HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Atomic Warning: @Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége h... (2017.10.13. 09:49) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @potie23: Ugye éppen most zajlik egy népirtás Burmában, Több százezer muszlimot üldöznek a buddhis... (2017.09.14. 08:09) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @pangea: szia, kösz. Látom, blogot írtál egy szerelmi csalódásról pár éve, aztán abbahagytad. Remé... (2017.09.10. 01:39) Epiktétosz life coaching kézikönyve
  • Brendel Mátyás: @profiügyfélszolgálat: szia, kösz. Ez itt egy ateista blog, nem egy filmkritika blog. Kevés olyan ... (2017.09.09. 22:27) Amikor Nietzsche könnyezett
  • Brendel Mátyás: @gusthy1: Hát nézd. 1) Én nagyon intelligens vagyok. Ha egy könyvet az első oldalai után hülyeség... (2017.08.21. 07:38) Ateista volt-e Spinoza és mi a rák az a panteizmus?

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A Dalai Láma nagy életbölcsessége

Koós István 2013.11.08. 12:48

Ebben a posztban a Dalai Láma egy idézete kapcsán szeretnék néhány szót szólni úgy nagy általánosságban az életbölcsességekről, amiket az ún. „tanítók,” „spirituális vezetők”, „mesterek” szájából lehet hallani. Jegyezzük meg, az idézet valójában nem tőle származik. Ebben a posztban nem a Dalai Láma személye, hanem az ilyen és ehhez hasonló életbölcsességek működése az érdekes, ha úgy tetszik a kritika nem a Dalai Lámának, hanem a mémnek szól, de azt is hangsúlyozom, hogy ezek a bölcsességek jellemzően az említett spirituális vezetőkhöz kötődnek (Római pápa, Paolo Coelho, Müller Péter, Bagdy Emőke és társaik) , és nem pl. Immanuel Kant, Sigmund Freud, vagy akár Kosztolányi Dezső nevéhez, úgyhogy amit általában a "tanítók" mondanak, az is pont ilyesmi szokott lenni.

dalai láma.jpg

Az említett megnyilatkozásal találkoztam már régebben az interneten, valamelyik nap pedig a tévében olvasta fel egy jóga-guru, mint nagy és megrendítő igazságot. A szöveg szerintem tényleg érdekes, éspedig azért, mert első ránézésre csakugyan szellemesnek tűnik. A szellemesség látszatának azonban megvan az oka, ami viszont nem a tartalomban, hanem a retorikai felépítésben keresendő. Íme a szöveg:

Amikor arról kérdezték a Dalai Lámát, hogy mi az, ami leginkább meglepi az emberiséggel kapcsolatban, ezt válaszolta:

"Az ember. Mert feláldozza az egészségét, hogy pénzt keressen, aztán feláldozza a pénzét, hogy visszaszerezze az egészségét. És mivel olyan izgatott a jövőjével kapcsolatban, elfelejti élvezni a jelent; az eredmény az, hogy nem él sem a jelenben, sem a jövőben; úgy él, mintha soha nem halna meg és aztán úgy hal meg, hogy soha nem is élt igazán."


Chiazmus

Ez a szöveg tehát tényleg azt a benyomást kelti, mintha lenne valamiféle tartalma, miközben nincs. Első lépésben nem is a tartalommal szeretnék foglalkozni, hanem a retorikai szerkezettel, bár csak nagyon röviden és tömören. A retorika szónoklattant jelent; ez olyan tudomány, amely a beszéd megszerkesztésének menetével és a hatáselemek kidolgozásának technikájával foglalkozik; az első retorikakönyvet a nagy görög filozófus, Arisztotelész írta.

A retorika körébe tartozik a szóképek tanulmányozása is, amelyek hatásossá teszik a beszédet, így fokozzák annak meggyőző erejét. A legismertebbek a metafora, metonimia, hasonlat, szinekdokhé és persze a szinesztézia (Tóth Árpád verssorának örök iskolás példájával: „lila dalra kelt egy nyakkendő”). Én itt nem ezekről, hanem egy kevéssé ismert, de nagyon érdekes képről, a chiazmusról szeretnék szólni.

A chiazmus átellenes csere: két nyelvi elem tükörszerűen felcserélődik két egymást követő, általában hasonló szerkezetű tagmondatban. Példának álljon itt ez a nagyszerű népi bölcsesség:

„Nem azért élünk, hogy együnk, hanem azért eszünk, hogy éljünk.”

Szerkezete: élet / evés - > evés / élet.

Emlékszem, ez a mondat nekem gyerekkoromban nagyon-nagyon tetszett. Pedig ha belegondolunk, kiderül, hogy nincs semmi tartalma. Mert végülis miféle bölcsességet közöl, miféle állítást tesz ez a mondat? Semmit, csak azt, amit egyébként nem is lenne értelme elmondani. A mondat formája az, ami gyönyörködteti az embert, a szellemesség látszata nem más, mint az érdekes nyelvi szerkezet által kiváltott illúzió. „Mindenki egyért, egy mindenkiért!” – még d’Artagnanék bátor hősiességének és összetartozásának jelszava sem lenne ilyen megindító chiazmus nélkül. Pontosan ez történik a dalai láma aforizmájában is:

  • „Mert feláldozza az egészségét, hogy pénzt keressen, aztán feláldozza a pénzét, hogy visszaszerezze az egészségét”: egészség / pénz -> pénz / egészség
  • „úgy él, mintha soha nem halna meg és aztán úgy hal meg, hogy soha nem is élt igazán”: élet / halál - > halál /élet

Tökéletes chiazmusok. Ha ezt valaki jól csinálja, ha ismeri és alkalmazza a technikát, rögtön szellemesnek fog tűnni akkor is, ha valójában nem mond semmit. Üres, mechanikus formai játék, ha úgy tetszik, „lelketlen,” hiszen a tartalmat a szerkezet helyettesíti. Nem akarom az olvasót semmire sem buzdítani, de érdemes tenni ezzel egy próbát. Alkossunk chiasztikus szerkezeteket a jól hangzó, de semmit nem jelentő lélek, élet, türelem, béke, szeretet szavakkal (stb.). Nem mondom, hogy nagyon könnyű, de ha türelmesek vagyunk, össze tudunk fabrikálni néhány eget rengető életbölcsességet a buszra várva vagy mosogatás közben. Én megtettem, nagyjából fél órát szántam rá, íme az eredmény:

  • Minden ház téglából épül, ám nem lesz minden téglából ház.
  • Ha bölcs és boldog akarsz lenni, szeress tanulni, és tanulj meg szeretni! Gyűlöld a harcot, de harcolj a gyűlölet ellen. Élj játékosan, de ne játssz az élettel!
  • A nőknek azért van szüksége a férfiakra, hogy érezzék: valakinek szüksége van rájuk.
  • A szeretet az élet lelke, a lélek a szeretet élete.
  • Minden napsugár egy lélek, és minden lélek egy napsugár.

 Ezek a mondatok olyanok, mintha lenne bennük valamiféle tapasztalat, gondolat, pedig nincs. Csupán chiasztikus szerkezeteket raktam össze. Bár én találtam ki őket, valószínű, hogy nagyon hasonlókkal találkozott már az olvasó, mivel az ilyesfajta aforizmák ugyanarra a kaptafára épülnek. A chiazmussal kapcsolatban lezárásként szeretném hangsúlyozni, hogy nem azt akarom, mondani, hogy minden chiazmus üres, lehetnek ilyen formában valóban szellemes és okos tartalmak is, de alkalmas a megtévesztése.

 

Tartalom

Miután látjuk, mitől tűnik szellemesnek a Láma megnyilvánulása, megkérdezhetjük, mit is mond tulajdonképpen. Először azt közli, hogy az emberek feláldozzák az igazi értékeket a pénzért. De vajon kire is vonatkozik ez? Minden embere? A Dalai Lámára is? Vagy csak mindenki másra? Csak az összes többi ember ilyen felszínes, ő meg nem? Nem túl nagy általánosítás ez? Aki ilyet mond, mintha nem lenne túl megértő az embertársaival kapcsolatban.

Aztán kiderül, hogy az emberek nem élnek a jelenben. Pedig ezek szerint kéne. De hogyan kell a jelenben élni? Mit jelent ez? Carpe diem? Ez valamiféle hedonizmus hirdetése? És hogyan lehet nem a jövő felé élni? A jelenünket az teszi boldoggá, ha van miért küzdenünk, van miben reménykednünk, ha van jövőképünk. Mért kellene elfeledkeznünk a jövőről? Vegyünk egy példát. Ha én elkezdek tanulni egy idegen nyelvet, akkor az egészen biztosan több kemény év, amíg valami eredményét fogom látni. Erre bizony nem lehet mondani, hogy a jelenben élek. Mit tegyek, hagyjam abba a tanulást? Miféle értelmetlen jótanács ez? És mi az, hogy „igazán élni”? Milyen az igazi élet?

Szintén probléma az szöveggel a fekete-fehér látásmód. Az egyik oldalon ott a pénz hajhászása, a másikon az igaz érték. Köztes út nincs. Árnyalatok nincsenek. Fokozatok nincsenek. Vagy a romlott világ, vagy a mennyei harmónia. Vagy a züllött üzleti élet, vagy a kolostor. Vagy az autentikus lét, vagy az értéktelen létezés. Az ember nem pénzből él. Nem pénzből taníttatja a gyerekeit. Nem pénzből vásárol kulturális javakat.

Az üzenet lényege tehát az, hogy a pénz nem boldogít, és hogy a jelennek kell élni. Nos, ugyanezt vagy valami hasonlót hallhatunk bármely slágerszövegben, a legtöbb giccses popdalban, Kozsótól, Zámbó Jimmytől vagy éppen Kovács Ákostól is. Ezért ugyan nem érdemes a rejtelmes Keletre menni.

A gondolatnak tehát nincs semmi értelme, és annyira általános, hogy teljesen üres. Ha ezt összevetjük pl. Csíkszentmihályi Flow-elméletével, látható a különbség. A flow sem mond semmi konkrétat, de mégis van jelentése.  Az ember ezek szerint akkor boldog, ha talál egy olyan tevékenységi formát, amit örömmel, de nagy energiabefektetéssel tud végezni, amely fejleszti a személyiségét, és rendezi a tudattartalmait. Csíkszentmihályinál sincs konkrét cselekvési terv, de vannak javaslatai (pl. különböző sport-és művészi tevékenységek, tanulás stb.)

Mellesleg maga az a kérdés is jellemzően szánalmasan ezoterikus, amelyre a mester válaszolt. Mi az, ami a leginkább meglepi őt. A jó öreg leginkább. Spirituális családnál mindig csak a legek a vendégek. A legmeglepőbb, a legigazabb, a legszebb. A többi mellékes, csak a leg az érdekes. Mert mindenben van leg, mindenben van végső és igaz, amelyért csak ki kell nyújtanunk a kezünket, és máris minden más felesleges és lényegtelen. A spirituális vezető ha belép egy kertbe, legyen ott megannyi különböző tarka virág, ő rögtön megtalálja az egyetlen legszebbet, amihez képest a többi csak árnykép. Neki az élet összetettsége és bonyolultsága semmi, ő bárhova néz, mindenhol rögtön felragyog az Egyedüli Nagy és Végső Igazság, amely mindazonáltal két mondatba jól belefér, nincs benne semmi meglepő, a megértése nem igényel semmiféle szellemi erőfeszítést, viszont kinyomtatva jól mutat virágcsokrok és plüssmacik társaságában emlékkönyvekben, meghívókban. Sokkal könnyebb ugyanis rátalálni a nagy igazságra, mint szembenézni azzal, hogy a világ milyen bonyolult, milyen nehezen érthető, és sokszor mennyire más, mint amilyennek mi látni szeretnénk. Az ilyen bölcsességek megszabadítanak minket a gondolkodás terhétől, megnyugtatnak minket aggodalmunkban, megerősítenek ama hitünkben, hogy az emberi szív meleg, illatos és édes, mint a frissen kisült karácsonyi kalács, a kozmosz csupa lélek és transzcendens harmónia, Isten szeret minket, és a Boldogság, a Belső Béke ott van a kezünk ügyében a polcon, akár a papírguriga a kagyló mellett.

 

Életbölcsesség és szaktudás

Az említett spirituális vezetőket, tanítókat (lásd első bekezdés) azokkal a személyiségekkel lehet szembeállítani, akik valamilyen területen valóban kiemelkedő teljesítményt nyújtanak. Akik valóban felmutattak valamit, és nem mondvacsinált spirituális forrásokból, pozíciókból, isteni sugallatokból próbálnak tekintélyt szerezni maguknak. Ezek az emberek lehetnek tudósok, művészek, sportolók, a lényeg az, hogy valamilyen speciális területen kiemelkedő mennyiségű és minőségű tapasztalatuk van. Csakis ez utóbbiakra érdemes figyelni, csakis ők rendelkeznek általános jellegű bölcsességgel is, és csakis nekik van olyan tudásuk, amire ér valamit. Csak arra érdemes hallgatni, aki valóban sokat tud valamiről, és képes árnyaltan gondolkodni.

Ez tágabb értelemben is igaz. Darwin nem a világról és a metafizikai igazságokról, hanem csakis a fajokról kívánt többet megtudni, és ezen keresztül alakította át az egész világképünket. Freud a mentális zavarokkal (elsősorban a hisztériával) foglalkozott, és így alkotta meg a lélek újfajta koncepcióját. Aki egy adott tudományban elmélyed, az ezen keresztül kap képet a nagyobb összefüggésekről, ezen keresztül szerez tapasztalatokat, képvisel értékrendet.

Azok a „mesterek,” akik rögtön az emberi természetről, a barátságról meg a kozmoszról akarnak elmélkedni, csakis a leggyatrább közhelyekig jutnak. Akik a semmiből akarnak bölcselkedni, mintha ők lennének az első emberek a világon, nem jutnak semmire. Aki nem olvasott végig könyvtárnyi könyvet, aki nem látja, mennyire bonyolult és összetett a világ, csak az képes azt a primitív képzetet dédelgetni, hogy ő rögtön az emberi természet meg a világmindenség lényegébe hatol bele, mintha lenne ilyen lényeg. Amikor Isten és a mindenség hangját véli hallani, valójában csak silány olvasmányemlékei köszönnek vissza, amiket nem mélyítenek el az ismeretek vagy a reflexió. Ha az emberi természet meg a lelki működés a téma, akkor egy filozófiaprofesszort érdemes kérdezni, nem pedig a spirituális vezetőket. Legalábbis akkor, ha szeretnénk megtudni valamit, és nem a Kozsó-féle rózsaszín szirupban kívánunk fürdőt venni.

Címkék: boldogság

447 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr615620647

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

lenoardo999 2013.11.11. 17:24:18

@Brendel Mátyás: "valójában ha te az ideológikus érvelés mellett vagy, akkor ugyanúgy nem kifogásolhatsz ideológikus kijelentéseket, ahogy mi..."

Nanana. Ha ti ideologikus kijelentést tesztek, miközben ezt ellenzitek, akkor önellentmondáshoz juttok. Nem én kifogásolom ezt, hanem maga a logika. Mi közöm ahhoz, hogy ti a logikával ellentétesen érveltek? Hogyan lehetne ez az én önellentmondásom?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 17:59:05

@lenoardo999:

"Ha ti ideologikus kijelentést tesztek, miközben ezt ellenzitek, akkor önellentmondáshoz juttok."

Ezt én is elismertem. Neked kell elismerned, hogy ugyanúgy ellentmondásra jutsz te is, ha te ideológiában hiszel, de mások ideológikus kijelentéseit kifogásolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 18:01:01

@lenoardo999:

"Mi közöm ahhoz, hogy ti a logikával ellentétesen érveltek? "

ipartelep nem érvelt a logikával ellentétesen. csupáncsak túl ment az igazolton, és egy kicsi hit került az állításába. jóval kisebb, mint a te hited, amely ugye hegyeket tud mozgatni.:) de logikátlannak nem volt logikátlan (miközben a te hitedben olyan is van).

"Hogyan lehetne ez az én önellentmondásom?"

ha semmi közöd hozzű, és nem teszed szóvá, akkor semmi. de ha szóvá teszed, akkor már igen.

lenoardo999 2013.11.11. 18:48:23

@Brendel Mátyás: "és egy kicsi hit került az állításába"

A kicsi hit és a nulla hit között ég és föld a különbség. Kisebb, mint a kicsi és a nagy hit között. Már olvastam ezen a blogon a semmi és a legközelebbi valami közti végtelen különbségről. Ipatelep tehát visszavonhatatlanul zombi lett. Téged is elkapunk! Majd nézd meg az öregkori műveidet. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.11. 19:01:54

@lenoardo999: Funkcionális analfabétákkal sosem állok le vitatkozni. Te az vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 19:06:35

@lenoardo999:

"A kicsi hit és a nulla hit között ég és föld a különbség. Kisebb, mint a kicsi és a nagy hit között. "

viszont a nulla hit és a korrigált botlás között kisebb a különbség, mint a korrigált botlás, és a makacsul vállalt nagy hit között. más az, amikor az ember botlik, és más az, amikor, min te, makacsul menetel a szakadékba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 19:07:50

@lenoardo999: a máésik, mondtam. én szóvá tehetem, ha ipartelep hozzászólásában hitet látok. nekem van rá alapom. neked nincs. tudod, bagoly mondja bögölynek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.11. 20:52:20

@Brendel Mátyás: Én régóta látok itt is, és máshol is egy olyan vélekedést, amely összemossa a kétféle "hit"-et egymással: A vallásos hitet, a "köznapi hit"-el (az érthetőség kedvéért ezt így nevezem). Ez az összemosás nem helyes. Most csak így kutyafuttában próbálom a köztük levő különbséget elmagyarázni.
A kétféle hit közti különbség a következő: 1. A tartalmi különbség: A vallásos hit egy konkrét tartalomra, a vallásra vonatkozik. Mivel ez a tartalom (a vallások állításai) a legkisebb mértékben sem igazoltak, teljes mértékben mondható rájuk, hogy csak hit alapúak. A "köznapi hit", ezzel szemben nem egy konkrét tárgyra vonatkozik, hanem bármire, vagy sok mindenre.
2. A kétféle hit jellege. Míg a vallásos hit - a vallás lényegi állításaiban - teljes egészében nélkülözi a tudáselemeket (a tudás definíció szerint: igazolt, igaz hit), addig a köznapi hiteink vegyesen állnak hit- és tudás jellegű tartalmakból - ha állításokra fordítjuk le azokat, akkor állításokból. A köznapi, összetettebb véleményeink azért ilyenek, mert részben saját tapasztalatokból állnak, részben logikusan meggondolt következtetésekből, és részben pedig valóban "elhitt" (hiszen az ember minden egyes információelemről nem győződhet meg saját maga -ahhoz senkinek nem elég nagy, és sok a tudása, ideje, lehetősége) információkból.

Na most, tartalmasan, értelmesen a hit-tudás kettősségről akkor lehet beszélni, ha tisztában vagyunk a kettő jelentésével. Ez a jelentés szemantikai jellegű, és a megkülönböztetés (hit- és tudás között) két dologról szól: az igazságértékről, és az igazolás (ha van) módjáról. A hit nem feltétlenül hamis, viszont mivel nem igazolt, nem ismert az igazságértéke. Ezzel szemben, a "tudás" az igaz (hiszen per. def. az.). Nem csak a tudományos megismerésben, hanem a mindennapokban is arra kell törekedni, hogy minél kevesebb legyen a hit alapú tudattartalom, és minél több a tudásalapú. Viszont mivel a világ nagyon sok "tartalma" nem közelíthető meg közvetlen, egzakt, azonnali módon, és eszközökkel, azért egyelőre bele kell nyugodnunk, hogy a különböző világelemeket leíró elméleteink vegyesen állnak hit-ekből (akár bizonyítatlan, vagy bizonyíthatatlan, axiomatikus premissza- alapúakból is), és bizonyított, vagy igazolt (különböző mértékben igazolt) tudásból is.
És ellen nincs mit tenni. A megismerésünk természete ilyen. Persze annyit mégis lehet tenni, és teszünk is, hogy mindig finomítjuk a módszereket.

No most, amit itt nagyon röviden, vázlatosan leírtam, annak egy konkrétabb részét (az empirikus, induktív megismerést. módszert) írtam le abban a rövid szövegrészben, amelyre itt az lett "ráfogva", hogy az "hit elemű".
Mint talán a fentiekből már kiderült, ha tudjuk, hogy a megismerésünk, a tudattartalmaink szükségszerűen ilyen vegyesek (hit és tudás - és nem a vallásos hit értelmében), akkor belátható, hogy ez nem olyan nagy bűn, hanem egy természetes állapot. Ráadásul, aki valamennyire is tisztában van a filozófia természetével, tárgyával, jellegével, az még inkább tudja, hogy az immanens módon egy olyan műfaj, amely nem tehető teljesen egzakttá (az egzakttá tehető diszciplínák idővel kiválnak belőle, és tudománnyá lesznek).
Tehát, az a téma, hogy mi a hit, milyen a tudományos megismerés, mi az indukció, stb. az egy filozófiai téma. Mint ilyen nem tehető teljesen egzakttá, vagyis nem csak igazolt, és igaz (és ne feledjük, hogy amúgy is csak a koherencia alapú igazság a bizonyított), hanem valószínűségi, és nem tudás- hanem hit alapú vélekedéseket is fog szükségképpen tartalmazni. Nyilván arra kell törekedni, hogy minél kevesebb legyen a hit, és minél több a tudás, de olyan sosem lesz, hogy csak ez utóbbi "van benne".

zoli0506 2013.11.11. 22:07:45

@ipartelep: tapasztalati adatok alapján egyetlen állítást sem lehet tökéletesen igazolni.(a közvetlen tapasztalat csak egyszer, közvetlenül adott, egyszeri és megismételhetetlen) Mindig van lehetősége annak, hogy a jövőben egy negatív esetet találjunk, bármilyen kicsi is a valószínűsége ennek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 04:55:39

@ipartelep:

1) A hit tartalmának elvi szempontból nincs jelentősége. Én nem csak a vallásos hitet nem tartom helyesnek. A vallásos hit kritizálására azért tettem fel "honlapom és életem":) mert ez ma különösen veszélyes, és ez ellen nem tudunk azzal védekezni, hogy mondjuk nem veszek "auragyógyító töklámpást". Na szóval a vallást nem lehet teljesen kikerülni.

2) Szerintem nem igaz, hogy az ember életében mindenképpen kell, hogy legyen valamilyen kis hit. Nem arról van szó, hogy a tudásunk óhatatlanul keveredik hittel. Legfeljebb arról, hogy a formalizált, precízebb igazolás mellett vannak a mindennapi életben nem precízen megfogalmazott józan paraszti alapon elfogadott tudásaink, amelyek ugyanúgy empirikusak, és a maguk nem formális módján logikaiak.

3) Amit kifejtettél az indukcióról rendben volt az utolsó mondat kivételével: "De ez a dolog természetéből fakadóan (a teljes indukció gyakorlati lehetetlensége miatt) sosem teljes. Hanem legfeljebb majdnem teljes. " Egyébként itt vissza kell korrigálnom leonardo felé, hogy az utolsó mondat formálisan nem is tartalmaz hitet, csak utal egy lehetséges hitelemre.

Kérdés, hogy a "Hanem legfeljebb majdnem teljes. " mondat mellett fenntartod-e azt is, hogy a tudományos tudásunk majdnem teljes. Mert az egy jogos feltevés, hogy ez nem igazolt. Nem tudjuk, hogy a jelenlegi tudásunk mennyire van közel a teljeshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 04:58:45

@lenoardo999:

vissza kell térjek, és korrigálnom kell, mert eddig nem foglalkoztam azzal tüzetesebben, amit ipartelep írt. ipartelep azt írta:

"Hanem legfeljebb majdnem teljes. "

szigorúan véve ugye ez nem állítja, hogy tudásunk majdnem teljes, hanem csak azt, hogy ez a maximum, ami lehet. tehát nincs a kezedben hit iparteleptől, amíg ki nem csikarod azt az állítást, hogy tudásunk szerinte el is éri a majdnem teljességet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.12. 08:00:28

@Brendel Mátyás: Na, mielőtt ezt olvastam, majdnem elkezdtem "teljesen" válaszolni az előző hozzászólásodra. De így már nem szükséges, hiszen végre (végre, ó istenem) "értve vagyok". A Leonardo kollégának nem véletlenül üzentem, hogy ő egy funkcionális analfabéta, és emiatt hiábavalónak érzem a vele való foglalkozást. De az bántott volna, ha te sem érted...

Tehát. A "tudásunk legfeljebb (is) majdnem teljes" nem azt állítja, hogy a tudásunk teljes, és már itt a kánaán, végre vége, és befejeztük a nagy művet. Hanem éppenséggel ennek az ellenkezőjét: Azt, hogy a tudásunk nem teljes. Legfeljebb csak (vagyis jó esetben) közelíti ezt a teljességet. És ha szerencsénk van, ha jól jött ki a lépés, akkor bizonyos esetekben annyira közel van hozzá (az elméletileg elérhetetlen "teljességhez"), hogy az a gyakorlatban már elég. Mihez elég? Ahhoz, hogy ezen tudásunk már jó alap legyen a gyakorlatban való használhatósághoz. Pl. ilyen fajta (vagyis nem teljes, de eléggé jó) tudás alapozza meg az összes technikai eszközünket. Példa: Bizonyos szintig ismerjük azokat a kémiai, fizikai elveket, amelyek alapján működik az autó, vagy a számítógép. Olyan szintig ismerjük ezeket, hogy egészen jól működő gépeket tudunk építeni. De azt nem mondhatjuk, hogy tökéletesen, kvantumszinten (persze, a kvantumelmélet, csak egy elmélet, lehetnek neki konkurensei) ismerjük az elemi részecskék működését -amelyek végső soron megalapozzák a magasabb szintű, fizikai, kémiai folyamatokat. Csak azt mondhatjuk erre, hogy az mostani elméleti tudásunk "eléggé jó" ahhoz, hogy az alapján jól működő gépeket gyártsunk.

És ennek a filozófiai elve az - így keveredik ide az indukció -, hogy 1. A valóság empirikus megismerése induktív alapú, és 2. Ez az indukció nem lehet teljes (hiszen elvileg sosem zárhatjuk ki, hogy "valamit még nem láttunk"), de "majdnem teljes" lehet abban az értelemben, hogy közelít egy határértékhez, és már eléggé pontos, és jól működő -mint azt a gyakorlati visszacsatolás mutatja.

Egyébként az ilyen párbeszédekkel az az egyik nagy baj, hogy az embernek "agyon kell beszélnie" magát, mire megértik. És persze, így sem érti mindenki...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 08:58:42

@ipartelep: annak a lehetőségnek a megfelelő figyelembevételét nem látom, hogy egyszer kiderülhet a tudásunk egy jelentős részéről, hogy nagyon is messze van az igazságtól. ahogy a lapos Föld elmélet gyakorlatilag szintén nagyon jól működött a maga idejében.

miközben nem mondod azt, hogy "tudásunk majdnem teljes", csak azt, hogy "legfeljebb teljes lehet", az egész kommentedből az jön ki, mintha azért hinnél benne, hogy közel teljes.

én a "közel teljes" kifejezést nem is használnám. én azt mondanám, hogy:

1) tudásunkról nem tudjuk, milyen messze van a teljeshez

2) jelenlegi tudásunk azonban hangsúlyosan az, amit jelen tudásunk szerint igaznak "kell" elfogadni, és nem mást. tehát 1 nem indok az eltérésre, nem indok arra, hogy valami másban higgyünk.

3) a gyakorlati alkalmazásokon keresztül a jelenlegi tudásunk nagyon jól funkcionál. tehát elégedettek lehetünk vele, és egyértelműen hasznos, egyértelműen nagyon pozitív dolog. de a gyakorlati haszon sem igazolja azt, hogy közel teljes. minden gyakorlati működés ellenére lehetséges, hogy valamit nagyon nem tudunk, vagy valami nagyon lokálisan ilyen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.12. 09:05:31

@Brendel Mátyás: Azért mégis válaszolok erre is, mert érdekes a téma. És bocsánat a bőbeszédűségért, de a tapasztalatom azt mutatja, hogy ezt pár szóval csak félreérthetően lehet elmondani. ;-)

1. Hát ebben nincs sok vitánk. Engem ugyan az általánosabb filozófiai kérdések, benne az idealizmus témája jobban érdekel, és "zavar" mint a vallás (azért, mert ez - a filozófiai idealizmus - a vallás elvi, elméleti alapja), de megértem a blogod aktív ateizmusát, és magam is eléggé harcos ateista vagyok -már amikor van rá időm.

2. Én nem azt mondtam, hogy "az ember életében _kell hogy legyen_" egy kis hit. Hanem azt, hogy mindenképpen van, bármit is teszünk. Azt próbáltam fejtegetni, hogy világról szóló információink, a világképünk óhatatlanul is vegyesen tartalmazza a tudás, és a hit elemeit. Olyan nincs, hogy egy valamennyire is összetettebb jelenséget csak "tudunk", és a rá vonatkozó információk egyike sem hit (de nem vallásos hit - továbbra sem arról beszélek itt) alapon elfogadott. És, mint mondtam, ez egyszerűen azért van, mert az információk nagy része (azok is, amelyekről most úgy beszélünk, hogy "én ezt tudom"), mégsem tudott, vagyis személyesen megtapasztalt, igazolt (és igaz), hanem legfeljebb is csak közvetett módon.
Közkeletű példa erre: Én tudom, hogy az amerikaiak 1969-ben leszálltak a Holdon. No de egyáltalán tudhatom én ezt, a tudás szigorú értelmében (igazolt, igaz hit)? Semennyi olyan elem nem keveredik ebbe a tudásomba, amely valamennyire hit is? Hiszen nem voltam ott közvetlenül, nincs róla közvetlen tapasztalatom. Közvetett ugyan van (sok is), de azok éppenséggel lehetnének hamisak is - éppen az áttét, a közvetettség miatt. Te is jól tudod, hogy éppen ez alapon kérdőjelezik meg sokan ezt a Holdra szállási akciót - hogy "csalhattak is".

Természetesen, mi "tudjuk", hogy nem csaltak, és hogy megtörtént a Holdra szállás. Én csak arról beszélek, hogy azok az információk, amelyek alapján tudjuk, hogy megtörtént, azok gyakorlatilag mind közvetettek. Különböző fokon azok a TV-ben látottaktól (hiszen a TV közvetítés az csak csekély mértékben az - annyiban. hogy a saját szemem, és a "tárgy" között mégis volt egy TV, ami ugye elvileg csalós is lehetett volna), a rá vonatkozó különféle információkig, tudáselemekig. Ezen információk egy része sosem közvetlenül tudott (tapasztalt), mindig van neki egy hit eleme is. Egyszerűen el kell hinnünk bizonyos dolgokat. Mert ha nem így tennénk, és teljes szkepszissel mindent megkérdőjeleznénk ami kívül van, és amit nem tapasztalunk közvetlenül, akkor annak a logikus vége a szolipszizmus lenne (csak mi vagyunk, és az élményeink).

Tehát az ilyen értelemben vett hit (ami nem vallásos), az a tudás egyfajta előzménye. Ahhoz, hogy valamit tudjak, kell egy "nyersanyag". Ez a nyersanyag maga a hit. Sokszor így is marad a dolog, vagyis hit marad, nem válik tudássá. Akkor, és attól válik tudássá, ha minél több próba, megerősítés, vagyis tapasztalat (minél személyesebb, annál meggyőzőbb) alá vetjük, analitikusan is helyes marad (vagyis ellentmondásmentes), és empirikusan is egyre erősebb. De ilyen értelemben a tudásnak nincs éles határa, amely elválasztja a hittől... Hiszen definíció szerint is "igazolt hit". És az igazolás maga sem egy befejezett folyamat - lásd az előző posztomat erről - hanem egyre jobb lesz.

3. Ez a pont (az indukcióval kapcsolatosan), azt hiszem, most már túl van beszélve.

És végül, a tudás teljességének a kérdése. Hát nyilván nem tudhatjuk pontosan, hogy a jelenlegi, konkrét tudásunk mennyire közel van a "tökéleteshez". Hanem mi azt, és annyit tudhatunk, amit látunk, tapasztalunk. Pl. azt, hogy van egy tudásunk, ami valamiről szól, és az a tudás mennyire jól, vagy rosszul működik a gyakorlatban. Hogy a tudásnak milyen visszaigazolásai vannak. Hogy a tudás alapján készült eszközeink működnek-e, és hogy. Tehát a tudás fokának ellenőrzésére nem elméleti, hanem gyakorlati eszközeink vannak. És valójában, azt hiszem, ez is a fontosabb.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.12. 11:10:16

@Brendel Mátyás: Úgy látom, nincs lényegi nézeteltérés ebben a "tudás teljessége" ügyben, legfeljebb csak megközelítésbeli, vagy szóhasználati.

Ha a tudásunk nem is teljes (és talán nem is lehet az), azért az érdekel bennünket, hogy mennyire van közel ehhez az elméleti teljességhez. Na most, mit lehet erről mondani? Játsszunk egy játékot: Legyen egy elméleti skála 0-10-ig, ahol a 0 az a semmit tudást (nulla információt), a 10 pedig a mindent tudást jelenti egy adott témáról. Mivel nem tudjuk, hogy bármely témában is mit jelentene a "mindent tudni róla", ezért ilyen alapon eléggé nehéz lenne bármely tudásunkat is elhelyezni. (Közbevetőleg: Azért nem tudjuk, hogy mit jelent a "mindent tudás valamiről", mert nem ismerjük a struktúrák, és törvényszerűségek teljes láncolatát, sorát. Lehetséges, hogy eme láncolatnak még csak a felszínét kapirgáljuk, és mélységes mély a "kút". Bár, ahogy a jelzésekből kiveszem, a természettudósok nem ezt gondolják - hanem inkább azt gondolják, hogy "már nem vagyunk olyan messze", de mindenesetre lehetséges.)
Szóval, ha elméletileg nem tudjuk, akkor marad a gyakorlati próba. Vagyis az, hogy ha az elméleteink termékei a gyakorlatban jól, kevés hibával működnek, akkor jogosan lehetünk ezzel elégedettek. Elméletileg ugyan érdekelhet bennünket, hogy hol a határ - és nyilván, a tudomány pont ezeket a határokat tágítja, és fedezi fel - de gyakorlatilag nem az a legfontosabb kérdés, hogy "most akkor pontosan hol is állunk azon a skálán"? Hanem inkább az, hogy eléggé jól, megfelelően működnek-e a dolgaink.
Merthogy amúgy is az van, hogy bizonyos dolgokat már eléggé jól tudunk, ismerünk, másokat meg kevésbé, vagy semennyire. Amiket jól ismerünk, és "működnek", azoknál már nem annyira fontos az, hogy - a fenti példával élve - az ismeretszintet a 9.0-ról a 9.9-re felvigyük, mint az, hogy más témákban az 1.0-ról felvigyük az 5.0-ra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 13:31:18

@ipartelep:

"Azt próbáltam fejtegetni, hogy világról szóló információink, a világképünk óhatatlanul is vegyesen tartalmazza a tudás, és a hit elemeit."

én is így értettem. és ezt tagadom.

"beszélek itt) alapon elfogadott. És, mint mondtam, ez egyszerűen azért van, mert az információk nagy része (azok is, amelyekről most úgy beszélünk, hogy "én ezt tudom"), mégsem tudott, vagyis személyesen megtapasztalt, igazolt (és igaz), hanem legfeljebb is csak közvetett módon. "

a tudásba ez belefér. a tudásunk általában nem személyesen tapasztalt vagy ellenőrzött. ettől még nem hit. a "személyesen" kitétel nem szerepel a tudás definíciójában.

"Közkeletű példa erre: Én tudom, hogy az amerikaiak 1969-ben leszálltak a Holdon. No de egyáltalán tudhatom én ezt, a tudás szigorú értelmében (igazolt, igaz hit)? "

igen.

"Semennyi olyan elem nem keveredik ebbe a tudásomba, amely valamennyire hit is? Hiszen nem voltam ott közvetlenül, nincs róla közvetlen tapasztalatom. "

a tudásnak nem ez a definíciója.

"Én csak arról beszélek, hogy azok az információk, amelyek alapján tudjuk, hogy megtörtént, azok gyakorlatilag mind közvetettek."

amit a tudás definíciója megenged.

"Ezen információk egy része sosem közvetlenül tudott (tapasztalt), mindig van neki egy hit eleme is. "

nem ez a hit definíciója.

"Egyszerűen el kell hinnünk bizonyos dolgokat. Mert ha nem így tennénk, és teljes szkepszissel mindent megkérdőjeleznénk ami kívül van, és amit nem tapasztalunk közvetlenül, akkor annak a logikus vége a szolipszizmus lenne (csak mi vagyunk, és az élményeink). "

a tudás a hit és a végletes szkepticizmus között van. az itt felvetett dilemmád áldilemma. ez egy ismert érvelési hiba.

www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/aldilemma.php

az is tévedés, hogy van "Közvetlen és közvetett tapasztalat". nincs. minden tapasztalat közvetett.

" Tehát a tudás fokának ellenőrzésére nem elméleti, hanem gyakorlati eszközeink vannak. És valójában, azt hiszem, ez is a fontosabb."

a gyakorlati működésnek nincs köze a tudás elméleti fokához. mondom, a lapos Föld elmélet gyakorlatilag akkor helyileg működött, és elméletileg közben oltári tévedés volt. a gyakorlati működés annyit igazol, hogy a mostani elméleteink abban a tartományban, ahol élünk, olyan mérési pontossággal, amit tudunk, és ami a gyakorlati működéshez kell, igazak. ugyanez nem jelenti, hogy máshol is érvényesek. bár mi univerzálisan érvényesnek tekintjük, de ha ezt a tekintést megfejeled egy metakijelentéssel, hogy szerinted ez a jövőben sem fog változni, és a jövőben sem jövünk rá semmire, ami tökre megváltoztatja az elméleteinket, különösen az idegen tartományokban, akkor a történelem inkább arra utal, hogy könnyen tévedhetsz. ez pedig azt jelenti, hogy az elméleteink könnyen meglehet, hogy nem teljesek, közel sem.

lenoardo997 2013.11.12. 15:09:40

@Brendel Mátyás: @ipartelep:
Kommentjeim lényege nem ipartelep és a hite vagy nem hite volt. Az ember ezzel nagyjából tisztában lehet, akár pontatlanabbul fogalmaz, akár pontosabban. Száz évre előre kiszámítható miről mi a véleménye. Számomra a lényeg a kamuzás volt. Ipartelepet ideológiai szándékú csúsztatással vádoltam. Itt a végén aztán kiderült, hogy nem csúsztatott, hanem komolyan gondolja. Ezért tehát tőle elnézést kérek. Ha ezt előre tudtam volna, nem indítom el ezt a vitát. Engem az egyáltalán nem érdekel, hogy ipartelep mivel áltatja magát. Mondjuk ezen a téren nem piskóta az biztos.

négyzet 2013.11.13. 14:15:43

@Brendel Mátyás: nem vagyok egy nagy kommenthuszár, úh most néztem csak meg a válaszokat.

Válaszom erre:
"1) a "ne dolgozz annyit! pihenj, szórakozz többet!" azért bölcsességnek elég banális. másrészt ezt se lehet általánosítani, mert ha mondjuk egy családapa a harmadik világban abba öli bele az életét, hogy a gyerekei egyetemre járhassanak, akkor hogy jön egy Dalai Láma ahhoz, hogy azt mondja, ez értelmetlen?!"

Szerintem nem mondja a láma, hogy értelmetlen, és nem is tiltja meg senkinek, hogy ezt csinálja. Szerintem pont annak szól, aki úgy gürizik, üresíti ki az életét (nincs hobbi, nincs pihenés, csak a még több pénz), hogy igazán erre már nem annyira lenne szüksége a boldog élethez, ami meg persze mindenkinek máshol van, de talán senkinek nem kéne legyen a konzumidiotizmus csúcsra járatásában.

Megismétlem mindenki kedvéért, hogy nem vagyok semelyik egyház híve sem, és minden olyan ismerősről leiratkozom facebookon is, aki fantasztikus bölcsességeket oszt meg reggel-délben-este. De azért nem hiszem, hogy ne lehetnének bizonyos megmondásokban hasznosítható, vagy éppen megállásra és elgondolkodásra késztető dolgok, még ha az is jön ki, hogy lózung az egész.

négyzet 2013.11.13. 14:20:59

@$pi$: nem vagyok nagy kommentelő, úh most olvastam.

Válaszom erre:"@négyzethálós: "Mondjuk abban, hogy "mert feláldozza az egészségét, hogy pénzt keressen, aztán feláldozza a pénzét, hogy visszaszerezze az egészségét." szerintem még pont van is valami, és ezt elég sok ember érezheti is magán."

Ó, igen. Az emberek megörekszenek. Ez az egyszerű tény sok félreértésre adott már okot és sok fals bölcsességet szült. Egészen konkrétan tudjuk például, hogy már évezredekkel ezelőtt is azt hitték az emberek, hogy épp most változott meg a világ, pedig valójában csak megöregedtek. :)"

Megöregszenek. Először is. Másodszor: rohadtul nem erről van szó. Amit te mondasz, az ahhoz jönne, amikor arról beszél valaki, hogy "ezek a mai fiatalok, vagy ez a mai világ"... ilyen-olyan rossz. De itt nem erről van szó. Ehhez nem kell megöregedni, és senki nem mondja, hogy ez bezzeg csak ma van így, pedig régen..!

Inkább ha majd rájössz, hogy egy irodában tologattad az excelt egész életedben, elhíztál, ízületi bajaid vannak, rossz az emésztésed, elromlott a szemed, a térded miatt már lépcsőzni sem tudsz, pedig még csak 40 éves sem vagy... és akkor elkezdesz orvoshoz járni ahelyett, hogy képes lettél volna hetente néhány alkalmat szentelni a saját magad karbantartására, hát inkább erről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 14:45:16

@négyzethálós:

"Szerintem nem mondja a láma, hogy értelmetlen, és nem is tiltja meg senkinek, hogy ezt csinálja. Szerintem pont annak szól, aki úgy gürizik, üresíti ki az életét (nincs hobbi, nincs pihenés, csak a még több pénz), hogy igazán erre már nem annyira lenne szüksége a boldog élethez, ami meg persze mindenkinek máshol van, de talán senkinek nem kéne legyen a konzumidiotizmus csúcsra járatásában."

Ha elismered, hogy mindenkinek máshol van a határ, akkor egyetlen esetben sem mondhatod, hogy "no, Józsi bácsi már túl sokat dolgozik". Mert ugye lehet, hogy Józsi bácsi agyongürizi magát, de hát nála pont így van ez jól. Egyáltalán nem látom, milyen alapon okoskodik erről bárki más, mint Józsi bácsi, meg még esetleg akire ez kihatással van. Akire kihatással van az a kihatás jogán szólhat bele.

Másrészt, mivel itt végül nem mondhatsz többet, mint, hogy "én nem tudom, de Józsi bácsi, gondolkozz el rajta", ez a tanács elég üres.

Akkor már tudok egy ennél jóval általánosabb, mindenkire érvényes tanácsot: "bazdmeg, ne légy hülye, gondolkozz!" És akkor az ezt is lefedi.

"Megismétlem mindenki kedvéért, hogy nem vagyok semelyik egyház híve sem, és minden olyan ismerősről leiratkozom facebookon is, aki fantasztikus bölcsességeket oszt meg reggel-délben-este. De azért nem hiszem, hogy ne lehetnének bizonyos megmondásokban hasznosítható, vagy éppen megállásra és elgondolkodásra késztető dolgok, még ha az is jön ki, hogy lózung az egész."

OK, ez itt eléggé lózung. olyan, mint a többi, ami miatt leiratkoztál az ismerőseidről. egyébként én is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.13. 23:00:18

@Brendel Mátyás: Van "némi" kételyem afelől, hogy ezt a mélyen filozófiai témát itt érdemes-e folytatni, de azért még egy fordulóba beszállok.

Én:
"Azt próbáltam fejtegetni, hogy világról szóló információink, a világképünk óhatatlanul is vegyesen tartalmazza a tudás, és a hit elemeit."

Te:
"én is így értettem. és ezt tagadom."

Pedig, szerintem ez egy triviálisan igaz, könnyen belátható dolog. Nem tudunk, nem tudhatunk mindent. A tudattartalmaink valójában "folyamatosak", ahol is a hit-től (a tisztán csak elhitt, de nem tapasztalt, nem következtetett) dolgoktól, a "biztosan tudott", igaz dolgokig minden fokozat előfordul. Az már csak a mi kategorizálásunk, hogy ezek között húzunk egy határt (ha húzunk), és egy részét tudásnak, más részét hitnek nevezzük. De olyan nincs hogy valaki mindent csak tudjon, vagy mindent csak higgyen.

te:
"... a tudásunk általában nem személyesen tapasztalt vagy ellenőrzött. ettől még nem hit. a "személyesen" kitétel nem szerepel a tudás definíciójában."

A "személyesen" valóban nem szerepel benne (nem is mondtam azt), viszont a "hit" szerepel benne. Ha már mindenáron definiálni kell. Hiszen a "tudás" legközkeletűbb filozófiai definíciója ez: "igazolt, és igaz hit".
Nem az lehet itt a gond, hogy te a "hit" szó mindennemű említésétől "vöröset látsz", és emiatt semminemű olyan használatát nem vagy hajlandó elfogadni, amely azt valamiféleképpen "egy napon említi" a tudással? Pedig a "hit" szó ilyetén használata, - vagyis bevétele a tudás definíciójába - egyáltalán nem degradálja a "tudás" fogalmát, hanem éppenséggel pontosan azt mutatja, hogy a tudás mennyivel több a hitnél.

Én:
"Semennyi olyan elem nem keveredik ebbe a tudásomba, amely valamennyire hit is? Hiszen nem voltam ott közvetlenül, nincs róla közvetlen tapasztalatom. "

Te:
"a tudásnak nem ez a definíciója."

A fenti mondatom még mindig nem a tudás definíciójáról szólt, hanem azt próbáltam magyarázni, amit előbb is, vagyis, hogy a tudásunk alapszinten hitre (nem vallási témájúra) alapoz, és a tapasztalat, az igazolás, és az igazság teszi "tudássá"

Én:
"Ezen információk egy része sosem közvetlenül tudott (tapasztalt), mindig van neki egy hit eleme is. "

Te:
"nem ez a hit definíciója."

Hát nem is arra vonatkozott. Hanem továbbra is, egy bővebb magyarázat része volt, amely arról szólt, hogy... lásd fentebb.

folyt. köv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.13. 23:01:09

folytatás:

Én:
"Egyszerűen el kell hinnünk bizonyos dolgokat. Mert ha nem így tennénk, és teljes szkepszissel mindent megkérdőjeleznénk ami kívül van, és amit nem tapasztalunk közvetlenül, akkor annak a logikus vége a szolipszizmus lenne (csak mi vagyunk, és az élményeink). "

"a tudás a hit és a végletes szkepticizmus között van. az itt felvetett dilemmád áldilemma. ez egy ismert érvelési hiba."

Azon még nem gondolkodtam, hogy a tudás hol helyezkedik el a hithez, és a szkepticizmushoz képest (más kategóriáknak tűnnek), de nem is gondolom hamis dilemmának a fentit. Megpróbálom más szavakkal elmondani: Ha nem tudunk mindent (a szó igazolt hit értelmében), akkor ezt a tudáshiányunkat kénytelenek vagyunk hit-ekkel kipótolni. Magyarán szólva, egy csomó dolgot "csak úgy" elhiszünk, anélkül, hogy tapasztalnánk, igazolnánk azt, sőt análkül is, hogy azokat bárki igazolta volna. Vagyis, hogy beigazolódott volna róluk, hogy "igaz tudás"-sok. Triviálisan igaz, hogy ilyen tudattartalmak vannak, hiszen éppenséggel pont ilyenek a vallásos hitek állításai is: igazolatlan hitek, amelyeket rengetegen elhisznek.
Tehát vannak mindenfélére vonatkozó hiteink is, vegyesen a tudásunkkal. De ha nem lennének hiteink is, és csak azt fogadnánk el tudattartalomnak, ami "tudás", akkor az, (amellett, hogy meglehetősen leszűkítené a tudattartalmainkat - de ez most mellékes) egy olyan szkeptikus attitűdöt jelentene, aminek az lenne a lényege, hogy semmi mást nem fogadunk el igaznak (vagyis tudásnak) mint ami igazolva van. No de honnan tudhatjuk bármiről, hogy igazolt, és igaz? A dolgok egy részéről személyesen tudhatjuk, saját tapasztalatból, de más részükről meg csak közvetettebb módon, úgy hogy hallottunk róla, olvastuk, mondták, és elhittük. Tehát az igazolásuk (ha azt el is fogadjuk) gyengébb, mint a személyesen megtapasztaltaké. (Azért gyengébb, mert áttételesebb az információlánc, nem biztos, hogy valahol nem került bele hamisság.) Tehát ott tartunk, hogy az ilyen, minden hit-elemű, "vagy hitet is tartalmazót elutasítok" attitűd egy szélsőségesen szkeptikus magatartás, amely annyira leszűkíti a biztosan elfogadható tudott dolgok mennyiségét, hogy azok voltaképpen csak a személyes, érzékelt jelenségekre vonatkoznak: "Én vagyok, az igazolt, hiszen érzek, gondolkodok, és ezt közvetlenül tapasztalom is, de vajon a szomszéd Józsi is van? Hátha csak hallucinálom?"

Te:
"az is tévedés, hogy van "Közvetlen és közvetett tapasztalat". nincs. minden tapasztalat közvetett."

No csak ácsi! Az érzékelés szempontjából közvetett a tapasztalat, azért, és annyiban, amennyiben a külvilág minden ingere átmegy az érzékszerveken, és feldolgozza őket az agy, és eme feldolgozott formában tárja a tudat elé (vagy úgy lesz belőle egy tudatelem).
No de én ezt a közvetett- és közvetlenséget más értelemben értettem. A személyes tapasztalás szempontjából. Pl. Az egy közvetlen tapasztalat, amit én saját magam tapasztalok meg. "Ezt és ezt láttam". De az már közvetett, amit más valaki látott. Ilyenkor ugyan elmondhatja nekem, hogy mit látott, és ilyenkor maga az erről szóló közölt szöveg lesz az én közvetlen tapasztalatom, de maga a látásélmény, az nem az enyém lesz, hanem az övé.

Te:
"a gyakorlati működésnek nincs köze a tudás elméleti fokához. mondom, a lapos Föld elmélet gyakorlatilag akkor helyileg működött,..."

Itt pedig azt fejtegettem, hogy a "tudás fokának" egyfajta ellenőrzése a gyakorlat. Olyankor, amikor az a tudás valamiféle gyakorlati alkalmazásra kerül. Ez is triviálisan így van, hiszen gondoljunk csak az elektromágnesesség törvényszerűségeire, amelyek alapján seregnyi kütyüt csináltunk, amelyek jól működnek a gyakorlatban. Ha valami nagy bibi lenne ezekkel a törvényekkel, akkor ezek a kütyük nem működnének.
Tehát, legalábbis annyi mondható, hogy: 1. A gyakorlati visszacsatolás alkalmas az elmélet ellenőrzésére, és, 2. Ez a mi lokális világunkban így van, a metavilágról (multiverzum, stb.) meg semmi nem mondható. Mivel az indukció (mint természettudományos megismerési módszer) nem csak mennyiségi, hanem bizonyos minőségi megfontolások (és ezek maguk a természettudományos törvények) "alapján is működik", ez alapján, legalábbis egy becslést lehet adni arra, hogy mennyire jó a tudásunk. Ez a becslés attól függően biztosabb, vagy bizonytalanabb, hogy az alapjául szolgáló törvény mennyire igazolt, és a gyakorlat mennyire kipróbált. Így mondjuk a Föld alakjára vonatkozó mai elméletünk gyakorlatilag helyesnek (igaznak, véglegesnek) vehető, míg mondjuk az elemi részecskék fizikájának szuperhúrelmélete rendkívül bizonytalan lábakon áll.

Én tudom, hogy ez így "sok", érthetetlen, sőt félreérthető - mint eddig is. Sajnálom, de ez egy ilyen műfaj - mindig is bosszantott, hogy ez a fórumozós, blogolós vita nem az igazság kiderítéséról, sokkal inkább a "ki lesz a győztes"-ről szól. De ígérem, hogy nem folytatom ezt a témát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 05:19:41

@ipartelep:

"Nem tudunk, nem tudhatunk mindent."

Ebből nem következik, hogy kell, hogy higgyünk. Ugyanis:

A) Nem tudhatunk mindent.
B) De nem is kell mindent tudnunk, illetve nem kell, hogy mindenről informáltan döntsünk.
C) Amiről informáltan döntenünk kell, arról viszont tudhatunk is.
D) Tehát nem kell hinni.

"A tudattartalmaink valójában "folyamatosak", ahol is a hit-től (a tisztán csak elhitt, de nem tapasztalt, nem következtetett) dolgoktól, a "biztosan tudott", igaz dolgokig minden fokozat előfordul. Az már csak a mi kategorizálásunk, hogy ezek között húzunk egy határt (ha húzunk), és egy részét tudásnak, más részét hitnek nevezzük."

A következú hited, hogy azt hiszed, a tudás "biztosság" kérdése. Nem az.

" Hiszen a "tudás" legközkeletűbb filozófiai definíciója ez: "igazolt, és igaz hit"."

Nem. A tudás igazolt VÉLEKEDÉS.

"Nem az lehet itt a gond, hogy te a "hit" szó mindennemű említésétől "vöröset látsz""

Nem. A gond az, hogy te mindenféle dolgot hitnek hiszel, ami nem az. Több olyan sajátságot bedobtál, ami nem mond ellent a tudásnak: a személyes ellenőrzés, a tudás biztossága. Egyik sem feltétele a tudásnak. Téves képed van a tudásról. Túl sokat, lehetetlent vársz el tőle, és utána a magas elvárásaidnak, ha nem felel meg, akkor azt mondod: "na jó, akkor hinni kell".

"Pedig a "hit" szó ilyetén használata, - vagyis bevétele a tudás definíciójába - egyáltalán nem degradálja a "tudás" fogalmát, hanem éppenséggel pontosan azt mutatja, hogy a tudás mennyivel több a hitnél."

Ha a "hit szót beveszed a tudás definíciójába, akkor a tudás a hit részhalmaza lesz, tehát NEM LEHET TÖBB NÁLA. Logika, fiam, logika. Pont azért akarom tisztán külön választani, mert a hívők elég hülye emberek, és összekeverik a dolgokat. Te is összekevered, ők is össze fogják.

"A fenti mondatom még mindig nem a tudás definíciójáról szólt, hanem azt próbáltam magyarázni, amit előbb is, vagyis, hogy a tudásunk alapszinten hitre (nem vallási témájúra) alapoz, és a tapasztalat, az igazolás, és az igazság teszi "tudássá""

A tudás nem alapoz hitre. Az, hogy személyesen ott vagy, annak SEMMI KÖZE sem a tudáshoz, sem a hithez. Ez egy irreleváns körülmény. Semmiféle logika nincs az érvedben, egy teljesen irreleváns körülményt húztál elő.

A személyes, vagy közvetlen tapasztalásnak NINCS KÖZE AHHOZ, HOGY VALAMI HIT VAGY TUDÁS.

Ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy esik az eső, tehát hinni kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 05:46:59

@ipartelep:

"Azon még nem gondolkodtam, hogy a tudás hol helyezkedik el a hithez, és a szkepticizmushoz képest"

hát látod, ez jelzi, hogy a témában nem vagy tájékozott, és nem gondolkodtál el rajta eléggé.

"Megpróbálom más szavakkal elmondani: Ha nem tudunk mindent (a szó igazolt hit értelmében), akkor ezt a tudáshiányunkat kénytelenek vagyunk hit-ekkel kipótolni."

Nem vagyunk kénytelenek. És erre van egy nagyon közeli, nagyon nyomatékos példánk: az agnoszticizmus. Azért ne haragudj, de elég szomorú az, hogy olyan butaságokkal jössz, ami szerint agnosztikusok se lehetnének, amikor itt vannak az orrod előtt. Elég szomorú, hogy olyan butuska kis nézetekkel jössz, mint a hívők fele, aki beesik ide, és azt mondja: "ha nem hiszel istenben, akkor tagadod istent, de az is hit".

Komolyan, ennyire egyszerű szinten akarsz érvelni, hogy ha nem tudok valamiről valamit, akkor hinnem kell róla valamit?!

" Magyarán szólva, egy csomó dolgot "csak úgy" elhiszünk, anélkül, hogy tapasztalnánk, igazolnánk azt, sőt análkül is, hogy azokat bárki igazolta volna."

Mondjál már egy példát, amelyet:

1) Muszáj elhinni.
2) Senki nem igazolta.

"Triviálisan igaz, hogy ilyen tudattartalmak vannak, hiszen éppenséggel pont ilyenek a vallásos hitek állításai is: igazolatlan hitek, amelyeket rengetegen elhisznek."

Tehát ha a hívő hisz, akkor mindenki hisz. Ha Józsi bácsi piros kalapban jön a munkába, akkor szükségképpen mindenki piros kalapban jön a munkába.

Nagyon degradálódott az "érvelésed".

"egy olyan szkeptikus attitűdöt jelentene, aminek az lenne a lényege, hogy semmi mást nem fogadunk el igaznak (vagyis tudásnak) mint ami igazolva van."

így van.

"A dolgok egy részéről személyesen tudhatjuk, saját tapasztalatból, de más részükről meg csak közvetettebb módon, úgy hogy hallottunk róla, olvastuk, mondták, és elhittük. Tehát az igazolásuk (ha azt el is fogadjuk) gyengébb, mint a személyesen megtapasztaltaké."

Továbbra is ezen a "személyességen" és "gyengeségen" lovagolsz. Nem ezektől lesz valami hit vagy tudás.

" (Azért gyengébb, mert áttételesebb az információlánc, nem biztos, hogy valahol nem került bele hamisság.)"

1) Az információlánc mindig áttételes.
2) Nem a bizonyosság a tudás definíciója.

"annyira leszűkíti a biztosan elfogadható tudott dolgok mennyiségét, hogy azok voltaképpen csak a személyes, érzékelt jelenségekre vonatkoznak"

még mindig az a rögeszméd, hogy a tudásnak biztosnak kell lennie.

"Az érzékelés szempontjából közvetett a tapasztalat, azért, és annyiban, amennyiben a külvilág minden ingere átmegy az érzékszerveken, és feldolgozza őket az agy, és eme feldolgozott formában tárja a tudat elé (vagy úgy lesz belőle egy tudatelem)."

És amikor valakitől hallasz valamit, akkor is pont ugyanez történik. A külvilág ingere átmegy az agyadon, és feldoglozod azt. Amikor te látsz, akkor te a "fotonoktól hallasz valamit". Amikor hallasz egy információt, akkor meg Józsi bácsitól hallasz valamit, ami még átmegy a levegőn is.

Csak eggyel hosszabb a lánc, de a lánc mindig lánc. Nincs közvetlen tapasztalat.

"Pl. Az egy közvetlen tapasztalat, amit én saját magam tapasztalok meg. "Ezt és ezt láttam". De az már közvetett, amit más valaki látott."

A kettő között nincs olyan különbség, ami miatt határt kéne húzni.

" Ilyenkor ugyan elmondhatja nekem, hogy mit látott, és ilyenkor maga az erről szóló közölt szöveg lesz az én közvetlen tapasztalatom, de maga a látásélmény, az nem az enyém lesz, hanem az övé."

És hova sorolod azt, amikor leolvasod a hőmérőről a hőmérsékletet?!

"Itt pedig azt fejtegettem, hogy a "tudás fokának" egyfajta ellenőrzése a gyakorlat."

De nem az. A gyakorlat az az elméleti tudás teljességét nem igazolja, csak a lokális érvényességét. A Föld közel sem a Világegyetem teljessége. Egy olyan iszonyúan ici-pici pont a Világegyetemben, hogy csak na.

"1. A gyakorlati visszacsatolás alkalmas az elmélet ellenőrzésére, és, 2. Ez a mi lokális világunkban így van, a metavilágról (multiverzum, stb.) meg semmi nem mondható."

Ha a tudásunkról csak a mi lokális világunkban akarod azt mondani, hogy majdnem teljes kell, hogy legyen, belátod, hogy az Univerzum egészében a fene se tudja, hogy teljes-e, akkor elismerted, hogy nincs igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 05:56:21

@ipartelep:

" Mivel az indukció (mint természettudományos megismerési módszer) nem csak mennyiségi, hanem bizonyos minőségi megfontolások (és ezek maguk a természettudományos törvények) "alapján is működik", ez alapján, legalábbis egy becslést lehet adni arra, hogy mennyire jó a tudásunk."

Nézzük az indukciót:

1) lapos Föld. Azt hitték az emberek, hogy igaz. Tök frankón működött a gyakorlatban. Tök jól lehetett alkalmazni. Nem volt igaz.

2) geocentrikus világkép: azt hitték az emberek, hogy igaz, praktikusan frankón működött, tök jól lehetett alkalmazni. nem volt igaz

2) arisztotelészi fizika. azt hitték az emberek, hogy igaz, tök jól működött a gyakorlatban (a tárgyak tényleg leesnek, a tárgyak mozgatásához tényleg folyton erőt kell kifejteni itt a Földön). nem volt igaz

3) newtoni mechanika. azt hitték az emberek, hogy igaz, tök jól lehetett alkalmazni, az esetek nagy részében még ma is ezt alkalmazzuk. még sem igaz.

neked mit mond erre az indukciód?!

"Így mondjuk a Föld alakjára vonatkozó mai elméletünk gyakorlatilag helyesnek (igaznak, véglegesnek) vehető, míg mondjuk az elemi részecskék fizikájának szuperhúrelmélete rendkívül bizonytalan lábakon áll."

összekevered az egy elmélet igazolását azzal, amikor metaszinten azt mondod, hogy a jelenlegi tudásunk majdnem teljesen igaz. ez két különböző szint, és két különböző indukció.

amikor N mérés alapján igazoltnak tekintesz egy elméletet, és általános érvényűnek, akkor ott van egy indukció, amely helyes, mert nem tudunk mást tenni, ez kell ahhoz, hogy legyen egy elméletünk, ami igazolt. és kénytelenek vagyunk univerzálisan igaznak mondani, mert szeretnénk predikcióra használni.

de amikor azt mondod, hogy "az elméletünk majdnem teljes", akkor te nem szimplán azt mondod, hogy "az elméletemet helyesnek tekintem", hanem. "na jó, tudom, hogy nem biztos, hogy helyes, és úgy általában az elméletekről szóló metaszintű tapasztalataim alapján ezen felül mondom, hogy az elméletem majdnem teljes". te egy metaszinten teszel állítást az elméletről, te szigorűan véve nem tudományos állítást teszel. mivel nincs annak tudománya, hogy az elméletek mennyire szoktak helyesek lenni az emberiség történetében.
te egy filozófiai kijelentést teszel. itt az elmélet maga a tárgy, és az összes ember alkotta elméletek halmazán mondod azt, hogy ez az elmélet most már szerintem majdnem teljes. itt az N mérési pont a korábbi elméletek. és ahogy felsoroltam, ez az indukció marhára nem azt mutatja, hogy az elméleteink majdnem teljesek szoktak lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 06:14:41

@ipartelep:

Vegyük például az energiamegmaradás törvényét.

A="A természet zárt folyamataiban az energia mindig megmarad."
erre fel lehet hozni egy indukciós igazolást

I1=Megmértük N esetben, mindig igaznak bizonyult. egyszer úgy tűnt, hogy nem igaz egy reakcióban, de akkor találtunk egy részecskét. tehát univerzálisan igaznak vesszük az energiamegmaradás törvényét.

miért? mert igazolt. egyébként ugye nem azért, mert bizonyos, egyáltalán nem bizonyos, és pont ezért megengedhejtjük magunknak, hogy nem én mértem meg, hanem Lavoisier és Laplace bácsik, meg mások. ha úgysem biztos az elmélet, akkor ez is beleférhet. persze nem mindegy, hogy hányan, kik, mikor, hol mit beszélnek arról, hogy mit mértek.

na most ha te ezek után arról beszélsz, hogy:

B="az A törvény majdnem a teljes igazság", akkor itt nyilván nem az A-ról beszélsz, mert B-nek az A törvény a tárgya. tehát B igazolása nem lehet I1. B igazolása I2 lehet.

I2: nézzük meg, az eddigi elméleteink, amelyeket hasonlóan igaznak, igazoltnak tekintettünk, és praktikusan tök jól működtek, igazak voltak-e, vagy közel álltak-e az igazsághoz?!

I2 bukik.

tehát B nem fogadható el igaz tudásnak. legfeljebb hit. ha ragaszkodsz B-hez, akkor te hiszel.

és nem, ez is egy olyan hit, ami nem szükséges. tudásnak elég A.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.14. 08:47:18

@Brendel Mátyás: Sajnos, javarészt "szalmabábokkal" viaskodsz. Erre jó példa ez:
Én:
" Magyarán szólva, egy csomó dolgot "csak úgy" elhiszünk, anélkül, hogy tapasztalnánk, igazolnánk azt, sőt anélkül is, hogy azokat bárki igazolta volna."

Te:
"Mondjál már egy példát, amelyet:

1) Muszáj elhinni.
2) Senki nem igazolta."

Ez attól szalmabáb, hogy: 1. Nem azt mondtam, hogy "el kell hinni" valamit is. Hanem azt, hogy mindenkiben van olyan tudattartalom, amely nem "igazolt, és igaz hit" vagyis tudás. Tehát, attól függetlenül, hogy "mi kell", ez az állapot: Nem csak tusásaink vannak a dolgokról, hanem hiteink is.
2. Erre mondtam példát is. A vallásos hit tipikusan ilyen. Nagyon sok ember hiszi. És továbbra sem arról van szó, hogy "muszájból" hiszi.

Tehát, az a probléma itt, ami már korábban is gond volt, hogy te egyszerűen nem érted, vagy nem akarod érteni azt, amit én írok. Mást értesz rajta, máshogy érted, és azzal vitatkozol, ahogy azt te érted.

Tényleg nem akarok most már mindenre kitérni (amúgy is azt ígértem, hogy nem írok többé ebben a témában itt), de egy további komoly félreértést még megemlítek. Ha tanultál filozófiát, akkor tudhatod, hogy a "tudás"-nak valóban az "igazolt, és igaz hit" a legelfogadottabb filozófiai definíciója. Na most, mivel te "nem szereted" a hit szót, ezért inkább helyette a "vélekedés" szót használod. Nincs baj ezzel sem. Ha megértjük, hogy a tudás, és a hit között pontosan az igazoltság, és az igazságérték megléte - a másikban nem nem megléte - a különbség, akkor mindegy, hogy a két hasonló értelmű szó közül mit használunk, az a lényegen nem változtat. Annál is kevésbé változtat, mert kb. 3 hozzászólással ezelőtt magam úgy kezdtem ezt az egész témát, hogy különbséget tettem a "hit" szó kétféle jelentése, használata között. Az a jelentése, amiről most itt beszélünk rokonértelmű a "vélekedés" szóval.

Ezzel kapcsolatban te ilyet is mondasz:

"Ha a "hit szót beveszed a tudás definíciójába, akkor a tudás a hit részhalmaza lesz, tehát NEM LEHET TÖBB NÁLA. Logika, fiam, logika. Pont azért akarom tisztán külön választani, mert a hívők elég hülye emberek, és összekeverik a dolgokat. Te is összekevered, ők is össze fogják."

Most hagyjuk, hogy a "logika" említésével ki lő a saját lábába. Ilyen van jobb körökben is, főleg amikor egymás mellett elbeszélés, fogalomnemértés van, vagyis olyasmik, amik egy vitában mindennaposak. Megértem ezt, és emiatt én nem "fiamozlak" vissza.
No de... Attól még sehogy sem lesz a tudás a "hit" szó részhalmaza, hogy az egyik meghatározásában részt vesz a másik szó is. Vagy, ha már ragaszkodunk egy ilyen formalista megközelítéshez - ami szerintem itt értelmetlen - akkor azt mondom, hogy ez nem számít. Nem az a lényeg, hogy ezek a fogalmak "részhalmazai"-e egymásnak. Hogy mondjam, hogy érthető legyen? Egy nem deduktív rendszerben valamit definiálni úgy szokás, hogy más kapcsolódó fogalmakkal körülírjuk, mintegy megvilágítjuk a definiálandó fogalmat. vagyis, nem szabályokat alkotunk, és azokból logikusan levezetjük. Mivel a rendszerünk nem deduktív, nem is lesz, és nem is lehet teljesen egzakt a definíció. Minden fogalomnak eléggé sok kapcsolódása van más fogalmakhoz, és a teljes definícióhoz ezeket mind említeni kellene (ez lehetetlen), ezért válogatnunk kell a definiáló fogalmak közül. Olyanokat választunk, amelyek a fogalom legfontosabb jellemzőjére mutatnak rá, abból a szempontból "világítják azt meg". Ennek a kívánalomnak a "tudás igazolt, és igaz hit (vagy vélekedés)" def. jól megfelel. És rajtad kívül senki nem érti úgy, hogy akkor a tudás a hit (vélekedés) részhalmaza, és akkor jézusúristen mi lesz, a szent tudás degradálódott a hit szintjére. Mert nem erről van szó, ezeket a fogalmakat, magát a definíciót nem így kell értelmezni.
Mellesleg (vagy nem mellesleg), ha te szavakon akarsz vitatkozni (és nem elveken), akkor egyszerűen megnyugtatlak: Átdefiniálom a tudást, ahogy már neked is megfelel: "Igazolt, és igaz vélekedés".

Sajnos az a hitem (vagy tudásom ;-)) most ezzel a vitával kapcsolatban, hogy túlságosan is máshogy érted a mondandómat, mint ahogy én értem. Ez egyébként furcsa, mert eddig azt hittem, hogy ugyan eléggé markáns módon, de világosan, érthetően fogalmazok, és ráadásul - még így is tartva a meg nem értéstől - az átlagosnál sokkal bővebben, részletesebben magyarázom írom körül azt. De ezen felül már nem tehetek többet az ügy érdekében. Ha valaki így sem érti, és félremagyarázza, akkor ez van...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 10:24:01

@ipartelep:

" 1. Nem azt mondtam, hogy "el kell hinni" valamit is. Hanem azt, hogy mindenkiben van olyan tudattartalom, amely nem "igazolt, és igaz hit" vagyis tudás. Tehát, attól függetlenül, hogy "mi kell", ez az állapot: Nem csak tusásaink vannak a dolgokról, hanem hiteink is."

Úgy is fogalmaztál, hogy "a tudásunk óhatatlanul keveredik hittel", az "óhatatlan" és a "kell" pedig hát közel állnak egymáshoz. Azt se látom, hogy ha nem kell hinni, akkor mi alapján mondod, hogy mindenkinek van hit a tudása mellett. Ha nem kell hinni, akkor könnyen meglehet, hogy van, akinek nincs hit a tudása mellett.

" Ha tanultál filozófiát, akkor tudhatod, hogy a "tudás"-nak valóban az "igazolt, és igaz hit" a legelfogadottabb filozófiai definíciója."

Őszintén szólva, ez nem nagyon szerepel magyarul is elérhető filozófia könyvekben. Egyben szerepel, a "Mikor igazolt egy hit". De van itt egy fordítási probléma is, ugyanis az angolban a "belief" és a "faith" két külön szó. És én pont eme kettő szétválasztása miatt ragaszkodok ahhoz, hogy itt a "belief" szót ne "Hitnek", hanem "véleménynek" fordítsuk.

"No de... Attól még sehogy sem lesz a tudás a "hit" szó részhalmaza, hogy az egyik meghatározásában részt vesz a másik szó is."

Ahogy te határoztad meg, úgy igen. Kár erőlködni. FIAM. Sajnálom, de egy logikai hülyeségben makacskodsz.

"definiálni úgy szokás, hogy más kapcsolódó fogalmakkal körülírjuk, mintegy megvilágítjuk a definiálandó fogalmat. vagyis, nem szabályokat alkotunk"

a te tudás definíciód teljesen klasszikus skolasztikus "genus proximum et differentia specifica" típusú definíció volt. amivel nincs is gond, csak a genus proximum megnevezését tartottam szerencsétlennek. és bizony az ilyen definíciók halmaz-részhalmaz típusúak, és a részhalmaz nem tud több lenni a halmaznál. legfeljebb annak legkiválóbb része lehet.

"És rajtad kívül senki nem érti úgy, hogy akkor a tudás a hit (vélekedés) részhalmaza"

Te írtad: " Ha tanultál filozófiát, akkor tudhatod, hogy a "tudás"-nak valóban az "igazolt, és igaz hit" a legelfogadottabb filozófiai definíciója."

Formalizálom neked.

Tudás ={x eleme Hit: Igazolt(x) & Igaz(x)}

namost, akit nem húztak meg analízisből, az látja, hogy a tudás itt a hit részhalmaza. A Hit itt a hitek halmaza, a Tudás pedig a tudott állítások halmaza.

A definícióval csipán az a bajom, hogy én a hitet vélekedésre cserélném, a Gettier-probléma meg arról szól, hogy van még egy harmadik feltétel. De ezt most hanyagoljuk!

"Átdefiniálom a tudást, ahogy már neked is megfelel: "Igazolt, és igaz vélekedés"."

Ez már megfelel. Még van egy harmadik kritérium is, de ez a definíció valóban felülről határolja a tudást, tehát szükséges feltételeket szab meg, és általában ezek a feltételek elégségesek is egy vita eldöntésére.

Ami a fontos. Ebben a definícióban, nincs szó sem arról, hogy "személyesen" kell igazolni a tudást, sem az, hogy bizonyosnak kell lenni, biztosnak kell benne lenni. Ilyenek szerintem a harmadik kritériumban sincsenek.

Ezek tehát nem szükséges feltételei a tudásnak.

Amikor tehát ilyenekről regélsz, akkor egyáltalán nem érvelsz amellett, hogy mindenkinek óhatatlanul vannak hitei.

zoli0506 2013.11.14. 15:57:33

@ipartelep: @Brendel Mátyás:

Igen zavaró, hogy a hiedelmet a társadalomtudományokban a vélekedéssel rokon értelemben használják, míg a köznyelvben a hiedelem mint hit, vagy babona jelenik meg, egyrészt ebből is adódhatott ez a vita. Ebből a szempontból Ipartelep szóhasználata teljesen jogos, csak nem szerencsés.

A legnagyobb halmaz a vélekedések halmaza(vagy hiedelmek...). Ennek pontosan két részhalmaza van az egyik a tudás(ami igazolt vélekedés), a másik pedig a hit(ami igazolatlan vélekedés.) Utóbbi teljesen kiiktatható.

Szeretlek Dennett 2013.11.14. 21:16:24

@Koós István:

Prof.Bagdy Emőke Személyiség és Klinikai Pszichológiai Tanszék professor emeritusa.

1) ezt tudtad?
2) hány művét olvastad?

Koós István 2013.11.15. 11:46:27

@g.zoltan:

Nem olvastam, de ahány megszólalását hallottam, mind ilyen ezoterikus volt. Hogy előadásában pl. elmondta, mennyire pozitiv hatással van az emberre az ima. Egy másik interjújában elmagyarázta, hogy az ember spirituális lény, vannak magasabb spirituális szintek, hiszen a fizikában is vannak dimenziók azokon kívül, amit mi érzékelünk. Innentől kezdve nekem ez hiteltelen, egy maszlag az egész.

Erre persze lehet azt mondani, hogy ne minősítsünk olyan embert, akinek az írásait nem ismerjük. Csakhogy az ember nem ismerhet mindent, nem olvashatja el az egész könyvtárat, és vannak benyomások, amik eléggé árulkodóak.

Egyébként most is valami meditációt akar bevezetni az iskolába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 12:03:37

@Koós István:

Egy kicsit óvatosabb lennék azért!

Ami Müller Pétert illeti, én belelapoztam pár könyvébe, megnéztem az ajánlót, tartalomjegyzéeket, a nem létező hivatkozásokat, lábjegyzeteket. Hozzáadtam még, hogy Müller Péternek nincs különösebb olyan végzettsége, amely alapja lenne annak, hogy igazságokat mondjon az életről, a világmindenségről meg mindenről. továbbá soha senkitől nem hallottam, hogy valami fantasztikusan igaz, meglepő, éles meglátást mondott volna, és, hogy ezt Müller Péternél hallotta vagy olvasta.

ennyi számomra elég a Müller Péterről alkotott negatív véleményhez.

ami Bagdy Emőkét illeti. neki van pszichológusi végzettsége. habilitált a KLTE-n. jó, a Károlin tanít, az nem hangzik jól. ha ilyeneket mondott, amit mondtál, az sem hangzik jól. a Wikipédián felsorolt művei között van szakmai, van olyan, amely címe alapján lehet valami népbutító, populáris hülyeség is, de én ennyiből nem mondanék ítéletet, lehet, hogy valamelyik könyve éppenséggel jó.

szemet 2013.11.15. 12:47:13

@Koós István: @Brendel Mátyás:
Talán lazán kötődik, de szerintem a hit néhol már már mainstream vonal a lelki segélyben.

Rémlik valami hír pár hónappal ezelőttről, hogy talán Amerikában egy külön honlap kezdte gyűjteni az ateista pszichiátereket, annyira nehéz ott olyan segítséget találni aki nem akar megtéríteni, nem feltétlenül kereszténnyé esetleg csak valami általánosabb "spirituális" vonalat képviselve, amire talán az anonim alkoholisták voltak a példa...

négyzet 2013.11.15. 14:27:10

@Brendel Mátyás: "Egyáltalán nem látom, milyen alapon okoskodik erről bárki más, mint Józsi bácsi, meg még esetleg akire ez kihatással van. Akire kihatással van az a kihatás jogán szólhat bele."

Szerintem nagyon sokan megmondhatják meg a frankót attól, hogy nincs rájuk kihatással a dolog, ami ellen szólnak. Lásd orvos, tanár pl. Ellenben sokan, hiába van rájuk kihatása a dolgoknak, mégsem szólhatnak bele, részben közösségi szabályok miatt. Például, ha túl sokat dolgozik a főnököd, kimerült és üvöltözik, akkor sem biztos, hogy beleszólhatsz (legyünk most gondolatban minimálbérért dolgozó gyári melósok), vagy ha magánéleti problémái vannak és amiatt, akkor még kevésbé. Nagyon sok olyan szituáció van, amikor/amibe egyszerűen nem szólhatnak bele az emberek, és kultúra-függő, hogy hol vannak a határok. A távol-keletieknél pl. teljesen más udvariasság kerete, például a pincér nem azt kérdezi, hogy "kér egy kávét?", hanem, hogy "kér egy kávét, vagy nem?", ami nekünk durvának tűnhet, mert mi az, hogy "vagy nem". Valószínűleg csak annyi, hogy még ezzel sem akarják sugallni, hogy mit kellene tenned. Szerintem az általános tanácsok arra is jók, ha az emberek nem akarják bántani egymást, magukat. Sokkal nehezebb elfogadni is, ha valaki személy szerint csesztet, hogy figyi, ezt már tényleg nem kéne, mintha általános érvényű tanácsként olvasod ugyanazt. Kimondottan pont olyankor, amikor a határok nem túl élesek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 14:59:57

@négyzethálós:

"Szerintem nagyon sokan megmondhatják meg a frankót attól, hogy nincs rájuk kihatással a dolog, ami ellen szólnak. Lásd orvos, tanár pl."

1) ha nem megyek orvoshoz, nem szól bele, ha nem adja valaki a gyereket tanár kezébe, akkor nem szól bele. az más, hogy az államunk törvényei szerint kötelez iskoláztatni a gyerekeket. de ezt meg megszavazta a Parlament. azt ellenben nems zavazta meg, hogy a Dalai Láma szóljon már bele mások dolgaiba, mert... miért is?!

2) Az orvos egyébként olyan dolgokba szól bele, ha egyáltalán, hogy hogy éljünk egészségesen, az egészség meg hát ugye alap érték nagyából mindenkinek. Ebbe sem szól bele akármilyen szinten. Mert azt ugyan megmondja, hogy a dohányzás káros az egészségre, de végül is abba nem sok értelme van beleszőlnia, ha tájékoztatott, hogy akkor én leszokjak-e a dohányzásról, vagy nem.

Szerintem kifejezetten rossz orvos lenne az, aki azzal jönne, hogy "emberek, mindenki szokjon le a dohányzásról, mert az a jó, az a helyes, ezt kell mindenkinek követnie!". Kissé nevetséges volna, hogy mégis, kinek képzeli magát, és nem is néznék jó szemmel az emberek az ilyen okoskodót.

3) Elvben a tanárok is legtöbbször sokkal objektívebb dolgokat tanítanak, és nem abba szólnak bele, hogy "ugyan, Pistike, ne nézzed otthon a Bud Spencer filmet, inkább menjél ki az erdőbe, éld az életed!"

Ezt a baromságot most akarják bevezetni erkölcs és hittan oktatás címén. Amit ugyanígy ellenzek, ugyanezért. Korlátolt ízlésdiktatúra.

A többivel mellébeszélsz.

négyzet 2013.11.15. 15:51:26

@Brendel Mátyás: Kicsit túlfűtitek ezt a dolgot szerintem. Most úgy csinálsz, mintha a láma úgy szólna bele az emberek életébe, hogy "ezt kell tenni", "mert különben", vagy mintha szankciók jönnének, ha nem ezt vagy azt csinálod. A láma tanácsait nem kötelező olvasgatni. Nektek sem. Amúgy a tanárok beleszólnak olyasmibe, amihez nincs a törvény szerint közük. Például mit vegyél fel vagy ne, használhatsz-e körömlakkot, miért hosszú a hajad kisfiam satöbbi. Most ne csináljunk már úgy, mintha nem emberek lennének a tanárok, vagy az orvosok, vagy hogy ne az lenne a hivatalos álláspont, hogy a dohányzás igenis káros az egészségre és senkinek nem kéne dohányoznia. Nem az lenne a fura, ha egy orvos nem ezt mondaná? Ki nézne rá furán, ha azt mondja, hogy ne dohányozzatok, emberek!?

Na mindegy, elég parttalan vita ez, pontosan úgy, mint bármelyik hitvita.

négyzet 2013.11.15. 15:53:33

@Brendel Mátyás: ja és hagyjuk az ilyen válaszokat, hogy a "többivel mellébeszélsz". Ez nem érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 16:42:43

@négyzethálós:

"Most úgy csinálsz, mintha a láma úgy szólna bele az emberek életébe, hogy "ezt kell tenni", "mert különben", vagy mintha szankciók jönnének"

nem, nem úgy csinálok. éppen elég baj az is, ha valaki olyan hülye, hogy ilyen kérdésekbe úgy szól bele, hogy szankcióhoz még nincs ereje. jünnek mások, akiknek lesz ereje, nekik ágyaznak meg. Magyarországon most ilyenek vannak hatalmon.

"Amúgy a tanárok beleszólnak olyasmibe, amihez nincs a törvény szerint közük. Például mit vegyél fel vagy ne, használhatsz-e körömlakkot, miért hosszú a hajad kisfiam satöbbi."

Igen, de:

1) Ezek gyerekek
2) Azok tanárok
3) És azonkívül ez eléggé Hofmann Rózsás, ciki, égő, maradi, korlátolt, szánalmas dolog.

"ne az lenne a hivatalos álláspont, hogy a dohányzás igenis káros az egészségre és senkinek nem kéne dohányoznia."

az hivatalos álláspont, hogy a dohányzás káros az egészségre. mert ez egy objektív tény. aztán hogy ki mit csinál, az már az ő dolga. ne haragudjál már, de miféle hülye az, aki rászól a másik felnőtt emberre, hogy "ne dohányozz!" amikor semmi köze hozzá?! (ne gyere olyan kivételekkel, amikor van!)

" Nem az lenne a fura, ha egy orvos nem ezt mondaná?"

fura lenne, ha az orvos azon túl, hogy megmondja, a dohányzás káros az egészségre, és mi a következménye, megmondaná, hogy hogy döntsön erről valaki.

én egyébként nem dohányzok, de fenntartom, hogy ha úgy döntenék, hogy igen, senkinek semmi köze nem volna hozzá, és egy baromállat, ha belepofázik, nem pedig bölcs.

a bölcsesség ott kezdődik, hogy ilyenben nem pofázunk bele kéretlenül!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 16:44:54

@négyzethálós:

" ja és hagyjuk az ilyen válaszokat, hogy a "többivel mellébeszélsz". Ez nem érv."

ja, miután leírtál fél oldal nem érvet, felszisszensz, ha ezt megállapítom, és még van pofád neked azzal jönni, hogy mi nem érv?!

mész te a nénikédbe, hülyegyerek!

lenoardo997 2013.11.16. 08:52:19

@Brendel Mátyás:
Még annyit fűznék hozzá, hogy a hit, vélekedés, tudás szóhasználat minél pontosabb definiáltsága azért sokat segíthet a világnézeti párbeszédeken is.

Kicsit megkerülve ezeket (bár nyilván néhány lépésben azért a fenti fogalmakra eléggé visszavezethetően és persze nemigen reflektálva az itt is említett, a megismerés közvetettsége vagy közvetlensége kérdésre, de jól ismerve az ED által máshol már hosszasan érvelt transzcendentális megismerés és transzcendentális én következményeit) a Pázmányon annak idején így fogalmaztak: racionalitásunk alapja nem racionális. Ez lényeges teológiai alapföltevés, mert ha a vallás (többek között) az irracionálist próbálja racionalizálni, akkor valláskritikák is egyrészt csupán a vallás racionalizált részére szorítkozhatnak, másrészt ha mind a tudomány mind a vallás alapja nem racionális, mert a magáé megismerésé nem, akkor erőteljesen csökkenthető a vallás és a tudomány közötti hit, vélekedés, tudás, azaz racionalitásuk alapján történő szembeállítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.16. 10:45:25

@lenoardo997:

"racionalitásunk alapja nem racionális. "

nem tudom, hogy ezen mit értesz. ettől meg függ minden, amit mondtál.

lenoardo997 2013.11.16. 11:23:37

@Brendel Mátyás: "racionalitásunk alapja nem racionális"

Azt hogy a racionalitás (előzetesen) nem alapozható meg (tökéletesen) racionális lépésekkel. (Az előzetesent és a tökéletesent utólag én tettem be a fenti vitát olvasva.) Ha ezt még tovább kell magyaráznom, akkor a racionalitáson kb. a logikusnak nevezett gondolkodás hétköznapi megvalósulását érthettük, benne van az ember fent elemzett önkéntelen induktív gondolkodási igénye, az ebből való igény a teljes indukcióra, a szillogisztikus érvelés igénye stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.16. 11:37:54

@lenoardo997: még mindig nem világos, milyen megalapozásról beszélsz

lenoardo997 2013.11.19. 15:38:45

alapozható = értsd itt indokolható, érvekkel alátámasztható

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.19. 16:47:21

@lenoardo997:

mit értesz "racionalitás" és "tökéletes alátámasztás" alatt, és mit értesz "előzetesen" alatt? és milyen szempontból kéne alátámasztani?

msfifa2 2017.02.24. 09:49:55

Őszintén szólva ez a cikk meglehetősen gyenge.

"Emlékszem, ez a mondat nekem gyerekkoromban nagyon-nagyon tetszett. Pedig ha belegondolunk, kiderül, hogy nincs semmi tartalma. Mert végülis miféle bölcsességet közöl, miféle állítást tesz ez a mondat? Semmit, csak azt, amit egyébként nem is lenne értelme elmondani."

A mondatnak nagyon is van tartalma. Azt fejezi ki, hogy míg az élethez feltétlenül szükségünk van élelmiszerre, addig az életnek nem az evés az életcélja. Itt persze lehet azzal érvelni - egyébként helyesen - hogy az életcél szubjektív kérdés, nem lehet valakire ráparancsolni, hogy dobja el életcélját, és olyan sincs, hogy "rossz" életcél. Csakhogy:
a) A mondat elgondolkodtat valakit, hogy tényleg jó-e neki, hogy az evés az életcélja. Lehet, hogy vannak az egyénnek sokkal több elégedettséget hozó és a közösségnek is nagyobb hasznost nyújtó életcélok.
b) Az is belejátszik, hogy általános megfigyelés, hogy az evés függőség is lehet. Gyakran azért eszik valaki állandóan, mert ez egyfajta pótcselekvés, amivel pl. a szomorúságát igyekszik elnyomni. Ráadásul az igen komoly problémákra utal általában, ha valakinek ez az egyetlen öröme az életben.
Tehát a mondat nem problémamentes, de adhat jó tanácsot, tehát semmiképpen nem tartalmatlan.

"Tökéletes chiazmusok. Ha ezt valaki jól csinálja, ha ismeri és alkalmazza a technikát, rögtön szellemesnek fog tűnni akkor is, ha valójában nem mond semmit. Üres, mechanikus formai játék, ha úgy tetszik, „lelketlen,” hiszen a tartalmat a szerkezet helyettesíti."

Abban egyetértek a szerzővel, hogy a chiazmus tehet látszólag tartalmassá egy üres mondatot, de a Láma mondata ez esetben nem üres.

"Először azt közli, hogy az emberek feláldozzák az igazi értékeket a pénzért. De vajon kire is vonatkozik ez? Minden embere? A Dalai Lámára is? Vagy csak mindenki másra? Csak az összes többi ember ilyen felszínes, ő meg nem? Nem túl nagy általánosítás ez? Aki ilyet mond, mintha nem lenne túl megértő az embertársaival kapcsolatban."

Igen, a Láma természetesen általánosít, de ez a szólás által kiváltott hatást növeli. Az elején ugyanis azt mondja: "Az ember (lepi őt meg legjobban)." Van ebben a mondatban valami riasztó, valami figyelemfelhívó, pedig, gondolom, a Láma főleg a nyugati világban élő emberek nagy többségére használja. A túlzott általánosítás egyébként szerintem is probléma valamilyen szinten, de a szólás eredeti tartalmából nem von le.

"Szintén probléma az szöveggel a fekete-fehér látásmód. Az egyik oldalon ott a pénz hajhászása, a másikon az igaz érték. Köztes út nincs. Árnyalatok nincsenek. Fokozatok nincsenek. Vagy a romlott világ, vagy a mennyei harmónia. Vagy a züllött üzleti élet, vagy a kolostor. Vagy az autentikus lét, vagy az értéktelen létezés. Az ember nem pénzből él. Nem pénzből taníttatja a gyerekeit. Nem pénzből vásárol kulturális javakat."

A mondásnak valóban van egy ilyen áthallása, de azért szerintem ez nem ilyen egyszerű. Ha az első mondat második részét nézzük, a kép már bonyolultabb. Itt ugyanis világossá válik, hogy az az ember, aki nagy értéknek tartja a pénzt, az is rosszul jár. Mert ugye dolgozik a pénzért - olyan mértékben, hogy azt az egészsége sínyli meg - majd miután rájön, hogy nem él egészségesen, a pénzét gyógyszerekre költi (amik ráadásul sokszor nem hozzák vissza a teljes egészségét). Tehát akár az egészségét, akár a pénzét tekinti értéknek, rosszul jár.

"Az említett spirituális vezetőket, tanítókat (lásd első bekezdés) azokkal a személyiségekkel lehet szembeállítani, akik valamilyen területen valóban kiemelkedő teljesítményt nyújtanak. Akik valóban felmutattak valamit, és nem mondvacsinált spirituális forrásokból, pozíciókból, isteni sugallatokból próbálnak tekintélyt szerezni maguknak."

A meglátásaim:
a) Az igaz, hogy a spirituális vezetők nem értenek egyik területhez sem, de azért filozófiával gyakran foglalkoznak, sőt, gondolkodnak is, tehát javaslataikat nem vetném el automatikusan.
b) A szakértőkkel is nagyon óvatosan kell bánni. Lehet, hogy ezek az emberek szaktudást szereztek, de gyakran messze eltúlozzák kompetenciájukat. Csak egy példa: Phlip Tetlock pszichológus politikai szakértőket kért meg arra, hogy mondjanak jóslatokat (pl. X országban hogyan fog megváltozni a rezsim 5 év múlva). Az eredmény: a "szakértők" találati aránya alig volt 50% felett. Tehát a szakértőkben sem lehet mondig bízni.
c) Mint ebben az esetben is, meg kell vizsgálni, hogy mit mondott az illető, s nem abból levonni következtetést, hogy spirituális vezető vagy "szakértő"-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 11:34:36

@msfifa2: megint túlságosan erőlködsz, hogy egy elég szánalmas kis szállóigéből kihozz valamit. Miért?!

Nem én írtam a cikket, tehát a cikket nem kell megvédenem. István szerintem sokszor köt bele olyan részletekbe, ami teljesen felesleges.

1) Nem tudom, mire jutottunk, de könnyen meglehet, hogy az idézet nem valódi.

2) Ahogy mondod, nagy hiba az embereknek az élet értelméről ilyen kategorikusan ostorozó kijelentéseket tenni.

3) Az idézet nem veszi figyelembe, hogy sok embernek az élete értelmének nagy részét a munkája teszi ki.

4) Az idézet azt feltételezi, hogy a munkával tönkretesszük az egészségünket. Ezt azért alaposan igazolni kéne! Szerintem olyan értelemben biztos nem igaz a dolog, hogy a legtöbb ember, ha nem lenne munkája, a legtöbb időt otthon, tespedéssel töltené, és ehhez képest még a munka is mozgás.

"a) Az igaz, hogy a spirituális vezetők nem értenek egyik területhez sem, de azért filozófiával gyakran foglalkoznak, sőt, gondolkodnak is, tehát javaslataikat nem vetném el automatikusan."

Valójában a spirituális vezetők filozófiai ismeretei nagyon sekélyesek. Ez igaz a Dalai Lámára is, és más spirituális vezetőkre is. AZ ELTE BTK átlagának több filozófiai ismerete van, mint a spirituális vezetőknek.

"Phlip Tetlock pszichológus politikai szakértőket kért meg arra, hogy mondjanak jóslatokat (pl. X országban hogyan fog megváltozni a rezsim 5 év múlva). Az eredmény: a "szakértők" találati aránya alig volt 50% felett. Tehát a szakértőkben sem lehet mondig bízni."

Érvelési hiba. Senki nem állította, hogy a szakértőkben mindig lehet bízni. Szalmabáb érvelés.

"c) Mint ebben az esetben is, meg kell vizsgálni, hogy mit mondott az illető, s nem abból levonni következtetést, hogy spirituális vezető vagy "szakértő"-e. "

Egy idő után érdemes mérleget vonni, hogy a spirituális vezetők mit produkálnak. Nem ugorhatsz az életben minden hülye benyögése után, hogy megvizsgáld, kénytelen vagy válogatni, és egy mérleg alapján válogatni még mindig jobb, mint véletlenszerűen.

A spirituális vezetők meg hát szart produkálnak. Nem kell minden szart állandóan újra megkóstolni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 11:36:14

@msfifa2: megjegyzem, az, hogy: "szerintem az embereknek nem bélyeget kéne gyűjteni, hanem gombfocizni", nem filozófia, akármilyen nagy retorikával is adja elő, hanem csak manipuláció.

Untermensch4 2017.02.25. 17:07:52

@lenoardo997: "racionalitásunk alapja nem racionális" Ez teljesen úgy lopakodik mint aki a racionalitás létét próbálja meg letagadni, nagyon ravasz. Méltó párja lenne a hit létének tagadása "hitünk alapja módosult tudatállapot" kezdőmondattal.
Az hogy vannak emberek akik tudományban, ateizmusban, matematikában nagyobbrészt vagy teljesen hisznek, nem pedig racionálisan gondolkodnak róla, az nem a felsoroltak hanem az egyes személyek tulajdonsága. Ezt a "... ha mind a tudomány mind a vallás alapja nem racionális, mert a magáé megismerésé nem, akkor erőteljesen csökkenthető a vallás és a tudomány közötti hit, vélekedés, tudás, azaz racionalitásuk alapján történő szembeállítás." miatt tartottam fontosnak megjegyezni.

Untermensch4 2017.02.25. 17:21:56

@msfifa2: "a) Az igaz, hogy a spirituális vezetők nem értenek egyik területhez sem, de azért filozófiával gyakran foglalkoznak, sőt, gondolkodnak is, tehát javaslataikat nem vetném el automatikusan."
Egy ellenpélda, Marxékat mint spirituális vezetőket már eléggé megcáfolta, kb minden ami cáfolhat vagy alátámaszthat(na), beleértve a valós környezetben végzett különféle léptékű emberkísérleteket is. Mégis, a mai napig vannak a vallásuknak hívei.
" A szakértőkkel is nagyon óvatosan kell bánni. Lehet, hogy ezek az emberek szaktudást szereztek, de gyakran messze eltúlozzák kompetenciájukat. Csak egy példa: Phlip Tetlock pszichológus politikai szakértőket kért meg arra, hogy mondjanak jóslatokat (pl. X országban hogyan fog megváltozni a rezsim 5 év múlva). Az eredmény: a "szakértők" találati aránya alig volt 50% felett. Tehát a szakértőkben sem lehet mondig bízni."
Ezek pont eltúlzott kompetenciájúak voltak. És mellé sztem nagyon ostobák is, a szakterületük ugyanis óriási átfedést mutat a közgazdászokéval, akiknek meg nem újdonság hogy populációnyi egyed egyéni döntéseinek kombinációja adja a "nagy egészet", szabályszerűségeket lehet megállapítani, a jóslás kb végtelen számítási kapacitást igényelne túl rövid időn belül, és vszeg akkor sem lehetne teljesen pontos mert akik megtudják a jóslatot azok emiatt már másképp cselekszenek mint egyébként tették volna (ha meg ez a faktor bele van kalkulálva a jóslatba akkor fraktál-gyanús...). Ezért aztán eme két szakterületen a valódi szakértőnek pont azt kéne tudnia hogy még tökéletesen pontos és részletes jelenidejű információk birtokában sem érdemes túl konkrét jóslással próbálkozni.
Odáig ellenben elmehetnek éppen mint Huntington a "Civilizációk összecsapása..." címűben, az mint "tred-jóslás" sztem jóval 50% felett van.

msfifa2 2017.02.25. 18:22:50

@Brendel Mátyás:

"Nem én írtam a cikket, tehát a cikket nem kell megvédenem."

Tudom, hogy nem Te írtad, így nem kell megvédened.

"3) Az idézet nem veszi figyelembe, hogy sok embernek az élete értelmének nagy részét a munkája teszi ki."

Ebben igazad van, de azért az is kérdés, hogy az egészséget mennyire tartja értékesnek az ember. Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és meg merem kockáztatni, annyira mindenképpen értékes a legtöbb embernek, hogy ne áldozza fel miatta a munkáját.

"4) Az idézet azt feltételezi, hogy a munkával tönkretesszük az egészségünket. Ezt azért alaposan igazolni kéne!"

Itt nehéz minden egyes káros hatásra rámutatni, de most megpróbálkozok eggyel: www.nytimes.com/1994/01/19/us/personal-health-health-alarm-for-a-sleep-deprived-society.html.

A cikkben le van írva, hogy mennyire alváshiányban van a társadalom többsége - és ennek egy része a munkának tudható be: "Even for those who work ordinary days, the demands of modern life -- job or career, family time, recreational activities, shopping, cooking, cleaning, repairing and staying in shape -- leave little time for sleep." Persze le kell szögezni, hogy más faktorok is benne vannak, de a munka az egyik. A krónikus fáradtság következményei elég rosszak: healthysleep.med.harvard.edu/healthy/matters/consequences.

Ez persze csak egy példa volt, de többet is lehetne hozni.

"Valójában a spirituális vezetők filozófiai ismeretei nagyon sekélyesek. Ez igaz a Dalai Lámára is, és más spirituális vezetőkre is."

Ez elgondolkodtatott. Igen, valószínűleg a Dalai Láma nem tanult soha filozófiát. A katolikus papoknak viszont kell, ha jól tudom.

"Érvelési hiba. Senki nem állította, hogy a szakértőkben mindig lehet bízni. Szalmabáb érvelés."

Igen, itt hibásan érveltem. Azért hozakodtam elő ezzel, mert úgy vélem, mindig konkrétan meg kell vizsgálni, hogy valaki mit mondott.

"Egy idő után érdemes mérleget vonni, hogy a spirituális vezetők mit produkálnak. Nem ugorhatsz az életben minden hülye benyögése után, hogy megvizsgáld, kénytelen vagy válogatni, és egy mérleg alapján válogatni még mindig jobb, mint véletlenszerűen."

De ez nem valahol a hit egyik formája? Hiszen nem tudod igazolni, hogy amit mondott, az rossz, csupán egy heurisztikát alkalmazol.

"A spirituális vezetők meg hát szart produkálnak."

Ebben tökéletesen igazad van.

Untermensch4 2017.02.25. 21:51:40

@msfifa2: "Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és meg merem kockáztatni, annyira mindenképpen értékes a legtöbb embernek, hogy ne áldozza fel miatta a munkáját."
Ezt sztem úgy akartad fogalmazni hogy: "ne áldozza fel a munkája miatt (az egészségét)." lenne a vége.
El sem hinnéd mennyire felelőtlenül önveszélyessé tudnak válni az emberek nem is nagy munkahelyi nyomás hatására. Az "idiótabiztos" munkavédelmi szabályozásnak egy kicsi (de azért önnön magában túl nagy) része ezért indokolt. Az alapvetően egészségkárosító és az akut baleseti kockázatú helyzetekben/helyeken is van ez a jelenség, nem nagyon korrelál szakmai hozzáértéssel vagy szellemi képességekkel.
"De ez nem valahol a hit egyik formája? Hiszen nem tudod igazolni, hogy amit mondott, az rossz, csupán egy heurisztikát alkalmazol."
A hit kiiktatásával nem spirituális vezetőként hanem egy db emberként hallgatva a véleményét, nem feltétlenül éri meg minden egyes embernél az aprólékos vizsgálódás hogy éppen most pont jót mondott-e. Ha többnyire nem így szokott történni akkor kisebb az esélye hogy lemaradunk egy jó megszólalásról mint hogy időt pazarolunk egy rosszra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 05:54:03

@msfifa2: " Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és meg merem kockáztatni, annyira mindenképpen értékes a legtöbb embernek, hogy ne áldozza fel miatta a munkáját."

Figyelembe véve a dohányosok, alkoholisták, drogosok, elhízottak nagy számát, azt kell, hogy mondjam, nem annyira fontos az embereknek az egészségük.

"Even for those who work ordinary days, the demands of modern life -- job or career, family time, recreational activities, shopping, cooking, cleaning, repairing and staying in shape -- leave little time for sleep."

Ez egy hülye újságírónő bugyuta véleménye.

Egy adat, ami ezt az egész hülyeséget tönkre vágja:

A legtöbb fejlett országban az emberek naponta átlag órákat néznek tévét:

www.statista.com/statistics/276748/average-daily-tv-viewing-time-per-person-in-selected-countries/

Volna idejük aludni.

"Ez elgondolkodtatott. Igen, valószínűleg a Dalai Láma nem tanult soha filozófiát. A katolikus papoknak viszont kell, ha jól tudom."

1) "spirituális vezetőkről" volt szó. Ezek nem mindig papok.
2) A papok képzésében nyilván van olyan tantárgy, hogy "filozófia", kérdés, hogy abban mely filozófusokról tanulnak.
3) A gimnáziumban mindenki tanul matekoz, fizikát, történelmet, irodalmat, földrajzot, kémiát, nyelvtant, biológiát, ettől még a többség hót hülye egy csomó ilyen témában.

"De ez nem valahol a hit egyik formája?"

Nem. 23-szor lemértük az Ohm-törvényt, igazolódott. 23-szor megnéztem, hogy ez a spirituális vezető/vallás/egyház hülyeséget mondott. Igazolódott, hogy ez a spirituális vezető/vallás/egyház hülye/hülyeség/megbízhatatlan.

potie23 2017.02.26. 13:49:27

@Koós István: Érdekes megfigyelni, hogy gyűlölet (az említett spirituális vezetők bekezdés), tompaság (tudatlanság, ami felszínes ismeretek), helytelen beszéd tett együtt jár megint.

"Szintén probléma az szöveggel a fekete-fehér látásmód. Az egyik oldalon ott a pénz hajhászása, a másikon az igaz érték. Köztes út nincs."

Ha vennéd a fáradtságot és buddhizmus ALAPJAIT (kiemelés nem kiáltás a nagybetű) megismernéd nem írnál ilyeneket.

Buddha, amikor meditált aszkétaként akkor arra ment egy lantmester és tanítványát következőképp tanította: Ha laza húr nem ad ki hangot, ha túlfeszíted akkor meg elpattan, ezért buddhizmus azt mondja,hogy szélsőségektől tartózkodni kell a közép úton kell haladni.Buddha (Sziddharta) élete is erről szólt beleszületett a jólétbe, utánna aszkétaként élt éheztette magát és lant mester szavai alapján rájött, hogy a a középút a megoldás. Ez nyugati filozófiákban is meg van, sőt az orvostudományban is alaptétel Paracelsus óta: "A mennyiség teszi a mérget.” (Kis adagban gyógyszer, nagy adagban méreg)"

Első rész középútra akar utalni.

Jelenben való élés.

Ezt úgy lehet megérteni, ha meditálsz. Az lenne a feladat,hogy légzésedet figyeled és semmi másra nem gondolsz, nem szabályzod légvételt csak figyeled vagy a tüdőd mozgását vagy szájadat vagy az orrodat, nem gondolsz arra,hogy mi vár rád, emlékekre se gondolsz,mennyi idő lehet még, ekkor tapasztalod meg az elme természetének egy részét.Elmének 89 féle állapotát ismerik és erre különféle gyakorlatok vannak.

Nyelvtanulásos példádat le akarom fordítani következőképp néz ki:Miközben tanulsz akkor ne gondolj arra,hogy jaj de jó lesz amikor már el tudom olvasni az újságot, akkor megyek külföldre ott dolgozom, és akkor veszek ott jachtot stb.Ez azért nem jó, mert addig sem tanulsz és az ábrándozás helyett megtanulhattál volna X szót.Ugyanaz ha visszafele gondolkodsz.

Ez a módszer különösen akkor jó, ha mondjuk műtét vár, félhetsz fájdalomtól.Két dolog történhet, hogy jól sikerül akkor gyakorlatilag feleslegesen aggódtál, elcsesztél X napot az életedből aggódással.Kreáltál egy rossz eseményt magadnak és nem létező dolgok miatt aggódtál.

Másik kimenetel, hogy beüt a krach, akkor meg aggódással meghosszabbítottad a szenvedésedet, ahelyett,hogy kiélvezted volna azokat a perceket csökkentve a szenvedéssel töltött időt.

"Ezek az emberek lehetnek tudósok, művészek, sportolók, a lényeg az, hogy valamilyen speciális területen kiemelkedő mennyiségű és minőségű tapasztalatuk van. Csakis ez utóbbiakra érdemes figyelni, csakis ők rendelkeznek általános jellegű bölcsességgel is, és csakis nekik van olyan tudásuk, amire ér valamit. Csak arra érdemes hallgatni, aki valóban sokat tud valamiről, és képes árnyaltan gondolkodni."

Ez duplán hibás gondolat menet.Ha valamilyen speciális területen kiemelkedő, akkor szükségszerűen az következik,hogy más területen nem.Részleges a tudásuk akkor miért fogadjak el általános bölcsességet, és ha bölcset mond akkor szükségszerűen részigazság,mert speciális területen kiemelkedő.Pl.Darwin nem értett gépekhez lélekhez,Freud meg biológiához tehát tudásuk nem általános.Ráadásul Darwin nem tudott Dns-ről,Crisp eljárásról, egy csomó leletet még nem ismert, ő írja a fajok eredetében,hogy hiányzó részek majd megkerülnek, tehát hitre alapoz nem pedig tényekre.Sorolhatnám még elméletének főbb hibáit amit utólag kellet módosítani (neodarwinizmus), mert ismeretei hiányában rossz kijelentéseket tett. Ez az időfolyam problematikája.Régen eret vágtak ha kellett más eljárás volt röhej, mostanra ez megfordult.Halálunk után miért lenne ez másként?Amit ma elfogadunk is igaznak vélünk 1000 év múlva lehet a legnagyobb baromság.

Másik probléma az,hogy ha valaki kiemelkedőt nyújt valamiben ez képlékeny fogalom.Te milyen kiemelkedőt alkottál?Most vegyem figyelembe cikkedet vagy nem?Kössük Nobel díjhoz, mi legyen ennek objektív mérőszáma?Ez problematikus..

"De ha az igazán élés mindenki számára mást jelent, akkor semmi értelme bölcsességeket mondani róla. Akkor ezzel elismerted, hogy igaza van a posztnak, ami pontosan ezt kifogásolja."

Miben vagy más mint a Dalai Láma? Te is megmondod a tutit,hogy Dalai láma szerinti szabályokat hagyjuk el.Te sem hagysz teret. miben vagy különb?

Magyarázd már el ezt az ateista-vallás vitát:

Ateisták támadják a vallást, hogy beleszól mindenbe, ezért ne politizáljanak, ne legyen hittan, tehát korlátoznak embereket.A vallások ugyanez csak fordítva.

És legszebb az,hogy dühödten acsarkodnak holott: Lehet,hogy egy csapatnak szurkolnak, mindkettő egyedül neveli a gyermekét.Lehet ugyanazt munkát végzik nap mint nap.Lehet egy vallásos ember szereli vízvezetékedet, termeli meg a kaját, gyógyít meg.

És kimondják azt,hogy Isten és rögtön megy az aprítás..
Ha van egy pedofil pap, vagy egy csaló stb. Akkor el kezdi szidalmazni, de ha ugyanezeket csinálja egy ateista nem szól.Ezen blogon egy cikket nem találtam ami ezt boncolná.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:52:50

@potie23:

1) egy hülye idézetet akarsz kimenteni azzal, hogy hozol egy másik példabeszédet valahonnan máshonnan. réadésul hivatkozás nélkül.

"ezért buddhizmus azt mondja,hogy szélsőségektől tartózkodni kell a közép úton kell haladni."

réadésul az is a hiba, hogy ez is szélsőséges. ugyanis az sem igaz, hogy mindig a közép úton kell haladni. a helyzet az, hogy a szélsőségek nagyon sokszor hibásak, a Dalai Láma idézetében speciel hibásak. de van olyan helyzet, amikor nem a középút a helyes. például a nem kínzok embert, és a halálra kínzok embereket között nem a középút a helyes: egy kicsit megkínzok néhány embert.

hülye buddhista idézetek és tanmesék helyett érdemes gondolkodni!

" Ezt úgy lehet megérteni, ha meditálsz."

nem. megérteni úgy lehet valamit, hogy GONDOLKODSZ. ez az, ami neked nem megy, mert hülye vagy, ezért nem értesz nagyjából semmit a világról.

"Miközben tanulsz akkor ne gondolj arra,hogy jaj de jó lesz amikor már el tudom olvasni az újságot, akkor megyek külföldre ott dolgozom, és akkor veszek ott jachtot stb.Ez azért nem jó, mert addig sem tanulsz és az ábrándozás helyett megtanulhattál volna X szót.Ugyanaz ha visszafele gondolkodsz."

némi ábrándozás nem árt a motiváció miatt. te nem tudod, mert hülye vagy, de az agyad nem csupán azért tanul meg egy szót, mert nyomattad neki ezerrel, hanem az is számít, mennyire motivált, mennyire éli át a szó fontosságát. ezért lehet élethelyzetekben sokkal gyorsabban tanulni egy nyelvet, mint szómagolással. úgyhogy egy kis álmodozás sem árt.

"Ha valamilyen speciális területen kiemelkedő, akkor szükségszerűen az következik,hogy más területen nem."

Ha figyelmesen elolvasod István idézetét, akkor abban benne van, hogy a speciális terület szakértőjét a speciális területéről kell kérdezni, nem másról, hiszen arról van tudása. De ezt te nem fogtad fel, mert egy diszlexiás, hülye, buddhista fasz vagy.

" Miben vagy más mint a Dalai Láma? Te is megmondod a tutit,hogy Dalai láma szerinti szabályokat hagyjuk el. Te sem hagysz teret."

ez elég sok teret hagy, te gyagyás buddhista!

" Ateisták támadják a vallást, hogy beleszól mindenbe, ezért ne politizáljanak, ne legyen hittan, tehát korlátoznak embereket.A vallások ugyanez csak fordítva."

a vallások ennél sokkal többet csinálnak. az inkvizíciótól, boszorkányégetéstől kezdve, vagy, hogy neked kifejezetten buddhistákat említsek, Sri Lankán a tamilok üldözésén át és Burmában a muszlimok üldözésén át, az aborstusz tilalomig, a vasárnapi boltbezárásig, vagy odáig, hogy a költségvetésből milliárdokat kapnak.

hol a faszban kapnak a te világodban ateista szervezetek milliárdokat a költségvetésből?! hol égettek meg ateisták hívők százezreit azért, mert hívők voltak?!

" És legszebb az,hogy dühödten acsarkodnak holott: Lehet,hogy egy csapatnak szurkolnak, mindkettő egyedül neveli a gyermekét."

nácikkal, kommunistákkal vallásokkal nem szurkolunk együtt! elmész a kurva anyádba!

"Akkor el kezdi szidalmazni, de ha ugyanezeket csinálja egy ateista nem szól.Ezen blogon egy cikket nem találtam ami ezt boncolná."

azt majd boncolják más blogok. mi az egyensúly helyrebontásáig a vallási propagandát egyensúlyozni fogjuk. még sehol nem tartunk az egyensúly elérésében. úgyhogy ne nyavalyogj, kis, hülye, buddhista faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:54:56

@potie23: ja még valamit, a világi pedofilok esetében ritkán van olyan, hogy valami intézmény el akarja tussolni az ügyet, és kimenteni a világi büntetés alól. olyan meg egyáltalán nincs, hogy az eltusoló intézmény ráadásul tovább él, és tovább fosztja ki az embereket, mint a katolikus egyház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.28. 06:59:43

@potie23: egyébként meditáltam úgy, és máshogy, ahogy leírtad. egy érdekes gyakorlat, jó arra, hogy megnyugodjál, de ennyi. ettől nem leszel okosabb, bölcsebb, legfeljebb olyan, mintha offiste snowboardoztál volna szűzhavon egy 10 percet. az is élmény, ez is. ennyi.

általában nem értem, hogy te azt miért gondolod döntő szempontnak, hogy a buddhizmus lenyugtatja a buddhistát. ami azért is kétséges, mert a buddhisták Sri Lankán és Burmában ugyanúgy irtanak más hitűeket, mint bármelyik más vallás. szóval ez a nyugodtság is elég nagy részt egy szerepjáték.

de még ha nem is volna szerepjáték, ki mondta, hogy a nyugodtság az abszolút cél? és ha a nyugodtság volna az abszolút cél, akkor miért nem a nyugtató (alkohol, drogok, xanax, és hasonlók) a te istened?!

potie23 2017.03.01. 14:27:30

@Brendel Mátyás: Még most reagálok a felvetéseidre,többire nem fogok, mert egyszerűen fárasztó,hogy mindent kitekersz kedvedre.

"réadésul az is a hiba, hogy ez is szélsőséges. ugyanis az sem igaz, hogy mindig a közép úton kell haladni. a helyzet az, hogy a szélsőségek nagyon sokszor hibásak, a Dalai Láma idézetében speciel hibásak. de van olyan helyzet, amikor nem a középút a helyes. például a nem kínzok embert, és a halálra kínzok embereket között nem a középút a helyes: egy kicsit megkínzok néhány embert."

(réadésul- és még az én helyesírásom volt a téma).Kínzás teljesen rossz példa ugyanis a buddhizmus célja szenvedés megszüntetése, itt meg létrehozol szenvedést. Ha már Tibet és buddhizmus,hogy hozható ez össze " Om mani padme hum" ami szeretet és együttérzés mantrájával?

"némi ábrándozás nem árt a motiváció miatt. te nem tudod, mert hülye vagy, de az agyad nem csupán azért tanul meg egy szót, mert nyomattad neki ezerrel, hanem az is számít, mennyire motivált, mennyire éli át a szó fontosságát. ezért lehet élethelyzetekben sokkal gyorsabban tanulni egy nyelvet, mint szómagolással. úgyhogy egy kis álmodozás sem árt."

Középút.Tehát nem tiltott,mint írtam buddhizmus szélsőségeket elutasítja.Lényegen nem változtat,hogy tanulással töltött idő számít.Másik,hogy ha megfogalmazok egy jövőbeli célt,akkor vissza kell térni a jelenbe.Amit ma gondolsz a holnapi életedet formálja.Tehát ha nyelvet akarok tanulni, akkor jelenben kell érte tenni.Pl. De rossz nekem ülni, de jó lenne felállni.Ez csak akkor realizálódik ha most teszel érte.Mit nem lehet ezen érteni.

"Ha figyelmesen elolvasod István idézetét, akkor abban benne van, hogy a speciális terület szakértőjét a speciális területéről kell kérdezni, nem másról, hiszen arról van tudása. De ezt te nem fogtad fel, mert egy diszlexiás, hülye, buddhista fasz vagy."

Fárasztó vagy.
István:"Akik valóban felmutattak valamit, és nem mondvacsinált spirituális forrásokból, pozíciókból, isteni sugallatokból próbálnak tekintélyt szerezni maguknak. Ezek az emberek lehetnek tudósok, művészek, sportolók, a lényeg az, hogy valamilyen speciális területen kiemelkedő mennyiségű és minőségű tapasztalatuk van. Csakis ez utóbbiakra érdemes figyelni, csakis ők rendelkeznek általános jellegű bölcsességgel is, és csakis nekik van olyan tudásuk, amire ér valamit." Általános jellegű bölcsességről beszél nem pedig speciális, élet valamely részterületéről.

"ez elég sok teret hagy, te gyagyás buddhista!" Kivéve ha az adott ember ezzel akar foglalkozni,szerzetesként akarna élni és így találná meg a boldogságot.

"a vallások ennél sokkal többet csinálnak. az inkvizíciótól, boszorkányégetéstől kezdve, vagy, hogy neked kifejezetten buddhistákat említsek, Sri Lankán a tamilok üldözésén át és Burmában a muszlimok üldözésén át, az aborstusz tilalomig, a vasárnapi boltbezárásig, vagy odáig, hogy a költségvetésből milliárdokat kapnak."

Inkvizíció más vallások ellen irányult.Római katolikus vallásra rá lehet húzni.Ateista,református,zsidó szépen együtt égtek.

Buddhizmus egyetlen előírása a foglalkozások tekintetében, hogy ne legyél katona,hóhér,hentes ne foglalkozz öléssel.Buddhizmus alapvetése a szenvedés megszüntetése itt mit szüntetnek meg,szenvedést okoznak az áldozatnak és a családjának.Ha meghatároztuk, hogy buddhistának miként kell viselkedni, akkor miért tekintsük buddhistának őket?Te is mondhatod,hogy te vagy Ramszesz fáraó vagy vasbeton alapzat.De meg van az embernek a definiciója, szabályrendszere mit és kit tekintünk annak ugyanígy buddhistáknak is.Rákot nem érdekli,hogy ő minek tartja magát.Ha nem tartjuk magunkat az alapokhoz sem akkor ennyi erővel egy fa is buddhista, vagy eyg szék is az.

"hol a faszban kapnak a te világodban ateista szervezetek milliárdokat a költségvetésből?! hol égettek meg ateisták hívők százezreit azért, mert hívők voltak?!"

Tasz,Unesco,Fifa,Sportszövetségek,Adóhatóság,Vidékfejlesztési minisztérium,Kórházak,Soros alapítvány,Közép Európai szabadegyetem stb stb.

Dalai láma elüldözése/az ateista Kínából.

www.tibet.hu/tibetpress/tibet-kinai-megszallasa

Dalai láma menekülésekor 12000 embert mészároltak le.

potie23 2017.03.01. 14:46:21

@Brendel Mátyás: egyébként meditáltam úgy, és máshogy, ahogy leírtad. egy érdekes gyakorlat, jó arra, hogy megnyugodjál, de ennyi. ettől nem leszel okosabb, bölcsebb, legfeljebb olyan, mintha offiste snowboardoztál volna szűzhavon egy 10 percet. az is élmény, ez is. ennyi.

általában nem értem, hogy te azt miért gondolod döntő szempontnak, hogy a buddhizmus lenyugtatja a buddhistát. ami azért is kétséges, mert a buddhisták Sri Lankán és Burmában ugyanúgy irtanak más hitűeket, mint bármelyik más vallás. szóval ez a nyugodtság is elég nagy részt egy szerepjáték.

de még ha nem is volna szerepjáték, ki mondta, hogy a nyugodtság az abszolút cél? és ha a nyugodtság volna az abszolút cél, akkor miért nem a nyugtató (alkohol, drogok, xanax, és hasonlók) a te istened?!

Ez egy alap meditáció.van még rohadt sok.Általad javasolt dolgokat ha már buddhistáknál járunk, akkor ezeket nem javasolja.Másik dolog az,hogy ezek pénzbe kerülnek, van káros mellékhatásuk,és gyártásuk környezet rombolással jár együtt.Nem kell hordani magaddal.Negatívan befolyásolja a viselkedésedet.Nyugodtan vezethetsz autót pl.

Ha normálisan végigcsinálnád 30 percig kalandozás nélkül jönne többi dolog, amit vizsgálni kéne. Üresség,függő létezés, stb stb de ha alapot nem csinálod meg.Nincs miről beszélni.Alap nélkül a ház is összerogy.

Csá

potie23 2017.03.01. 19:00:28

@Brendel Mátyás:
Lemaradt:

Boszorkánypereket világi bíróságok is végezték.

Ennél is figyelmen kívül hagysz tényeket, mint a valláskritikánál vagy buddhizmusnál:

"Míg a legnagyobb boszorkányperhullám elindítása az említett Domonkos-rendi inkvizítorok nevéhez fűződik, addig a boszorkányégetések ellen elsősorban JEZSUITA SZERZETESEK EMELTÉK FEL HANGJUKAT, de ennek sokáig sem az egyházi, sem a VILÁGI HÁTÓSÁGOK körében NEM LETT HATÁSA (sőt maguk is sokszor menekülni kényszerültek a bosszúból a nyakukba akasztott perek elől).

Az első bátor hangot a reneszánsz bölcselő, Cornelius Agrippa,[14] illetve tanítványa, a KÁLVINISTA Johann Weyer képviselték műveikkel De praestigiis daemonum, azaz A démonok szemfényvesztései).[15] Utóbbinak az őt ért támadások miatt el kellett menekülnie lakhelyéről, Düsseldorfból. Anton Praetorius megfogalmazta 1602-ben a boszorkányőrület és a kínzások ellen írott könyvét „Gründlicher Bericht von Zauberey und Zauberern“ (Részletes tanulmány varázslatokról és varázslókról) címmel. Wierus művét három jezsuita, Adam Tanner, Paul Laymann, illetve Friedrich von Spee folytatta. Von Spee, akit a jezsuiták hivatalos gyóntatójaként a boszorkányperekben elítéltek szolgálatára rendeltek ki, látva az ártatlan elítéltek tömegét fiatalon megőszült. Tapasztalatait a Cautio criminalis című akkori „bestsellerben” írta meg – amit csak névtelenül mert megjelentetni. A Wierus köréhez tartozó más PROTESTÁNS TEOLÓGUSOK IS TILTAKOZTAK az emberégetések ellen (például Balthasar Bekker: Az elvarázsolt világ című írásában)."

Forrás:Wikipédia:Boszorkányüldözés

Azt hiszem nincs tovább miről beszélni, amikor kreatívan vonsz le tanulságokat történésekből.Ezért nincs értelme tovább beszélni....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 19:54:56

@potie23:

"Kínzás teljesen rossz példa"

amilyen pofátlan faszfej vagy, teljesen mellébeszélsz. jó példát hoztam egy érvre, nem tudtál érdemben hozzászólni, hanem tereltél.

"Mit nem lehet ezen érteni."

Ezek teljesen triviális dolgok, nem tudom, miért teszel úgy, mintha a buddhizmus kéne ahhoz, hogy teljesen triviális dolgokban eligazodjunk az életben.

" Általános jellegű bölcsességről beszél nem pedig speciális, élet valamely részterületéről."

Hazudsz, mindkettőről beszélt. Fárasztó vagy, hülye vagy, hazudós vagy.

""ez elég sok teret hagy, te gyagyás buddhista!" Kivéve ha az adott ember ezzel akar foglalkozni,szerzetesként akarna élni és így találná meg a boldogságot."

Itt nem tudom, mit akartál ezzel mondani. Meg se tudod rendesen fogalmazni a gondolataidat, te gyagyás buddhista!

"Inkvizíció más vallások ellen irányult.Római katolikus vallásra rá lehet húzni.Ateista,református,zsidó szépen együtt égtek."

Ez hol érv?!

"Ha meghatároztuk, hogy buddhistának miként kell viselkedni, akkor miért tekintsük buddhistának őket?Te is mondhatod,hogy te vagy Ramszesz fáraó vagy vasbeton alapzat.De meg van az embernek a definiciója, szabályrendszere mit és kit tekintünk annak ugyanígy buddhistáknak is.Rákot nem érdekli,hogy ő minek tartja magát.Ha nem tartjuk magunkat az alapokhoz sem akkor ennyi erővel egy fa is buddhista, vagy eyg szék is az."

Ez ócska magyarázkodás. Valójában a rákot pontosan az nem érdekli, hogy te kit nem tartasz buddhistának. Amit csak azért csinálsz, hogy a buddhizmus szennyesét takargasd. Feldughatod magadnak a magyarázkodásodat, attól még azok az emberek meghaltak, és meghalnak, akiket a buddhisták üldöznek Sri Lankán és Burmában. És nagyon sokan elismerik őket buddhistának, és követik őket, pont így tudnak másokat üldözni. Itt van például ez a buddhista szerzetes:

ateistaklub.blog.hu/2013/05/04/mar_a_bbc_is_pedzegeti_hogy_valami_baj_van_a_vallasokkal

ez csak uszít a muszlimok ellen, a követői azok, akik irtják a muszlimokat. Sok követője van sajnos, ezét sok a népirtás. Ehhez képest az, hogy te mit mondasz róla, faszomat sem érdekli.

"Tasz,Unesco,Fifa,Sportszövetségek,Adóhatóság,Vidékfejlesztési minisztérium,Kórházak,Soros alapítvány,Közép Európai szabadegyetem stb stb."

ezek neked ateista szervezetek? ezek világi szervezetek, de nem az ateizmus szervezetei, te faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 19:56:02

@potie23: "Dalai láma elüldözése/az ateista Kínából."

a KOMMUNISTA Kínából, te faszfej! ennek vajmi köze van az ateizmushoz, hiszen Kínában a hívőket általában nem üldözik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 20:00:06

@potie23: a linkgyűjteményedet töröltem. először kezdjük azzal, hogy komoly forrást hivatkozol, és nem egy szedett-vetett weboldalt, aztán nézzük meg, és hasonlítsuk össze a Katolikus Egyházzal!

egy idevonatkozó komoly hír:

nepszava.hu/cikk/1122257-pedofil-papok---ellenall-a-vatikan-az-ugyek-felderitesenek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 20:04:49

@potie23:

"Ez egy alap meditáció.van még rohadt sok."

Itt nem sikerült egy érvet sem összekaparnod.

"Általad javasolt dolgokat ha már buddhistáknál járunk, akkor ezeket nem javasolja."

Itt nem sikerült egy érvet sem összekaparnod.

"Másik dolog az,hogy ezek pénzbe kerülnek, van káros mellékhatásuk,és gyártásuk környezet rombolással jár együtt.Nem kell hordani magaddal.Negatívan befolyásolja a viselkedésedet.Nyugodtan vezethetsz autót pl."

egy nyugtató:

1) lehet természetes, gyógynövény
2) nem feltétlenül jár mellékhatással
3) lehet vele autót vezetni
4) nem kerül túl sokba. a buddhista könyvek és tanfolyamok többe kerülnek.

"Üresség,függő létezés,"

és ez hogy érv? csinálsz valamit, lesz valamilyen érzésed. és?! egy csomó ilyen van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 20:08:58

@potie23: nem tudom, hogy te hogy képzeled azt, hogy egy olyan dolgot, mint a boszorkányüldözés és az inkvizíció, amelyet az egyház hathatósan támogatott, vagy egyenesen csinált, a te beteges világképedben hogy menti az, ha részben mások is csinálták, vagy az, hogy volt esetleg pár olyan egyházi személy, aki ellene volt.

ha neked ez már jó színben festi a dolgot, akkor te hülye vagy (amit egyébként máshonnan is tudunk).

láthatóan a buddhizmus arra jó, hogy ilyen embertelen, hülye faszfejt csináljon az emberből, mint te. aki mosdatni próbálja a katolikus egyházat azzal, hogy: "más is csinálta". te a legsötétebb nácikkal vagy egy szinten, te buddhista faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.01. 20:27:17

@potie23:

Ez az a szöveg, amelyet vitattál Koós Istvántól:

"Ez tágabb értelemben is igaz. Darwin nem a világról és a metafizikai igazságokról, hanem csakis a fajokról kívánt többet megtudni, és ezen keresztül alakította át az egész világképünket. Freud a mentális zavarokkal (elsősorban a hisztériával) foglalkozott, és így alkotta meg a lélek újfajta koncepcióját. Aki egy adott tudományban elmélyed, az ezen keresztül kap képet a nagyobb összefüggésekről, ezen keresztül szerez tapasztalatokat, képvisel értékrendet.

Azok a „mesterek,” akik rögtön az emberi természetről, a barátságról meg a kozmoszról akarnak elmélkedni, csakis a leggyatrább közhelyekig jutnak. Akik a semmiből akarnak bölcselkedni, mintha ők lennének az első emberek a világon, nem jutnak semmire. Aki nem olvasott végig könyvtárnyi könyvet, aki nem látja, mennyire bonyolult és összetett a világ, csak az képes azt a primitív képzetet dédelgetni, hogy ő rögtön az emberi természet meg a világmindenség lényegébe hatol bele, mintha lenne ilyen lényeg. Amikor Isten és a mindenség hangját véli hallani, valójában csak silány olvasmányemlékei köszönnek vissza, amiket nem mélyítenek el az ismeretek vagy a reflexió. Ha az emberi természet meg a lelki működés a téma, akkor egy filozófiaprofesszort érdemes kérdezni, nem pedig a spirituális vezetőket. Legalábbis akkor, ha szeretnénk megtudni valamit, és nem a Kozsó-féle rózsaszín szirupban kívánunk fürdőt venni."

Na most István talán nem fogalmazott egész végig egészen pontosan, és egy árnyalatnyival el is tér a véleményünk. István szerintem abban egyetértene velem, hogy:

1) Szakmai kérdésben a szakembert kell megkérdezni.

Abban is egyetértünk, hogy:

2) "Életbölcsesség" kérdésében a filozófushoz érdemes fordulni. Itt lehet úgy is érvelni, hogy az adott témával foglalkozó filozófus szakember. Ez esetben az "általános életbölcsesség" kérdését ki is lőttük, mivel végül is minden kérdésnek van ma már szinte szakembere a világon.

3) István érvel még úgy is, hogy általános bölcsességet csak olyanoktól várjunk, akik valamiben szakemberek. Ez talán egy kicsit túlzás. Annyiban, praktikusan igaz, hogy egy bármilyen jött-ment ember, ha ír egy könyvet, akkor nem valószínű, hogy az olyan nagyon jó lesz. Abban is igaza van Istvánnak, amikor valami olyasmit fejteget, hogy egy speciális területen megszerzett szaktudás az, amely egy általános bölcsesség kulcsa lehet (nem elég, de jó alap). Mert ugyebár az emberek attól lesznek okosak, hogy edzik az agyukat. Egy gyereket úgy lehet okosnak nevelni, hogy tanítasz neki valamit. Ez meg általában úgy megy, hogy elmélyed egy témában. Nem nagyon fordul elő az, hogy egy gyerek általános műveltségre tesz szert, de egyik témában sem mélyed el annyira, hogy szakembernek lehetne mondani. Továbbá a világ mély átlátása valószínűleg szükségelteti azt, hogy egy területet mélyen átlássunk, mert akkor abból tudunk általánosítani.

Szóval ezek miatt majdnem egyetértek Istvánnal, én azt mondanám, hogy nem valószínű, hogy valaki általános bölcs, anélkül, hogy egy területen szakember lenne, és nehéz is lenne felismerni az ilyen bölcseket, akik egy területen sem tudnak bizonyítani.

Például, aki a tenzoralgebrát átlátja, az valószínűleg mást is átlát (ettől még nem mindegyik ilyen szakember bölcs, mert egy részük túl szakbarbár), aki meg a másodfokú egyenletet sem tudja megoldani, az valószínűleg nem látja át a világot.

4) Végül abban is egyetértek Istvánnal, hogy a spirituális, vagy vallási vezetők általában nem voltak szakemberek, és nem is voltak bölcsek. Nagyon felszínes kis tudásuk volt, edzetlen agyuk volt, és nem látták át a világ működését.

potie23 2017.03.06. 19:00:15

@Brendel Mátyás: "amilyen pofátlan faszfej vagy, teljesen mellébeszélsz. jó példát hoztam egy érvre, nem tudtál érdemben hozzászólni, hanem tereltél."

Nem tereltem.Buddhista nem kínoz embert.Én megkérdeztem,hogy miként fér össze buddhizmus alapelveivel?Vagy hol írja buddhizmus,hogy embereket kellene kínoznom?Te nem válaszolsz

"Ez hol érv?!" Ez nem érv hanem tény. Inkvizíció nem jár együtt feltételen égetéssel.Olvass utánna ne képzelegj!

"a vallások ennél sokkal többet csinálnak. az inkvizíciótól, boszorkányégetéstől kezdve,"

Boszorkányégetés,eleve nem a vallásokra vonatkozik.Az ortodox egyháznál pl nem is volt.A másik,hogy gyakran világi bíroságok is hoztak boszorkánypereket.Sajnos abban a korban olyan értelmi színvonalon éltek,hogy ezt nem kérdőjelezték meg. Az első szabályt Könyves Kálmán hozta ez ügyben,hogy boszorkányok nincsenek, aki történetesen fiatal korában papnak készült, csak nem szentelték fel, mert pap nem lehetett uralkodó.(csak ennyit a szekularizmusról)

(Kedvencem szekularizmus, jönnek egyházról,hogy így meg úgy ilyen pápa meg olyan pápa,érdekes mód nem emlékeznek meg ilyenkor amikor világiak avatkoznak be elég durván:Sokan úgy vélik, hogy Rodrigo nem ijedt meg a fenyegetésektől, zsarolástól, és minden célirányos, de erkölcstelen meggyőzési formától.

Persze a másik oldal sem bizonyult sokkal szentebbnek. A Della Rovere család köré csoportosult nagy pápaadó családok is megtettek minden tőlük telhetőt a Borgiák hatalmának visszaszorításáért. A Della Roverék mellett a Medici, a Cibò, a Piccolomini, a Caraffa és a Costa család is felsorakozott. Fontos tudni, hogy a pápaválasztás hosszú évtizedek után ismét a világi hatalmak látószögébe került. VI.Sándor pápa Wikipédia)

"Ez ócska magyarázkodás. Valójában a rákot pontosan az nem érdekli, hogy te kit nem tartasz buddhistának. Amit csak azért csinálsz, hogy a buddhizmus szennyesét takargasd."

Én komolyan nem értelek, te se jössz elő az ateizmus szennyesével érdekes mód.Nem tudom megint miért vársz olyat másoktól, amit te sem tartasz be.Emiatt húgyagyú vagyok akkor te is, mert ugyanúgy hallgatsz.

Másik ha ennyire veszélyes a buddhizmus:Miért kapott a Dalai láma béke Nobel-díjat?Miért nem vonták vissza?Miért nem indul harca mint anno Che Guevara tette?Hol van az buddhizmusidézet ami alapot szolgáltatna ezzel?Miként fér össze (szerzetesekről beszélünk) Példázat a fűrészről című tannal, mások gyilkolása?

Egyébként BBC riport is elismeri:
Aggressive thoughts are inimical to all Buddhist teachings. Buddhism even comes equipped with a practical way to eliminate them. Through meditation the distinction between your feelings and those of others should begin to dissolve, while your compassion for all living things grows.

Hogy lehet valaki buddhista szerzetes ha egyszerűen köp a szabályokra?ÉS ezért miért buddhizmus mint vallás a felelős, ha nem is aszerint élnek??

"ezek neked ateista szervezetek? ezek világi szervezetek, de nem az ateizmus szervezetei, te faszfej!"

Tehát ezekben szervezetekben nincsenek ateisták.Kórházakban sincsenek?Vagy nincsenek ateista nyugdíjasok?Vagy az egyetemek?Civil szervezetek?Szerintem az elég nagy támogatás, ha nem lehet oktatni vallást, azzal segítem az ateizmust nem?Ne légy már demagóg!!

"a KOMMUNISTA Kínából, te faszfej! ennek vajmi köze van az ateizmushoz, hiszen Kínában a hívőket általában nem üldözik"

Azért nem engedik vissza lámát! Kína nem lenne ateista??!!??Saját magad által hivatkozott ábrán legateistább ország Kína!Te hivatkozod!!

ateistaklub.blog.hu/2014/01/21/ateizmus_beke_osszetartas_boldogsag

"egy idevonatkozó komoly hír:"
Két áldozat lelép, mert akadályoztatva van.Kik akadályozzák, mit takargatnak miért nem tettek feljelentést?Ott lehetnének tűz közelben és magára hagyják az egyházat?Leléptek?Igen.Védik a gyerekeket?Nem. És ezért is az egyház a hibás.Furcsa logikád van.

"egy nyugtató"

Hiába természetes növénykivonat attól még lehet káros.Érdektelen ilyen szempontból, hogy szintetikus vagy nem, sőt természetes veszélyesebb, mert az nem adagolható olyan pontosan mint szintetikus.Mellékhatása van csak kérdés mennyire:mentális diszfunkciót fokozzák.Ne vezess nyugtatóval,mert csökkenti a reakció időt.Most lehet azt mondani,hogy mi vezettél már nem egyszer igen segrészegen is haza lehet vezetni, de még se ajánljuk.
Drága?Ja jó sokba került neked:)A gyakorlat után nem lassul be.Nem kell gyógyszert gyógynövényt venned.Bármikor bárhol csinálhatod nem kell elmenni vásárolni, nem fogy el stb. Különben nyomjad,cseszed el az életed ahogy akarod, nem kavar fel!Ja és ez nem jár mellékhatással ellentétben a nem feltétlennel szemben.

potie23 2017.03.06. 19:39:53

@Brendel Mátyás: "nem tudom, hogy te hogy képzeled azt, hogy egy olyan dolgot, mint a boszorkányüldözés és az inkvizíció, amelyet az egyház hathatósan támogatott, vagy egyenesen csinált, a te beteges világképedben hogy menti az, ha részben mások is csinálták, vagy az, hogy volt esetleg pár olyan egyházi személy, aki ellene volt.

ha neked ez már jó színben festi a dolgot, akkor te hülye vagy (amit egyébként máshonnan is tudunk). "

Nem festi semmilyenben,hanem ezek a tények.Most mit csináljak ha így volt?Nem az egyház támogatta, hanem egyház egyes vezetői.Mások ellenezték!Ezek tények!Mint az is tény,hogy világi bíróságok is boszorkánypereket folytattak le.Ajánlom figyelmedbe mindenki akadémiája boszorkányperek című részét,ahol egy alkotmányjogász akinek ez a szakterülete elmondja, hogy az akkori kor embere volt ennyire hülye.Ugyanis nem volt Freud,baktérium,vírus,higiénia stb.
Világképem realitáson alapszik,tehát én azokat ítélem el,aki boszorkánypert csinált függetlenül a világnézetétől. Ellentétben veled,ahol világnézet perdöntő,nem pedig az,hogy miként viselkedik.Ha börtönbe küldöm boszorkánypereseket, akkor megmaradnak azok akik ellenzik, mint fenti példa igazolja vallásos is.Támadni fogja az egyház boszorkányokat?Nem.Hát akkor?Mi ezzel a probléma?
Az orvostudomány is milyen rossz volt?Hány és hány embert öltek meg higiénia szabályok be nem tartása miatt?Hány embert kezeltek félre érvágással,nem megfelelő fertőtlenítés miatti sebláz, vagy HIganyos!!! gyógyszerek alkalmazásával stb stb.Még sem bántjuk őket.Helyesen.
pedig hülyeségük miatt meghalt egy rakat ember.

"láthatóan a buddhizmus arra jó, hogy ilyen embertelen, hülye faszfejt csináljon az emberből, mint te. aki mosdatni próbálja a katolikus egyházat azzal, hogy: "más is csinálta". te a legsötétebb nácikkal vagy egy szinten, te buddhista faszfej!"

Egyrészt kikérem magamnak,hogy náci vagyok!Amúgy a te használsz náci metodikát (itt nem arra utalok,hogy náci vagy csak módszer ugyanaz):A vallásosok boszorkányégetők! Nácik: Zsidók minden baj okozói!Zsidó uzsorások,sanyargatók nem baj,hogy volt köztük szegény is nem is kevés.És amikor szembesítelek a tényekkel akkor el akarom meszelni a dolgot, holott tárgyilagos vagyok.Nácik rám ilyen estben zsidóbérencet mondtak volna.

Te írtad nagy mellénnyel, hogy nem akarsz kiegyensúlyozott lenni.

Itt elhangzik legnagyobb tökön rúgás meg is fogom osztani,hogy röhögjünk egy jót:"nem a kiegyensúlyozott tájékoztatás a feladatunk. Mi a kiegyensúlyozatlan tájékoztatást és a jogi egyenlőtlenséget próbáljuk ellensúlyozni." Kiegyensúlyozatlan tájékoztatással akarsz kiegyensúlyozott tájékoztatást!Gratula. Amúgy Völkerischer Beobachter is csak zsidó bűnökről beszélt, mint te csak vallás negatívumairól.Módszer ugyanaz again.Hány vallási lap/tv/orgánum van és hány világi ha már kiegyensúlyozottságról beszélünk?

És van kiegyensúlyozatlan orgánum,hogy lesz ebből korrekt tájékoztatás?Ha mondjuk te maradnál csak piacon akkor elkezdenél kiegyensúlyozott lenni?Vagy maradna kiegyensúlyozatlan?És miért kérsz számon kiegyensúlyozottságot amit vállaltan nem tartasz be? És miért szidsz ezért másokat?Szidalmaid rád is ugyanúgy vonatkoznak, mert te se vagy különb.Te olyan nagy okosnak tartod magadat,akkor miért várod el nálad hülyébbektől az olyan magatartási formát,tájékoztatást, amit nagy okos létedre nem bírsz betartani!Ne haragudj de ez a demagógia csúcsa!

"Ez az a szöveg, amelyet vitattál Koós Istvántól:"

Részben.Megkértelek,hogy ne adj számba szavakat.

"Mert ugyebár az emberek attól lesznek okosak, hogy edzik az agyukat. Egy gyereket úgy lehet okosnak nevelni, hogy tanítasz neki valamit. Ez meg általában úgy megy, hogy elmélyed egy témában. "

Nem.Az emberek attól okosak,hogy okosak.Ha valaki sérülten születik pl.nem képes az agya szám fogalmát megalkotni (fogyatékos) akkor hiába tanul testileg nem képes rá.Másrészt az okosság kétféle lehet innovátor az nem tanulja hanem kitalálja dolgot, másik meg sok dolgot tanul.Magyarul a született buta tökmindegy mit csinál az okosnak meg van választása.

potie23 2017.03.06. 20:07:49

@Brendel Mátyás: "Azok a „mesterek,” akik rögtön az emberi természetről, a barátságról meg a kozmoszról akarnak elmélkedni, csakis a leggyatrább közhelyekig jutnak. Akik a semmiből akarnak bölcselkedni, mintha ők lennének az első emberek a világon, nem jutnak semmire. Aki nem olvasott végig könyvtárnyi könyvet, aki nem látja, mennyire bonyolult és összetett a világ, csak az képes azt a primitív képzetet dédelgetni, hogy ő rögtön az emberi természet meg a világmindenség lényegébe hatol bele, mintha lenne ilyen lényeg. Amikor Isten és a mindenség hangját véli hallani, valójában csak silány olvasmányemlékei köszönnek vissza, amiket nem mélyítenek el az ismeretek vagy a reflexió. Ha az emberi természet meg a lelki működés a téma, akkor egy filozófiaprofesszort érdemes kérdezni, nem pedig a spirituális vezetőket. Legalábbis akkor, ha szeretnénk megtudni valamit, és nem a Kozsó-féle rózsaszín szirupban kívánunk fürdőt venni."

Ez annyira demagóg,hogy én ezzel nem is akartam foglakozni.

Kedvenc részem ez:
"Aki nem olvasott végig könyvtárnyi könyvet, aki nem látja, mennyire bonyolult és összetett a világ, csak az képes azt a primitív képzetet dédelgetni, hogy ő rögtön az emberi természet meg a világmindenség lényegébe hatol bele, mintha lenne ilyen lényeg"

Milyen könyveket?Jogtörténetet?Mondákat?Olvassak az XIV századi könyvet az érvágásról?Olvasak WM játékrendszerről?Olvassak elateridae-ről?Tőzsdéről?Fafaragásról?Crisp eljárásról?C++?Vagy Heltai Gáspárt?Mennyi a könyvtárnyi anyag 10 ezer könyv 20 30 vagy ezer?Egy könyvtárat elolvasni az nem kis idő.

Nem akarom bántani,de kihozod belőlem.Cikkíró saját magát lövi tökön:

"Az említett spirituális vezetőket, tanítókat (lásd első bekezdés) azokkal a személyiségekkel lehet szembeállítani, akik valamilyen területen valóban kiemelkedő teljesítményt nyújtanak. Akik valóban felmutattak valamit, és nem mondvacsinált spirituális forrásokból, pozíciókból, isteni sugallatokból próbálnak tekintélyt szerezni maguknak."

És ő milyen kiemelkedőt nyújtott, hogy átment fikába?Dalai láma fel tud mutatni egy kongresszusi érdemrendet és egy Nobel béke-díjat. Ő mit?Miben ért el Nobel díjat, mert úgy illene ha már Nobel díjast fikáz, hogy minimum rendelkezik vele.Megint olyat kér számon amit nem tart be.

"Akik a semmiből akarnak bölcselkedni, mintha ők lennének az első emberek a világon, nem jutnak semmire. Aki nem olvasott végig könyvtárnyi könyvet, aki nem látja, "

"1) Szakmai kérdésben a szakembert kell megkérdezni."-te

Ez szép és jó csak nem gyakoroljátok.Ő hány buddhista könyvet olvasott végig?Tibetit?Úgy tudom nincs is lefordítva mindegyik.Tudt szanszkritül, páli nyelven?Csak megjegyezném csak egy része 2500 oldal és öt kötetből áll.

Alap dolgokról írok lásd meditáció és nézel rám, hogy mi a franc?Meg kipróbáltad, gondolom ez az első ilyesfajta?Vagy honnan ez magabiztosság tanultad évekig?

Tőled idézzek:
"1) Szakmai kérdésben a szakembert kell megkérdezni."
Akkor IStván vagy te buddhista szakértő vagy?Mert lenne kérdésem:
A kálacsakra hagyomány részletesen miről szól?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.07. 07:37:42

@potie23:

"Nem tereltem.Buddhista nem kínoz embert."

először is faszfejkém, te soha nem hivatkozol semmire, nem igazolod az állításaid, mondod a saját fejedből a dolgokat, ez nem érvelés

"Én megkérdeztem,hogy miként fér össze buddhizmus alapelveivel?Vagy hol írja buddhizmus,hogy embereket kellene kínoznom?Te nem válaszolsz"

hivatkoztam buddhistákat, akiknél nyilvánvalón "összefér", mert felszólítanak rá, és buddhista szerzetesek. na most elvben lehet, hogy összefér, lehet, hogy nem, de eredményeiben a buddhizmusból is csak egy csomó elnyomás és emberüldözés lett, akárcsak a többi vallásból. azért, mert vallás. ilyen a vallás. HIT alapú, a hit meg azt jelenti, hogy azt hiszel, amit akarsz, ha akarsz embert kínzol. egy hívőnek nem kell azt hinnie, amit a vallási vezető mond, de hiheti azt is, amit a vallási vezető mond. a hitbe minden belefér. nincsenek szabályai, úgyhogy ne gyere nekem azzal, hogy mi fér bele a buddhizmusba! bármi belefér! a "belefér" fogalma csak akkor értelmezhető, ha racionálisan gondolkodik az ember, és nem hívő. olyan van, hogy az euklideszi geometriába mi fér bele. nagyon pontosan levezethető. olyan van, hogy a newtoni mechanikába mi fér bele. nagyon pontosan levezethető. olyan nincs, hogy a buddhizmusba mi fér bele, mert hit, te húgyagyú! a hitnek nincsenek "belefér" szabályai!

"Inkvizíció nem jár együtt feltételen égetéssel."

égettek embereket? igen. ennyi bőven elég. mi a faszt akarsz ezzel, hogy "nem feltétlenül"? bőven elég embert égettek ahhoz, hogy egy embertelen, szarság legyen a keresztény vallás.

"Boszorkányégetés,eleve nem a vallásokra vonatkozik."

Á nem "Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II Móz 22:18

ne gyere nekem ekkora hülyeséggel, te húgyagyú buddhista!

"Sajnos abban a korban olyan értelmi színvonalon éltek,hogy ezt nem kérdőjelezték meg."

pontosan ez az értelmi színvonal a kereszténység és minden vallás értelmi színvonala.

"Én komolyan nem értelek, te se jössz elő az ateizmus szennyesével érdekes mód.Nem tudom megint miért vársz olyat másoktól, amit te sem tartasz be.Emiatt húgyagyú vagyok akkor te is, mert ugyanúgy hallgatsz."

Egyrészt az ateizmusnak nem nagyon van szennyese,másrészt eddig semmi ilyesmivel nem jöttél elő, harmadrészt a vallás szennyesét takargatni próbálod, és terelni. Te egy ócska, húgyagyú, buddhista fasz vagy.

"Miért kapott a Dalai láma béke Nobel-díjat?"

az, hogy az Egyesült Államok 1 elnöke kapott 1 béke Nobel díjat, az igazolja, hogy az USA egészében békés, és soha nem háborúzik?! te tényleg ennyire hülye vagy, te húgyagyú buddhista?!

Ostobaságok idefirkálása helyett, nézd már meg, hogy a buddhizmusod emberirtó! Tény, nem spekuláció.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/04/mar_a_bbc_is_pedzegeti_hogy_valami_baj_van_a_vallasokkal

ateistaklub.blog.hu/2013/04/14/buddhizmus_491

ateistaklub.blog.hu/2012/10/25/vallasi_tisztogatas_a_buddhistak_sem_angyalok

"Hogy lehet valaki buddhista szerzetes ha egyszerűen köp a szabályokra? ÉS ezért miért buddhizmus mint vallás a felelős, ha nem is aszerint élnek??"

1) semelyik vallásban nincsenek olyan értelemben szabályok, hogy azokat ennyire számon lehessen kérni. a vallás irracionális, nem logikus. hogy a faszba akarod te levezetni, mi fér bele a buddhizmusba, és mi nem, amikor minden vallás, és a buddhizmus is irracionális, és állandóan mindenki mindenkivel kilátástalanul arról vitázik, hogy mi fér bele, és mi nem?! a buddhizmus vallás, eleve ellentmondásos faszság. bármi beleférhet.

2) ha buddhista papok több országban is ismételten népirtásban vesznek részt, vagy népirtásra buzdítanak, akkor a buddhizmussal is baj van. ne akard mosdatni a gyereket! nincs másik ideológia, ami itt szerepet játszik, amire kenheted, csak a buddhizmus!

"Tehát ezekben szervezetekben nincsenek ateisták. Kórházakban sincsenek? Vagy nincsenek ateista nyugdíjasok? Vagy az egyetemek? Civil szervezetek? Szerintem az elég nagy támogatás, ha nem lehet oktatni vallást, azzal segítem az ateizmust nem? Ne légy már demagóg!!"

1) az egyetemeken, kórházakban stb kb annyi ateista van, mint bárhol az emberek körében. ezek nem ateista szervezetek. ezzel szemben a katolikus egyház az nyilvánvalóan hívő szervezet, és gyakorlatilag nincs benne ateista. hol ugyanez ez a kettő, te húgyagyú, buddhista fasz?! azért vagy te buddhista, mert láthatóan, segghülye vagy.

2) sajnos a vallást nemcsak, hogy lehet oktatni, hanem Magyarországon hitoktatás van. az állam támogatja. kifejezetten ateista oktatás nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.07. 07:38:16

@potie23:
"Azért nem engedik vissza lámát!"

Kínában sok buddhista van. a lámát azért nem engedik vissza, mert Tibet függetlenségéért harcol. ezért kapta a Nobel díjat, te szerencsétlen.

" Kína nem lenne ateista??!!??Saját magad által hivatkozott ábrán legateistább ország Kína!Te hivatkozod!!"

Kína vallási statisztikája elég kétséges dolog, de nyilván sok az ateista. az állításom nem is az volt, te buddhista fasz, hogy nem ateista, hanem az, hogy kommunista, és a lámát is politikai okokból üldözik, nem a vallása miatt. Kínában nagyon sok buddhista van, akit nem üldöznek. Kína nem csinálja azt a buddhistákkal, mint a buddhisták a muszlimokkal Burmában.

"Kik akadályozzák"

az egyházi vezetők.

"mit takargatnak miért nem tettek feljelentést?"

már tettek.

"Ott lehetnének tűz közelben és magára hagyják az egyházat? Leléptek? Igen. Védik a gyerekeket? Nem. És ezért is az egyház a hibás.Furcsa logikád van."

az egyház nem védi a gyerekeket, az egyház takargatja a hibáit. azért léptek le, mert ők nem az egyházhoz tartoznak, ha az egyház nem engedi őket dolgozni, akkor nem tudnak mit tenni. az egyház védi a pedofil szaralakjait, mert az egyház maga is tele van szaralakokkal.

mit nem fogtál fel ebből, te húgyagyú, barom fasz?! és te azzal jössz, hogy miért léptek le? mi a faszt csináltak volna az egyházban, ha nem engedik őket dolgozni?! egy embertelen, hülye, pedofil-mentegető fasz vagy. ezt csinálta belőled a buddhizmusod.

"Hiába természetes növénykivonat attól még lehet káros."

akkor ne egyél semmit,te barom! minden étel természetes növéneykből vagy állatokból van. jó esetben.

"Ne vezess nyugtatóval,mert csökkenti a reakció időt."

Miért, te vezetés közben meditálsz?! Te buddhista húgyagyú!

"Ja és ez nem jár mellékhatással ellentétben a nem feltétlennel szemben. "

a hozzá kapcsolódó ideológia olyan ostoba, embertelen hülye faszokat csinál, mint te. elég megnézni a hozzászólásod. pedfilokat, inkvizítorokat, boszorkányégetőket mentegetsz. logikából nulla vagy, baromságokat írsz.

a buddhizmust meg nem ismered, te cak egy konyhabuddhista vagy. egyetlen szöveget sem tudtál még idézni és eredeti forrásból hivatkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 07:08:28

@potie23:

"Nem az egyház támogatta, hanem egyház egyes vezetői."

Az egyház túlnyomó többsége támogatta. Ez tény. És ez bőven elegendően elítélendő tény, és bőven elég kritika.

"világi bíróságok is boszorkánypereket folytattak le."

Egy kis pisis szintjén "érvelsz": "Nem csak én, a Józsi is belenyalt a tortába!" Hogy menti ez az egyházakat, te buddhista fasz?!

"Ajánlom figyelmedbe mindenki akadémiája boszorkányperek című részét"

Nézd, nyuszókám, nekem ennél sokkal komolyabb és részletesebb szakkönyveim vannak a boszorkányüldözésről. Sok helyszínen jártam, és sok kiállítást láttam erről!

Bírom megint, hogy a kis ostoba buddhista azt hiszi, hogy majd kioktatja a nála műveltebbet.

"Világképem realitáson alapszik,tehát én azokat ítélem el,aki boszorkánypert csinált függetlenül a világnézetétől. Ellentétben veled,ahol világnézet perdöntő,nem pedig az,hogy miként viselkedik."

Ha egy világnézet követői, és a világnézet nevében rendszeresen követnek el iszonyatos dolgokat, akkor az a világnézetet is minősíti.

"Mert minden fa az ő tulajdon gyümölcséről ismertetik meg; mert a tövisről nem szednek fügét, sem a szederindáról nem szednek szőlőt." Lk 6,44

Te olyan hülye fasz vagy, hogy azt mondod, a nácizmus nem rossz nézet, csak az a sok ember, aki megölt 6 millió civilt, az véletlenül éppen rossz ember volt, de a nácizmusnak ehhez semmi köze. Szerintem meg a 6 millió zsidó kiirtása az nem csupán az emberek sara, hanem megállapítható, hogy a nácizmus rossz világkép. A sok százezer kiirtott ember pedig a kereszténységre nézve azt mondja, az is rossz világkép. És mivel gyakorlatilag mindegyik jelentős vallás részt vett ilyen emberirtásban, ezért az egész a vallásra nézve általában jelent kritikát.

A homokba dughatod a fejed, de mi attól még gondolkodunk. Attól nem lesz igazad, hogy te ezt elhessegeted, mert zavarja a rózsaszín világképedet.

"Ha börtönbe küldöm boszorkánypereseket, akkor megmaradnak azok akik ellenzik, mint fenti példa igazolja vallásos is.Támadni fogja az egyház boszorkányokat?Nem.Hát akkor?Mi ezzel a probléma?"

1) Próbáltad volna a boszorkánypereseket börtönbe küldeni! Te kerültél volna börtönbe!
2) A vallások újra és újra kitermelik ezeket a szaralakokat, mert a vallás maga a rossz.

"Az orvostudomány is milyen rossz volt?Hány és hány embert öltek meg higiénia szabályok be nem tartása miatt?Hány embert kezeltek félre érvágással,nem megfelelő fertőtlenítés miatti sebláz, vagy HIganyos!!! gyógyszerek alkalmazásával stb stb.Még sem bántjuk őket.Helyesen."

Nagy faszkalap vagy te a hasonlatoddal:

1) Az orvosok tudatlanságból kezeltek félre betegeket. De megölni még ekkor sem akarták őket. Te ezt hasonlítod a nőket máglyára küldő faszfej papokhoz?! Mert egy elvakult, hülye hívő vagy, azért. Véded a védhetetlent, az elvakult, hülye kis hitedet.

2) A példáid valójában az orvostudomány előttről származnak. Nem beszélhetünk modern értelemben vett tudományról a 17. századig, orvostudományról meg még később.

"Egyrészt kikérem magamnak,hogy náci vagyok!"

A kurva anyád sem állította, hogy náci vagy, te diszlexiás, buddhista fasz! Azt írtam: "te a legsötétebb nácikkal vagy egy szinten".

"A vallásosok boszorkányégetők! Nácik: Zsidók minden baj okozói!"

Az első tényleg igaza kereszténységre. Más emberirtások meg más vallásokra. Ez a tény, buddhista faszfejkém. Továbbá a boszorkányok üldözésének ténylegesen vallási alapja volt. Az nem úgy volt, hogy a boszorkányokat azért égették, mert fűteni kellett a hidegben, és mellesleg az egyház is beszállt, hanem a boszorkányüldözés alapja a vallás volt. A vallás nem véletlenül, mellékesen és részben került bele, hanem vastagon, és ők maguk indították el az egészet.

"Kiegyensúlyozatlan tájékoztatással akarsz kiegyensúlyozott tájékoztatást!Gratula."

Ha a mérleg az egyik oldalra billen, akkor a másik oldalra egyoldalúan kell súlyokat pakolni, hogy kiegyensúlyozd. Ezt egy általános iskolás is tudja. De egy hülye buddhista, az nem. Gratulálok!

" Amúgy Völkerischer Beobachter is csak zsidó bűnökről beszélt, mint te csak vallás negatívumairól.Módszer ugyanaz again.Hány vallási lap/tv/orgánum van és hány világi ha már kiegyensúlyozottságról beszélünk?"

Már megint azzal az ostobasággal jössz, hogy ha a vallási lapok kerülnek az egyik serpenyőbe, akkor a nem vallásos lapok a másikba kerülnek. A kifejezetten ateista lapokhoz kell mérni, te faszfej! Hány ilyen van?!

"Ha mondjuk te maradnál csak piacon akkor ..."

Majd erről akkor spekuláljunk, ha ennek bármi realitása lesz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 07:09:24

@potie23: "Nem.Az emberek attól okosak,hogy okosak.Ha valaki sérülten születik pl.nem képes az agya szám fogalmát megalkotni (fogyatékos) akkor hiába tanul testileg nem képes rá."

Nem. Ostoba buddhista. Persze, ha valaki genetikusan Down kóros, akkor abból már nem lesz 140-es IQ, de az IQ csak részben örökölt, részben pedig neveléstől és tanulástól függ.

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

"Magyarul a született buta tökmindegy mit csinál az okosnak meg van választása. "

Na, ez már eléggé szimpliciálisa, náci jellegű világkép. A te butaságod, az bizony veszélyes butaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 07:26:10

@potie23: "A kálacsakra hagyomány részletesen miről szól? "

read a book!

en.wikipedia.org/wiki/Kalachakra

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 09:03:13

@potie23:

"Dalai láma fel tud mutatni egy kongresszusi érdemrendet és egy Nobel béke-díjat. Ő mit?"

Mindkettő politikai díj, és nem jelent semmit az illető bölcsességére nézve. A Nobel békedíjat volt, amikor egy 17 éves iskoláslány kapta.

István tudtommal egyetemi diplomával rendelkezik, lehet, hogy ebben a Dalai lámánál nem tud sokkal többet felmutatni, viszont szerintem messze olvasottabb a Dalai lámánál.

Már említettem, hogy István egy kicsit itt túlzott, le is írtam, hogy mi lenne szerintem egy árnyaltabb vélemény, de te, hülye kis buddhista, még mindig István megfogalmazásán rágódsz. Mert egy makacs, hülye, kis buddhista pincsikutya vagy, amelyik nem engedi a koncot.

"Ő hány buddhista könyvet olvasott végig?"

1) A cikk nem szól kifejezetten a buddhizmusról.
2) Valójában a cikk a facebookon terjedő egyik "életbölcsességről" szól.
3) Ezt István elolvasta. Írt még egy csomó mindenről, amiről egy csomó mindent olvasott. Például a chiazmusról írt, és ehhez a végzettsége, szakmája eléggé alapot ad.
4) Azt, hogy te akár csak egyetlen buddhista szakkönyvet olvastál volna, azt te sem igazoltad még, egyelőre te egy konyhabuddhistának tűnsz.

"Alap dolgokról írok lásd meditáció és nézel rám, hogy mi a franc? Meg kipróbáltad, gondolom ez az első ilyesfajta?Vagy honnan ez magabiztosság tanultad évekig?"

Itt teljesen szétfolytál, már fogalmazni sem tudsz. Mi a jó kurva anyádat akartál itt mondani?!

"Akkor IStván vagy te buddhista szakértő vagy?"
A cikk nem szól a buddhizmusról, a buddhizmust leginkább te nyomod, de rólad sem tudjuk, hogy szakértő lennél. Inkább konyha-buddhistának tűnsz. Úgyhogy nem tudom, mi a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 09:17:20

@potie23: A zsidó-egyház párhuzamot jobban tisztába teszem, mert szerintem te túl hülye vagy ahhoz, hogy felfogd, ha nem rágom a szádba, hogy micsoda barom vagy, amikor ezt így párhuzamba állítottad, illetve a nácizmust a valláskritikámmal. Tehát:

1) A katolikus egyház vastagon benne volt emberek üldözésében, irtásában, tevőlegesen is, az inkvizíció és a boszorkányégetések alatt. Ezzel szemben a zsidókkal szemben tudtommal még a nácik is inkább más jellegű vádakat hoztak fel, nem azt, hogy embereket ölnének meg. Vagy ha volt ilyen vád, az már tényleg elég abszurd volt.

2) A katolikus egyház egy olyan intézmény, amely egy bizonyos ideológiával rendelkezik, a keresztény vallással, amely ideológia alapja volt az inkvizíciónak és a boszorkányüldözésnek. Ezzel szemben, ha valamely zsidók bármit is elkövettek, azt közvetlenül szerintem még a nácik szerint sem valami zsidó ideológiából tették. Itt is lehet, hogy egyes elborult nácik elmentek ilyen összeesküvés-elméletek irányába, de azért ez elég vad dolog lenne.

3) A nácik egy csomó zsidót megöltek. Én sehol nem mondtam olyat, hogy hívőket meg kéne ölni, de még börtönbe zárásról, vagy más intézményes büntetésről sem írtam. Tehát nem én akarok megölni keresztényeket, a szomorú tény, hogy a keresztények üldöztek nem keresztényeket, nm az, hogy én üldözném a keresztényeket.

4) És az alapérv: amivel a nácik a zsidókat vádolták, az NEM VOLT IGAZ. Tényszerűen a zsidók nem jobban bűnözők, mint más népek. Ezzel szemben tényszerűen igazak az inkvizíció és a boszorkányüldözés sötét évszázadai. És ezek nem csupán a normális, mindennapi bűnözés nagyságrendjét jelentették.

Úgyhogy ezt az elképesztő párhuzamot csak egy olyan gyagyás, buddhista fasz hozhatta fel, mint te.

5) Plusz még az is, hogy a keresztényeknek, a maguk ideológiája szerint erkölcsösebbeknek kéne lenniük. És ehhez képest rosszabbak voltak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.09. 09:23:05

@potie23: A másik, amit még egyszer, világosan a szádba rágok, mert vagy kétszer is ezzel jöttél.

1) A magyar állam támogat egyházakat. Van, amikor Orbán pár milliárdot hozzávág valami vallási intézményhez. Van a költségvetésben ilyen támogatás. Van az egyházi iskolák extra támogatása, van a hitoktatás erőltetése, van az egyháztörvény, van az egy százalékos felajánlások, és még van egy csomó kedvezmény.

2) A legvilágosabban talán az 1 százalékos felajánlásoknál látszik a dolog. Az első százalékot ugye csak egyházaknak lehet felajánlani, vagy olyan költségvetési kiadásra, mint pl a parlagfűirtás. Ráadásul az egyházak köre egy zárt csoport, amelyet a parlament határoz meg. Ha ez neked kiegyensúlyozott, akkor a jó édes kurva anyádat, te húgyagyú!

3) A második egy százalékot felajánlhatod vallásos és világi szervezeteknek is. Itt megjelenhetne egy ateista szervezet is, de nem nagyon van. Ha meg is jelenne, akkor az első 1 százalék miatt még mindig nem volna kiegyensúlyozott a helyzet. És akkor még ott van a többi tétel, amelyet az 1. pontban felsoroltam, és mind az egyházaknak kedvez, és mellesleg alkotmányellenes, törvénytelen disznóságok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.10. 06:58:24

@potie23: ami a meditációt és gyógyszereket illeti.

1) A meditáció előnye nyilván az, hogy ha akarod, akkor ingyen van. De nagyon sokan nem ingyen csinálják, hanem elmennek valami helyre, vagy tanfolyamra, mert szükségük van arra, hogy valaki megmondja nekik, mit csináljanak (birkák), vagy szükségük van arra, hogy ez valami extra szertartás legyen (vallásos birkák). A meditáció hátránya, hogy nem hat egyből, gyorsan, és biztosan, és körülményes. Ha egyébként körülményes és lassú, de ingyenes módszert keresel, akkor lehet nyáron a rétre menni gyógynövényeket szedni, otthon megszárítani, és egész évben használni. Vagy lehet kiskertben termeszteni. Például ha egyszer veszel egy csomag citromfű magot, akkor egész életeben lehet a kertedben ingyen citromfű. Ha te ennek a káros hatásaitól rettegsz, akkor te egy agyalágyult buddhista vagy (egyébként tudjuk, hogy az vagy).

2) A gyógynövények és a meditáció is hol divatosabb, hol kevésbé divatos, mindkettőt használják emberek. Kb aszerint, hogy az előnyeiket és hátrányukat hogy ítélik meg, illetve, hogy egyáltalán kell-e nekik. Ez egy elég vegyes kép.

3) A meditációt nem a buddhizmus találta fel, és nem kell buddhistának lenni ahhoz, hogy meditálj.

Én konkrétan nem vagyok stresszes, nem kell mindennap nyugtató, nekem nem kell egy körülményes szertartás minden nap, amely elvesz egy csomó időt, és különösebben nem hoz sokat, és nekem unalmas. Nyugtatók és altatók sem kellenek. Egyetlen kivétel, hogy van, amikor másnap utazok, és fontos aludni, sőt, fontos volna korábban elaludni, mint szoktam, és akkor az általában nem megy magától, ilyenkor be szoktam venni egy altatót. Ilyenkor nekem gyors, és hatékony módszer kell, ilyenkor feldughatod magadnak a meditációdat. Máskor meg nem kell.

Ennyi, kár ennyire erőltetni egy terméket, árukapcsolásban, ami nem is kell feltétlenül annyira az embereknek. Elég ócska, teleshopos ügynök vagy.:)

potie23 2017.06.28. 12:50:26

@Brendel Mátyás: Jó sokat írtál.

"először is faszfejkém, te soha nem hivatkozol semmire, nem igazolod az állításaid, mondod a saját fejedből a dolgokat, ez nem érvelés"

Leírom újra a buddhizmus alapvető célja a szenvedés megszüntetése nem pedig létrehozása.Tanmese a fűrészről.Annyit feltételezek rólad,hogy mélyen bele ástad magad a buddhista filozófiába, és nem kell minden megállapítást behivatkoznom ezek elég alap dolgok.Vagy úgy ítélkezel valamiről amiről nem is olvasol nem is ismered.Akkor megállapításaid eleve kétségesek.Ráadásul olyan dolgot vársz el,amit te sem teljesítesz melyik Buddha tanítás mondja azt,hogy kínozni kell embereket?Én hivatkoztam fűrész tanmesére,dalai láma út a BÉKE felé című könyv az együttérzésről is szól.Most te jössz.

"hivatkoztam buddhistákat, akiknél nyilvánvalón "összefér", mert felszólítanak rá, és buddhista szerzetesek. na most elvben lehet, hogy összefér, lehet, hogy nem, de eredményeiben a buddhizmusból is csak egy csomó elnyomás és emberüldözés lett, akárcsak a többi vallásból. azért, mert vallás. ilyen a vallás. HIT alapú, a hit meg azt jelenti, hogy azt hiszel, amit akarsz, ha akarsz embert kínzol. egy hívőnek nem kell azt hinnie, amit a vallási vezető mond, de hiheti azt is, amit a vallási vezető mond. a hitbe minden belefér. nincsenek szabályai, úgyhogy ne gyere nekem azzal, hogy mi fér bele a buddhizmusba! bármi belefér! a "belefér" fogalma csak akkor értelmezhető, ha racionálisan gondolkodik az ember, és nem hívő. olyan van, hogy az euklideszi geometriába mi fér bele. nagyon pontosan levezethető. olyan van, hogy a newtoni mechanikába mi fér bele. nagyon pontosan levezethető. olyan nincs, hogy a buddhizmusba mi fér bele, mert hit, te húgyagyú! a hitnek nincsenek "belefér" szabályai!"

Megint kettős mérce.Az ateizmus miért lenne, más? Konszenzuson alapul az erkölcs neked ateistának pláne tudni kellene.Bármilyen erkölcsi norma létrehozható, ráadásul kétségbevonható.Hivatkozhatsz bármilyen erkölcsi normát,az emberek saját maguk fognak dönteni, nem kötelező elfogadni.Ha nincs Isten akkor az emberek döntenek és valláson belül is lefedik az emberi természet palettáját.Hatalomszerzéstől a koldulásig naivitás azt hinni,hogy ez az ateizmuson belül ne lenne meg:

mult-kor.hu/roma-hat-kifosztasa-20150918?pIdx=6

listverse.com/2010/06/05/10-people-who-give-atheism-a-bad-name/

Te logikád szerint:Csak a rossz oldalát nézem valaminek,akkor jogos az a megállapításom, hogy az ateizmus rossz és minden rossznak az okozója.És te ezt mentegeted!!(holott vannak normális ateisták).Naivitás azt hinni,hogy valamelyik ideológia megszűnésével bármi megváltozik.Ideológiák azt mondják,hogy ez meg ez helyes és ha mást gondolsz ellenség vagy és büntetést érdemelsz.Embereket elég megfelelő helyzetbe hozni és rögtön bármire képesek.Nálad elég annyi,hogy helyezkedjen az illető ellentétes álláspontra veled szembe, és rögtön minősíthetetlen hangnembe beszélsz vele.

www.youtube.com/watch?v=Jc_e9M8M-RU

Abu grabi-ban is embereket kínoztak.Buddhizmus mint ideológia miért lenne más mint az ateizmus itt is konszenzus döntötte el,hogy mi buddha tanítás mi nem az.Buddha,Jézus,Mohamed stb. tanítottak valamit amit az emberek saját ízlésüknek megfelelően módosítottak, ezért van vallásokon belül millió irányzat.

"égettek embereket? igen. ennyi bőven elég. mi a faszt akarsz ezzel, hogy "nem feltétlenül"? bőven elég embert égettek ahhoz, hogy egy embertelen, szarság legyen a keresztény vallás."

Azt,hogy nem mindenki égetett és nem mindenki értett vele egyet egyrészt.És voltak köztük valódi bűnösök is.Egyébként mire elég,hogy aki katolikus az már bűnös is?Tökmindegy,hogy mit csinál mit gondol a dologról

web.axelero.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

"Á nem "Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II Móz 22:18

ne gyere nekem ekkora hülyeséggel, te húgyagyú buddhista!"

Konkrétan ki a varázsló asszony?Mit csinál?Mi számít varázslatnak?Lehet akkor azt jelentette aki embereket öl méreggel.Ezt hagyni kellene?Egyébként alapvető ismeretbeli hiányod van:Nem érted,hogy mitől Ószövetség az ószövetség.

potie23 2017.06.28. 12:51:01

Alapvetően- itt visszakanyarodhatok az előzőleg írtakhoz-, hogy szöveg értelmezése,a beállítottságodtól függ.Jót akarsz kihozni belőle akkor tudnád mitől ószövetség az ószövetség,ha pedig rosszat ellentmondásokra fogsz hivatkozni új és ószövetség között.

"az, hogy az Egyesült Államok 1 elnöke kapott 1 béke Nobel díjat, az igazolja, hogy az USA egészében békés, és soha nem háborúzik?! te tényleg ennyire hülye vagy, te húgyagyú buddhista?!

Ostobaságok idefirkálása helyett, nézd már meg, hogy a buddhizmusod emberirtó! Tény, nem spekuláció."

Tény az,hogy kapott buddhista vezető Nobel béke díjat.Buddhizmus emberírtó akkor dalai láma mennyi embert ölt meg?Miért nem szervez hadsereget.Miért nem vezet terrorakciókat.

"If the attacks were based on Buddhism then we would not have been allowed to shelter in a buddhist monastery" Enaamol Hasan Imam.

www.alanpeto.com/buddhism/violence-in-buddhism/

Újabb példa,hogy az emberek alap beállítottsága határozza meg a viselkedésüket.

"Ne higgy vakon abban, amit mondanak. Ne azért hidd a szavaimat, mert más meggyőzött felőlük. Ne higgy mindent, amit másoktól látsz, hallasz vagy olvasol, legyen szó nagy tekintélyű személyről, vezetőről vagy vallásos szövegről. Ne csak az ésszerűségre, sem pedig az elmélkedésre alapozz. Ne hagyd figyelmen kívül saját hatalmadat és ne kövess vakon másokat. Ez az út csak illúziókhoz vezet téged. Találd meg te saját magad, ami az igaz, ami a valóság" -buddha

"
1) semelyik vallásban nincsenek olyan értelemben szabályok, hogy azokat ennyire számon lehessen kérni. a vallás irracionális, nem logikus. hogy a faszba akarod te levezetni, mi fér bele a buddhizmusba, és mi nem, amikor minden vallás, és a buddhizmus is irracionális, és állandóan mindenki mindenkivel kilátástalanul arról vitázik, hogy mi fér bele, és mi nem?! a buddhizmus vallás, eleve ellentmondásos faszság. bármi beleférhet.

2) ha buddhista papok több országban is ismételten népirtásban vesznek részt, vagy népirtásra buzdítanak, akkor a buddhizmussal is baj van. ne akard mosdatni a gyereket! nincs másik ideológia, ami itt szerepet játszik, amire kenheted, csak a buddhizmus!"

Miért mosod össze a dalai lámát azokkal a papokkal akik népirtásban vettek részt.Ez olyan lenne,hogy ha magyar vagy akkor ilyen vagy vagy olyan vagy.Azzal,hogy leírod buddhizmus népírtó akkor dalai láma is az?Mert ő is buddhistának tartja magát.

Igen az embereknek bármi belefér ezen mit lepődsz meg?Van aki Nagy Sándornak,Napoleonnak hiszi magát,van aki kopaszra nyírja magát felvesz szerzetesi ruhát és elmegy gyilkolni, de van aki kopaszra nyírja magát felvesz szerzetesi ruhát koldul és meditál.van aki előadásokat tart van aki ebből nyerészkedik.Az élet minden területén így van.Ezeket nem lehet összemosni.Mint pl az inkvizició mostani katolikus egyház bocsánatot kért és elítélte, akkor miért mosod össze a kettőt?Tud a múlt ellen tenni?Nem, akkor ezt felhánytorgatni enyhén szólva nem fair.

"1) az egyetemeken, kórházakban stb kb annyi ateista van, mint bárhol az emberek körében. ezek nem ateista szervezetek. ezzel szemben a katolikus egyház az nyilvánvalóan hívő szervezet, és gyakorlatilag nincs benne ateista. hol ugyanez ez a kettő, te húgyagyú, buddhista fasz?! azért vagy te buddhista, mert láthatóan, segghülye vagy.

2) sajnos a vallást nemcsak, hogy lehet oktatni, hanem Magyarországon hitoktatás van. az állam támogatja. kifejezetten ateista oktatás nincs."

Tévedsz.Papok is elszokták veszteni időszakosan a hitüket pl.Teréz anya.

Van. Evolúció,ősrobbanás,genetika,fizika,kémia,biológia,matek- egyikben sincs szó Istenről.

"Kína vallási statisztikája elég kétséges dolog, de nyilván sok az ateista. az állításom nem is az volt, te buddhista fasz, hogy nem ateista, hanem az, hogy kommunista, és a lámát is politikai okokból üldözik, nem a vallása miatt. Kínában nagyon sok buddhista van, akit nem üldöznek. Kína nem csinálja azt a buddhistákkal, mint a buddhisták a muszlimokkal Burmában."

Ez valami érzéketlen tapló vicc lenne?Ja van Pancsen láma akit dalai lámának kellett volna kineveznie és helyette Kínaiak tettek be valakit. Szekularizmus ilyenkor,hogy működik.Amikor az állam beleszól pl. VIII. Henrik,Konstantin császár nikai zsinat, az nem gond, de az egyház az már gond.

potie23 2017.06.28. 12:51:38

index.hu/mindekozben/poszt/2017/03/15/ti_buddhista_szerzetesek_hat_szeressetek_mar_a_kinai_kommunista_partot/
www.thetibetpost.com/outlook/opinions-and-columns/4533-genocide-in-the-20th-century-massacres-in-tibet-1966-76
Emberírtó ateisták és ezeket véded!!! (te stílusod szerint)

"a buddhizmust meg nem ismered, te cak egy konyhabuddhista vagy. egyetlen szöveget sem tudtál még idézni és eredeti forrásból hivatkozni."

Akárcsak te aki szerint a buddhizmus emberirtásra ösztönöz

"Az egyház túlnyomó többsége támogatta. Ez tény. És ez bőven elegendően elítélendő tény, és bőven elég kritika."

Mire elég?Arra a katolikus papra aki világ életében temetett meg misézett az is emberirtó?

"Egy kis pisis szintjén "érvelsz": "Nem csak én, a Józsi is belenyalt a tortába!" Hogy menti ez az egyházakat, te buddhista fasz?!"

Háát.Te sem vagy azért kutya!Csak az egyház szennyeséről írsz, és levonod a NAAAGY Következtetést, hogy az egyház rossz.Pengés gondolat menet.

"mit nem fogtál fel ebből, te húgyagyú, barom fasz?! és te azzal jössz, hogy miért léptek le? mi a faszt csináltak volna az egyházban, ha nem engedik őket dolgozni?! egy embertelen, hülye, pedofil-mentegető fasz vagy. ezt csinálta belőled a buddhizmusod."

www.salon.com/2013/09/10/richard_dawkins_defends_mild_pedophilia_says_it_does_not_cause_lasting_harm/

Pedofil mentegető vagy!

boszorkányperekről meg ennyit:

http://www.jogiforum.hu/files/publikaciok/polonkai_eva__a_magyarorszagi_boszorkanyperek_tortenete[jogi_forum].pdf

magyarmegmaradasert.hu/kiletunk/tortenelmunk/item/3698-egy-18-sz%C3%A1zadi-magyar-boszork%C3%A1nyper-tanuls%C3%A1gai

"Nem. Ostoba buddhista. Persze, ha valaki genetikusan Down kóros, akkor abból már nem lesz 140-es IQ, de az IQ csak részben örökölt, részben pedig neveléstől és tanulástól függ.

en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ"

Most mondtál ellent magadnak. Down kóros nem tud megjavulni, hiába tanítjuk,nem?Akkor miről beszélünk.Pitagorasz tanulta a tételét?Az emberi képességek azért fejlődtek, lett agy és értelmi képességek,mert tanulta?Az ősember azért fejlődött,mert iskolába járt.Nem azért, mert az agya képessé vált tanulásra?

"read a book!

en.wikipedia.org/wiki/Kalachakra"

Azt gondoltam,hogy először megismersz valamit és utánna alkotsz véleményt.

Ha nem a buddhizmusról szól a cikk.Akkor miért Dalai lámázik.Akkor Tendzin Gyatzoról ír.Ráadásul lehet nem is az ő idézete, akkor meg miért ez a címe.

potie23 2017.06.28. 12:52:24

Akkor összefoglalom kitalált egy baromságot amiről megállapítja,hogy baromság.

"ami a meditációt és gyógyszereket illeti.

1) A meditáció előnye nyilván az, hogy ha akarod, akkor ingyen van. De nagyon sokan nem ingyen csinálják, hanem elmennek valami helyre, vagy tanfolyamra, mert szükségük van arra, hogy valaki megmondja nekik, mit csináljanak (birkák), vagy szükségük van arra, hogy ez valami extra szertartás legyen (vallásos birkák). A meditáció hátránya, hogy nem hat egyből, gyorsan, és biztosan, és körülményes. Ha egyébként körülményes és lassú, de ingyenes módszert keresel, akkor lehet nyáron a rétre menni gyógynövényeket szedni, otthon megszárítani, és egész évben használni. Vagy lehet kiskertben termeszteni. Például ha egyszer veszel egy csomag citromfű magot, akkor egész életeben lehet a kertedben ingyen citromfű. Ha te ennek a káros hatásaitól rettegsz, akkor te egy agyalágyult buddhista vagy (egyébként tudjuk, hogy az vagy).

2) A gyógynövények és a meditáció is hol divatosabb, hol kevésbé divatos, mindkettőt használják emberek. Kb aszerint, hogy az előnyeiket és hátrányukat hogy ítélik meg, illetve, hogy egyáltalán kell-e nekik. Ez egy elég vegyes kép.

3) A meditációt nem a buddhizmus találta fel, és nem kell buddhistának lenni ahhoz, hogy meditálj.

Én konkrétan nem vagyok stresszes, nem kell mindennap nyugtató, nekem nem kell egy körülményes szertartás minden nap, amely elvesz egy csomó időt, és különösebben nem hoz sokat, és nekem unalmas. Nyugtatók és altatók sem kellenek. Egyetlen kivétel, hogy van, amikor másnap utazok, és fontos aludni, sőt, fontos volna korábban elaludni, mint szoktam, és akkor az általában nem megy magától, ilyenkor be szoktam venni egy altatót. Ilyenkor nekem gyors, és hatékony módszer kell, ilyenkor feldughatod magadnak a meditációdat. Máskor meg nem kell.

Ennyi, kár ennyire erőltetni egy terméket, árukapcsolásban, ami nem is kell feltétlenül annyira az embereknek. Elég ócska, teleshopos ügynök vagy.:)"

Nem kell buddhistának lenned te dolgod,csinálj amit akarsz. Kitalálsz egy baromságot és rám akarod erőltetni:

Nem félek citromfűtől,használom.Bedörzsölve kiváló szúnyogriasztó.Nyugató hatásmechanizmus azon alapszik,hogy blokkolja idegsejtek közti kommunikációt. Így nem megfelelő adagolás esetén igen súlyos problémák léphetnek fel ezt nem nehéz belátni. Én olyan nyugtatóról beszélek,hogy nagy dózisban padlót fogsz hacsaknem rezisztens nem vagy rá. Honnan szedel ilyen baromságokat?Komolyan gondolod, ha bármilyen komoly idegrendszeri hatása lenne engednék szabad forgalomba. Nagymama képe is ép olyan nyugtató mint a citromfű vagy a csiripelő madarak.
Ha korábban kell adott napon elaludni, mi a túrónak cseszed az agyad nyugtatóval?Kelj fel rohadt korán, hogy délutánra fáradt legyél. Kár ezért szétcseszni az agyad.
Meditációval eldönthetnéd,hogy mi legyen:Teljesen másra ajánlottam,te kijelentetted,hogy idegnyugtató most már nem az?Döntsd már el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.28. 18:13:12

@potie23: @potie23:

Te nem fogod fel, hogy miért kell hivatkoznod:

1) Ha nem hivatkozol, akkor nem igazoltad azt, hogy mélyen beleolvastad magad a buddhizmusba. Akkor te ítélkezel valamiről úgy, hogy nem is ismered.

2) A másik, hogy a tudományban még a legnagyobb szakértőnek is hivatkoznia kell, és ez egy nagyon fontos és értelmes dolog, mert még a legnagyobb szakértő is emlékezhet pontatlanul dolgokra. Minden szakértőnek hivatkoznia kell a forrásait, különben a rossz emberi emlékezet miatt ostobaságokról vitatkozik az ember.

"Az ateizmus miért lenne, más?"

A legtöbb ateista azért ateista, mert az igazolás elvét követi. És pont ezért más, te húgyagyú! Továbbá a legtöbb ateista például a tekintélyre hivatkozás elvét sem fogadja el. Így, ha X.Y. híres ateista mond egy baromságot, akkor a többi ateista kevésbé követi, mint a hívők a vezetőiket. Ettől más. Az ateizmus pont attól más, amely elvek miatt nem fogadják el a hitet.

" Konszenzuson alapul az erkölcs neked ateistának pláne tudni kellene.Bármilyen erkölcsi norma létrehozható, ráadásul kétségbevonható.Hivatkozhatsz bármilyen erkölcsi normát,az emberek saját maguk fognak dönteni, nem kötelező elfogadni."

A hívők pont ezt nem szokták tudni, húgyagyúkám! A legtöbb vallási rendszerhez autoriter erkölcsrendszer kapcsolódik. A buddhizmushoz is.

mult-kor.hu/roma-hat-kifosztasa-20150918?pIdx=6

Ezt ugye tipikusan hívők követték el. Ostoba, hazug faszfej vagy.

listverse.com/2010/06/05/10-people-who-give-atheism-a-bad-name/

Ez egy igen kétséges blogírás. Ezeknek a fele kétséges, hogy ateista lett volna, a másik része meg kommunista volt, és kommunista ideológiája miatt követték el azt, amit.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/az_ateizmus_a_kommunizmus_es_a_vallas_remtettei

"Naivitás azt hinni,hogy valamelyik ideológia megszűnésével bármi megváltozik."

Fatalista hülyeség azt hinni, hogy nem. És sok negatív ideológia ellen küzdünk is, és erről konszenzus van. Pl. a nácizmus ellen.

"Embereket elég megfelelő helyzetbe hozni és rögtön bármire képesek."

Tehát azt mondod, hogy egy buddhistát elég egy buddha szobor elé vinni, és lerombolja. Az ideológiájától függetlenül. Ostoba vagy.

"Buddhizmus mint ideológia miért lenne más mint az ateizmus itt is konszenzus döntötte el,hogy mi buddha tanítás mi nem az."

Tulajdonképpen nekem az is elég, ha elismered, hogy a vallások erkölcsileg nem jobbak az ateizmusnál. A statisztikák szerint kissé rosszabbak. De ha csak ugyanolyanok, akkor máris az ateizmus nyert, mert a vallás hülyeség.

A másik, hogy egy Euklidesz, egy Newton, vagy más tudósok esetében nem a konszenzus döntötte el, hogy mit tanítottak, hanem az, amit leírtak, és ami abból következik. Mert a tudományban a logika átléphetetlen elv. A vallásban meg átléphető. "Credo quia absurdum" Tertullianus

"Azt,hogy nem mindenki égetett és nem mindenki értett vele egyet egyrészt.És voltak köztük valódi bűnösök is."

Ez nagyon szánalmas, ostoba, és embertelen mosdatás. Ez sehol nem elég a keresztény vallás kimosdatására, mert nagyon kevés.

"Konkrétan ki a varázsló asszony?Mit csinál?Mi számít varázslatnak?Lehet akkor azt jelentette aki embereket öl méreggel."

Azt aligha. Azt gyilkosnak nevezik, és a tízparancsolat foglalkozik vele. De ha azt mondod, hogy a Biblia annyira pongyola, hogy a "varázsló asszony" akár "gyilkost" is jelenthet, akkor nagyon sok mindent jelenthet. Ha te így át mered értelmezni a Bibliát, akkor bárki jöhet azzal, hogy szerinte meg a "varázsló asszony" lovas asszonyt jelent, és minden lovagló nőt meg kell ölni. Pont ez a baj az ostoba Bibliáddal, te f.xfej!

Megint egy ostoba ember szánalmas kapálódzását láttuk. Ennyit tudsz, te hülye hívő!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.29. 08:28:38

@potie23:

"Alapvetően- itt visszakanyarodhatok az előzőleg írtakhoz-, hogy szöveg értelmezése,a beállítottságodtól függ.Jót akarsz kihozni belőle akkor tudnád mitől ószövetség az ószövetség,ha pedig rosszat ellentmondásokra fogsz hivatkozni új és ószövetség között."

pontosan ez a baj ezekkel a "szent" iratokkal és a vallással. még mielőtt ostobaságokba mennél bele:

1) A tudományos szövegek értelmezése sokkal egyértelműbb, és általában főleg olyan dolgokról szól, amit nem lehet úgy értelmezni, hogy embereket irtani kell.
2) Az irodalmi művek ezzel szemben elég szabadon értelmezhetőek, de ezeket nem tartják "szent igazságoknak", így nem szokott mögéjük vallás felépülni, és így nem alkalmasak arra, hogy tömegeket egymásnak ugrasszon

3) politikai művek alkalmasak még erre, ezek ugyanolyan károsak lehetnek, mint a "szent iratok".

"Miért nem szervez hadsereget.Miért nem vezet terrorakciókat."

Szervez. Nem a Dalai láma, de buddhista papok. Bizonyítottam.

"If the attacks were based on Buddhism then we would not have been allowed to shelter in a buddhist monastery" Enaamol Hasan Imam.

Tényekkel szemben ostoba spekuláció. Senki nem mondta, hogy az egész buddhista vallás egységes volt. Az emberirtások buddhista alapú is volt, ezt nem cáfolja azt, hogy volt olyan kolostor, ahol menedéket kaptak. A kereszténység történetében is számtalan eset volt, amikor sok keresztény üldözött bizonyos embereket, egy pár meg menedéket adott nekik. Ti tényleg ennyire hülyék vagytok, hogy ennyit nem fogtok fel az emberi társadalom működéséről?!

"Miért mosod össze a dalai lámát azokkal a papokkal akik népirtásban vettek részt."

Én a vallást kritizálom, nem a dalai láma személyét.

"Azzal,hogy leírod buddhizmus népírtó akkor dalai láma is az? Mert ő is buddhistának tartja magát."

A nácizmus népirtó. Ezt nem cáfolja az, hogy volt olyan náci, aki senkit nem ölt meg.

"Az élet minden területén így van."

Nem, mint elmagyaráztam, az euklideszi geometriánál egyértelmű, mi fér bele, mi nem. A newtoni mechanikánál egyértelmű, mi fér bele, mi nem. A vallásoknál nem egyértelmű, ott bármi beleférhet. Ez azon múlik, hogy a matematikában és a tudományban a logikai konzisztencia áthághatatlan elv, a vallásban meg áthágható, és ez a vallás egyik alapja. Ezért a vallás az életnek egy nagyon más területe, mint a tudomány. És nagyon káros területe.

"Mint pl az inkvizició mostani katolikus egyház bocsánatot kért és elítélte, akkor miért mosod össze a kettőt?"

Mert az inkvizíció a hitből ered, a vallásból ered, a Biblián alapul. Ezt nem korrigálták. A hiba okát nem korrigálták. Akkor meg feldughatják maguknak a bocsánatkérést.

"Tévedsz.Papok is elszokták veszteni időszakosan a hitüket pl.Teréz anya."

Ritka jelenség. És a katolikus egyház ezt nagyon titkolja is.

"Van. Evolúció,ősrobbanás,genetika,fizika,kémia,biológia,matek- egyikben sincs szó Istenről."

Helyes is. A hitoktatás meg helytelen. Nem bírod felfogni, mert segghülye vagy. Ezért vagy buddista is.

" van Pancsen láma akit dalai lámának kellett volna kineveznie és helyette Kínaiak tettek be valakit. Szekularizmus ilyenkor,hogy működik."

Ez a kommunista vezetésnek egy hibája, de nem tudom, hogy jön ide, és a muszlimok irtásához képest semmi. Hisztizel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.29. 08:40:15

@potie23:

index.hu/mindekozben/poszt/2017/03/15/ti_buddhista_szerzetesek_hat_szeressetek_mar_a_kinai_kommunista_partot/

Kommunisták. Ott van a címben, te diszlexiás, buddsihta seggfej!

"Akárcsak te aki szerint a buddhizmus emberirtásra ösztönöz"

linkeltem, igazoltam.

"Mire elég? Arra a katolikus papra aki világ életében temetett meg misézett az is emberirtó?"

ő nem, de egy emberirtást is támogató, veszélyes ideológiát követ.

"Csak az egyház szennyeséről írsz, és levonod a NAAAGY Következtetést, hogy az egyház rossz.Pengés gondolat menet."

Annyi szennyese van, hogy jogos azt mondani, hogy rossz. Neked mennyi szennyes kell, hogy belásd, egy ideológia rossz?!

"Pedofil mentegető vagy!"

a jó édes kurva anyád az. nem mentegettem én senkit.

"boszorkányperekről meg ennyit"

állítás nélküli hivatkozások sem érvek. az nem érv, hogy belinkelsz egy dolgozatot, anélkül, hogy idéznéd, hogy milyen állítást gondolsz érvnek belőle. 90-es IQ felett ezt persze nem kellene neked magyarázni.

"Down kóros nem tud megjavulni, hiába tanítjuk,nem?"

A Down kóros tud javulni, ha tanítjuk.

"Akkor miről beszélünk.Pitagorasz tanulta a tételét?Az emberi képességek azért fejlődtek, lett agy és értelmi képességek,mert tanulta?Az ősember azért fejlődött,mert iskolába járt.Nem azért, mert az agya képessé vált tanulásra?"

Is-is.

en.wikipedia.org/wiki/Kalachakra"

Ezzel most megint nem tudom, mit akarsz.

Neked szokásod, hogy vagy nem linkelsz, és nem hivatkozol, csak állítasz valamit, vagy linkelsz, de nem állítasz, és nem idézel. Egyik sem érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.29. 09:03:24

@potie23:

1) én nem szedek nyugtatót
2) a citromfű nem káros az egészségre, teaként fogyasztva aligha tudod túladagolni, kivonatokban meg az előírások szerint szedve semmi baj nincs belőle
3) túladagolva bármi káros lehet, még a víz is
4) a meditáció másra nem jó, csak nyugtatásra, stresszoldásra. ehhez nem kell buddhistának lenni. de meditáció nélkül is simán lehet teljes életet élni. a meditáció kb annyira fontos dolog, mint a citromfű. sokan élnek vele, sokan nem. ki mit szeret, ízlés kérdése.

én speciel inkább a citromfűvel élnék, mint meditációval, már megfogalmaztam, hogy miért.

potie23 2017.08.09. 13:58:47

@Brendel Mátyás:

"Te nem fogod fel, hogy miért kell hivatkoznod:"

Egy kicsit agyadra ment az egyetem akkor sem szerettem és értelmetlen dolognak tartom:

1)Ha hivatkozok valakire akkor tőle is meg lehetne kérdezni,hogy mire hivatkozik

2)Vannak dolgok amire nem kell hivatkozni pl 3+3=6 erre sem hivatkozunk.Ha pedig állandóan hivatkozunk azt jelenti,hogy nincs önálló gondolatunk.És vannak alapdolgok amik nem igényelnek hivatkozást, és ha valaki erre hivatkozást kér egy vitában az ciki, mert akkor igazából nem tudja miről beszél.Nem képezted túl magad ezen a téren?Ugye nem tévedek.

3)Végeredmény szempontjából az a kérdés, hogy egyetértesz-e vagy sem.Ugyanis hiába hivatkozom - és ezt te nagy szeretettel alkalmazod- kétségbe vonhatod ugyanúgy "Ez egy igen kétséges blogírás. vagy "állítás nélküli hivatkozások sem érvek. az nem érv, hogy belinkelsz egy dolgozatot, anélkül, hogy idéznéd, hogy milyen állítást gondolsz érvnek belőle. 90-es IQ felett ezt persze nem kellene neked magyarázni." Lényeg amit hivatkozom nem érdekel .

4) Hivatkoztam Út a béke felé könyvre vagy a fűrész hasonlatra nem igaz,hogy ezt nehéz keresőbe beírni buddha fűrész.Vagy hogy katonaságot ölést elutasítja.Keres rá.Nincs sok kedvem végigböngészni a netet, hogy megfelelő forrást találjak neked.

"A hívők pont ezt nem szokták tudni, húgyagyúkám! A legtöbb vallási rendszerhez autoriter erkölcsrendszer kapcsolódik. A buddhizmushoz is."

Ez megint penge logika.Fekete öltöny az fekete.Autoriter rendszerben nagy részt autoriter rendszert szolgáló elemek vannak.Autoriter rendszert ateisták is szolgálták, sőt ilyen rendszert is építettek ki pl.Napoleon.

"A legtöbb ateista azért ateista, mert az igazolás elvét követi. És pont ezért más, te húgyagyú!"

Miért lenne más."Legtöbb" tehát nem mind.Akkor belefér az ateizmusba is a hit.Ezzel nem mondtál ellent hanem megerősítettél.Lehet szivárványban egy szín többet foglal el mint a többi, de szivárvány attól még sokszínű
"Továbbá a legtöbb ateista például a tekintélyre hivatkozás elvét sem fogadja el. Így, ha X.Y. híres ateista mond egy baromságot, akkor a többi ateista kevésbé követi, mint a hívők a vezetőiket. Ettől más. Az ateizmus pont attól más, amely elvek miatt nem fogadják el a hitet."

Ha nem fogadod el akkor mi túróért vársz el tőlem hivatkozást.Ha nincs tekintély elvűség akkor mi értelme másra hivatkozni és többségre való hivatkozást se fogadod el ha jól emlékszem.Akkor mi értelme őszintén?Döntsd már el mit akarsz tekintélyelvűséget, vagy nem.Igazolosdit nem fedi le az élet minden területét.Igazold,hogy az emberiségnek fenn kell maradni, vagy adott virág szép-e?ezek érzelmi alapúak.

"Tehát azt mondod, hogy egy buddhistát elég egy buddha szobor elé vinni, és lerombolja. Az ideológiájától függetlenül. Ostoba vagy."

Nem halottál arról,hogy valakit kényszerítenek valamire?Melyik bolygón élsz.Amúgy abban sem vagyok biztos, hogy nagyon noszogtatni kellene.Csinálnak mandalákat,amit rögtön elsepernek,ezzel azt fejezik ki, hogy minden mulandó.Buddhizmus egy út, hogy ki hol jár az úton az egyén függő még ha pap is.

"Mert a tudományban a logika átléphetetlen elv. A vallásban meg átléphető. "Credo quia absurdum" Tertullianus"

Először is meg kellene értened, hogy saját magadnak gyártasz problémákat.Itt van ez poszt Dalai láma nagy bölcsessége néven amit lehet nem is ő mondott.Hivatkozol egy állítást amit nem és adott személy mondta,nem is ilyen kontextusban, gyakorlatilag egy kitalációról vonsz le következtetéseket.Gondolom ez sem lesz hiteles:
laudator.blog.hu/2013/01/09/tertullianus_es_az_abszurd

Logikára hivatkozni szép dolog.Hogy működik a logika?Különféle ingerek hatására,érzett alakul ki amelyből következtetéseket vonunk le.
Ebből több dolog következik:
1)Hogy nem konzisztens.
2)Ugyanis nagy sok függ az ingerektől.Ugyanis ha te ugyanazt tapasztaltad volna mint egy hívő lehet te is hívő lennél.Másodrészt erősen kérdéses adott állítás fenntarthatósága.Pl.fényt nem érzékeljük nem tudjuk mint fogalmat fel fogni, akkor a táguló világegyetem nem igazolt és az abból következő ősrobbanás elmélet sem.Ha ilyen helyzet alakul ki, akkor az ősrobbanás baromság.Ezt nevezi a buddhizmus függő létezésnek, amit már tudomány is igazolt kvantum mechanikában Bohr Einstein vita.Kérdés az,hogy mit érzékelünk világból és miként dolgozzuk fel nem pedig az,hogy milyen.És minden ateista hivő:Ugyanis Isten léte vagy nem léte nem tudományos kérdés.Ateista azt állítja,hogy Istennek számunkra érzékelhetőnek kell lenni.De miért?Ha készítek egy poharat az sem tud a létezésemről akkor miért ne lehetne ebben a helyzetben is?De másik véglet mellett lehet is lehetne érvelni.

potie23 2017.08.09. 14:17:56

@Brendel Mátyás: "Ez nagyon szánalmas, ostoba, és embertelen mosdatás. Ez sehol nem elég a keresztény vallás kimosdatására, mert nagyon kevés."

Hát nem bánom tegyünk próbát.Boszorkányégetésért jár 1 év börtön.

Te azt állítod,hogy az egész keresztényvallás bűnös,akkor ismertebb neveket mondjak Pál Feri atyát,Bölcskei Gusztávot,Erőd Pétert le kellene csukni annak ellenére,hogy nem égettek embert és lehet,hogy nem is értettek az egésszel egyet.

Én azt mondom,hogy boszorkányégetőket ültessük le, a többit hagyjuk békén.

Kettőnk közül ki az embertelenebb, aki az ártatlanokat is lecsukja vagy aki csak bűnösöket ítéli el?Te vagy én?

Majdnem lemaradt:

"A vallásoknál nem egyértelmű, ott bármi beleférhet."- ha bármi belefér akkor miért állítod hogy csak rossz lehet akkor jó is belefér.A logikád is értelmetlen ha nincs Isten, akkor ezek egyszerű irodalmi művek, emberi szellemi termék.Emberi szellem része a jóság,tehát egy vallás is lehet jó.

"1) A tudományos szövegek értelmezése sokkal egyértelműbb, és általában főleg olyan dolgokról szól, amit nem lehet úgy értelmezni, hogy embereket irtani kell."

Keversz dolgokat.Emberi igényt a tudománnyal.Tudomány szempontjából teljes mindegy,hogy bombázzunk le valakit vagy nem?Tudomány arra ad választ bombázni akarsz akkor ehhez ezekre van szükséged és így lehet létrehozni, de ha nem akarsz bombázni akkor nem bombázol.Tömegpusztító fegyvereket a tudomány hozta létre előbb volt atombombák, mint atomerőműt.
Tudomány alap természete a pusztítás.Réz kábel kel számítógéphez kivágjuk fákat és hegyet szétromboljuk,hogy kinyerjük a rezet.Valamit előbb el kell pusztítani ahhoz, hogy mást lehessen belőle csinálni.Valamiből lehet mást csinálni.utáltunk fázni kivágtuk az erdőket hegyeket bontottunk le,hogy házaink lehessenek és sorolhatnám.Pusztítás is része a tudománynak hol élsz ember?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.09. 16:54:00

@potie23:

az, hogy neked el kell magyarázni, hogy a tudományban, és a komoly könyvekben, cikkekben, komoly vitákban miért fontos a hivatkozás, és hogy működik ennek a rendszere, már mutatja, hogy hülye vagy. és az, hogy nem szereted ezt, mutatja azt is, hogy mennyire komolytalan kis pöcs vagy. ez tényleg az a szint, mint amikor el kell magyarázni egy embernek, hogy mire jó a személyi igazolvány, mire jó az aláírás, miért szoktak bíróságokon tanúkat meghallgatni, mire jó a szakértői vélemény, vagy mi a tudomány módszere, és hogy működik, és miért jó.

"1)Ha hivatkozok valakire akkor tőle is meg lehetne kérdezni,hogy mire hivatkozik"

na most vegyünk egy példát, amely két esetből áll:

A) Én azt állítom, hogy a keresztes katonák Palesztinában elkövettek kannibalizmust. Ezt hivatkozás nélkül állítom.

B) Én azt állítom, hogy a keresztes katonák Palesztinában elkövettek kannibalizmust. ld. en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ma%27arra#Cannibalism

A Wikipédia pedig hivatkozik Caeni Rudolfra és Chartres-i Fulcherre.

Na most, hülyegyerek, te azt mondod, ez mit sem ér, hiszen meg lehet kérdezni, hogy Caeni Rudolf kire hivatkozik. És ha megnézzük, akkor oda jutunk, hogy valakik azt mesélték. Ennek a szóbeszédnek van némi bizonytalansága. De ott van egy másik hivatkozás is. Összességében az A és a B eset mégis óriási mértékben különbözik, ugyanis az A esetben azt feltételezned, hogy én hasból hazudok, simán lehet. Ugyanakkor azt feltételezni, hogy a Wikipédia összes érintett szerkesztője hazudik, kicsit meredek. Azt, hogy ezt senki nem veszi észre, szintén meredek, de ráadásul utána is járhatsz a könyveknek. Miközben, ha nem hivatkozok, akkor nem lehet utána járni semminek. Tudod, ez is a hivatkozás jelentősége: ha hivatkozik valaki, akkor igencsak azt kockáztatja, hogy lebukik, ha hazudik. Hivatkozás nélkül meg nagyon sokszor igen nehéz lebuktatni valakit, mert hogy a jó büdös kurva anyádban akarsz utánajárni annak, hogy a keresztes hadjáratok során soha nem fordult elő kannibalizmus? Hol találsz ilyen adatot? Sehol. Akkor se találnál ilyet, ha tényleg nem történt volna, mert ez egy olyan adat, amit nem szoktak megemlíteni.

Kapcsolatos ez azzal is, hogy pozitív egzisztenciális állításokat könnyű igazolni, de nehéz cáfolni. A hivatkozás igazol, de a hivatkozás nélkül az egzisztenciális állítást cáfolni legtöbb esetben szinte lehetetlen. A hivatkozást cáfolni viszont sokkal könnyebb lehet.

De ezt mind nem fogod fel, mert ehhez a te 90-es IQ-d kevés. Mert egy ostoba, hülye hívő vagy.

"Vannak dolgok amire nem kell hivatkozni pl 3+3=6 erre sem hivatkozunk."

Ez ugye egy olyan állítás, amit én is igaznak tartok, tehát fel sem merül az, hogy igazold, mivel nincs köztünk vita. Ezért máris szar példa. Szar példa azért is, mert lehet bizonyítani. Mondjuk te, amilyen hülye vagy, biztos nem tudod, de én igen.

"Ha pedig állandóan hivatkozunk azt jelenti,hogy nincs önálló gondolatunk."

De lehet önálló gondolatod, nevezetesen, amikor elfogadott, vagy hivatkozással igazolt premisszák kombinálásával új, önálló gondolatot vezetsz be. Értem, hogy a te 90-es IQ-ddal ilyet nem tudsz, és ezért azt hiszed, csak az az önálló új gondolat, amikor alaptalan ostobaságokat hazudsz hasból, de értelmes emberekre ez nem igaz.

"És vannak alapdolgok amik nem igényelnek hivatkozást"

Az olyan "alapdolgok" nem igényelnek hivatkozást, amiről nincs vita. Mondhatom én neked, hogy nincs isten, és ez alapdolog, és nem hivatkozok, nem igazolok, fogadd el, de ugye nem fogod elfogadni?! Hasonlóan, feldughatod magadnak az állítólagos alapdolgaidat, ha én nem fogadom el őket igaznak.

"és ha valaki erre hivatkozást kér egy vitában az ciki, mert akkor igazából nem tudja miről beszél."

A ciki az, amikor valaki egy vitatott dolgot "alapdolognak" hazudik. Te vagy a ciki, húgyagyúkám!

"3)Végeredmény szempontjából az a kérdés, hogy egyetértesz-e vagy sem.Ugyanis hiába hivatkozom - és ezt te nagy szeretettel alkalmazod- kétségbe vonhatod ugyanúgy"

Nem ugyanúgy. És pont ez a lényeg, amit nem fogsz fel. Igen meredek dolog azt állítani, hogy Caeni Rudolf hasból hazudta volna, hogy a keresztesek kannibálok voltak. Sokkal könnyebb ezt kétségbe vonni, ha csak én állítom, hivatkozás nélkül. Többek között azért, mert én ateista vagyok, de a Caeni Rudolf nem. Énrólam könnyebben feltételezheted, hogy elfogult vagyok, mint Caeni Rudolfról.

De hát ilyen alapdolgokat a te 90-es IQ-ddal nem fogsz fel.

"Lényeg amit hivatkozom nem érdekel ."

Ha téged nem érdekel, hogy a "hivatkozásodat" leszűkítsd olyan szintre, hogy utána is tudjak járni, akkor igen, leszarom a "hivatkozásodat". Mert akkor nem mondhatod komolyan, hogy tényleg az a célod, hogy ellenőrizni tudjam az állításod, akkor te a "hivatkozást" csak azért tetted, hogy szőnyeg alá söpörd a kérdést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.09. 16:55:49

@potie23:

"Ez megint penge logika.Fekete öltöny az fekete.Autoriter rendszerben nagy részt autoriter rendszert szolgáló elemek vannak.Autoriter rendszert ateisták is szolgálták, sőt ilyen rendszert is építettek ki pl.Napoleon."

Az érv nem az volt, hogy az ateisták között nincs ilyen, hanem az, hogy a vallások nagyjából mind ilyenek, az ateistáknak meg megvan a szabadságuk nem ilyennek lenni. Ez érték.

"Miért lenne más."Legtöbb" tehát nem mind.Akkor belefér az ateizmusba is a hit."

Belefér, de a "legtöbb" az más, és ez egy jelentős különbség. Akkor is, ha vak vagy, hogy lásd, hülye vagy, hogy felfogd, és aljas vagy, hogy letagadd.

"Ha nem fogadod el akkor mi túróért vársz el tőlem hivatkozást."

A hivatkozást nem a tekintély miatt kérem, hanem mert például tanúk esetében azért, mert tanúk. Másrészt amikor az a kérdés, hogy mondjuk a buddhizmus mit tanít, akkor megint egy egyszerű ténykérdést igazolna egy igazolást, nevezetesen, hogy a buddhizmus tényleg ezt vagy azt tanítja. Az, hogy a tanítás igaz-e, az egy másik kérdés, de hol vagyunk még ettől, amikor még azt sem tudtad igazolni, hogy egyáltalán tanítja, amit mondasz?!

Tudom, ezt a 90-es IQ-ddal nehéz felfogni.

"Igazold,hogy az emberiségnek fenn kell maradni, vagy adott virág szép-e?ezek érzelmi alapúak."

Pont ezekben a kérdésekben már régóta mondom neked, hogy relativista vagyok, tehát nincs mit igazolnom. De a 90-es IQ-ddal ezt elfelejtetted, holott állandóan ismételgetem.

"Nem halottál arról,hogy valakit kényszerítenek valamire?"

"Hivatkozol egy állítást amit nem és adott személy mondta,nem is ilyen kontextusban, gyakorlatilag egy kitalációról vonsz le következtetéseket."

Nem én írtam a postot, hülyegyerek! Másrészt pedig abból, hogy van egy ilyen mém, amit sok ember megoszt, lehet következtetéseket levonni eme emberek hülyeségét illetően, a post pedig ezt teszi.

"Ugyanis ha te ugyanazt tapasztaltad volna mint egy hívő lehet te is hívő lennél."

Objektív dolognak, és a tényleges létező dolgokat különösen, azért tekintünk objektívnek, mert interszubjektívek, azaz nem függenek attól, hogy az emberek valamelyest más dolgokat tapasztalnak.

Így például objektív állítás az, hogy: "az Eiffel torony Párizsban van", és erről óriási konszenzus van az emberek között.

Ezzel szemben az, hogy: "szeretem Párizst" egy szubjektív állítás, és nincs konszenzus az emberek között, pontosan azért, mert a különféle tapasztalataiktól is függ. Ennek megfelelően az az állítás, hogy "Párizs nagyszerű" valójában nem lehet egy igaz állítás. Amennyiben az "isten létezik" is ilyen állítás, akkor nem egy igaz állítás, hanem csak az érzelmeid hülye kifejezése.

"Pl.fényt nem érzékeljük nem tudjuk mint fogalmat fel fogni, akkor a táguló világegyetem nem igazolt és az abból következő ősrobbanás elmélet sem.Ha ilyen helyzet alakul ki, akkor az ősrobbanás baromság."

Nem tudom, hogy képzeled azt, hogy van ősrobbanás, de nincs fény. Maga a hipotézised érthetetlen. A példád baromság.

"Kérdés az,hogy mit érzékelünk világból és miként dolgozzuk fel nem pedig az,hogy milyen."

Nem. A tudomány megmutatta, hogy racionális gondolkodás útján a különféle tapasztalatokból egy igen jelentős, nagy, objektív igazságokból álló tudáshalmazt lehet összerakni, amelyről minden értelmes ember meggyőzhető, és nem függ attól, hogy az az ember éppen mit tapasztalt. Illetve a tapasztalataink, és lehetséges tapasztalataink elég gazdagok ennek az objektív valóságnak a megismerésére, ez nem függ az embertől. Japánban és Svájcban tudósok nagyon egyet tudnak érteni a neutrínók tekintetében, pedig a Föld másik oldalán élnek. Ez azért van, mert a neutrínók tényleg léteznek.

"Ateista azt állítja,hogy Istennek számunkra érzékelhetőnek kell lenni."

Nem állítja. A neutrínó sem érzékelhető. Megint csak visszaböfögöd a hívők ama szokásos, téves elképzelését, hogy a tudomány módszere megköveteli, hogy valami érzékelhető legyen. Nem, nem követeli meg. Ez egy buta, ostoba, téves, és kurvára unalmas hit.

Egyébként a vallások szerint isten érzékelhető, tehát az érved máris tarthatatlan, nem azt az álláspontot véded, amit a vallások képviselnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.09. 16:57:21

@potie23:

Itt írtam többek között arról, hogy a tudomány nem csak a közvetlenül érzékelhető dolgokat képes megismerni. Ez egy ostoba, téves, és kurvára unalmas hit.

ateistaklub.blog.hu/2017/03/26/a_tudomany_dimenzioja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.08.09. 17:14:21

@potie23:

"Te azt állítod,hogy az egész keresztényvallás bűnös,akkor ismertebb neveket mondjak Pál Feri atyát,Bölcskei Gusztávot,Erőd Pétert le kellene csukni annak ellenére,hogy nem égettek embert és lehet,hogy nem is értettek az egésszel egyet."

A "bűnöst" nem jogi értelemben értem, hanem olyan értelemben, hogy egy embertelen, ostoba ideológia, amely felelős egy csomó szörnyűségért. Mint a nácizmus. A nácizmus egy bűnös ideológia, ettől még Hans von Düsseldorfot nem kell lecsukni, ha nem követett el semmit, csak náci. Hans von Düsseldorf, ha semmit nem követett el, csak náci, akkor nem bűnöző jogi értelemben, csupán egy ostoba, barom. Hasonló az eset az általad felsorolt emberekkel.

"Én azt mondom,hogy boszorkányégetőket ültessük le, a többit hagyjuk békén."

Én azt mondom, hogy nem szabad békén hagyni a nácikat, és a keresztényeket sem. Kritizálni kell őket az ostoba ideológiájukért!

"Kettőnk közül ki az embertelenebb, aki az ártatlanokat is lecsukja vagy aki csak bűnösöket ítéli el?Te vagy én?"

Mivel nem csuknék le senkit, ezért kettőnk közül te vagy a hazug. Ez meg az embertelenségnek egy foka.

"ha bármi belefér akkor miért állítod hogy csak rossz lehet akkor jó is belefér."

1) Nem állítom, hogy csak rossz lehet
2) az, hogy a "rossz is belefér, a jó is belefér" az elég szar. pláne, hogy a történelemből láttuk, hogy a rossz, ami belefér, milyen súlyos.

"A logikád is értelmetlen ha nincs Isten, akkor ezek egyszerű irodalmi művek, emberi szellemi termék.Emberi szellem része a jóság,tehát egy vallás is lehet jó."

Nem tudom, mi értelme van azt mondani, hogy "A Mein Kampf is lehet jó". A Mein Kampf olyan, amilyen, és nem jó.

"Keversz dolgokat.Emberi igényt a tudománnyal.Tudomány szempontjából teljes mindegy,hogy bombázzunk le valakit vagy nem?"

Nem én keverem, hanem a vallások. Mivel a tudomány nem foglalkozik olyasmivel, hogy bombázzunk-e le embereket, mivel nem igazság kérdése, ezért a tudománnyal nehezebb visszaélni ilyen célból. Ezzel szemben a vallások "szent" könyveiben pikk-pakk találunk olyan idézeteket, amelyek összekeverik ezeket a dolgokat, és hasból mondanak olyan dolgokat, hogy kiket kell megölni, és ezzel nagyon könnyű visszaélni, sőt, sok esetben nem is visszaélésről van szó, hanem tényleg azt írja a könyv.

"Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II Móz 22:18.

Hasonló parancsot tudományos könyvben nem fogsz találni, ezért a tudomány igen nehezen lesz alkalmas a boszorkányüldözés alátámasztására, a Biblia viszont kurvára alkalmas volt, sőt, fő ideológiai indoklás volt.

"Tömegpusztító fegyvereket a tudomány hozta létre előbb volt atombombák, mint atomerőműt."

Közkeletű hülyeség. A tudomány csak azt "hozta létre", hogy lehetséges láncreakciót létrehozni. A tudomány csak tudás. Egyetlen tudományos könyvben sem fogsz olyat találni, hogy:

"A japánok ellen az atombombát be kell vetni!"

Ez ugyanis már réges régen nem tudományos kérdés. Az atombombát nem a tudomány hozta létre, hanem mérnökök. Ez már nem tudomány. A bevetését pedig egy keresztény amerikai elnök parancsolta meg, tudósok tiltakozása mellett.

potie23 2017.09.06. 13:31:37

@Brendel Mátyás:

Hivatkozás.

Ha már ennyire mély elemzést,ovisoknak való terjedelmes elemzést írtál,akkor elmondom az álláspontomat.Vitánk során feltételeztem azt,hogy mélyen ismered a témát, ha már véleményt formálsz róla.Feltételeztem,hogy voltál buddhista iskolákban,olvastál tucat könyvet, mert ha nem így van csupán saját képzelgéseid ezek.Hivatkozol tudományra csak nem alkalmazod.Olvastál pár cikket,és úgy vontad le következtetést?Nem beszéltél papokkal, nem olvastad a tanításokat így vonsz le következtetést?Remélem nem, mert akkor hitre alapozol nem pedig tapasztalásokra,tényekre.Egyébként voltak források leírom x edjére FŰRÉSZ HASONLAT,ÚT A BÉKE FELÉ, ha annyira erőszakosak miért gondolkodnak így.Mi az,hogy Béke miért nem olyan címe van mint náciké harcom.Egyébként feltűnő,hogy ezekre nem böksz semmit.Szerintem ha véleményt formálsz valamiről nem lenne hátrány ismerni is, mert nem jöttél semmi olyannal,hogy ez nincs benne vagy az, nem úgy van.És ciki,hogy mennyire tájékozatlan vagy félinformációk alapján ítélsz, hisz neked elég ha valamely vallásos személy rosszat tesz igazolva érzed magad, ami nettó őrület.Logikád szerint ha barna szeműek közt magasabb bűnözés akkor barna szem a hibás.Poli faktoriális dolgokat nem lehet egyszerűsíteni.Amiket állítasz az, hol gyakorlat?Pál Feri,Tőkés László gyerekeket erőszakol, embereket eszik,boszorkányokat éget?Erre buzdít?Hol hivatalos álláspontok ezek. Visszakanyarodva buddhizmusra :
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96t_fogadalom
Akkor azok akik gyilkolnak mennyire tekinthető papnak?Semennyire.Attól, hogy vannak törvények áthágják az emberek.Ezen akadsz ki?Tarthatod magad Napoleonnak..És?

"Nem én írtam a postot, hülyegyerek! Másrészt pedig abból, hogy van egy ilyen mém, amit sok ember megoszt, lehet következtetéseket levonni eme emberek hülyeségét illetően, a post pedig ezt teszi."

Ez a baj,hogy mindenki blogolhat szabadon, ezért pörögnek az álhírek is.Ugyanis van újságírási etika, olyan cikket nem jelentetünk meg ami nem ellenőrizhető.Másrészt szerkesztő (aki megjelenteti) felelős az adott cikk tartalmáért,mert ha rossz cikk nem jelenteted meg.A post egyáltán nem így kezeli dolgot.Dalai lámát címben idézőjelbe kellene tenni.ÉS ez se hangozhatna el:
"Tartalom

Miután látjuk, mitől tűnik szellemesnek a Láma megnyilvánulása, megkérdezhetjük, mit is mond tulajdonképpen. Először azt közli, hogy az emberek feláldozzák az igazi értékeket a pénzért. De vajon kire is vonatkozik ez? Minden embere? A Dalai Lámára is? Vagy csak mindenki másra? Csak az összes többi ember ilyen felszínes, ő meg nem? Nem túl nagy általánosítás ez? Aki ilyet mond, mintha nem lenne túl megértő az embertársaival kapcsolatban."

Láma megnyilvánulásának nevezi,Először azt közli....Tehát itt már Dalai lámáról beszél, ami onnan indult lehet nem is ő mondta ezt.Helyesen:
Lámának tulajdonított megnyilvánulás..

ÉS miért kapcsolja össze egyáltalán vele?
"amit általában a "tanítók" mondanak, az is pont ilyesmi szokott lenni."-tehát nem mondta de körülbelül mégis csak elmondta HIVATKOZÁS???? Hol azaz idézet videó könyv, ami ilyesmi.Hmm?Ha már lovagoltál a HIVATKOZÁSOKON.HOL?

potie23 2017.09.06. 14:32:40

Objektivitás

Ezen kár vitatkozni.Einstein-Bohr vitában ez eldőlt.Interszubjektivitás ez egy igazolatlan hit.Ugyanis képtelenség igazolni.Azt állítod, hogy dolgok léteznek dolgok anélkül,hogy érzékelnénk beleértve gépi észlelést is.

Egy kísérlet

Azt mondod,hogy független egy toll létezése függetlenül attól,hogy érzékeljük-e.Miként bizonyítod,hogy meg van-e a toll?Ha nem használhatsz gépet sem érzékszerveidet.Hogy?
Bohr bebizonyította,hogy nincs interszubjektivitás.

Egy kőnek,hogy bizonyítod be az ősrobbanást,nincs agya,nincs érzékszerve.Hogy?

Vagy egy kő létezik vagy sem?Ez attól függ,hogy van-e hozzáérzékelésünk.Inger ingerület agy érzet ha itt valamelyik hiányzik vagy nem megfelelően működik akkor azt mondjuk nincs kő vagy megváltozik fának is láthatjuk.Így működik az agy.Vagy mivel magyarázod,hogy ősember nem beszélt radioaktivitásról?Vagy miért nem tisztázott a "sötét anyag" kérdés.Ott van inter szubjektív, akkor miért nem tudjuk?Vagy mi történt t0-ban.Múlatják az időt?

"Itt írtam többek között arról, hogy a tudomány nem csak a közvetlenül érzékelhető dolgokat képes megismerni. Ez egy ostoba, téves, és kurvára unalmas hit.

ateistaklub.blog.hu/2017/03/26/a_tudomany_dimenzioja"

Amiről beszélsz érzékelhető csak géppel.Én nem erről beszéltem.Kérdezz mielőtt támadsz.Gépeknek is van mérési tartománya egyik sem végtelen.És mi van a mérési tartomány kívüli dolgokkal. Érzékelés itt sem más reakcióba lép gép érzékelőjével és akkor eldől a dolog, de mi van az olyan dolgokkal ami nem reagál vele?Túl kicsi,túl nagy,értelmezhetetlenül nagy a hullámhossza pl. több milliárd év vagy egyszerűen nem lép reakcióba/nem hat a világunkra.Hogy vizsgáljuk?Tudomány arra való,hogy általunk megfogalmazott problémákat kezeljen,gyógyítson meg juttasson el gyorsan A ból B-be, éljünk hosszú ideig, de világ keletkezésének megismerésére alkalmatlan, mert limitált.Baszkodunk sötét anyaggal, nyamvadt globális felmelegedést nem oldja meg.És erősen kérdéses hogy világunk limitált vagy nem.Nem limitált dolgok estében nem tud mit kezdeni.Vagy gyorsan változó dolgokkal sem.Megfigyelni se leírni nem tudod.Vagy ha leírja akkor nem konstans, akkor adott idő pillantra igazak csak az állításai.Sorolhatnám és nagy pofával mondjuk van ősrobbanás többi hülyeség holott nem megalapozottabb, mint bármely más állítás.

"A "bűnöst" nem jogi értelemben értem, hanem olyan értelemben, hogy egy embertelen, ostoba ideológia, amely felelős egy csomó szörnyűségért. Mint a nácizmus. A nácizmus egy bűnös ideológia, ettől még Hans von Düsseldorfot nem kell lecsukni, ha nem követett el semmit, csak náci. Hans von Düsseldorf, ha semmit nem követett el, csak náci, akkor nem bűnöző jogi értelemben, csupán egy ostoba, barom. Hasonló az eset az általad felsorolt emberekkel."

Ez penge logika megint.Nácizmus rossz ideológia (egyetértek).A nácizmus követői a nácik.Akkor hogy lehet náci valaki úgy,hogy nem bűnös?Ha nem bűnös akkor nem náci, hisz akkor nem követi náci ideológiát. Egyébként hogy jön ez ide kereszténységről, meg buddhizmusról beszélünk.Bányaló is ló meg versenyló is ló, meg póni is, de ég és föld a különbség.Konkrétan mit követek el azok az emberek amiért bűnösök?

"Mivel nem csuknék le senkit, ezért kettőnk közül te vagy a hazug. Ez meg az embertelenségnek egy foka."

Ha nem csuknál le senkit és vallásosok szerinted bűnösök.Akkor futni hagysz bűnösöket?Milyen erkölcs ez?Vagy ha nem érdemelnek semmit, akkor min görcsölsz.Ez megint pengés megoldás.Mit ártottak konkrétan neked a felsorolt személyek?

"Nem én keverem, hanem a vallások. Mivel a tudomány nem foglalkozik olyasmivel, hogy bombázzunk-e le embereket, mivel nem igazság kérdése, ezért a tudománnyal nehezebb visszaélni ilyen célból. Ezzel szemben a vallások "szent" könyveiben pikk-pakk találunk olyan idézeteket, amelyek összekeverik ezeket a dolgokat, és hasból mondanak olyan dolgokat, hogy kiket kell megölni, és ezzel nagyon könnyű visszaélni, sőt, sok esetben nem is visszaélésről van szó, hanem tényleg azt írja a könyv."

hu.wikipedia.org/wiki/Manhattan_terv

" projekt vezetője Robert Oppenheimer lett, aki számos neves amerikai TUDÓS mellett magyar, olasz és más egyéb származású fizikust választott ki a projektben való részvételre."

Erről ennyit.

potie23 2017.09.06. 15:18:40

"Így például objektív állítás az, hogy: "az Eiffel torony Párizsban van", és erről óriási konszenzus van az emberek között."

Akkor igaz az állítás ha van róla fotó, arra néznek járnak az emberek.Ha nincs róla fotó nem járnak arra emberek sétálva,közlekedési eszközökkel, akkor azt mondják,hogy nincs.

"Az érv nem az volt, hogy az ateisták között nincs ilyen, hanem az, hogy a vallások nagyjából mind ilyenek, az ateistáknak meg megvan a szabadságuk nem ilyennek lenni. Ez érték"

Ez valláson belül is meg van.Van aki koldul, van aki korrupt.Volt Jézus mondott valamit és mennyi irányzat lett?Marha sok.Élt Buddha mondott valamit.Mennyi irányzat lett?Rohadt sok.Miben más?

Bibliában ott van ne ölj parancs is.Reformátusoknak pl. idézgethetsz az ószövetségből,leszarják mert Jézus tanításait követik.Sokkal sokszínűbb az egész.Csak éppúgy lenézed őket mint a nácik a zsidókat.Másik semmibe vétel itt is ott is.
Ott volt Teréz anya, hívő volt?Igen.
Embereket ölt?Nem.
Boszorkányokat égetett?Nem.
Embereket evett?Nem.

Akkor van olyan értelmezése a Bibliának, ami társadalmilag elfogadható életet lehet vele élni.Akkor nem a Bibliával van gond, hanem te értelmezéseddel, ami megvallottan arra irányul, hogy rosszat hozd ki.

Tulajdonképp valahol saját magadat támadod.Meg akarod szabni,hogy éljenek az emberek mint anno az egyház.(ateisták legyenek).A veled egyet nem értők bunkók, az egyház idején eretneknek hívták.Mi legyen az iskolában (ne legyen hitoktatás). Ne legyenek vallási pártok (tehát korlátozod a szabad választás jogát). Rendszered lényege ugyanaz, mint anno volt, ha betartod játékszabályt jógyerek vagy ha nem ,akkor pedig partvonalra kerülj.Ne legyél rendszeren kívüli, mert megjárod.

Kigúnyolod ha valaki békés:
ateistaklub.blog.hu/2014/04/23/ha_megdobnak_kovel_dobj_vissza_kaviccsal

"Az erőszak, büntetés, retorzió nélküli küzdelem a mindennapi bűnüldözésben sem működne."

Tehát neked nem az erőszakkal van gondod, hanem annak megideologizálásával.Anno az egyháznak elég volt X dolog, hogy retorziót,erőszakot alkalmazzon,neked meg y.Ráadásul von átfedés (ölés,rablás,lopás stb.)Erőszakos rendszer ez is az is.Van más megoldás úgy nevezik megelőzés.
Mi társadalmi rendszerünk mire alapul?Versenyre, ami rendszer sajátja,hogy van nyertes meg van vesztes.És jönnek az okosok,hogy egy szegény országnak ezt kell meg azt kell csinálni és jó lesz,holott legfeljebb annyi történik,hogy más lesz a vesztes és lehet akkor annak osztani az észt.

Egy egyszerű példa:

1.
Lakatlan sziget építsenek emberek a szigeten lévő fákból kunyhót.Megépítik kapnak kaját.Mindenki boldog.

2.
Lakatlan sziget kunyhó építés.Csak itt két részre osztom bandát.És amelyik gyorsabban épít az kap kaját és másik éhezik.Egyik boldog lesz és jól lakott a másik keserű és éhes.Vesztes marcangolja magukat hibáztatják egymást a vereségért és utálják másikat/másik csapatot.Másik csapat örül győzelemnek és közel kerülnek egymáshoz.

Közben nem veszik észre,hogy maga rendszer okozza ezt és nem másikon kellene levezetni a feszültséget maga rendszer rossz.Vesztes lesz mindenképp.Magát rendszert kellene megváltoztatni.Megelőzés!! 1-es pont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.09.06. 18:57:30

@potie23:

"Vitánk során feltételeztem azt,hogy mélyen ismered a témát"

Ha ezt feltételezted, és én, mint a témát mélyen ismerő ember ellent mondok neked, akkor különösen hivatkoznod kellett volna. A "gondolatmeneted" tehát katasztrofálisan illogikus baromság.

Valójában arról van szó, hogy nincs igazad, nem ismered a témát, hülye vagy, nincsenek mély ismereteid, ezért nem hivatkoztál, a többi csak kifogás.

"tapasztalásokra,tényekre.Egyébként voltak források leírom x edjére FŰRÉSZ HASONLAT,ÚT A BÉKE FELÉ"

Ez nem egy hivatkozás. Tanuld meg, mi a hivatkozás, te majom! Egy komolytalan barom vagy.

"Szerintem ha véleményt formálsz valamiről nem lenne hátrány ismerni is"

Szerintem is. És te nem ismered a témát, ezért nem tudsz hivatkozni.

"neked elég ha valamely vallásos személy rosszat tesz igazolva érzed magad"

Ennél többről van szó, hazudsz.

"szerint ha barna szeműek közt magasabb bűnözés akkor barna szem a hibás."

Egy korrelációt vagy a kettő tényező közötti okozás okozza, vagy egy harmadik ok. Amennyiben nincs harmadik ok magyarázatod, akkor nem söpörheted le az asztalról a korrelációt, csak, mert neked nem tetszik.

"hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96t_fogadalom
Akkor azok akik gyilkolnak mennyire tekinthető papnak?Semennyire."

1) Ezek fogadalmak, amelyek csak tartózkodásról szólnak.
2) Ezek a fogadalmak hagyományok.
3) "A fogadalmak nem parancsolatok". Ezeknek a fogadalmaknak a megszegése nem jár következménnyel.
".
4) Azokban az esetekben, amelyekről én tudok, a buddhista papok nem öltek meg embereket, csak arra buzdítottak. No erről a fogadalom ugye nem szól.

Pontosan ez a baj az ilyen vallásos szabályokkal, hogy sokszor nem egyértelműek, és nagyon hiányosak.

"Attól, hogy vannak törvények áthágják az emberek. Ezen akadsz ki?"ehát elismered, hogy a vallásos törvények is csak olyanok, mint minden más ember alkotta törvény. Sőt, én elég határozottan állítom, hogy az azóta alkotott világi törvények jobbak. És a demokratikus jogállam is jobb, mint bármilyen vallásos alternatíva.

"Másrészt szerkesztő (aki megjelenteti) felelős az adott cikk tartalmáért,mert ha rossz cikk nem jelenteted meg. A post egyáltán nem így kezeli dolgot.Dalai lámát címben idézőjelbe kellene tenni."

Én kommentben megtettem a megjegyzésemet, és nem gondolom, hogy szigorúbbnak kéne ennél lennem. Egyébként a blognak nincs megjelenítve szerkesztője.

"Lámának tulajdonított megnyilvánulás.."

Ez nyilván pontosabb, ha ennyi lenne a kritikád, igazat adtam volna neked, mivel ezt magam is megjegyeztem. De te csapkodsz össze-vissza, mert megsértette a kis lelkedet, hogy "báncsák" a lámádat.

"ÉS miért kapcsolja össze egyáltalán vele?"

Mások kapcsolják össze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.09.06. 19:17:44

@potie23:

"Einstein-Bohr vitában ez eldőlt."

Faszt. Hazudsz, hülyeségeket beszélsz. És fingod nincs a témáról.

"Interszubjektivitás ez egy igazolatlan hit.Ugyanis képtelenség igazolni. Azt állítod, hogy dolgok léteznek dolgok anélkül,hogy érzékelnénk beleértve gépi észlelést is."

Ez egy totál érthetetlen bekezdés. A mondataid is zagyvaságok, és nem is függenek össze. Bedrogozva ne írjál, te makimajom!

"Azt mondod,hogy független egy toll létezése függetlenül attól,hogy érzékeljük-e."

Ez nem pont az interszubjektivitás kérdése. De az időben viszonylagos állandósággal bíró dolgok létezése azzal van igazolva, hogy a megfigyeléseink legjobb és legegyszerűbb magyarázata egy olyan modell, amelyben bizonyos dolgok meglehetősen huzamosabb ideig léteznek. Lehetne olyan Univerzum is, amelyben nem léteznek a dolgok sokáig, ebben emberek valószínűleg nem lennének, de ha lennének, akkor nehezen tudnának ismereteket szerezni, de ha tudnának, akkor lehetnének interszubjektív ismeretek anélkül, hogy lennének viszonylag állandó tárgyak. Ezzel azt akarom magyarázni, hogy a két kérdés logikailag független kérdés, és már megint kavarod a szezont a faszommal, és szopsz.

"Egy kőnek,hogy bizonyítod be az ősrobbanást,nincs agya,nincs érzékszerve.Hogy?"

Miért kéne bebizonyítanom egy kőnek?!

"Vagy egy kő létezik vagy sem? Ez attól függ,hogy van-e hozzáérzékelésünk."

A kő létezése nem függ az érzékszervünk létezésétől, másrészt van 5 érzékszervünk, és ebből simán elég volna 1-2 is egy kő létezésének igazolására, továbbá ismereteink messze túlmennek a közvetlenül érzékelhető dolgok halmazán. Neutrínók létezését tudjuk igazolni, miközben kurvára nincs rá érzékszervünk, és alig van ránk hatással a létezésük. Ha valaminek a létezését jelenlegi technológiával nem tudjuk igazolni, akkor az a neutrínónál is jelentéktelenebb dolog kell, hogy legyen.

"Vagy miért nem tisztázott a "sötét anyag" kérdés.Ott van inter szubjektív, akkor miért nem tudjuk?"

De hát hazudsz, tudjuk, hogy van. Pont azért, mert jelentős hatása van.

"Gépeknek is van mérési tartománya egyik sem végtelen.És mi van a mérési tartomány kívüli dolgokkal."

Elvben bármiféle gép bármiféle mérési tartománya tetszőlegesen kibővíthető.

"egyszerűen nem lép reakcióba/nem hat a világunkra."

Akkor számunkra nem létezik. Minek akarnánk egy számunkra nem létező dolgot, ami semmiféle hatással nincs ránk megismerni? MI értelme van egy ilyen dologról értelmetlen metafizikai vitát indítani? És ha semmire semmiféle hatással nincs, akkor ugyan, honnan tudna bármelyik vallás, bármelyik papja róla?! És ismétlem, még ha tudna is, nem totál tök kurva mindegy, hiszen semmiféle hatása nincs?!

"Ez penge logika megint.Nácizmus rossz ideológia (egyetértek).A nácizmus követői a nácik.Akkor hogy lehet náci valaki úgy,hogy nem bűnös?"

ROSSZ nem = bűnös (jogi értelemben) Elmagyaráztam, nem fogtad fel, mert te egy debil elmebeteg vagy. Te megkérdezed még egyszer.

"Ha nem csuknál le senkit és vallásosok szerinted bűnösök.Akkor futni hagysz bűnösöket?"

Tisztáztam, hogy jogi értelemben nem bűnösök, csak erkölcsi értelemben. És igen, a liberális demokrácia alapja, hogy csak a jogilag bűnös embereket akarjuk lecsukni. Én értem, hogy te a liberális demokrácia fogalmát sem fogod fel, mert ostoba barom vagy, de ettől nem lesz igazad.

Btw. ha egy államban mindenkit elfognak, akit a hatalom erkölcsileg bűnösnek gondol, abból lesz az inkvizíció, meg a népirtás, náci és sztálinista módra. Te ezt képviseled.

hu.wikipedia.org/wiki/Manhattan_terv

A Manhattan terv nem tudományos program volt. Lehet, hogy tudósok dolgoztak benne, de pilóták is, meg takarítónők is. Ettől még nem takarítónő program. Ismétlem, nem tudományos kérdés az, hogy az atombombát le kell-e dobni, és nem tudósok vezették le, nem tudósok hajtották végre, nem tudósok adták parancsba. Hanem EGY KERESZTÉNY, nem tudós elnök.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.09.06. 19:32:02

@potie23:

"Akkor igaz az állítás ha van róla fotó, arra néznek járnak az emberek.Ha nincs róla fotó nem járnak arra emberek sétálva,közlekedési eszközökkel, akkor azt mondják,hogy nincs."

Ezt már megbeszéltük. Ha valami semmilyen módon nem igazolható, akkor semmilyen hatással nincs ránk, akkor számunkra nem létezik. Értelmetlen a létezéséről filozofálni.

"Miben más?"

Abban, hogy az autoriter rezsim az ateistát nem tudja azzal befolyásolni, hogy vallásos tekintélyre, parancsra hivatkozik. A hívőket pedig azok az autoriter rezsimek, amelyek vallásosak voltak, a vallással igenis kontrollálták. Ismétlem, az ateistának nem tudsz úgy érvelni, hogy:

"nincs isten, tehát meg kell ölnöd a boszorkányokat..." mert ez hülyeség.

"Bibliában ott van ne ölj parancs is."

És ott van az ellenkezője is.

"Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!" Lukács 19:27

"Ott volt Teréz anya, hívő volt?Igen."

Nem mintha 1 ember bármire is érv lenne, de nem egészen.

www.theguardian.com/commentisfree/2007/aug/24/wasmotherteresaanatheist

"Akkor van olyan értelmezése a Bibliának, ami társadalmilag elfogadható életet lehet vele élni.Akkor nem a Bibliával van gond, hanem te értelmezéseddel, ami megvallottan arra irányul, hogy rosszat hozd ki."

Ha egy könyvnek van "jóságos" és "gonosz" értelmezése, és a gonosz értelmezésnek hívei is vannak, és a történelem meg is mutatta, mennyi híve van, és mennyi gonoszságot követtek el, akkor nem mondhatod, hogy ez nem gond, te faszfej, hívő barom!

"Tulajdonképp valahol saját magadat támadod.Meg akarod szabni,hogy éljenek az emberek mint anno az egyház.(ateisták legyenek)."

Semmi baj nincs azzal, amikor valaki racionális módon amellett érvel, hogy mi racionális. És az egyház anno kurvára nem ezt tette: se racionálisan nem érvelt, és túl is ment az érvelésen. Mindkettő baj, és fontos különbség.

"Tehát neked nem az erőszakkal van gondod"

Jogilag bűnös emberek törvényes büntetésével nincs gondom. Valóban. Ártatlan emberek kiirtásával, azzal van gondom. AZ egyházak ez utóbbit csinálják, csinálták, illetve ilyenek megszervezésében vettek részt.

Te ezt a hülye agyaddal nem tudod megkülönböztetni. Ezért vagy hívő: mert éktelenül ostoba vagy.

Atomic Warning 2017.09.08. 07:52:02

@potie23: Az az egyik baj veletek, hogy azt hiszitek, minden területen, materiálisan szemlélve a világot, nincsenek korlátok. De vannak. Van egy Plank állandónk, egy elérhető legkisebb energiaszintünk amit hétköznapi néven abszolút 0 foknak nevezünk, és ezekből ered egy lehetséges legnagyobb frekvencia. Az univerzum mérete és kora bizonyítottan véges, még akkor is, ha az első pillanatokról nincs elég információ. Ezek tehát korlátok, amiket bizonyos irányba nem tudunk átlépni. Ezek miatt pontosan tudjuk, mekkora lehet egy részecske minimális mérte, és az ebből eredő maximális rezgésszáma. Ezek alatt illetve felett nem beszélhetnénk részecskéről. Miközben az abszolút 0 fok értéke pontosan ismert, aközben ilyen hely egyelőre nem létezik, de ez nem akadálya annak hogy tudjuk. Mint ahogy a korlátokat ismerve egy csomó olyan dolgot is tudhatunk, amiről nincsenek közvetlen információink. A gravitációs hullámokat csak pár éve tudjuk mérni, de létezésük már a 40-es években ismert volt.

Ezek mellett, hogy a fentiekkel nem vagytok tisztában, van egy olyan állításotok, hogy végtelen ideje létezik egy végtelen hatalmú entitás, értelemszerűen ő/ez teremtett mindent, miközben őt magát nem kellett megteremtenie senkinek/semminek. Ha ez utóbbi marhaság képtelenségét végiggondolnád nem lennél hívő.