Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Meglepő: Daniel Dennett hittanórát javasol?!

Brendel Mátyás 2014.01.07. 10:55

danielcdennett-breakingthespell-religionasanaturalphenomenon.jpg

Ezt az anyagot a Szekuláris Egyesület egyik rendezvényére készítettem, ahol is két TED videót néztünk volna meg, de, hogy az esemény valamivel több és szervezettebb legyen, mindkét videóból felkészült valaki. Én egy Daniel Dennett előadást választottam, és fel is készültem, de a Szekuláris Egyesület kitiltott egy Facebook oldalról, én pedig úgy döntöttem, hogy akkor nem dolgozok nekik. Az anyagot mindenesetre publikálom, mert érdekes.

Daniel Dennett egy videóban, ahol arról beszél, mivel lehet helyettesíteni a vallást, éppen a TED-et említi meg, mint egyfajta népnevelő, alternatív közösség, amely a vallási gyülekezeteket helyettesítheti. Tehát nemcsak a TED szereti Denettet, ő is nagyra tartja a TED-et.

Én egyébként nem kedvelem annyira a TED-et. Nagyon sokszor bizonyos híres emberek előadják nem is különösen tudományos ötleteiket, és sok előadás szerintem nem túl színvonalas. Szerintem az egész jelentős részt elfajult, és egyfajta nem egészen érdemen alapuló elit-klub akar lenni. Egyfajta sztárcsináló. Sokszor közepes előadók is megjelenhetnek nem annyira kidolgozott, vagy nem annyira eredeti, vagy egyáltalán nem reális vagy nem fontos ötleteikkel, és a hallgatóság sokszor csak azért bámul leesett állal, mert ez a TED, szóval azt hiszik, biztos nagyon fontosak ezek az ötletek. Szerintem meg nem.

Előnyük viszont a TED előadásoknak, hogy nagyrészt magyar felirat van hozzájuk, mert elég sok lelkes aktivista van, aki megcsinálja. Sőt, a felirat leiratként is megtalálható, tehát könnyen lehet idézni, kényelmesen fel lehet dolgozni különböző formákban.

Először is, ki az a Daniel Dennett? Sokak szerint a legjelentősebb kortárs analitikus filozófus. Emellett aktív ateista, és ha véletlenül a legismertebb filozófus ismert ateista, az azért elég jól mutat. Könyvei közül a "Breaking the Spell" szól arról, hogy a vallások tanulmányozásának tudományát kell végre beizzítani, ez lesz a leghasznosabb az ateizmusnak A cím arra utal, hogy a vallások természettudományos kutatása - azaz, hogy ne intézzék el annyival, hogy az emberek azért hisznek, mert van isten, hanem más okokat és mechanizmusokat keresnek - az egyfajta tabu (spell), és ezt meg kell törni. Dennett szorgalmazza a vallások naturalista elméletét, ez pedig fontos dolog, mert a hívők gyakran érvelnek azzal, hogy ha nincs isten, akkor ugyan mi lenne a vallások magyarázata? De ez most nem a "Breaking the Spell" ismertetője, tehát magukat az elgondolásokat nem mutatom be.

Dennett a Tufts University professzora, jelentősebb témái  a szabad akarat, a tudatosság, az evolúció és a vallás. Mindegyik témában naturalista, és meglepő, provokatív elméletekkel jött elő. Eme előadása azonban szerintem nem túl összeszedett, nem kidolgozott, közel sem eredeti, nem annyira fontos, kétséges ötletekből áll, és hát "ilyet én is tudok" benyomásom van róla. Azért készültem fel belőle, mert a Szekuláris Egyesületben oda vannak a TED-ért, most meg azért adom közre, mert már felkészültem. Olyan vitatható ötlet pedig felmerül az előadásban, amelyet érdemes felvetni. És az egész anyag ilyen értelemben fontos csak, egyfajta hivatkozási alap arra, hogy vannak vélemények, melyeket részben vitatni fogok.

Az előadás címe "Válasz Rick Warennek". No de ki az "isten" az a Rick Warren?! Hát majdnem...:) Rick Warren híres prédikátor, hittérítő showman (evangelical christian) lelkész és író az Egyesült Államokban. A "Céltudatos élet" ("Purpose driven life") c. könyve, melyet Dennett emleget 2002-ben jelent meg. A TED-re 2006 februárjában hívták meg előadást tartani. "On a life of purpose" címmel. Sokan ezt kritizálták, mert a TED-ben ilyen előtte nem fordult elő, korábban határozottan szekuláris volt. Ezt ellensúlyozandó a szervezők Daniel Dennettet is felkérték, hogy még ugyanazon előadás keretében válaszoljon. Tehát az előadás eleve egy baki kétségbeesett korrekciójaként született.

Dennett előadásának kritikáját  egy kis hiba kimutatásával kezdem: utána néztem, a szarvasmarha elődje nem a nyársas antilop (Oryx gazella), ahogy Dennett mondja, hanem a kihalt őstulok (Bos primigenius). A tülkösszarvúak másik alcsaládja. Dennett ugyanazt a hibát követi el, mint a hívők, amikor a csimpánzt az ember ősének mondják, és ez a hiba ugyan nem jelentős, de kínos. Hacsak nem én tévedek. A hiba nem változtat azon, hogy a tehén nem tervezett, hanem az evolúció és az ember mesterséges szelekciójának együttes eredménye.

Dennett beszél arról a problémáról, hogy a vallás természetes jelenség. Azt gondolom, hogy itt Dennett leegyszerűsíti a dolgot. A természetes-mesterséges jelenség nem különíthető el élesen és tisztán. Ha nagyon erőltetjük, minden jelenség természetes, ha nem, akkor meg a vallás, mint az emberi kultúra része, nem az. Dennett inkább azt akarja hangsúlyozni, hogy a vallást evolúciós és emberi tervezésként kezeljük, de ez utóbbival már ellent is mond magának. Kevésbé érthető, de talán azt akarja ebből kihozni, hogy ha a vallás részben emberi tervezés eredménye, akkor meg is lehet őket szüntetni emberi tervezéssel, korrekcióval.

Ezek után jön az az ötlet, hogy a gyerekeknek a vallásokat kéne tanítani. Nocsak, gondolhatnánk, Dennett Semjén Zsolt és Hoffmann Rózsa zászlóhordozójává vált volna?! Nem, nem erről van szó. Dennett arról beszél, hogy a gyerekeknek mindenféle vallást kéne oktatni, és a tényeket. Ez tehát nem a hittan, mert hittanon általában hangsúlyosan egy vallás dogmáit tanítják a gyermekeknek, méghozzá igazságként. Legfeljebb megemlítenek még egy pár más vallást, de a hangsúly egyen van, Magyarországon a kereszténységen.

Amit Dennett javasol, és ezt se fogalmazza így meg, az inkább összehasonlító vallástörténet lehet. Ez valóban jobb, mint a hittan. Vélhetően egy ilyen tantárgy végeredményben inkább az ateizmust erősítené, de minimum a vallási toleranciát, a szekuláris beállítódást. Hogy sok vallás ismerete az ateizmust erősíti, arról nemrég írtam egy cikket, empirikus adatok felhasználásával.

Mégis, vitathatónak tartom Dennett ötletét. Az Egyesült Államokban bizonyos helyeken lehet, hogy a gyermekek vallásos műveltsége egyoldalú. Lehet, hogy el vannak zárva sok más vallástól. Európában és Magyarországon ez kevésbé jellemző. Nálunk kérdéses, hogy ennek olyan sok haszna lenne. Lenne ennél jobb tanulnivaló is, fontosabb: a természettudományok, az irodalom, a művészet története. Nem igazán látom fontosnak, hogy a gyerekek hülyeségek tömkelegét tanulják, csak, hogy jól ismerjék a hülyeséget. Nem tartom annyira fontosnak azt részletesen beleverni a gyerekek fejébe, hogy hányféleképpen lehet hülyeséget hinni. Persze, ez se rossz, de nem ez a legfontosabb. A gyerekek agyát minek ilyesmire pazarolni?!

Dennett felveti, hogy "a szülők gyermekeik gondozói. Nem birtokolják őket.". Szépen hangzik. Ezen az alapon érvel Dennett, hogy az iskolában tájékoztatni kell a gyermekeket a vallásokról, Így érvel  a szülők felelősségéről: "Szerintem az a felelősségük, hogy tájékoztassák őket a világ többi hitvallásáról is". Tehát Dennett szerint nem is az államnak, hanem magának a szülőnek a felelőssége ez. Én azt gondolom, hogy persze, egyetértek, hogy egy szülő jó, ha tájékoztatja a gyermekét, de társadalmunkban megengedjük a szülőknek, hogy indoktrinálják a gyermekeiket, mert nem tudunk jobbat. Nincs jobb megoldás. A szülőktől elvárjuk, hogy gyermekeiket illemre, erkölcsre tanítsák, tehát indoktrinálják. És nem írjuk elő nekik, hogy milyen erkölcsöt és illemet, mert az szinte lehetetlen, mert az már gondolatrendőrség volna, és mert az állam nem gondolja, hogy meg tudja mondani az egyetlen helyes utat. Ha pedig megengedjük egy szülőnek, hogy a gyermekét arra tanítsa, hogy mindenféle haszontalan illemszabályt és szokást verjen a gyerek fejébe, akkor kénytelenek vagyunk megengedni neki azt is, hogy imádkozásra is tanítsa, elvigye a misére. Az is csak annyira haszontalan illemszabály, mint egyes más illemszabályok.

A lándzsás mételyről szóló példázata viszont brutális és hatásos. Igazából egy korábbi TED előadásban van ez jól kifejtve, ebben nem. Arról van szó, hogy a lándzsás métely megfertőzi a hangyát, az pedig egyfajta őrült szimptómaként felmászik a fűszál tetejére. A hangyának ebben semmi jó nincs, hiszen áldozattá válik, a métely viszont így jut vissza a tehén gyomrába, ahol szaporodni tud. A példázat a vallásról azt mondja (Dennett ezt sem hangsúlyozza), hogy szintén egy métely, amely nem hasznos az embernek, csak élősködik rajta. Mindezt a mémelméletbe ültetve lehet előadni, hiszen a vallás valószínűleg nem egy gének által kódolt tulajdonság, hanem inkább egy mém. Bár ez sem dőlt még el. Azt, hogy a vallás mennyire hasznos vagy káros, Dennett itt semmit nem mond.

Dennett ezután megkritizálja Warren könyvét, ezt csak pontokba szedem, nem igazán fontos ez sem. Bővebben az előadásban szerepel, de Dennett egyik pontos sem fejtheti ki olyan mélységben, ahogy kéne.

1) Az életnek isten nélkül is lehet értelme, jónak és rossznak isten nélkül is ugyanúgy tudunk alapot teremteni. Itt nem fejti ki, hogy ezt hogyan gondolja.

2) Szóba hozza, hogy Warren szerint isten azért teremtette a természetet, hogy élhessünk benne. Ez ellen egy szalmabáb érvelést hoz fel Dennett, hogy ez a természet túlzott kizsákmányolásához vezet, ami nem jó. Ez így nem következik. Például a globális felmelegedés tagadók aránya a hívők között az Egyesült Államokban valószínűleg magasabb (a republikánusok között mindenesetre magasabb), de ez érvnek gyenge.

3) Felmerül az Univerzum finomhangoltsága, Nem értem, Dennett egyáltalán mit válaszol erre. Kivehetetlen.

4) Ha jól értem, Dennettnek legnagyobb baja azzal van, hogy Warren azt szorgalmazza, az ember hódoljon be istennek. Azért ezt kritizálja legjobban, mert ez a veszélyes mém hipotézissel rímel.

Még sok apróságot felhoz, sokszor nem értem, mi Dennett válasza, sokszor csak nem hisz benne, tagadja. Ritkán érvel jól. Lehet azt mondani, hogy egy rövid előadásban nehéz jól érvelni ennyi minden ellen, de hát ilyenkor egy profi előadó nem hadarja végig az előadást, hanem kiválaszt pár témát, amelyre fókuszál.

Hát szóval ezért gondolom, hogy ez az előadás egy olyan híres ember előadása, akit sokadjára hívtak meg a TED-re, és kissé elkényelmesedett. Leginkább arra jó, hogy ürügy legyen egy Magyarországon aktuális kérdés megvitatására: oktassanak-e a gyerekeknek összehasonlító vallástörténetet, és ha igen, mennyit?! Elmondtam a véleményem: szerintem nem érdemes sok ilyet oktatni, inkább több természettudományt, mint vallástörténetet!

Címkék: hittan TED etikaóra Dennett

> 20 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr715736135

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoli0506 2014.01.07. 13:05:46

Az országnak leginkább több nyelvet beszélő, gazdasági és informatika ismeretekkel rendelkező fiatalokra lenne szüksége, ehelyett a kormány kigyúrt keresztényeket szeretne. Agyrém.

Fromthedeep 2014.01.07. 15:12:17

Én igazából úgy látom a természettudományos oktatás szép dolog, de amíg az emberek 99 százalékának az ég világon semmi fogalma nincs a tudományos módszertanról - hiszen annak az oktatása a természettudományos tantárgyak során teljesen elsikkad vagy egyenesen kimarad -, így néhány sötét ezós vagy valláskárosult pár trükkös mondattal gond nélkül meg tudja zavarni az átlagembert. Ha jobban kihangsúlyoznák, hogy a tudomány hogyan működik, milyen módszer alapján, mi miatt vet el egy elméletet, mik a tudományosság kritériumai, mitől áltudomány az áltudomány, stb. akkor jóval, jóval nehezebb dolga lenne a különféle térítőknek.

Másik probléma, hogy a legtöbben egyszerűen nem tudják szelektálni a forrásokat. Ez már nem csak közvetlenül a mi témánk szempontjából problémás, hiszen rengeteg hülyeség terjed a forrásvizsgálat és a kritikus gondolkodás teljes hiánya miatt. Ha arra is hangsúlyt fektetnének, hogyan kell, hol kell utánajárni egy hangzatos állításnak, szintén nehezebb dolga lenne a vallásoknak meg az áltudósoknak. Nem egyszer tapasztaltam, hogy mennyien lekicsinylően beszélnek a tudományos eredményekről, pusztán azért, mert valamelyik gányul félrefordított, primitív cikkben x-et olvastak egy adott témáról, egy másik minőségtelen vacakban meg y-t állítottak ugyanarról a dologról.

Mit gondoltok erről?

Koós István 2014.01.07. 16:43:54

@Fromthedeep:

Hát igen, lehet, hogy az ojtatásban is hiba van.

Most 16 év a tankötelezettség, előtte pár évig 18 volt, azelőtt szintén 16. Ez azt jelenti, hogy az embereknek elvileg legalábbis minimum 10 évet kell az iskolapadban tölteni. Ennyi idő alatt azért lehet tanulni ezt-azt, de legalábbis pár alapdolgot. Pl. azt, hogy a Hold egy darab kő, ami a Föld körül forog, és a gravitáció tartja ott. Ennek ellenére a TV-ben hirdetnek olyan csodakövet, amiben benne van a telihold energiája. Tehát a telihold más, mint a nem teli. És mágikus ereje van. És ezt az emberek elhiszik, hiszen különben nem vennék meg a követ. Ez azért elég szomorú. Tehát a legalapvetőbb dolgokat sem fogják fel, pedig ez egy hat éve gyerek szintje.

Nyilván azt kellene csinálni, hogy először felkelteni az érdeklődést, aztán a legfontosabb dolgokat tanítani. Emlékszem, én pl. nem értettem általános iskolába, hogyan épülnek fel a dolgok, miylen elemekből. Fizikából megtanultuk, hogy a dolgok atomokból vannak, biológiából meg azt, hogy sejtekből, de hogy a sejtek meg az atomok között mi az összefüggés, azt én már nem tudtam. Sem általánosban, sem középiskolában nem volt semmilyen kísérlet, csak képletek. Így nem teljesen csoda, hogy az embereknek idegen a tudomány, és más, könnyen érthető, vágyteljesítő világmagyarázatokhoz fordulnak, mint pl. a vallás vagy az ezotéria. Ehhez hozzájön az, hogy nem akarnak gondolkodni.

Ott kezdődne a dolog szerintem, hogy az elején meg kellene szerettetni a tanulást és a gondolkodást.

egyébként ugyanez van a szövegértéssel is. a PISA -felmérések kapcsán hallani, hogy rosszul teljesítenek a magyarok. Azért nem tudnak értelmesen olvasni, mert nem is olvasnak, és nem gondolkodnak. Azért nem olvasnak, mert nem szeretnek olvasni.

Nekem nincs gyerekem, de az öcsémnek van egy hat éves fia. Ő szeret iskolába járni, szeret tanulni, úgy látszik, jó tanára van. Amikor valamelyik nap beszélgettünk, és szóba kerültek a szellemek, közölte, hogy olyanok nincsenek. Tehát ő már értelmesebb, mint sok felnőtt.

Az egész tehát ott kezdődik, hogy gyerekkorban meg kéne szerettetni a tanulást, gondolkodást, olvasását.

Koós István 2014.01.07. 16:55:16

Mellesleg nekem úgy tűnik, és ezzel pont ellentmondok annak, amit az előbb írtam, hogy a vallásosság és az ezoterikusság valamiféle alkati dolog is, és nem mindig függ össze a műveltséggel.

Én pl. középiskolás koromig vallásos voltam, akkor elkezdtem gondolkodni, hogy mennyire ellentmondásos a keresztény vallás, és felhagytam a hittel. Viszont van olyan ismerősöm, aki matektanár, tehát racionális, értelmes embernek kellene lennie, és amikor előadtam neki ezeket az ellentmondásokat, látszott, hogy nem akarja felfogni, hogy soha nem gondolkodott el rajta, és nem is fog. Mint aki szándékosan meg akar maradni a hülyeségben.

Van egy másik ismerősöm, aki meg egy iskolában igazgató-helyettes, elment csakratisztításra. Mondtam neki, mekkora hülyeség ez, ha léteznének ezek a mágikus energiák, amik a csakrákon áramlanak, akkor lenne hatásuk, ki lehetne mutatni, meg lehetne mérni őket.

De nem, egyszerűen nem fogják fel, hogy ezek hülyeségek. Mint Hiszékeny úr a régi gyerekműsorban, akinek Hakapeszi Maki, a bábmajom mindig elad valami hülyeséget, és Hiszékeny úr hiűba látja a szemével, és érti az agyával, hogy ez nem igaz, akkor is bedől, mert a majom olyan szépeket talál ki, hogy jó hinni benne. Pl. elhiszi, hogy egy csodaszertől meg fog szűnni a dadogása, és amikor hallja, hogy továbbra is dadog, akkor is elhsizi, hogy már nem dadog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 17:04:54

@Fromthedeep:

Ez mind szép és jó, de ez olyan magas szint, hogy általános és középiskolában erről szó sem lehet. A tudományos módszer azért nem olyan triviális, hogy el lehessen magyarázni valakiknek, akik még a másodfokú egyenlet megoldóképletét sem értik.

Az ateista FB oldalakon tömkelegével vannak olyan képek megosztva, ahol nincs hivatkozás egy idézethez. Fel sem fogják, miért fontos. A Szekuláris Egyesületben is vannak ilyen egyének, és nem lehet nekik elmagyarázni, hogy miért rossz és igénytelen amit csinálnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 17:07:08

@Fromthedeep: szóval általánosban nem lehet, középiskolában iszonyat kreatívan lehetne csak módszert tanítani. egyetemen kéne.

általános iskolában nem értik a nomologikus deduktív rendszert, köyépiskolában elalaszanak rajta

zoli0506 2014.01.07. 18:22:41

@Fromthedeep: Szerintem nem jó ötlet. Ha azt szeretnénk, hogy Müller Péter, Coelho, az Ezo TV és a társai ne tudjanak megélni a hiszékeny emberekből akkor elsősorban a logikus gondolkozás fejlesztésére kéne nagyobb hangsúlyt fektetni az általános és középiskolában. Ehhez nem feltétlenül kell tudományfilozófia.

A recept tehát: a természettudományos tárgyak óraszámának emelése pl. a hittan stb. kárára, és kritikus gondolkodás óra bevezetése 5. osztálytól. (de sajnos hatalmas optimizmusra ekkor se lenne túl sok okunk Magyarország jelenlegi és jövőbeli tanári állományával)

szemet 2014.01.07. 19:47:04

A filozófia tényleg túl elvont gyerekeknek, fiataloknak - de még a nem túlzottan érdeklődő felnőtteknek is.

Egyfajta hétköznapi pragmatizmus + kíváncsiság felkeltése az alkalmazott tudomány iránt (kísérletek, hogyan működik a ...)

Aki absztrakt gondolkodó magától rátalál majd úgyis a tud.filozófiára, matematikára (vagy szerencsétlenebb esetben a transzcendentális neotomizmusra ;P).

szemet 2014.01.07. 19:48:18

@szemet: Egyfajta hétköznapi pragmatizmus .... lehet kifizetődő. (lemaradt az állítmány)

BigPi 2014.01.14. 11:08:33

@zoli0506: "Az országnak leginkább több nyelvet beszélő....."

Az oktatás feladatát modern társadalmakban nem lehet annyival elintézni, hogy ebből és ebből legyen több.
Az állami (közösségi) oktatásnak különböző szakaszai kel hogy legyenek(vannak is)amik mellé különböző feladatokat kel és lehet párosítani. Természetesen van olyan szakasz ahol a te igényeidnek megfelelően is lehet alakítani az oktatást, de ez inkább az oktatás közép és végső szakaszára kel, hogy vonatkozzon.

BigPi 2014.01.14. 12:05:10

@Koós István: "Én pl. középiskolás koromig vallásos voltam,..........."

Fontos különbséget tenni a babonák, mágiák, spirituális és a vallásosság között. Bár gyakran összekeverik őket, mert vannak emberek akikben egyszerre több is jelen lehet.
A bibliában többször is lehet találkozni arra vonatkozó utalással, hogy az első három (és még több)jelenséget is elítélik.
Megjegyzem még az első kettő elsősorban tapasztalatok és megfigyelések alapján alakult ki, majd torzultak.
Addig a spiritualitásnak már valószínűbb biológiai okai vannak, mert ez alatt elsősorban az agyban lejátszódó folyamatokat kel okolni. Ami egy természetes jelenség, amit addig nem szabad korosnak nevezni amíg az egyén és környezetének viszonyát annyira meg nem változtatja, hogy azok már nem tudnak együtt működni. Mivel természetes jelenség, ezért ezt mesterségesen is ki lehet váltani, ha ismerjük a módját. Fontos, hogy az így szerzet tapasztaltok ugyan úgy a valóság részét képzik mint az agy által feldolgozott bármi más.

Az alternatív gyógyászat, természet gyógyászat,stb.., ezek általában a babona és a tudomány ötvözetéből születnek, melyeknek elsődleges célja, hogy a test öngyógyító képességet visszaállítsák, vagy megerősítsék. Mindezt, úgy, hogy a pontos folyamatokat összetettségük miatt nem ismerik. Ha példával kellene illusztrálnom, akkor ez lenne a példám.: A Tv és a távirányító kapcsolata, ahol is az ember, csak annyit lát, hogy megnyom egy gombot, akkor mindig ugyan az történik, de azt már pontosan nem tudja,vagy legalább is nem tudatosul benne, hogy milyen működési elv szerint történnek a dolgok.
Itt a nyugati orvoslásnak nagy felelőssége van, mert egyfelől lenézik a szervezet öngyógyító képességét, más felől nem egy egységként kezelik a szervezetet a gyógyítás során.

burakefendi 2014.03.16. 12:02:56

"szerintem nem érdemes sok ilyet oktatni, inkább több természettudományt, mint vallástörténetet!"

egyébként az utóbbi időben egyre inkább erősödik bennem az a meggyőződés, hogy mindenek előtt bölcseletet kellene tanítani. pusztán a természettudományos ismeretek nem tanítanak meg gondolkodni.

a természettudománynak is van egy narratívája. hogy ezt a narratívát megérthessük, látni kell azokat a környezeti hatásokat, amelyek a fejlődése során érték. nem a természettudomány ateista, hanem a hozzá kapcsolódó narratíva teszi azzá. amely egyébként a nyugati tudományosság fejlődését kísérő teológiai jellegű vitákban kristályosodott ki. szerintem képessé kell válni arra, hogy a narratívát leválasszuk a tudományról, ahhoz hogy megérthessük akár például egy-egy új evolúciós-darwinista elméletről, hogy meddig hordoz tudományos értéket, és mettől kezdve ideológia és a jelennek szánt, társadalomformáló, igazoló gondolatkísérlet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.16. 15:25:10

@burakefendi: a társadalomtudományokkal az a gond, és ez nem inherens gondjuk, csak éppen így áll jelenleg a helyzet, hogy sokkal kevésbé kristályosodtak ki, és nem tartják magukat a tudományos módszertanhoz.

emiatt a társadalomtudományokban sajnos sokkal gyakrabban fordulnak elő olyan szemét "gondolatmenetek", mint a tied. felveted, hogy az evolúció elméletének van egy tudományos magja, és van egy narratívája. rendben, bizonyára vannak olyan ideológiák, amelyek egy kicsit túl sokat interpretálnak bele az evolúcióba. például a szociál-darwinizmus ilyen volt.

de ez hülyeség:

"nem a természettudomány ateista, hanem a hozzá kapcsolódó narratíva teszi azzá. "

A tapasztalati tudományok módszerteni alapelve az empirizmus. Azaz, hogy az empirikusan nem igazolt dolgokat nem fogadja el igaznak. Ez az elv nem a narratíva, hanem a módszertan. Enélkül a tapasztalati tudomány nem tudomány.

A tudományt pedig az teszi ateistává, hogy de facto isten létezése empirikusan nem igazolt. Tehát isten létezése nem lehet tudományosan elfogadott állítás, tehát a tudomány jelenlegi álláspontja szerint ateista álláspontot kénytelen elfogadni. Ez nem narratíva, hanem tudományosan nem tehet mást.

A tudomány jelenlegi tudásunk szerint pont úgy ateista, ahogy például nem jeti hívő, nem nessi hívő, és még egy csomó más dolgot sem fogad el, mert nem igazolt tudományosan. Ez nem az istenhívő vallásokkal való kitolás, nem kettős mérce, nem megkülönböztetés.

burakefendi 2014.03.16. 18:09:37

@Brendel Mátyás: nem kell olyan messzire menni, mint a szociál-darwinizmus, a narratíva az egészet áthatja. pl a szexualitás, a nyugati társadalmak hot topic-ja. csak egy példa, amelybe a napokban futottam: hogyan szexelt az ősasszony, és ez mit jelent számunkra. társadalom, ideológia és tudomány oda-vissza hatnak egymásra.

az evolúció is - a történelemtudományhoz hasonlóan - alapvetően források, nyomok és azok interpretálása. ahol interpretáció van, ott a narratíva kikerülhetetlen, tudományos módszertan ide vagy oda. dawkins, hawking vajon kívül tudja-e hagyni az ateizmusát, amikor dolgozik? vagy bárki a saját világnézetét?

egyébként van valamiféle kettős mérce a tudományosságban, hiszen dollármilliárdok mennek el a földönkívüli élet kutatására, amely nem igazoltabb, mint isten létezése. az elutasító attitűdnek, én úgy gondolom, inkább történelmi okai vannak, és nem az empirikus igazoltság hiánya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.16. 20:55:28

@burakefendi:

"hogyan szexelt az ősasszony, és ez mit jelent számunkra. társadalom, ideológia és tudomány oda-vissza hatnak egymásra."

nem tudom pontosan, hogy mi volt itt a tudományos állítás, és mit gondolsz ideológiának, de nem is tartozik szorosan a blog tematikájába, szóval erre nem válaszolok.

"az evolúció is - a történelemtudományhoz hasonlóan - alapvetően források, nyomok és azok interpretálása. ahol interpretáció van, ott a narratíva kikerülhetetlen, tudományos módszertan ide vagy oda. dawkins, hawking vajon kívül tudja-e hagyni az ateizmusát, amikor dolgozik? vagy bárki a saját világnézetét?"

ez ugyebár konkrétumok nélküli gyanusítgatás.

"dollármilliárdok mennek el a földönkívüli élet kutatására, amely nem igazoltabb, mint isten létezése."

1) én úgy tudom, hogy megy pénz például az imakísérletekre is, ami isten igazolásának egyetlen komoly jelöltje volt mostanában, csak hát bebukott

2) isten ltezésének igazolására tudsz bármilyen reális empirikus kísérletet mondani, amire dollármilliókat lehetne kérni?! szerintem nem tehát nincs kettős mérce, a különbségnek oka van.

3) a "léteznek más bolygón intelligens lények" a jelenlegi tudásunk szerint ugyan nem egy igazolt állítás, de legalább egy olyan hipotézis, amelynek léteznek reális keretei, nevezetesen léteznek más bolygók, az alkalmas lehet az életre, ott is lefolyhatott evolúció. nem valami sosem látott, hajmeresztően más dolgot feltételeznek fel, csak azt, hogy ami a Földön létezik, ahhoz hasonló máshol is létezhet. ezzel szemben ugyebár istenhez hasonló dolog létezéséről nem tudunk

4) az, hogy egy állam, vagy magánemberek, vagy magáncégek mire adnak pénzt NEM TUDOMÁNYOS KÉRDÉS. nem sérti a tudomány módszereit, ha az USA kormánya A projektre ad pénzt, B projektre nem. az USA adófizetői számon kérhetik a dolgot, de ez nem tudományos módszertani kérdés, hanem politikai kérdés.

szemet 2014.03.16. 21:09:46

@burakefendi: Társadalmi kérdésekben (pláne amikor a szexről van szó) sokaknál egy fontos ütőkártya hogy mi a "természetes" (persze ezek az emberek mindig a saját állaspontjukat tartják annak)

Ettől független hogy a természet(élővilág) történetesen darwini módon fejlődött. Tehát az ily módon érvelők sokszor fontos viszonyítási alapnak tekintik.
A darwini elmélet azonban nem normatív (hanem deskriptív), így aztán valójában nem alapozhat meg ilyesfajta társadalmi döntéseket.

burakefendi 2014.03.16. 21:51:29

@Brendel Mátyás: christopher ryan, cacilda jetha: sex at dawn

nem gyanúsítgatás, pusztán egy fölvetés: létezhetne-e pl. memetika dawkins ateizmusa nélkül? avagy egy gondolat lehet-e független a saját kontextusától?

másik téma, másik poszt, de azt is itt akkor: a vallás és a prosperitás közötti együtt hatás, amennyiben tényleg van, szerintem fordított irányú, mint te feltételezed: nagyobb prosperitás eredményez ateizmust. amikor teli a has, a kiszolgáltatottságtudat alacsonyabb, az a spirituális szükségleteket tompítja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.17. 00:34:20

@burakefendi:

"létezhetne-e pl. memetika dawkins ateizmusa nélkül?"

felesleges és eédönthetetlen kérdés.

" avagy egy gondolat lehet-e független a saját kontextusától?"

eldönthetetlen kérdés, és nem vezet sehova.

"másik téma, másik poszt, de azt is itt akkor: a vallás és a prosperitás közötti együtt hatás, amennyiben tényleg van, szerintem fordított irányú, mint te feltételezed: nagyobb prosperitás eredményez ateizmust. amikor teli a has, a kiszolgáltatottságtudat alacsonyabb, az a spirituális szükségleteket tompítja "

1) ahhoz hülye vagy, hogy a postot ott kommentáld?
2) ahhoz hülye vagy, hogy a postot elolvasd? ugyanis felvetem ezt is benne

3) ez az irány se jó a vallásnak, mert akkor azt igazolja, hogy a vallás a nép ópiuma

burakefendi 2014.03.17. 07:10:06

@Brendel Mátyás: avagy a jómód és a fogyasztás az ópium :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.17. 07:49:54

@burakefendi: amennyiben komolyan így gondolod, emigrálj Kenyába! Ott nincs jómód és fogyasztás, fantasztikusan virágzik a vallás! Ráadásul több vallás esetében is megtalálod a magadéit:)

Ha netántán Magyarországon vagy valamelyik nyugati országban élnél, akkor viszont hiteltelen faszfej vagy.
süti beállítások módosítása