézeten lévőknek, hogy Istenről mint a hit tárgyáról hit nélkül nagyon nehéz helyesen gondolkodni, hiszen jellemzően a saját elképzeléseiddel fogod kitölteni a lyukakat, és ez végső soron a beszélgetésünkben a közös nevező elveszítését jelenti majd, miközben őszintén gondoljuk, hogy mindent megtettünk, hogy ezt elkerüljük.

"az emberi psziché általános jellemzője a habituáció."
Igen, itt, ebben a környezetben, emberi személyek és tárgyak között. És vajon ebből következik, hogy olyan környezetben, ahol az egyetlen, vagy inkább mindent "elhomályosító" személy egy végtelen lény, majd őt is "megszokjuk"? Másképp: végére lehet-e érni a végtelennek?

"akkor ennyi. ezután nincs de."
Ha Isten is dologi, véges valami lenne, nem lenne érvem. Csakhogy nem az (nem így hisszük), vagyis a "de" nagyon is indokolt. Te a végtelent a véges kereteibe akarod erőltetni, és nem veszed észre, hogy ez logikailag sem működik, és az érveid (pl. a habituációra hivatkozás) sem alkalmasak, hiszen nem extrapolálhatók tetszés szerint mindenre, jelesül is Istenre.

Ad 1. és 2. Teljesen félreértetted: nem állítottam (és ha így volt érthető, hát ne haragudj), hogy Isten akár időben változna, akár skizofrén módon több, létező (létezett) személy egyvelege volna. Csak érzékeltetni akartam, hogy még ha így is volna, hogy benne minden emberi személlyel "egyben" találkozhatnánk, az is jó időre elég változatosság volna, bár egy örökkévalóságra azért ez is kevés. És Isten ehhez képest is végtelenszer változatosabb. Megérted így?

"az embereknek igenis több, különböző változó személyre van szükségük, és ezt nem lehet egy személyben megadni."
Mondod Te, de ezt úgy "bizonyítod", hogy eleve ki is zárod, hogy Isten létezhessen, vagy ha itt fel is hördülsz, hogy agnosztikus vagy, hát gyakorlati értelemben, még nem láttam, hogy Isten esetleges léte _mellett_ érveltél volna, "meglátjuk, hátha" alapon. De, rövidre fogva, meglátjuk. :) Ha lesz mennyország, megkereslek, és megbeszéljük. Csak félek, már nem fogja érdekelni egyikünket sem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.26. 12:25:40

@Epokit Drive:

"A kérdés, hogy _ha létezik mennyország_, akkor is ilyen-e. A hibás kör abból fakad, hogy eleve feltételezed, hogy nem létezik, így nem is juthatsz másra, mint hogy ilyen, és kész."

nem, nem hibás. az emberi psziché ilyen, számtalanszor hangsúlyoztam már neked, hogy ezek a tulajdonságok nem a környezettől, nem az élményektől függenek, hanem a psziché tulajdonságai. a mennyországban akármi történhet, a psziché ilyen lesz ott is, feltéve, hogy nagyjából a teljes emberi psziché kerül a mennyországba, és ott nem hackelik meg jelentősen.

ha viszont nem a psziché kerül a mennyországba, vagy annak
csak része, vagy azt totál átszabják, akkor viszont nem lehet azt mondani, hogy az ember túlél a túlvilágon, mert akkor az nem az ember, ami túlél, hanem valami megváltoztatott, megcsonkított dolog.

"Az empirikus tény pedig egyben önmaga korlátja is: csak erre a világra vonatkozik, így semmit nem mond egy lehetséges (hitbéli) más-világról."

az empirikus tény a pszichére vonatkozik, tehát mindent elmond a pszichéről, bárhova is viszik azt.

hiába kapaszkodsz hülye és kétségbeesett módon a bugyuta rögeszméidhez, itt még annyi kapaszkodód sincs, mint máshol, mert itt a ti hitetek maga mondja azt, hogy a földi ember kerül át a mennyországba. ezzel a bugyuta hittel kurvára nagy szart csináltatok magatoknak, ami még annál is durvább probléma, mint isten hatása az evilági életre. mert ti azt mondjátok, az evilági psziché egy az egyben átmegy a mennyországba.

""Most ezt kerek perec kizárod?!"
Nagyon nehéz Istent értelmileg felfogni"

lehet, vagy nem lehet? Mi lenne, ha eldöntenéd, beszari, hívőkém, aki nem bír egy határozott mondatot se leírni, mert be van szarva, hogy bukik a hite?

""az emberi psziché általános jellemzője a habituáció."
Igen, itt, ebben a környezetben, emberi személyek és tárgyak között."

nem, mindenütt. ez a psziché tulajdonsága. ez egy olyan belső tulajdonság, ami nem függ a környezettől.

" És vajon ebből következik, hogy olyan környezetben, ahol az egyetlen, vagy inkább mindent "elhomályosító" személy egy végtelen lény, majd őt is "megszokjuk"?"

igen.

" Másképp: végére lehet-e érni a végtelennek?"

ha egyáltalán fel tudjuk fogni, akkor meg is tudjuk unni. ha viszont nem tudjuk megérteni, akkor isten jelenléte, és érthetetlensége egy kurvára kényelmetlen érzés, ami megint megakadályozza a boldogságot. az emberi psziché egy érthetetlen, kaotikus környezetben sem lehet boldog. ez megint az emberi psziché tulajdonsága, megint megvan az evolúciós magyarázata, de neked annyi elég, hogy TÉNY, hogy így van.

továbbá egy kaotikus, érthetetlen valamit nem tudunk személynek tekinteni. ahhoz, hogy valamit személynek tekintsük, személyként kell tudjuk modellezni, ehhez kell némi logikai konzisztencia, némi állandóság, állandósult tulajdonságok.

"Csakhogy nem az (nem így hisszük), vagyis a "de" nagyon is indokolt."

egy érvényes logikai következmény után a "de" nem indokolt, hanem az elmebaj jele.

"nem állítottam (és ha így volt érthető, hát ne haragudj), hogy Isten akár időben változna, akár skizofrén módon több, létező (létezett) személy egyvelege volna."

ha ezt nem állítod, akkor isten egy, változatlan személy. erre érvényes törvényszerűség, hogy megunjuk.

vehetünk egy tetszőleges T tulajdonságot, amelyet megununk. tény, hogy van egy csomó tulajdonság, amelyet szeretünk, és aztán megununk, és utána mást szeretünk. na most logikailag nincs más lehetőség, mint, hogy:

1) isten vagy rendelkezik a T tulajdonsággal, ez esetben megunjuk, amint megunjuk a T tulajdonságot

2) vagy nem rendelkezik. ez esetben nem szeretjük akkor, amikor még nem szeretjük a T tulajdonságot.

3) isten rendelkezik is, meg nem is a T tulajdonsággal: ez esetben egy logikailag ellentmondásos, értelmetlen szörnyeteg, aminek a jelenléte azon kívül, hogy a racionalitás szerint kizárt, pszichésen nyugtalanságot okoz, továbbá nem személyként érzékeljük, hanem személytelen káoszként. egy tulajdonság esetén ez csak egy kis, zavaró valami, több tulajdonság esetén durván nyugtalanító, egy isten esetében kibírhatatlan volna.

"benne minden emberi személlyel "egyben" találkozhatnánk"

ezt nem állíthatod, ha azt mondod, hogy isten időben változatlan, egyetlen személy. ha azt mondod, hogy egy olyan konstans "személy",a ki állandóan, egyszerre minden személy egyesítése, az viszont, mint elmondtam inkonzisztens, és nem személyként érzékeljük, hanem káoszként, ráadásul zavaró, nyugtalanító érzés. ilyen mértékben ez még eufemizmus is: egy ilyen "személy" kibírhatatlan volna. ez megint az emberi pszyché tulajdonsága.

" gyakorlati értelemben, még nem láttam, hogy Isten esetleges léte _mellett_ érveltél volna, "meglátjuk, hátha" alapon."

számos érvem van,a mely "tegyük fel, hogy létezik" alapon kezdődik, és reductio ad absurdum alapon végződik. ez is olyan, ennél többet nem kívánhatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.26. 12:26:36

@Epokit Drive: "Ha lesz mennyország, megkereslek, és megbeszéljük. "

A Vatikán jelenlegi álláspontja szerint azt erősítették meg, hogy én a Pokolba kerülnék, ha ők irányítanák a valóságot.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.26. 15:36:56

@Epokit Drive:

Egyébként van itt még egy dolog. A valós síelésről mondom, nem a tanmeséről leírt paradicsomi síelésről, hanem valós élményekről a következőt. Ha nekem valaki azt mondaná, hogy a mennyországba kerülök, és ott többek között nem síelhetek, akkor elég messze lennék a boldogságtól, akármit is ajánlgat, hogy mi van a mennyországban. Ha azt mondja, mindenféle materiális dolog hiányzik, akkor ekárhány személyes dologgal kecsegtet, igen nagy hiányt éreznék.

És őszintén szólva egy pár ilyen dolog jóval értékesebb számomra, mint a legtöbb ember. Tehát összességében az evilági élet, ahol vannak emberek, és vannak materiális cselekvések, élmények, azért szerintem jobb, mint valami mennyország, ahol csak személyek vannak. Bármilyenek is.

32FNewYork 2014.03.26. 20:44:32

@Brendel Mátyás: Az üdvözült kozmosz, benne az üdvözült emberi pszichével összemérhetetlenül különbözik a jelenlegitől. Az önazonosság mely egyébként az emberi élet során is a kisgyermeki tudattól a vénségig megmarad a fentiek során is kvázi jogi konstans. Értelmetlen tehát a jelenlegi korlátokról és a meglévő tapasztalt korlátok alapján az üdvözült ember tudatáról jóslatokat kreálni.
P.s. Üdvözülve definíció szerint még síelni is fogsz, kretén, de csak ha meguntad a világ legszebb punciját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.26. 23:05:33

@32FNewYork:

1) Badarságot beszélsz. Ha az üdvözült ember pszichéje "összemérhetetlenül különbözik a jelenlegitől", akkor nem beszélhetsz önazonosságról. Én nem tekintem egyenlőnek magamat valakivel, aki tök más.

2) Síelni meg hogyan?! Egy nem anyagi világban?

Epokit Drive 2014.03.27. 15:44:27

@Brendel Mátyás: Akkor megvan a válasz, hogy hogyan kell síelni egy nem anyagi világban.

Epokit Drive 2014.03.27. 15:46:16

@Brendel Mátyás: "és ott többek között nem síelhetek, akkor elég messze lennék a boldogságtól, akármit is ajánlgat, hogy mi van a mennyországban"

Ez a vélemény csakis a fantáziádról mond valamit azoknak, akiket érdekel, és merőben szubjektív, hogy további jelzőket ne keressek rá, pedig lenne bőven. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.27. 16:23:08

@Epokit Drive: a Mátrix anyagi világban szinulált kvázi anyagi világról szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.27. 16:25:19

@Epokit Drive: az, hogy én mitől vagyok boldog, merőben szubjektív, viszont tény. az, hogy az emberek mitől boldogok, szintén szubjektív, de az is tény.

szerintem lehetetlen olyan világot létrehozni, amelyben mindenki sokkal boldogabb, lenne. valamennyivel jobb földi világot lehet létrehozni, de a jobb világ az anyagi világok között van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.27. 16:58:57

@Epokit Drive:

Egyébként:

1) Próbáld meg kifejteni, amit akarsz. Megint az van, amit szoktál csinálni, hogy amikor lehetetlen helyzetben vagy, elkezdesz makogni, és nem kifejteni az "érveidet", hanem arra támaszkodsz, hogy ha benyögsz valamit, de nem fejted ki, akkor sikerül elmismákolni a dolgot.

2) A Mátrix egy szar sci-fi film, ha bármi kapcsán csak a Mátrixra tudsz hivatkozni, akkor műveletlen, színvonaltalan ember vagy. Továbbá, mivel szar sci-fi, ezért egy csomó esetben a rá való hivatkozás butaság is, mivel irreális dolgokat mutatnak be benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.27. 19:57:19

@32FNewYork: egyébként ezért az elképzelésért, hogy a mennyország a tökéletes bordély, a keresztények inkább téged köveznének meg, mint engem

Epokit Drive 2014.03.28. 13:00:36

@Brendel Mátyás: Amit leírtál, az az ateizmus legfőbb, és egykori önmagamat is meglepő módon kevéssé ismert hittétele: a mennyország egész egyszerűen túl szép ahhoz, hogy igaz legyen. Mindegy, hogy miként interpretálják, de az örök és teljes boldogság az ateista számára elképzelhetetlen. És e szűkkeblű elképzeléséhez ideológiát gyárt, hogy ha már ő nem meri elhinni Isten ígéretének valóságát, hát a lehető legtöbbeket szintén lebeszéljen a hitről.

Epokit Drive 2014.03.28. 13:09:20

@Brendel Mátyás: Mivel más vetette fel, és csak belekotyogtam, tényleg nem akartam nagyon belemenni, de ha már kérded: a Mátrix-hasonlat lényege, hogy a tudat (psziché, lélek, ahogy tetszik) úgy "síel", hogy a test ott sincs. Ha azt hiszed, ez nem menne Istennek, akkor tényleg nem tartasz róla túl sokat, és ha így van, vitázni is kár, hiszen a róla állított mindenhatóságba ennyinek illenék beleférnie. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 13:36:01

@Epokit Drive: Érveket írtam, tehát nem seperheted le azzal, hogy csak a fantáziáém kevés.

Olyan problémákat mutattam fel, amire nincs megoldásod. Mivel nincs megoldásod, most belemenekülsz ebbe az általános szövegbe.

De nincs megoldásod arra, hogy az emberi psziché alapvető tulajdonsága az, hogy tulajdonképpen nem tud örökké és ideálisan boldog lenni. A homo sapiens azért homo sapiens, azért vált emberré, mert sosem elégedett meg a dolgokkal. Ez megint csak egy olyan evolúcionista magyarázat, ami nekünk magyarázat, te eldobhatod, de a tényt nem tagadhatod: az ember pszichéjébe bele van kódolba a habituáció.

Pszichológiai tény, hogy az ember akkor éri el a maximális boldogáságot, ha elég változatos a környezete, ha kihívások elő néz, amelyek elég nehezek. És ehhez az is hozzá tartozik, hogy kudarcokat is átél. MInimális kudarc nélkül nincs boldogság. Ezt mutatta ki a flow elmélet.

És az emberi psziché a földi, materiális világhoz van adaptálva. Szerintünk azért, mert az evolúció ehhez adaptálta. De ha te ezt tagadod, a tényt nem tagadhatod, hogy ehhez van adaptálva.

Az a nyomorult kis megoldási kísérleted, hogy a mennyországban szimulált valósággal pótolnák a földi életet, szánalmas, és a kudarc beismerése. Nem is merted egyértelműen leírni.

Avatar 2014.03.28. 13:38:55

@Brendel Mátyás:
Bezzeg a muzulmánok ugyebár 72 szüzet ígérnek az öngyilkos merénylőiknek a mennyben... Persze, lehet, hogy ott lesz a 72 szűz, de mégis inkább pokolba kívánják majd az összeset:
nemkutya.com/wp-content/uploads/2011/11/szuzek.jpg
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 13:41:56

@Epokit Drive:

" a Mátrix-hasonlat lényege, hogy a tudat (psziché, lélek, ahogy tetszik) úgy "síel", hogy a test ott sincs."

A szó,a mit keresel, de műveletlen hülye létedre nem találsz, a szimuláció, a virtuális valóság. De.

1) a virtuális valóság materialista világban értelmezhető: az agy olyan inputokat kap, vagy közvetlenül olyan állapotokba vezérlik, amely hasonlatos az igazi, materiális élményhez. Ha jó a szimuláció, megkülönböztethetetlen, és az agyat akár be is lehet csapni: valóságnak hiheti a szimulációt.

2) Ugyanez kurvára nem értelmezhető akkor, ha nem materiaális világban vagyunk. Mi a halált akar jelenteni ez?

3) Ha mégis beszélni akarsz egy nem anyagi világban szimulációról, akkor teljesen értelmezhetetélen a valódi és virtuális nem anyagi valóság. A kettő között mi a különbség?

4) Végül, ha a mennyország csak azzal válik tökéletessé, hogy szimulált materiális pótvilágot nyújt az embereknek, akkor helyben vagyunk: az emberek a materialis világban boldogok, erre vannak adaptálva. A mennyországban ezt csak pótszerekkel helyettesíti isten a hitetek szerint. Ez ugyebár olyan, mint a drog és az alkohol.

Szánalmas véget ért az "érvelésed".

Epokit Drive 2014.03.28. 13:52:03

@Brendel Mátyás: "Olyan problémákat mutattam fel, amire nincs megoldásod. Mivel nincs megoldásod, most belemenekülsz ebbe az általános szövegbe."
Dehogyis nincs, csak eleve el sem fogadod, mivel mindazt, amire a válaszom épül, tagadod: továbbra is azt állítom, hogy (a szokásos teológiai megfogalmazással élve) Isten boldogító színelátása (visio beatifica) az elérhető legnagyobb személyes boldogság mindannyiunk számára, ezt semmilyen fizikai (jellegű) élvezet vagy gyönyör, drog vagy egyéb nem érheti utol, sőt, a legbensőségesebb evilági személyes együttlét nyújtotta intim boldogság sem. Isten végtelen, Te pedig csupán a végesben gondolkodsz, és az "érvelésed" azt akarja végső soron bizonyítani, hogy sok véges = végtelen, avagy hogy a végtelen mint végtelen belefér az Általad kijelölt tetszőleges véges keretekbe.
Ha ezt az ellentmondást nem érted meg, szócséplés folytatnom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 14:16:50

@Epokit Drive:

"Isten boldogító színelátása (visio beatifica) az elérhető legnagyobb személyes boldogság mindannyiunk számára, ezt semmilyen fizikai (jellegű) élvezet vagy gyönyör, drog vagy egyéb nem érheti utol, sőt, a legbensőségesebb evilági személyes együttlét nyújtotta intim boldogság sem."

1) az emberi psziché természete szerint nem létezhet ilyen "boldogító színelátás". Istennek nem lehet olyan tulajdonsága, amely az emberi pszichében ilyet elő tud idézni. Az emberi psziché az anyagi élvezeteket szereti, és a szellemi élvezeteket, és a társaságot is, de fontos tulajdonsága az, hogy ezek felváltva kellenek neki, és mindegyik kell neki. Egy akármekkora szelelmi élvezet sem tudja pótolni a fizikai élvezetek hiányát.

2) A kérdés nem annyira az volt, hogy milyenféle élvezet a nagyobb, és melyik a legnagyobb, hanem a pszichének az a tulajdonsága, hogy minden élvezetet megun. Nem lehetséges akkora élvezetet, amelyet nem un meg, mert nem a méret a lényeg.

Te olyan primitív felfogású vagy, mint azok, akik azt hiszik, hogy létezik annyi pénz, olyan szép asszony, olyan jó étel vagy ital, ami az örök boldogságot jelenti. Ugyanolayn naiv kis fafej vagy, mint ezek, ha azt hiszed, hogy egy isten színelátása szerezhet örök boldogságot.

" Isten végtelen, Te pedig csupán a végesben gondolkodsz"

Ez nem igaz, erre már válaszoltam, hülye tuskó vagy, az érvemet a szőnyeg alá söpörted, és megismételed a buta állításod.

"az "érvelésed" azt akarja végső soron bizonyítani, hogy sok véges = végtelen"

HAZUDSZ. tudod, mi jár ezért, sose tanulsz?!

"avagy hogy a végtelen mint végtelen belefér az Általad kijelölt tetszőleges véges keretekbe."

ez nem igaz. az én kereteimnek nem volt semmiféle köze végtelenhez vagy végeshez.

de ha abba menekülsz, jó öreg, bugyuta keresztény szokás szerint, hogy isten felfoghatatlan, akkor már erre is válaszoltam. a felfoghatatlan isten nem tud boldogságot nyújtani.

mutass már nekem egy embert, aki attól boldog, hogy egy olyan dologgal kell együtt élnie, amit nem bír felfogni!

végül pedig szokásos, nyomorult keresztény módon az "argumentum ad ignorantiam" érvelési hibába esel. azzal jössz, hogy igaz, hogy nem tudsz általam felfogható megoldást adi a problémára, de higgyem el, van a problémára egy felfoghatatlan megoldás. credo qui absurdum est.

oszt van pofád kikérni, hogy a te hited nem télapóhit. dehogynem az. a télapó a tiedhez képest kevésbé mesés hit. a télapót fel lehet fogni, csak éppen nem igazolt, hogy van, meg nincs okunk hinni, hogy van, meg van egy kis logisztikai probléma, amely egy kis sci-fivel tényleg megoldható. de egyéb gond nincs.

a te istenhited az mese a négyezeten. a télapóhit hozzád képest maga a racionalitás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 14:22:05

@Epokit Drive: egyébként az emberi psziché ugye nomrélis, véges rendszer, nem tud felvenni végtelen értékeket, mint állapotot, azaz az aktuális végtelennel, ha egyáltalán lenne, nem tud mit kezdeni.

ha isten aktuálisan végtelen, és az ember a színét látja, akkor abból eaktuálisan csak végest képes feldolgozni.

példa: ezer forint jó dolog. millió forint még jobb dolog. végtelen forint? egyszerre végtelen forinttal úgyse tud mit kezdeni az ember, és valahol a milliárdoknál már telítődik az ember. mondom, habituáció. nemhogy a végtelen nem hoz örök boldogságot az embernek, de a nagyon kurva sok sem okoz több hatást, mint a kurva sok.

habituáció, ember, ilyen az emberi természet.

nem ismered az emberi természetet, ember, egy tudatlan naiv hülyegyerek vagy, ezért hiszel baromságokat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 14:32:56

@Epokit Drive:

neked egy nagyon egyszerű példa, mert láthatóan hülye vagy, hogy felfogd, milyen az emberi psziché szabályozáselméletileg.

van itt a munkahelyemen egy teaforraló. mindenki ismeri, milyen egy teaforraló. na most ez nem meglepő módon olyan, hogy ha a 100 fokot eléri, akkor lekapcsol. tehát nem lehet vele 200 fokos vizet melegíteni. ráadásul ugye a víz is olyan, hogy 100 fok felett normális körülmények között felforr, tehát nem lehet 200 fokos vizet csinálni normális körülmények között.

na most ez igaz akkor, ha a 220 voltos áramba dugom be a forralót. de igaz akkor is, ha 5000 voltos és nagyobb áramerrőségű áramba dugnám be. ha te olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, a végtelen voltos, és végtelen amperes árammal (bármit is jelentsen ez) lehet 200 fokos vízet melegíteni a forralóval, akkor sötét vagy, mint egy bányarém. a végtelen voltos és amperes áramtól a forraló tönkremegy, és egyébként akkor is lekapcsolna 100 foknál.

nem tudsz olyan áramoit adni a teaforralónak, hogy 200 fokos vizet melegítsen. képtelenség.

ha meg azt mondod, hogy elviszed a teaforralót a mennyországba, ahol az egészen máshogy működik, akkor az már nem az a teaforraló. akkor a mennyországban nem azok az emberek vannak, akik itt a Földön meghaltak. akkor az nem a halhatatlanság, hanem az áttranszformálás.

Epokit Drive 2014.03.28. 18:20:54

@Brendel Mátyás: "Istennek nem lehet olyan tulajdonsága, amely az emberi pszichében ilyet elő tud idézni."
Remélem, mindnyájan jól szórakozunk B. Mátyáson, aki azt sem feltételezi, hogy Isten létezik (legalábbis jó oka van a létét kétségbe vonni, így mondja), de a nemlétező Istenről azért tudja (állítja), hogy ilyen vagy olyan biztosan nem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 18:43:17

@Epokit Drive: szerintem a Down kóros óvodásnak is leesett már, hogy a dolog nem függ attól, hogy a tulajdonság kinek a tulajdonsága, és, hogy egy reductio ad absurdum típusú érvelést folyatok, amelyben hipotetikusan felteszem, hogy isten létezik, és lehet neki mindenféle tulajdonsága a logika határain belül. Csak neked nem esett le. Neked még azt is magyarázni kell, hogy egy reductio ad absurdum típusú érvelés mi.

Mivel sötét vagy, és műveletlen, mint a bányató, és pontosan ezért vagy hívő.

32FNewYork 2014.03.28. 19:42:05

@Brendel Mátyás: A ki vagyok én kérdésre elég sokféle válasz adható. A klasszikus önmeghatározásoktól, az életciklus-változásokon, az értékpreferenciákon át a lehetséges szerepekig, nyelvi meghatározottságokig stb. Nem látom, hogy a filozófiatörténet eleve kizárná egy akár nagyon erősen megváltozott tudat önazonosságát. Az életciklus-változásokra már az előző kommentemben utaltam, de figyelmen kívül hagyatott, de akkor teljesen másnak ott van pl. a wittgensteini, ahol a kérdés, mely nyelvjátékokban érezzük otthon magunkat. Leginkább az isteniben természetesen. Aki meg nem, annak fenntartanak egy másikat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 20:12:02

@32FNewYork:

" A klasszikus önmeghatározásoktól, az életciklus-változásokon, az értékpreferenciákon át a lehetséges szerepekig, nyelvi meghatározottságokig stb. Nem látom, hogy a filozófiatörténet eleve kizárná egy akár nagyon erősen megváltozott tudat önazonosságát."

dehogynem. most mondtad el, hogy például az értékpreferenciák nagyon fontos részei az éntudatnak. és itt pont ennek radikális változásáról van szó.

" Az életciklus-változásokra már az előző kommentemben utaltam, de figyelmen kívül hagyatott"

az életciklus-változások kulcsa, hogy folytonosak, és ha már Wittgensteineztél, a családi hasonlóság fogalmán keresztül lehetséges az, hogy lassú változások folyamán az éntudat azonosságáról beszéljünk.

és ez kizárja a hirtelen, nagy változásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.28. 20:14:18

@32FNewYork: de van egy ennél sokkal rövidebb lezárása a dolognak. én, ha a mennyországba kerülnék, és ott például azáltal lennék boldog, hogy bár semmit nem csinálok, de isten színejelenlétében gyönyörködve úsznék a boldogságtól, akkor azt én nem tartom velem azonos személynek. ez tőlem idegen. ergo én most, ha nekem ezt valami Jézus itt helyben megígérné, és el is hinném, akkor is halálnak tekinteném, és nem különösebben csábítana ez a vallás.

32FNewYork 2014.03.29. 07:06:31

@Brendel Mátyás: Igen, ilyen formán érthető az idegenkedésed. Engem mondjuk pár száz évig önmagában csak az kielégítene, hogy szabadon röpködhetek a világegyetemben, sem idő, sem tér nem akadály. Asszem ehhez képest a síelés nagyon halovány élmény. Pluszban megérteném a világegyetem, az élet keletkezését, létezését, fény derülne a földi életem hibáira, lehetőségeire, megismerkedhetnék Istennel és a barátaival, talán találkozhatnék a régi szerettekkel, szóval el tudom képzelni, hogy jól is el lehetne tölteni azt a végtelennyi nem létező időt. Szerintem én erre pszichésen képes vagyok, pláne, ha kicsit feltunningolnak. Ha meg nagyon gáz lesz, még az is lehet, hogy ebéd után valamennyit relaxálok a nagy pörgésben.

32FNewYork 2014.03.29. 07:17:18

@Brendel Mátyás: "kizárja a hirtelen, nagy változásokat."

Akinél ez probléma, ott a tisztító tűz. Évmilliók állnak rendelkezésedre, hogy az önazonosságod megőrizve folytonos lassú változásokon keresztül alkalmas legyél a boldogító színelátásra. Probléma kilőve.

Epokit Drive 2014.03.29. 16:54:23

@Brendel Mátyás: Bizonyára annak szántad, csak nem jött össze. De megszoktam már Tőled, ne bosszankodj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.29. 20:14:05

@32FNewYork: " Engem mondjuk pár száz évig önmagában csak az kielégítene, hogy szabadon röpködhetek a világegyetemben, sem idő, sem tér nem akadály."

kb 5 év alatt megunnád

" Pluszban megérteném a világegyetem, az élet keletkezését, létezését, fény derülne a földi életem hibáira, lehetőségeire, megismerkedhetnék Istennel és a barátaival"

ez nem foglaltatik az Univerzumban való röpködésben benne. de ezt is megunnád

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.29. 20:16:14

@32FNewYork:

"Akinél ez probléma, ott a tisztító tűz. Évmilliók állnak rendelkezésedre, hogy az önazonosságod megőrizve folytonos lassú változásokon keresztül alkalmas legyél a boldogító színelátásra. Probléma kilőve. "

tehát azt mondod, a túlvilágon az vár ránk, hogy évmilliók alatt lebutítanak minket valami agyatlan barommá.

kösz, ez se kecsegtető kilátás.

"Láttam a boldogságot én,
lágy volt, szõke és másfél mázsa.
Az udvar szigorú gyöpén
imbolygott göndör mosolygása.
Ledõlt a puha, langy tócsába,
hunyorgott, röffent még felém -
ma is látom, mily tétovázva
babrált pihéi közt a fény."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 06:22:50

@Epokit Drive: Amikor ott van egy csomó érvem, amelyet nem tudtál megválaszolni, amikor abba menekültél, hogy benyögted a Mátrixot, de hogy mit akartál a Mátrix-szal, már nem merted kifejteni, amikor abba menekültél, hogy valami, ami véges esetben nem lehetséges, az végtelen esetben lehetséges, de sem igazad nincs, mert végtelen esetben sem lehetséges, továbbá az egésznek van egy "credo quia absurdum" jellege, azaz racionálisan nem tudod elmagyarázni, mert azt mondod, felfoghatatlan, de hiszed, akkor ott nem te vagy az, aki azzal jöhet, hogy az én érvem befuccsolt.

ennyi erővel hihetnéd azt is, hogy a gyök kettő racionális szám, mert a végtelen tizedes törtekre szerinted nem érvényes az a bizonyítás, amely kimutatja, hogy a gyök kettő nem racionális. hihetnéd minden racionalitás ellenére, hogy létezik két szám, amelynek hányadosa a gyök kettő.

Epokit Drive 2014.03.30. 09:42:18

@Brendel Mátyás: "ami véges esetben nem lehetséges, az végtelen esetben lehetséges"
A ragozásod többet mond mindennél: nem "véges esetben" és "végtelen esetben", hanem _a véges (valóság) esetében_ és _a végtelen Isten esetében_.
Nem mennyiségi az eltérés, hanem minőségi: egészen más a kettő, és ha megismétlem: nehéz értelmileg megfogalmazni, majd megint bekapcsolod az idevágó lemezedet, pedig _tényleg_ nehéz, hiszen még azt sem értetted meg, hogy nem "esetben", hanem _esetében_. Két eltérő világról van szó.

"azaz racionálisan nem tudod elmagyarázni, mert azt mondod, felfoghatatlan"
Nem felfoghatatlan, hanem elmagyarázhatatlan. A kettő nem ugyanaz. Hiszen azt sem tudod elmagyarázni, csak körülírni, hogy miért őt szereted, és miért nem a másikat, és csak e körülírás marad akkor is, amikor azt akarod megérteni, hogy mások miért nem úgy látják ezt, ahogyan Te. Millió felfogható, de teljesen át nem adható dolog van az életünkben, ezek közt a legegyetemesebbek egyike épp a hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 11:05:19

@Epokit Drive:

"A ragozásod többet mond mindennél: nem "véges esetben" és "végtelen esetben", hanem _a véges (valóság) esetében_ és _a végtelen Isten esetében_.
Nem mennyiségi az eltérés, hanem minőségi: egészen más a kettő"

1) Miféle ragozás, te tökfej? A mondat ragozása egyes szám harmadik személyű. A főnevek ragoázsa meg helyhatározói. A te megfogalmazásodban is. Kurvára semmiféle ragozásról nem beszélsz. Tudod te azt egyáltalán, mi az, hogy "ragozás", te Down-kóros, keresztény faszfej?!

2)A "véges" és "végtelen" számnevek, vagy mennyiséget kifejező jelzők. Nem minőséget kifejező jelzők. Legalábbis a magyar nyelvben. A te Down-kóros gügyögésedben meg lehet, hogy ezek minőséget fejeznek ki, de a dolognak nincs értelme.

"azt sem értetted meg, hogy nem "esetben", hanem _esetében_."

A kettő között nincs releváns különbség.

" Két eltérő világról van szó."

Igen. Az értelem világáról, és az őrült vízióidról, amelyeknek semmi értelmük nincs.

"Nem felfoghatatlan, hanem elmagyarázhatatlan."

Nagyjából mindegy. Így is, úgy is egy totál irracionális mesében hiszel. Semmivel sincs több racionalitása, alapja, komolysága, mint Babszemjankónak, és a Hétfejű sárkánynak. Sőt, kevesebb a racionalitása, mert babok, és hüllők léteznek.

"Hiszen azt sem tudod elmagyarázni, csak körülírni, hogy miért őt szereted, és miért nem a másikat"

1) de
2) ha Jancsi azért hisz képzeletbeli Juliskájában, mert szereti, akkor Jancsi pszichés beteg.
3) ha Jancsi nem tudja elmagyarázni, hogy miből gondolja, hogy Juliska létezik, akkor Jancsi hülye.
4) ha Jancsi nem tudja igazolni mások számára, hogy Juliska létezik, akkor Jancsi képzeleg, és elmebeteg

kurva sokszor elmagyaráztam már neked, hogy ne keverd a szubjektív és objektív kérdéseket!

a létezés kérdése nem szubjektív dolog, te hülye faszfej, keresztény barom.

"Millió felfogható, de teljesen át nem adható dolog van az életünkben, ezek közt a legegyetemesebbek egyike épp a hit. "

egyetlen objektív dolog nem ilyen. semminek a létezése nem ilyen, és nem is lehet ilyen.

ha valaki nem tudja elmagyarázni, miért hiszi, hogy a CIA üldözi, akkor beviszik a gyogyóba. ha el tudja, még akkor is lehet, hogy beviszik, amennyiben a magyarázata nem racionális.

ti mindannyian elmebetegek vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 11:18:26

@Epokit Drive:

1) Ha Jancsi szereti Juliskát, akkor egyáltalán nem kell, hogy állítson semmit Juliskáról. A szerelem nem objektív, a szerelem nem tartalmaz propozícionális állításokat. Legalábbis nem kell, hogy tartalmazzon.

2) Ha Jancsit a szerelme arra ragadtatja, hogy azt állítsa? "Juliska a legszebb nő a világon", akkor mi, akik nem vagyunk szerelmesek, megmosolyogjuk, mert tudjuk, hogy ez nem egy igaz állítás, Jancsi csupán el van varázsolva a szerelemtől, ezért beszél butaságokat. Tudjuk, hogy Jancsi azzal, hogy az érzéseit összekeverte az objektív állításokkal, amelyik az értelem szférájába tartoznak, hibát követett el, de amíg ez a hiba ártatlan, mosolygunk rajta.

3) Amíg Jancsi elragadtatott, túlzásba vitt, immár irracionális szerelme egy egyedi jelenség, amely sok kárt nem okoz, addig ezen tényleg csak mosolygunk. Amikor kárt okoz, akkor minősíthető az illető közveszélyesnek. Ha Jancsi dzsihádot folytatna azok ellen, akik nem ismerik el, hogy Juliska a legszebb nő a világon, akkor Jancsit bizony lecsuknák, vagy elmegyógyintézetbe vinnék. Mert akkor Jancsi tévedése nem egy apróság, hanem komoly betegség.

4) Szerencsére a szerelem ritkán veszi el az emberek eszét annyira, hogy ide jussanak, és szerencsére az őrült szerelem ilyen esetben sem nagyon komoly betegség, és elmúlik. Továbbá nem fertőző betegség: Jancsi őrült szerelmének nincs különösebb befolyása Péter szerelmére.

5) Ezzel szemben a hit állandósult betegség, folyton kárt okoz az emberiségnek és a hívőknek maguknak is, sokszor nem múlik el, és a vallásos közösségek révén egy fertőző, virulens mémbetegség.

A témához kapcsolódva ld még:

ateistaklub.blog.hu/2012/06/07/igazolhato_e_hogy_a_szeretteid_szeretnek

ateistaklub.blog.hu/2013/11/17/miert_nehez_megtalalni_az_igazit

hülye vagy. beteg vagy. ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 11:36:52

@Epokit Drive: másrészről, bár a szerelemben mindig van olyan rész is, ami a szubjektivitása miatt csak esetlegességként, nem valódi véletlenként magyarázható, a szerelem azért elég jól magyarázható egy bizonyos fokig.

először is magyarázat alatt érthetünk racionális indoklást is, és oksági magyarázatot is. az első egyébként bele tartozik a másodikba, a második nem mindig tartozik bele az elsőbe.

tehát a racionális indoklás:

1) Jancsi azért szereti Juliskát, mert Juliska kis mellű, nagy mellű, szőke, barna, vörös, ilyen-olyan-amolyan típusú, arcú lény, és Jancsinak pont ez a zsánere. legtöbbször azért, mert ez ivódott bele korábban

aztán azért is, mert Juliskának hasonló az érdeklődési köre, a világnézete, hasonlók a céljai, hasonlóan viselkedik, hasonló szokásai vannak. és Jancsi pont ezt szereit, mert ő is ilyen.

vagy Juliska másmilyen, és pont úgy egzotikus, ami Jancsi fantáziáját éppen akkor megragadja

mindezeknek persze oka szokott lenni a múltban

2) az oksági magyarázatokba mindezek bele tartoznak. de ezen kívül olyan faktorok is, amelyek nem tartoznak bele Jancsi megfogalmazható indokai közé, például Juliska feromonjai pont olyanok, amik Jancsit vonzzák. ennek is megvan a biológiai alapja.

3) mindezek persze sokszor hagynak nyitva némi kaput a kérdésben, ugyanis általában, ha Jancsi azért szereti Juliskát, mert Juliska ilyen-olyan-amolyan, akkor felvethető, hogy Jancsi miért nem szereti Marcsit, aki szintén ilyen-olyan-amolyan. ennek magyarázata pedig olyasmi szokott lenni, hogy Jancsi nem is ismeri Marcsit. a Jancsi által ismert nők közül bizony Juliska az ideális. de az is lehet, hogy Marcsit is ismeri, de ha már szerelmes Juliskába, akkor nem változtat ezen. mindez, mondom egész meglepő mélységig racionális, és magyarázható tud lenni. egy bizonyos ponton lehet benne némi esetlegesség.

és megint, te mondhatod, hogy téged ez nem győz meg, de az egésznek van evolúciós alapja. amely részben racionálissá teszi a szerelmet. másrészt persze van benne némi irracionalitás is, főleg, ha elfajul a dolog. ehhez hasonlóan meg a hitnek is van evolúciós alapja. a különbség, hogy a történelmünkben már jóval túl vagyunk azon a ponton, ahol a hit evolúciósan hasznos volna, és a szerelemhez hasonlóan kvázi racionális volna.

és a szerelem és hit között mint mondtam, az a különbség is megvan, hogy a szerelemnek nincsenek hittételei, tehát ha nem teljesen racionális, az ott nem baj. a hitnél baj, mert állításokat tesz. a hit a legnagyobb szereptévesztésben levő érzelemkomplexum.

azért nem tudod elmagyarázni a dolgot, mert az egésznek semmi alapja nincs, csak az érzelmeid ragaszkodnak hozzá. de pont ez a veszélyes benne, ezért okoz annyi kárt a hit. mert merő érzelem, amit viszont a hívők mindenképpen erőltetnek, hogy objektív igazság, és ebből lesz a dzsihád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 12:00:27

@Epokit Drive:

a szerelemnél jobb párhuzam a futballhuligán és a náci.

futballszurkolóból van olyan, mint a normális szerelmes, aki csak szeret egy csapatot, de nem több. van viszont olyan, aki váltig állítja, hogy az ő csapata a legjobb. azaz elköveti ugyanazt a hibát, mint a hívők. ha megkérdezel egy fradistát, miért a fradi a legjobb, nem tudja megindokolni. a futballklubok eredményességének története aligha igazolja, hogy a fradi most is a legjobb. az éppen aktuális ranglista már inkább, de akkor a szurkolónak mindig az első csapatnak kéne szurkolni. és ez nem így van.

a fradi szurkolót, ha megkérdezed, akkor magyarázat helyett valószínűleg lefejel. és ha az újpest szurkolót kérdezed meg, az is. az egésznek nincs kielégítő, racionális indoklása. a baj abból van, hogy mégis igazságként kezelik, és emiatt azt hiszik, mindenkinek az ő csapatát kell szeretnie. ezért összeverik az ellenfelet. miért verik össze? pont azért, mert ez is egy hit: igazolni nem tudják, de objektív igazságnak hiszik.

azok a szurkolók, akik megmaradnak annál, hogy a kedvenc csapatuk egy érzelmi dolog, azaz magánügy, azok nem szokták összeverni a másikat.

ha a hívők megmaradnának annál, hogy ők allahnak, jehovának vagy jézusnak szurkolnak, de ez csak egy érzelem, máris jobb lenne a világ.

hasonló a helyzet a nácival, aki objektíven azt hiszi, hogy az árja faj felsőbbrendű, a zsidók, cigányok, más népek alsóbbrendűek. a tudomány megint nem ad neki igazolást, tehát hiába handabandázik, ninccs racionális érv az állítása mellett, valójában csak érzelmi.

és haosnlóan: amíg valaki úgy nacionalista, hogy csupáncsak szereti a német, magyar stb. hazáját, de tudja, hogy ez csak egy érzelem, és az olasz, orosz, angol, francia ugyanúgy szeretheti a hazáját, az is csak egy érzelem, addig kevesebb baj van.

a baj akkor van, amikor ugyanezt objektív igazságnak hiszik. akkor jön a világháború.

a hívők ugyanolyan elcseszett emberek, mint a futballhuligánok és a nácik. ugyanaz a baj a hittel, ugyanúgy veszélyes, ugyanazért veszélyes, és hasonló katasztrófákat is eredményezett az emberiség történetében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 12:18:22

@Epokit Drive:

ha én azzal jönnék, hogy márpedig az én barátnőm a legszebb a világon, nem tudom elmagyarázni, de ő a legszebb, akkor te:

1) elhinnéd, hogy az én barátnőm a legszebb, vagy ateista maradnál?

2) ha én erősködnék, hogy márpedig ezt mindenkinek el kell hinnie, és neked is, akkor nem kezdenél őrültnek nézni minél inkább erősködök, annál inkább?!

3) ha Magyarországon az lenne a törvény, hogy márpedig az állam ad nekem és barátnőmnek évi tízmilliárd forint támogatást, mert a barátnőm a legszebb, akkor nem tartanád igazságtalannak?

4) ha a világ tele volna olyan országokkal, akik inkvizíciót, terrorizmust és vallásháborúkat folytatnának azért, mert a miniszterelnök felesége a legszebb a világon, és egymással a nemzetek ezért ölre mennének, és irtanák egymást, akkor te nem küzdenél ez ellen a veszélyes őrültség ellen?!

32FNewYork 2014.03.30. 18:26:29

@Brendel Mátyás: "hitnek is van evolúciós alapja. a különbség, hogy a történelmünkben már jóval túl vagyunk azon a ponton, ahol a hit evolúciósan hasznos volna..."

Ez számomra meglepő állítás. Gondolom itt most kizárólag a vallásos hitről beszélünk. Valóban a vallás evolúciós története jól feldolgozott, de linkelnél releváns kutatást az állításod második felére? Nem részállításokra gondolok, amelyekkel már találkoztam itt a blogon is, hanem amelyik ezt kerek-perec így ki is mondja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.30. 22:41:22

@32FNewYork: kerek perec én mondom ki. de biztos mondta már más is.

32FNewYork 2014.04.01. 06:47:21

@Brendel Mátyás: Akkor ez viszont erősen gyengíti az állítás erejét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.01. 07:03:05

@32FNewYork: igen, tudom, hogy nálad egy állítás eleve hamis, csak, mert én mondom.:)

32FNewYork 2014.04.02. 07:20:25

@Brendel Mátyás: Ezt másképp gondolom. Rákerestem az állításodra, kértem tőled linket. Úgy tűnik, erről nálad sincs poszt, mert itt is kerestem, de nem találtam. A vallásos hit, általában a vallás káros mivoltáról ismerhető a véleményed, sok posztban, sok szempontból érvelsz mellette. Ez után azonban hiányoznak láncszemek ahhoz, hogy ki lehessen jelenteni, hogy a vallás mint egykor evolúciós haszon tovább végérvényesen nem funkcionálna, és amint írtad "a történelmünkben már jóval túl vagyunk azon a ponton, ahol a hit evolúciósan hasznos volna..." Ez az állítás nem levezethető a blogod eddigi állításaiból, és úgy tűnik, máshonnét sem. Természetesen semmi akadálya, hogy ezt te vagy bárki megtegye, ha lehetséges. Érdeklődve várom. De addig azzal a vallásos hittel sem kívánok rendelkezni, amely szerint "a történelmünkben már jóval túl vagyunk azon a ponton, ahol a hit evolúciósan hasznos volna..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.02. 07:51:07

@32FNewYork: "Ez az állítás nem levezethető a blogod eddigi állításaiból, és úgy tűnik, máshonnét sem."

Számos post szól arról, hogy:

1) A vallás a legfejlettebb országokban durván hanyatlóban van.

ateistaklub.blog.hu/2013/06/25/vajon_a_magasabb_vegzettseg_kozvetlen_oka_az_ateizmusnak_vagy_kozos_ok_van

2) A vallásnak nincsenek erkölcsi, egészségügyi előnyei.Nincsenek társadalmi előnyei, különösen nem a fejlett országokban. A vallás vagy a műveletlenség, butaság, szegénység oka, vagy okozata.

ateistaklub.blog.hu/2014/02/03/az_ateista_orszagok_bekesebbek_es_jobban_prosperalnak

ateistaklub.blog.hu/2014/01/21/ateizmus_beke_osszetartas_boldogsag

ateistaklub.blog.hu/2013/11/10/az_iszlam_es_a_depresszio

ateistaklub.blog.hu/2013/09/09/nem_a_vallas_a_tarsadalmi_osszetarto_ero

3) A vallásnak számos hátránya volt a történelem során, és van ma szerte a világban.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/05/inkvizicio_igazi_es_nem_igazi_keresztenyek

ateistaklub.blog.hu/2013/05/04/mar_a_bbc_is_pedzegeti_hogy_valami_baj_van_a_vallasokkal

ateistaklub.blog.hu/2013/04/14/buddhizmus_491

ateistaklub.blog.hu/2012/12/14/a_vallasuldozo_hinduizmus

ateistaklub.blog.hu/2012/10/25/vallasi_tisztogatas_a_buddhistak_sem_angyalok

ateistaklub.blog.hu/2012/07/03/a_hit_amely_hegyeket_nem_mozgat_meg_de_muemlekeket_rombol

ateistaklub.blog.hu/2012/04/03/miert_felelos_a_hit_mint_olyan_a_pedofiliaert

ateistaklub.blog.hu/2012/03/27/adolf_hitler_vallasa_a_mein_kampf_szerint

ateistaklub.blog.hu/2012/03/24/a_toulouse_i_iszlam_terrorista_es_a_vallasi_fanatizmus_elkerulhetetlensege

ateistaklub.blog.hu/2012/02/25/az_agressziv_iszlam_es_a_magyar_egyhazallam

Ez igazolja, hogy a vallás jelenleg már inkább szelekciós hátrány.

Máskor nézzél alaposabban körül, mielőtt hülyeségeket állítasz!

32FNewYork 2014.04.04. 12:32:27

@Brendel Mátyás: Gondolom ez a vicces válasz még április 1-ről született. Másképp nem tudom értelmezni ezt az eget verő butaságot. Tehát azt állítod hahaha, hogy több százezer éves folyamatok evolúciós haszna eldönthető hahaha mondjuk az utolsó húsz éveben vizsgált néhány negatív tendencia alapján hahaha. Még azt is írod, hogy a tendenciák elsősorban a fejlett világra jellemzőek. hahahaha

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.04. 12:59:23

@32FNewYork:

"Gondolom ez a vicces válasz még április 1-ről született."

igen, a hülye hívő akkor is hülyeségeket állít, amikor ott van a dátum, hogy másodikán.

" Másképp nem tudom értelmezni ezt az eget verő butaságot. Tehát azt állítod hahaha, hogy több százezer éves folyamatok evolúciós haszna eldönthető hahaha mondjuk az utolsó húsz éveben vizsgált néhány negatív tendencia alapján hahaha. Még azt is írod, hogy a tendenciák elsősorban a fejlett világra jellemzőek. hahahaha"

az állításom az, hogy a vallás evolúciós haszna most múlt el, az utóbbi évtizedekben. és elsősorban a fejlett országokban. tehát a felmérések tökéletesen adekvátak ehhez.

máskor ne nevetgélj, ha nincs érved, mert csak egy röhögcsélő kis hülye vagy.
süti beállítások módosítása