HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Atomic Warning: @Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége h... (2017.10.13. 09:49) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @potie23: Ugye éppen most zajlik egy népirtás Burmában, Több százezer muszlimot üldöznek a buddhis... (2017.09.14. 08:09) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @pangea: szia, kösz. Látom, blogot írtál egy szerelmi csalódásról pár éve, aztán abbahagytad. Remé... (2017.09.10. 01:39) Epiktétosz life coaching kézikönyve
  • Brendel Mátyás: @profiügyfélszolgálat: szia, kösz. Ez itt egy ateista blog, nem egy filmkritika blog. Kevés olyan ... (2017.09.09. 22:27) Amikor Nietzsche könnyezett
  • Brendel Mátyás: @gusthy1: Hát nézd. 1) Én nagyon intelligens vagyok. Ha egy könyvet az első oldalai után hülyeség... (2017.08.21. 07:38) Ateista volt-e Spinoza és mi a rák az a panteizmus?

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az inkvizíció, és a nem igazi keresztények

Brendel Mátyás 2013.11.16. 11:35

catharsburningatmontsegur.jpgMontsegur váránál mintegy 220 kathart égettek el 1244-ben

A nyáron olvastam el valamikor Guy Mathelie Guinlet könyvét "L'Inquisition, Tribunal de la foi" címmel, melyet még Franciaországban vettem, a Dordogne környékén egy inkvizícióról szóló kiállításon. A szerzőről nehéz bármit is kideríteni, mert a keresők csak a könyveit adják vissza, amelyekből sok tonnányi van. Ha lehet is róla bármit tudni, nehéz megtalálni.

A könyv nagy és vaskos, bár nem ijesztően vastag. Az inkvizícióról szól, de nagyon francia fókusszal, és ehhez tesz még hozzá némi spanyol történetet. Roppant szedett-vetett könyv, a fejezetek struktúrája követ némi logikát, de aztán ahogy olvassuk a szöveget, igazán nem az a benyomásunk, hogy jól megszerkesztették volna a tartalmat, hanem inkább, hogy összedobáltak sok kész anyagot, esetleg cikkeket, vagy kisebb könyvrészleteket.  A dominikánusokról szóló részt a könyvben például legalább három verzióban olvashatjuk el, mint ahogy a Bibliában is két teremtéstörténet, és két tízparancsolat van. Igénytelenség. Manapság egy csomó szakkönyvet is kiadnak ilyen stílusban, nem tudom, hogy miért. Az író nem ér rá átdolgozni?! Nem képes ennyi fáradságot sem venni ahhoz, hogy igényesebben jelenjen meg a könyve?!

Az elején folytatólagosan olvastam a könyvet, de aztán elkezdtem unni, és bizonyos részeket átugrottam. Roppant sok konkrét történelmi személyt ismertet, ha bárkit konkrétan érdekel valamelyik nagyobb vagy kisebb inkvizítor élete és munkássága, jó eséllyel megtalálja itt. De ezek a leírások a személy egész életútját leírják, és kevés szól magáról az inkvizícióról. Viszonylag kevés olyan adat van ebben a könyvben arról, hogy mikor, ki, hol hány embert ítélt el, és miért. Csak pár ismertebb elítéltet sorol fel, és csak helyenként van pár általános adat ilyen vonatkozásban. A képen látható eset Montsegurról csak utalásképpen van benne, nem konkrétan, és nem szám szerint. Továbbra is inkább a Wikipédián találhatunk erre vonatkozóan számokat, de sajnos nem az inkvizíció teljes egészére.

Ami mégis érdekes a könyvben, az például a katharok története. A szerzőnek erről egyébként van egy külön könyve, és láthatóan ez a kedvenc témája. Az inkvizíció maga egyébként kifejezetten a katharok legyőzése érdekében jött létre. Kifejezetten a hit védelmében, a nem igaz hívők elleni védekezésképpen jött létre. A kathar volt az az eretnek egyház, amely annyira megerősödött, hogy már a kínzást, és a halálos ítéletet is megengedte a pápa, IV. Ince (a kínzást 1252-ben engedélyezte az "Ad extirpenda" c. bullában).

A történetben egyrészt az is érdekes volt számomra, hogy a katharok hite egészen eltért a keresztény hittől. Nem csupán egy másik keresztény szekta alakult itt ki, hanem egy nem keresztény, sőt, nem monoteista, hanem dualista vallás. Valami olyasmi, mint az zoroasztrizmus, jó és gonosz istennel. A katharok szerint az Ószövetség istene a Sátán volt, az anyagi világot a Sátán teremtette (135.). Na most a könyvben engem az nyűgözött le, ahogy ezek a katharok Toulouse környékén annyira erősek lettek, hogy simán kialakítottak egy másik egyházat, amely teljes egyházként működött. Amikor tehát a pápa ellenük küldte Domingo de Guzmánt, aztán az általa alapított domonkosokat, majd ugye hadsereget is, akkor egy másik vallás ellen szállt harcba. A keresztény Európa történetében ez a modern korig egyedülálló eset, hogy egy nem keresztény vallás ennyire megerősödött keresztény területen. Ennél csak a protestáns egyházak esete nagyobb horderejű, de azok ugye a kereszténységen belül maradtak.

Engem egészen lenyűgözött a dolog, mert példa arra, hogy élhetett volna Európa a kereszténység nélkül is a középkorban. Lett volna valami más vallás. Lehetett volna dualista, politeista vallás, lehettek volna különféle vallások. És, hogy aztán jobb vagy rosszabb lett volna, nehéz megmondani.

A könyv negatívumait illetően nekem ugyanaz a bajom, mint Godman könyvével volt, hogy mosdatja az inkvizíciót. Az egész könyvben viszonylag szenvtelenül írja le az inkvizíció történetét, szerintem nem is annyira igyekszik számokat összegyűjteni, talán nem is tár fel mindent részletesen. Nem tudom, mert nem vagyok specialista. Az egyik lényeges számadat, amit felhoz Bernard Gui tevékenységéről, hogy 930 pere volt, és 12 halálos ítélete (87. oldal). Ő egyébként az az inkvizítor, aki Umberto Eco: "A Rózsa neve" c. regényében szerepel.

A 139. oldalon szerepel egy olyan szerzetes rend, akiket Fraticellinek neveztek, a ferencesek kinövései voltak, nagyon hasonló nézetekkel, de ezeket üldözték. Miközben a ferenceseket nem. Ez mutatja, hogy milyen kicsin múlik, feltehetően politikán, és nem is hiten, nem is dogmákon, nem valamiféle vallási elveken, hogy ki lett barát, és ki lett eretnek ebben a szektás, szerzetesrendes, zűrzavaros időben.

A templomosok történetéről a 175. oldaltól olvashatunk pár oldalnyit. Guinlet szerint gazdasági érdekű felszámolás történt, kínzásokkal vallomásokat kényszerítettek ki a templomosok vezetőiből. Például, hogy homoszexuálisok voltak. De hát a cölibátusos katolikus egyház mely vidékén nem fordult ez elő, vagy fordul elő ma?! Egyetlen adatként az szerepel a templomosokról, hogy összesen Franciaországban 173, Sens provinciában 54 templomost küldtek máglyára (178.) 

A 182 oldalon olvashatjuk Savonarola történetét, aki a ferencesekhez hasonlóan csupán egy szegény egyházat szeretett volna. Mivel Rómát túlságosan kritizálta, túlságosan is szembe szállt vele, és nem járult a pápa elé, hogy behódoljon, kivégezték. Más "bűne" nem volt. 

Vagy ott van Jean d'Arc története a 197. oldalon, akit, mint tudjuk, az angolok végeztek ki, de francia egyházi segítséggel. Az ö "bűne" annyi volt, hogy férfiruhákba is öltözött.

A zsidóüldözésekről is bőven olvashatunk a 199. oldalról. Itt speciel a francia üldözésekről van szó, 1306-ban Szép Fülöp vagyonelkobzásra ítélt jó sok zsidót, hogy egy kis pénzt szerezzen (201.) Majd 1347-ben a szidókat okozzák a pestis miatt. Itt perek indulnak, vélhetően nem akadályozták meg a lincseléseket. Számok, és részletesebb adatok itt sincsenek

Aztán jön a spanyol inkvizíció. "Senki nem számít a spanyol inkvizícióra". Pontosabban az újdonság volt, hogy a spanyolok a római kezdetekhez képest önszorgalomból, részben függetlenedve ekkora üldözést csináltak. Torquemada aki 150000 zsidót üldözött el, és semmizett ki a 1492-es rendelet alapján (209.), és 2500 halálos ítéletet hozott (222.). Itt tudja meg az olvasó, ha nem tudta, hogy az autodafe azt jelentette, hogy az ítélet végrehajtása előtt a végrehajtók, a papok nyilvánosan megvallották a hitüket. Azaz az autodafe azt a beszédet jelentette, amely szentesítette a koncepciós per eredményét, és végrehajtását. Tehát, az eretnekek máglyán való elégetése tulajdonképpen a hit megvallása: ezzel mutatja meg az egyház, milyen nagy is a hit ereje.

A spanyolországi mórok üldözéséről a 216. oldalon olvashatunk, de erről a feltehetően jelentős és durva üldözésről a könyvben nincsenek számok, Vannak viszont érdekes módon a lutheránusokról, 1559-ben egy autodafen 15 lutheránust égettek el Vallazoidban (218.). Szóval Spanyolország lehet, hogy csak azért nem került legalább részben lutheránus befolyás alá, mert ott nem kicsinyeskedtek, a mórok és zsidók után mibe sem került megsütögetni nekik egy pár lutheránust.

Ha már lutheriánuisok, Luther történetét a 233. oldaltól olvashatjuk, és az egész történetben az az érdekes, hogy mekkora szerencséje volt ennek az embernek, kicsin múlott, hogy nem végezték ki. A pápa nagyon is szerette volna. Azt egyértelműen látták, hogy itt a katharokhoz fogható veszélyről van szó a Vatikánra nézvést, tehát ha tudtak volna, léptek volna. Itt csak a távolság, a német hercegek önállósága, gazdasági és hadi ereje volt az, ami megvédte Luthert. Kerülhetett volna Savonarola sorsára is.

A könyv utolsó fejezetében van egy olyan összefoglaló, amely túl megy a tények és történetek közlésén, ahol Guinlet értékel, és azt kell, hogy mondjam, mosdatja az inkvizíciót.

  1. Azt mondja, hogy a tudománynak nem feladata az ítélkezés. Rendben. Akkor tekintsük az egész könyvet szenvtelen, tudományos leírásnak. De itt van ez az értékelés a végén, legalább itt elítéli az inkvizíciót a szerző?! Nem igazán.
  2. Azt mondja, hogy az inkvizíció olyan, mint a középkor, se nem jobb, se nem rosszabb. A középkor fanatikus, esendő emberei csinálták. Nos, tulajdonképpen már ez is elég negatív ítélet volna a vallásra nézve, mert azt még ez a kereszténymosdató szerző is elismeri, hogy a keresztény vallás jobb papokat  nem csinált a középkor embereiből. Akkor pedig már nem tudott semmit elérni az egyik céljában. Akkor haszontalan, és emellett tudjuk, hogy káros.000
  3. De azért ennél rosszabb a helyzet. Ha a középkor emberében általában az általános motiváció meg is volt minderre a kegyetlenkedésre, akkor is, az az ideológia, amely a kezébe adta a fáklyát a máglyagyújtáshoz, az akkor is bűnös ideológia. És még akkor is, ha valaki azzal jön, hogy "lett volna más". Akár lett volna, akár nem, ez nem menti az inkvizíciót. A nácizmust sem menti, hogy a spanyol inkvizíció üldözte a zsidókat. Akkor a spanyol inkvizíciót sem menti, hogy a nácizmus is üldözte a zsidókat.
  4. Guinlet azt is mondja, hogy az inkvizíció csak védte a hitet az eretnekektől. Ez csak a katolikus hívő szemszögéből van így, és onnan sem szabad, hogy elfogadható legyen.
  5. Még azt is hozzáteszi, hogy védte az erkölcsöket. De később ő maga állapítja meg, hogy az erkölcsök azóta változtak. Ha pedig az erkölcsök változnak, és Guinlet azért mégis a mai erkölcs álláspontjára helyezkedik a végén, akkor nem lehet azt mondani, hogy helyes, hogy az akkori erkölcsöt tűzzel-vassal védték. Mert persze nem lepődünk meg, hogy ezt csinálták, de nem tehetünk mást, mint elítélni. És ez nem anakronizmus, mert megítélni a dolgokat mi csak a mai erkölcsök szintjén tudhatjuk.
  6. Guinlet is felhozza, mint ahogy mások is, hogy az inkvizíció rendet és törvényességet vitt a középkori törvénykezésbe. Egyrészt Godmannél is láttuk, hogy nagy volt a fejetlenség, másrészt meg mindez mit sem számít, ha maga az inkvizíció rossz. Hogy mentené ezt az, ha szervezetten volna rossz?!
  7. Az utolsó mondatokban felhozza, hogy bár ma már nem öl az inkvizíció, de kiközösít, pl. Theilhard de Chardint. No jó, de hát ha úgy vesszük, a Vatikán szemében Chardin eretnek volt. Most akkor a Guinlet számára szimpatikus eretnekek, azok mégiscsak sajnálatra méltóak? Mi ez a kettős mérce? Mi ez a mazsolázgatás? Theilhard de Chardint sajnálja, pedig nem görbült meg a haja szála sem, de Giordano Bruno máglyán való elégetését szenvtelenül nézi?!
  8. A nagy ellentmondás, hogy a végén azért Guinlet csak kiböki, hogy "ilyen szélsőséget soha többet!" Akkor meg érthetetlen, hogy előtte miért mosdatja ezt a szélsőséget.
  9. Guimet azt írja, hogy ma az egyházban még mindig megvan az intézmény, csak ma Kongregációnak nevezik. A hit védelmére ugyanúgy megvan a motiváció, csak ma már mások az erkölcsök. Ezért nem küld ez a Kongregáció senkit máglyára. No igen, de ez annak a bevallása, hogy a katolikus vallás, ha engednénk, újra csinálnák az inkvizíciót, csak az tartja féken őket, hogy ma már más a környezet morálja. Csak az a bizonyos felvilágosodás, modernizáció és szekularizáció tartja féken az inkvizíciót.

Keresztény hívők az inkvizíciót sokszor azzal próbálják kimagyarázni, hogy az inkvizíciót nem igaz keresztények vitték véghez, hiszen Jézus szeretetet és békét tanított. Ez egyrészt nem igaz, hiszen az inkvizíció például a máglyahalálra abszolút újtestamentumi idézetet tudott hozni indoklásként:

"Én ugyan vízzel keresztellek titeket megtérésre, de a ki utánam jő, erősebb nálamnál, a kinek saruját hordozni sem vagyok méltó; ő Szent Lélekkel és tűzzel keresztel majd titeket. A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3,12-13.

És tényleg például ezzel indokolták a máglyahalált. Másrészt pedig aki azzal jön, hogy "ezek nem igazi keresztények voltak", az pont ugyanazt mondja, mint amiből az inkvizíció kiindult. A "nem igazi keresztény" gondolata az, ami az inkvizíció szülőatyja, pont ez vezetett az inkvizícióhoz. Azok a papok és pápák a középkorban pont az ilyen nem igazi keresztényektől akarták megszabadítani az egyházat. És az elején még nem is olyan durva eszközökkel. A kínzás és a máglya az csak akkor jött, amikor a katharokkal máshogy nem bírtak. Ma meg ezeket az inkvizítorokat neveznék nem igazi keresztényeknek a mai inkvizítorok. Mi ez, ha nem veszekedő szekták teljes zűrzavara?! Mi ez, ha nem maga a kaotikus katolikus veszély?!

És azt sem látom, hogyan tudnának máshogy küzdeni a mai inkvizítorok a nem igazi keresztények ellen a hiten belül. Hiten kívüli eszközökkel, a felvilágosodással, a szekularizációval, ésszel, logikával, tudománnyal, jogállami törvényekkel, emberjogi szervezetekkel lehet küzdeni a "nem igazi emberek" ellen. De a hiten belül semmivel sem lehet küzdeni a "nem igazi keresztények" ellen, mert az egyik szektának a másik mindig eretnek, és a hit szempontjából mindkét szekta tök ugyanolyan: mindkettő hiszi a maga igazát, és eretneknek gondolja a másik hitét. A katolikusoknak a katharok voltak eretnekek, a katharoknak meg a katolikusok. A katolikusoknak a protestánsok, a protestánsoknak a katolikusok (hogy keresztényen belüli példát is mondjak). Kathar szempontból a katolikus hit, azaz, hogy valakik a sátánt hiszik a jóságos istennek, ugyanolyan hajmeresztő, veszélyes, káros hitnek tűnt, mint a katharok hite a katolikusok szempontjából. Innen nézve meg mindkettő hajmeresztően káros.

Vajon mit kezdjen a hit azzal, ha egyik szekta szerint a másik nem igazi keresztény, a másik szerint pedig az egyik? Mit kezdjen a hit azzal, ha az egyik szekta erőszakhoz akar folyamodni a másik ellen? Érünk-e azzal bármit is, ha a másik szekta elismétli, hogy az első nem igazi keresztény? Megoldja-e ez a problémát?! Nyilván nem, mert a hiten belül és az egész hitre nézvést az egyik szekta olyan, mint a másik. Nincs az "igazabb" szektának semmiféle kritériuma. A hiten belül nincs megoldás. Nincs igazi szekta, és nem igazi szekta. Nem a hit a megoldás. Sőt, a nemhit a megoldás.

A megoldás nem a hiten kívül van. A megoldás a hiten kívül létrejött "fejlődés" a társadalmunkban, az erkölcseinkben. Az a gondolat, hogy az embernek joga van a vallásszabadsághoz, hogy emberi joga van az élethez, és az arányos büntetéshez, ha bűnözött, ezek mind modern emberjogi gondolatok. Ezek nem a hitből, vallásból jönnek, hanem a felvilágosodásból. A felvilágosodás, a szekularizáció, a modern társadalom vívmányai azok, amelyek alapján az inkvizítorokat elítélhetjük, nem a keresztény hit alapján. Az egyetlen valamirevaló mérce az elítéléshez az a hiten kívülről ered. Két veszekedő szekta esetében, ha erőszakra kerül a sor, az egyetlen megoldás, hogy az erőszakost a semleges világi rendőrség és bíróság ítéli el. Csak ez a megoldás, a szekularimzus, nem az inkvizíció. Csak a modern világi erkölcsök azok, amelyeknek fényében az egyik vallásos szekta rosszabb lehet, mint a másik. Mert mondjuk az egyik háromszor annyi embert ölt, mint a másik.

Címkék: középkor zsidók vatikán kínzás inkvizíció eretnekek

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr225600981

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Waldi! 2013.11.16. 12:03:51

"A keresztény Európa történetében ez a modern korig egyedülálló eset, hogy egy nem keresztény vallás jelent meg keresztény területen."

A katharok nem minden elozmeny nelkul jelentek meg:

en.wikipedia.org/wiki/Bogomilism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.16. 12:28:55

@Waldi!: ha jól látom, a katharok a bogumilok utódai, és az állításom úgy igaz, hogy a katharokkal érte el ez az eretnekhullám azt a fokot, ahol működőképes egyházat tudott alakítani, amely teljes országrészek felett átvette az uralmat. erről írtam.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.17. 10:22:51

"Keresztény hívők az inkvizíciót sokszor azzal próbálják kimagyarázni, hogy az inkvizíciót nem igaz keresztények vitték véghez"

Ezt én is hibának tartom. Az inkvizíciót IGAZ keresztények csinálták.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.17. 10:23:47

@Waldi!:

Sőt, Boszniában ők lettek a TÖBBSÉGI vallás, az uralkodó réteg is áttért.

Koós István 2013.11.17. 11:05:24

@Brendel Mátyás:

Offtopic téma röviden. Benne vagyok Mezei Balázs csoportjában a FB-on, (aki Szalaival szokott vitatkozni). Ő ajánlott néhány könyvet, hogy olvassam el, ide másolom:

Fénelon: Értekezés, Bolzano: A lélek halhatatlansága, Turay A.: Istent kereső filozófusok, Fichte, Útmutató a boldog életre, R. Swinburne: Van Isten? R. Swinburne: Isten volt Jézus? Brian Davies: Bevezetés a vallásfilozófiába, R. Spaemann: A végső istenérv, Antony Flew: There is no/a God

Kíváncsi vagyok, te ismered ezeket? (Swinburne persze ismerős, de a többi nekem nem).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.17. 16:55:33

@Koós István:

Nem nagyon ismerem.

Turay: ez megvan nekem. filozófiatörténet. nem olvastam, belelapozgattam, szerintem szimpatikus az istent kereső filozófusokkal, de végül is áttekintésnek jó.

Bolzano: hát őneki csak matematikai tételeit ismerem

Fichte: hát őróla sok jót nem hallottam. olyasmi, mint Hegel

Swimburne: ő legalább analitikus filozófus. persze hajmeresztő ugrásokat tud tenni, de a gondolkodása analitikus. ha az érdekel, hogy hogyan gondolkodik valaki, aki nagyjából logikus, csak éppen egy helyen botlik egy hajmeresztőt, akkor jó.

Flew: ő analitikus, és jó filozófus. olvasmányosan érvel.

tudni kell, hogy azóta megtért, de ha ez a könyve előtte íródott, az elmegy.

math.freeblog.hu/tags/Antony_Flew/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.17. 17:02:23

A Turay könyv annyira megvan nekem, hogy itt is van nálam. csak 200 oldalas. a tartalomjegyzék nagyon rendezett. a különféle istenérveket rendszerezi, és isten tulajdonságait. a szövegben sok filozófusnevet láttam, szerintem jól végigveszi, melyik filozófus mit mondott a témában. nem rossz könyv.

érdekes, hogy a mi kis hívőink nem hivatkoztak rá eddig különösebben. ha én hívő lennék, állandó jelleggel hivatkoznám. de hát ezek műveletlen, tudatlan kis hívők.:)

Koós István 2013.11.17. 17:36:04

@Brendel Mátyás:

Köszi a választ, kíváncsi vagyok ezekre a könyvekre, kiveszek néhányat, ha a könyvtárban járok.

for 2013.11.18. 21:17:11

@Koós István: Voltam most (15-én) a vitájukon, de nagyon rossz volt. Ha érdekel, írok pár sort üzenetben, mert ide offtopic.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.19. 03:05:37

@for: írhatnál több sort is, elfogadom ontopicnak. általában elfogadom ontopicnak, a blog témájába vág

Koós István 2013.11.19. 08:08:00

@for:

Ez engem is nagyon érdekelne. Valaki beletett a FB-on A Fiides et Ratio csoportba, Mezey Balázs csoportjába, és ott Mezey azt írta egy posztban, hogy mekkora sikere volt a vitának, hogy megtapsolták őket.

Két könyvet kivettem, egyébként a könyvtárból azok közül, amiket ajánlott.

Koós István 2013.11.19. 08:10:09

@for:

Írhatod ide is szerintem, a kommentek úgyis csak egy ideig szoktak szólni a posztról, aztán mindig minden szóba jkerül a vallással kapcsolatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.19. 08:43:05

@Koós István: lehet, hogy az egyik fél taposlt, a "fides et ratio" fél.:)

Koós István 2013.11.19. 08:52:03

Ide másolom, mit írt szó szerint Mezey Balázs

"A Van Isten? vita Szalai Miklós és jómagam közt lezajlott. A célra rendelt termet fel kellett cserélnünk a John Lukács-teremmel, mivel az érdeklődő tömeg nem fért be a kisebb helyiségbe. Végül jóval 100 fölötti létszám hallgatta végig Bakos Gergely nagyszerű moderálása mellett a Szalai-féle egzakt és pontos elemzéseket az ateizmus mellett, ill. saját előadásaimat isten "vanjának" lehetséges jelentései felől. A végén, jó két óra elteltével nagy tapsot kaptunk -- alig tudtam a lezáró szavakat elmondani a tetszésnyilvánítás zaja mellett. Többen folytatást kértek...."

for 2013.11.19. 21:09:28

Bocs, nem volt időm csak benézni. Szóval a Pázmány Péter Katolikus Egyetem BTK, Filozófia Tanszék szervezte Mezei Balázs és Szalai Miklós vitáját. A hirdetményben az alábbi szerepelt: „A megvitatott kérdések: Van Isten? Mire jó a vallás? Van-e még értelme e kérdéseknek a tudomány korában?” A vitát Bakos Gergely, a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola docense vezette.
A vita – legalábbis számomra – megdöbbentően gyenge volt. Az elején a két vitázó felet az ateista és a teista szemszög képviselőinek mutatták be. Azt gondolom, hogy önmagában az „ateizmust” egy ilyen vitában definíció nélkül hagyni elég nagy hiba (erős vagy gyenge), bár Szalai Miklós az elején kimondta, hogy ő jelenleg csak a három nagy monoteista vallás istene ellen fog érvelni, ilyen értelemben ateista, de a vita során az agnoszticizmus említésre sem került, ami meglepő.
Az első részben mindkét előadó egyfajta alapvetést tett kb. 10 percben, isten létének kérdéséről. Mezei Balázs a „van-e isten?” kérdés jelentéséről elmélkedett, meglehetősen nehezen megfogható módon, ilyesfajta kijelentésekkel: az isten van-ja más, mint a többi van, abszolút és végtelen. Közben azt gondoltam, hogy (legalábbis Carnap alapján) tulajdonképpen semmit nem mondott.
Szalai Miklós először a három ismert ellen-istenérvet hozta fel: a rossz létét, isten rejtőzködését, illetve úgy emlékszem azt, hogy az univerzumban nincs helye istennek. Emellett elmondta, hogy – bár isten és túlvilág nincs szerinte – valamilyen felsőbb teremtő létét nem lehet cáfolni. Ez még nem lenne baj, de ezek után abszolút, objektív morálról és objektív jó-rosszról is beszélt, ami szerintem, erősen megkérdőjelezhető úgy, hogy semmilyen indoklást nem ad arra, hogy ezeket miért fogadja el.
Igazi vita ezek után nem alakult ki, az egész leginkább a vallásosok megnyugtatására szolgáló, felszínes beszélgetésnek látszott. Még egyszer-kétszer cseréltek, de a moderátor és a két vitázó is inkább csak kijelentett, kevéssé érvelt vagy reagált.
A legvégén néhány írásban leadott kérdésre is válaszoltak. A legnagyobb probléma szerintem itt volt. Három kérdést tettem fel:
1)Hogy lehet az agnoszticizmus említése nélkül vitázni isten létéről vagy nem létéről?
2)Egy analitikus filozófus (Szalai Miklós) milyen igazolást fogad el az objektív jó, rossz, morál létére?
3)Mezei Balázs milyen értelemben használja az „abszolút” és „végtelen” fogalmakat isten van-jára?

A következő válaszokat kaptam:
1)Bakos Gergely: Nahát, tényleg, hogy nem?! Miért nem hívtunk meg agnosztikust? Hehehe, hahaha…
2)Erre nem kaptam semmilyen választ. Álválaszt sem, semmi reakciót.
3)Mezei Balázs: Ezeket a fogalmakat nem lehet megmagyarázni, de utána lehet olvasni.

Ez összességében nagyon furcsa volt, bár utólag semmi meglepőt nem látok abban, hogy a vallásosok nem hajlandóak komoly vitát folytatni isten létének a kérdéséről. Már csak azért sem, mert nem nagyon van miről vitázniuk. Úgy tűnt, hogy Mezei leginkább metafizikus úton közelített (szerintem így nem közelít…) a kérdéshez, Szalai pedig nem csapott le az semmiről való beszélés értelmetlenségére.
Az egyébként jó hangulatú beszélgetés során semmilyen érv ütköztetésére nem került sor, például nem hangsúlyozták, hogy jelenlegi ismereteink szerint semmi szükségünk isten létének feltételezésére, illetve egyenrangúan kezelték a teológiai, filozófiai és természettudományos állításokat. Így nem meglepő, hogy reakció nélkül maradt Mezei Balázs azon kijelentése, hogy Gödel állítását isten létéről számítógéppel sikerült bebizonyítani (?). Nem tudom, Szalai miért nem csapott le legalább erre. (Megjegyzem, nagyon remélem, hogy ezt a kijelentést félreértettem.)
Én nem vagyok filozófus, így persze fennáll annak a lehetősége, hogy csak a képzetlenségem miatt éreztem súlytalannak és mondanivaló nélkülinek az egész beszélgetést. Bár, ha még én is hiányoltam a definíciókat és igazolásokat, valószínűleg jobb lett volna a közönség számára is, ha jobban összeszedett, logikai levezetések mentén haladó előadásokat hallhattunk volna.

for 2013.11.19. 21:12:10

Ja, még annyi, hogy így a címben feltett két utolsó kérdés sem került elő. Pedig szerintem ebből a két szempontból éppen jól lehetett volna vizsgálni a "van-e isten?" felvetést is, legalábbis agnosztikus szemszögből.

Koós István 2013.11.19. 21:37:02

@for:

Köszi az összefoglalót. Tehát nem volt igazi vita, hanem csak udvariaskodás.

Mezei Balázs a szokásos vallásos hülyeséggel hozakodott elő, miszerint Isten nem egy létező, hanem az abszolút lét, tb. Ez az a szokásos hülyeség, amivel a hívők jönni szoktak, a metafizikus hablaty, aminek semmi értelme nincs.

Nem tudom, szalai meg mért nem volt erélyesebb. Az ilyen diskurzusoknak, ahol vitatkozni kéne, de csak finoman udvariaskodnak, nem sok értelme van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.19. 21:56:08

@for: szia,

ez elmenne egy postnak is. Van kedved postolni?! Vagy megengeded, hogy én postoljam úgy, hogy jelzem, a te beszámolód?

for 2013.11.19. 22:57:07

@Koós István: Nem ismerem a munkásságát, de Szalai elég fura volt az objektív morállal is. Az a megjegyzés is olyan volt, hogy remélem, félreértettem benne valamit. Bár azért reagálhattak volna rá.
Emellett lehet, hogy jobb lett volna akár mondatokban reagálniuk egymásra, nem rövid beszédekben.

for 2013.11.19. 23:02:04

@Brendel Mátyás: Ha a kettőből "Ja, " nélkül lehet egy, akkor tedd ki nyugodtan. Lehet, hogy később majd jelentkezem egyébbel, és akkor esetleg postolok, ha lehet. Most a buddhizmusról-meditációról olvasok 3 különféle szemszögű könyvet, erősen ide kívánkozik 1) az értelmetlen benyögések, 2) a vallásos felhangok, 3) az "agresszív" (ténynek beállított) kijelentések miatt egy írás róluk.

for 2013.11.19. 23:05:20

Jut eszembe, Mátyás, ami a math-on van meditációról és buddhizmusról az a kb. 5 db tagelt? Csak hogy kevés olyat emlegessek, ami már itt vagy ott előkerült.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.20. 05:53:11

@for: a buddhizmussal én annyit foglalkoztam, hogy elolvastam pár könyvet. sokat nem írtam róla, mert Magyarországon nincs sok jelentősége.

Koós István 2013.11.20. 10:56:03

@for:

Én is örülnék neki, ha ebből lenne egy külön poszt, esetleg egy.két mondattal kibővíthetnéd.

Meg a buddhizmusról is.

Szalai könyvéről egyébként írtam egy ismertetést, legalábbis egy részéről.

ateistaklub.blog.hu/2013/06/24/ha_letezik_isten_miert_nem_nyilvanvalo_a_lete

Koós István 2013.11.20. 10:59:04

@for:

"Emellett lehet, hogy jobb lett volna akár mondatokban reagálniuk egymásra, nem rövid beszédekben."

Igen, így biztosan izgalmas lett volna, mint úgy, hogy van két egymás mellett futó monológ. Én is valami ilyen vitára számítottam volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.20. 13:25:01

@for:

"Gödel állítását isten létéről számítógéppel sikerült bebizonyítani (?). Nem tudom, Szalai miért nem csapott le legalább erre. "

ateistaklub.blog.hu/2013/10/30/lehet-e_fotelbol_macbookkal_bizonyitani_isten_letet

Szalai szerintem nem egészen ateista, vagy nem egészen úgy, mint az átlagos, modern ateista. Szalainak vallásos háttere van, és a monoteizmussal gyűlt meg a baja. Ő tulajdonképpen csak azt nézi, csak abban szakember, hogy mi van a gonoszból és isten rejtőzködéséből vett isten elleni érvvel. és szerintem csak annyit állít, hogy teosz nincs. tehát a deizmust ő nem zárja ki.

bővebben:

ateista.club.hu/szalai_leteresem.pdf

én is régen olvastam, lehet,h ogy nem jól adom vissza.

lenoardo999 2013.11.21. 14:21:52

@Brendel Mátyás: ateista.club.hu/szalai_leteresem.pdf

A link nem működik, de a honlapon végső soron megtalálható az írás. Tényleg izgalmas. Mondjuk itt Szalai annyiszor használja a megalapozni a hitet, az erkölcsöt stb. kifejezést, hogy fel nem foghatom, hogy a Dalai láma poszton mit nem értesz a racionalitás megalapozása kifejezésen.

Szalait olvasva ez jutott eszembe a szenvedéssel kapcsolatban: a tudomány indukciós folyamat révén állítja az evolúciót mint igazoltnak tartott modellt. Ezzel az evolúciós modell, miszerint ebből meg abból így meg úgy ez meg az lesz, közben ez meg az történik, megspékelve még mondjuk az önző génnel meg egyebekkel, racionalizálja a folyamatot, azaz ok-okozati összefüggéseket állít és tart igazoltnak. Ebben szükségszerűen benne van az erre képes idegrendszerűek szenvedése is. Magyarul az evolúciós elmélet racionalizálja a szenvedést. Nemcsak az emberét, a teljes erre egyáltalán képes élővilágét. A szenvedés tehát nem rossz hanem az evolúció racionalitása. Isten racionális világot teremtett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 14:45:00

@lenoardo999:

"Mondjuk itt Szalai annyiszor használja a megalapozni a hitet, az erkölcsöt stb. kifejezést, hogy fel nem foghatom, hogy a Dalai láma poszton mit nem értesz a racionalitás megalapozása kifejezésen. "

1) Szalai arról ír, hogy az istenhit NEM alkalmas az erkölcs semmiféle megalapozására. Tehát nem kell specifikálni, hogy milyen megalapozásról van szó.

2) De egyébként jó kérdés lenne, hogy isten léte egyáltalán miért alapozna meg erkölcsöt, és hogyan

3) Amiről Szalai beszél, az valószínúleg elég jól körülhatárolt. Rég olvastam a "Letérésem"-et, ezért fogalmazok óvatosan, de a könyvét figyelembe véve elég egyértelmű, miről van szó.

"Ebben szükségszerűen benne van az erre képes idegrendszerűek szenvedése is. Magyarul az evolúciós elmélet racionalizálja a szenvedést."

Az evolúciós elmélet alapján az élőlények időnként óhatatlanul szenvednek. Hiszen azért vannak érzékszerveik, és azért van idegrendszerűk, hogy a negatív állapotokat érzékeljék. Közben az evolúció során az élőlények a szenvedés elkerülésére is törekszenek. Hogy aztán ebből mit mondhatunk, az embernek mennyi minimális szenvedés érhető el, az kérdéses.

" A szenvedés tehát nem rossz hanem az evolúció racionalitása."

Az evolúcióban a szenvedés szerepe pont az, hogy rossz. Legfeljebb azon lehet vitázni, hogy mennyiben szükséges és mennyiben elkerülhető rossz, és milyen értelemben. Nagyon sokféleképpen lehet ugyanis feltenni ezt a kérdést. Lehetne azt kérdezni, a homo sapiensnek mennyire kerülhető el a rossz, lehet azt nézni, hogy az egész élővilág ideális állapotában mennyire küszöbölhető ki, stb.

Mindebben viszont van egy kurva nagy baki. Ezeknek a kérdéseknek kurvára semmi közük a gonoz vagy rossz kérdéséhez istent tekintve.

" Isten racionális világot teremtett."

Azt nézted be hülyegyerek, hogy istennek nem volt szükségszerű evolúciót teremtenie.

Az "érved" gyakorlatilag az, hogy a világban van evolúció, az evolúcióban van szenvedés, tehát isten racionális világot teremtett, vagy jó világot. Az se világos, hogy most a "racionális világ" hogy jött ide a "jó világ" kérdésébe.

Mindenesetre ez kb olyan bugyuta érv, mivel azzal jönnél, hogy amikor Józsi néni belefullad az árvízbe, akkor az árvíz következménye a fulladás, tehát isten racionális vagy jó világot teremtett.

Ami kurvára illogikus baromság.

Sajnálom, de minden nap csak azt igazoljátok, hogy a hit hülyeség, a hívők hülyék. Egyszerűen nem tudsz logikusan gondolkodni és érvelni. Hányod ki magadból a ződségeket.

szemet 2013.11.21. 14:54:46

@lenoardo999: "Magyarul az evolúciós elmélet racionalizálja a szenvedést... Isten racionális világot teremtett"

Egyszer E.D.-vel is szóba került, akkori kommentem kicsit szerkesztve:

A szenvedés evolúciós haszna az, hogy az élőlények kerüljék a káros dolgokat. Szomorú mellékhatás hogy nem minden káros dolog elkerülhető, így megjelenik a haszontalan szenvedés is, abban az esetben amikor ez evolúciós előny szempontjából egyébként semleges!

Gondolj például egy végső stádiumú rákos betegre, a teste tele van fájdalomszenzorokkal, a fájdalom azonban belső, nem menekülhet előle, a szenvedésből ha van is bármi haszna (esetleg tanul valamit önmagáról, másokról, empatikusabb lesz maga is), azt csak a nulla empátiával rendelkezők állíthatják, hogy ez arányos üzlet.

(vallásosok között azért van/volt ilyen, mert abban hinni hogy a szenvedés "jó", feloldja a rosszból vett érv okozta kognitív disszonancíát. Bár ennek a hozzáállásnak társadalmi haszna kérdéses. pl. Teréz anya is így oldotta fel magában a kérdést:
'the most beautiful gift for a person that he can participate in the sufferings of Christ'

Egy "kedves" anekdota:

"On another occasion, Teresa told a terminal cancer patient, who was dying in extreme pain, that he should consider himself fortunate: “You are suffering like Christ on the cross. So Jesus must be kissing you.” (She freely related his reply, which she seemed not to realize was meant as a putdown: “Then please tell him to stop kissing me.”)"

Ezt mi emberek oldottuk meg fájdalomcsillapítással, mert az evolúciónak mindegy volt.

Tehát Istennek a haszontalan szenvedés megszüntetésénél sokkal fontosabb volt, hogy inkább deista módon picit se interferáljon a szenvedés evolúciós fejlődésével!!!
A te Istened tehát a természettörvények Istene. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 16:31:00

@lenoardo999:

az evolúció egy személytelen természeti folyamat. az evolúció történik, azért, mert ebben a világban, ezekkel a törvényekkel, ilyen körülmények között ez történik.

olyan kérdéseket nem lehet feltenni, mert nincs értelme, hogy a világban lévő szenvedés arra utal, hogy az evolúció jóságos vagy gonosz, mert az evolúció személytelen, semleges.

olyat lehet mondani, hogy az evolúcióban azok az élőlényeknek, ha érzékelik a negatív dolgot, és szenvednek miatta, azaz nem esik nekik jól, és kerülik, akkor az szelekciós előny. tehát az evolúcióban a szenvedés érzékelése szelekciós előny lehet.

másik oldalon ha egy élőlény azért szenved, mert például genetikailag hibás, vagy hülye, és veri a fejét a falba, az nem szelekciós előny.

tehát a szenvedés, mint olyan attól függ módon szelekciós előny vagy hátrány is lehet. a káros dolgok semmiképpen nem jelentenek szelekciós előnyt, de ezeknek érzékelése jelenthet.

aztán mindez ugye csak abból a szempontból előnyös, ha valaki az evolúció skálán a túlélő, nyerő élőlényekhez akar tartozni, és nem akar meghalni, vagy kipusztulni. és hogy ez valakinek cél kell, hogy legyen, az roppant kérdéses.

ha valaki úgy dönt, hogy: "inkább szeretnék 30 évig élni, szenvedés nélkül, mint 50 évig, sok szenvedéssel", akkor miért ne lehetne ez a célja?! vagy ha valaki inkább fájdalommentesen akar meghalni, mint küzdeni a meghalás ellen érzékelve a fájdalmat, ez milyen alapon kifogásolható?

és akkor ott van az a dolog, amit szemet is emlegetett, hogy van teljesen szükségtelen szenvedés is az evolúcióban melléktermékként. mert nem jelent se szelekciós előnyt, se hátrányt, viszont nehezen kiküszöbölhető.

szóval bonyolult dolog ez kicsihuszár, elég otromba bugyutaság erre azt mondani, hogy az evolúció racionalizálja a szenvedést.

és ha istenről van szó, egészen más a kérdés, mert megkérdezhető, miért így vannak a dolgok? miért is kell evolúció?! miért is kell nekünk fejlődni?! miért is kell nekünk a veszélyeket kerülni? miért fenyegetnek minket veszélyek?! és miért nem oldható meg valahogy a szükségtelen szenvedés?!

ezt mind nem gondoltad meg, okoskodó, keresztény kisbutuskám.

lenoardo999 2013.11.21. 17:32:55

@Brendel Mátyás: "Azt nézted be, hogy istennek nem volt szükségszerű evolúciót teremtenie."

Mondjuk évekre előre kiszámítható vagy, és csak azért nem írok hosszabb időt, mert ennél sűrűbben vált paradigmát a tudomány, amit ugyebár igazoltként jobb híján mindig el kell fogadni. Bár a legújabb pár írásodat olvasva úgy tűnik, hogy apdételték a szoftveredet valami időskori filozófus vagy fizikus szimulációra, mert az ifjúságon, régi szerelmeken és a halálon merengve verselsz. Kissé mulatságos ez a korai rilkei verzió, a Brendel 1.0 sokkal dögösebb volt. Ja, remélhetőleg várhatók még javítások.

Nos, akkor bevilágítom neked a teret, amit az előző kommentben tett állításommal megnyitottam. A világ ok-okozati leírása a tudomány által visszamenne a majdnem leírt talán kezdetekig. Itt még ugye hezitálunk, hogy négydimenziós depresszió vagy esetleg anyámkínja van, de akármi is, abból már csak néhány állandót kell megfelelően beállítani, és kezdetben teremté Isten az eget és a földet…, és sötétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.

Érdeklődöm, hogy hogyan kellett volna beállítani a világegyetem állandóit, hogy ne legyen szúnyog vagy Orbán Viktor, vagy az evolúcióban ne a fájdalom jelezze a nem kívánatos eseményeket? Nyilván nem tudod. Annyit tudunk, hogy más beállítások esetén nemhogy Orbán tűnik el, de még Felcsút is.

A szenvedés racionalizálása része a tudomány ok-okozati rendszerének. A tudomány szerint ma azt tudhatjuk, hogy a világegyetem egy nem pontosan ismert állapotból egy nem pontosan ismert startszituáció után, amely start t>0 idő alatt zajlott, maximum induktív módon remélhetőleg ok-okozati relációkkal leírható folyamatokon keresztül eljutott addig, hogy a végtelen számú ok-okozati következményekből egy ok-okozati következmény rálátott ezen ok-okozati viszonyokra. E grandiózus eseményláncolat során egy ilyen ok-okozati következmény, mint pl. Te odamorog, hogy de bazmeg ez nekem fáj, tehát nincs Isten. Ez a dramaturgia egy limonádé szintje, nem művészfilmé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 18:17:19

@lenoardo999:

"Kissé mulatságos ez a korai rilkei verzió, a Brendel 1.0 sokkal dögösebb volt."

Az a helyzet, hogy számomra kurvára nem szempont, hogy neked mi mulatságos. Arról írok, amiről akarok, akkor váltok témát és stílust, amikor kedvem tartja.

"Érdeklődöm, hogy hogyan kellett volna beállítani a világegyetem állandóit, hogy ne legyen szúnyog vagy Orbán Viktor, vagy az evolúcióban ne a fájdalom jelezze a nem kívánatos eseményeket? Nyilván nem tudod. Annyit tudunk, hogy más beállítások esetén nemhogy Orbán tűnik el, de még Felcsút is."

Istennek nem kötelező deista istennek lennie, aki csak paramétert csavargat. Számos más lehetősége van:

1) Belenyúl az evolúcióba, vagy a fajok génkészletébe.
2) Olyan világot teremt, amelyben nincs evolúció, de készen van élővilág
3) Olyan világot teremt, amelyben ugyan van evolúció, de az élővilág elért egy ideális állapotot, és már különösebben nem változik, és ez az állapot olyan, hogy jelentősen kevesebb benne a szenvedés.

"eljutott addig, hogy a végtelen számú ok-okozati következményekből egy ok-okozati következmény rálátott ezen ok-okozati viszonyokra. E grandiózus eseményláncolat során egy ilyen ok-okozati következmény, mint pl. Te odamorog, hogy de bazmeg ez nekem fáj, tehát nincs Isten. Ez a dramaturgia egy limonádé szintje, nem művészfilmé."

Ha ez a bekezdés azt akarná mondani, hogy a világ ok-okozatilag olyan,a milyen, nincs értelme olyan kérdéseknek, hogy miért van szenvedés, akkor ott basztad el, hogy de, ha létezne isten, és ő teremtette a világot, akkor igenis értelmes kérdés, hogy miért ilyenre teremtette ezt a világot. Ennek a kérdésnek pont akkor van értelme, ha lenne isten. Akkor van értelme. Ezt jelenti, hogy "van isten" többek között, hogy ha lenne, akkor fel lehet tenni ilyen kérdést is.

De nem vagyok benne biztos, hogy ezt akartad mondani, mert valami ótvar bő lére eresztett zagyva módon tudsz fogalmazni azzal a kevés IQ-ddal, ami van. Tehát:

1) Kevesebbet írj!
2) Érthetőbben írj!
3) Pontosabban fogalmazz!
4) Háromszor annyit gondolkozz, mielőtt írsz, mert hülye vagy, és ezt kompenzálnod kell.

lenoardo999 2013.11.21. 19:36:14

@Brendel Mátyás: Ember! Mint írtam, én szövegíró vagyok. Nem fogok kevesebbet írni és többet gondolkozni, mert így élvezem. Élvezem amit leírok. És élvezem a stílusom. Már ha értesz ebből egyáltalán valamit. Én, a robot.