HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Atomic Warning: @Brendel Mátyás: Az tök jó hogy így össze vannak gyűjtve ezek 1 helyre, mert a "tudósok többsége h... (2017.10.13. 09:49) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @potie23: Ugye éppen most zajlik egy népirtás Burmában, Több százezer muszlimot üldöznek a buddhis... (2017.09.14. 08:09) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @pangea: szia, kösz. Látom, blogot írtál egy szerelmi csalódásról pár éve, aztán abbahagytad. Remé... (2017.09.10. 01:39) Epiktétosz life coaching kézikönyve
  • Brendel Mátyás: @profiügyfélszolgálat: szia, kösz. Ez itt egy ateista blog, nem egy filmkritika blog. Kevés olyan ... (2017.09.09. 22:27) Amikor Nietzsche könnyezett
  • Brendel Mátyás: @gusthy1: Hát nézd. 1) Én nagyon intelligens vagyok. Ha egy könyvet az első oldalai után hülyeség... (2017.08.21. 07:38) Ateista volt-e Spinoza és mi a rák az a panteizmus?

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az inkvizíció mosdatása

Brendel Mátyás 2013.10.05. 07:55

torturewheel.jpg

A hívőkkel folytatott vita egyik leggyakoribb nyomvonala az, hogy mi ateisták úgy látjuk, az egyházak, vallások, vagy maga a hit káros - és ennek legeklatánsabb példájaként a keresztény inkvizíciót szoktuk felhozni példának - a hívők pedig megpróbálják bagatellizálni a károkat, kimosni az egyház, a vallás vagy a hit felelősségét a kérdésben.

Nemrég bemutattam ezen a blogon egy könyvet, amelynek címe: "Histoire secret de l'Inquisition", és a legnagyobb része a vatikáni cenzúráról szól. Akkor említettem, hogy a könyv egyetlen fejezete szól az inkvizíció azon formájáról, amikor embereket kínoztak és ítéltek el. Említettem, hogy a szerző, Peter Godman bár ateista, eléggé elnéző az inkvizícióval kapcsolatban. Nem mondom, hogy a neve miatt, de vicces egybeesés.:) Godmant az érdekli, hogyan működött, milyen emberek működtették, mi motiválta őket. Miféle hibák komédiája (25.) juttatta el az úgymond szeretet vallását (32.) eddig a tragédiáig. Hogy az inkvizíció hogyan jutott el a kezdeti anarchikus formájából (46.) a szervezett elnyomásig. Hogyan húztak rá könnyedén régi eretnek sémákat ezer évvel később élő emberekre (49). Hogyan fogadták el a hazugságot az eretnekség elleni küzdelemben vallatásnál, miközben az eretnekeknél elítélték azt (53.). Hogyan volt a besúgás, feljelentés kötelezettség, illetve hogyan járt érte felmentés, és hogyan segített a fortélyos félelem izgat (61.) későbbi diktatúrákból jól ismert jelensége ahhoz, hogy "mindenkit" feljelentsenek, akár ártatlanokat is (54.). Ha ehhez hozzávesszük, hogy a kínzást végső esetben mindig használták, hogy kiszedjenek valamit az illetőből, és azt is, hogy az ártatlan kínzásnál akár hazugságot is vallott, akkor egyenes láncot kapunk onnan, hogy egy ártatlan ember egy másik ember gyáva félelme miatt egészen a máglyáig is eljuthatott.

Mindezek persze súlyos kritikák, és fontos mindezt látni, de ezek a részletek "apróságok" a nagy bűnhöz képest valahol vártam volna az ítélet kimondását, még ha közhelyes is: az inkvizíció az emberi történelem egyik legsötétebb jelensége és korszaka volt, mégpedig nem a fent felsorolt aljasságok miatt, hanem azért, mert ártatlan embereket ítéltek el, sokszor végeztek ki, és mindezt ipari rendszerré tették. Nem kell félnünk kimondani, az inkvizíció a maga idejének holokausztja volt (mellesleg jelentős részben valóban zsidóüldözés volt, a zsidóüldözés nem náci találmány ugyanis). A könyvben sajnos egyáltalán nem esik szó számokról, hogy képet kapjunk az inkvizíció mértékéről, de ebben egész jó a Wikipédia, bár összesített adat nincs, de a spanyol inkvizíció halálos áldozatainak számát 3-5000-re teszi, a portugálét olyan ezerre, halálra ítélt boszorkányok  számát pedig 40-60000-re. Tekintve, hogy az akkori népsűrűség jóval kisebb volt a 20. századinál, ezek durva számok. És durvák akkor is, ha csak azt vesszük, hogy egy ártatlan ember életének kioltása is égbekiáltó bűn.

Godman abban a bizonyos fejezetben az inkvizíció érdemének tulajdonítja, hogy egyáltalán jogilag fair eljárást próbáltak kialakítani (38. és 74. oldal), szerinte az inkvizíció eljárása a korabeli világi eljárásokhoz képest fair volt. Mindez kétséges de Godman ugye mindenekelőtt azt felejti el, hogy a világi eljárások ha sokszor tévesen és igazságtalanul is, de olyan "valódi" bűnöket céloztak meg, amelyek közül a legtöbbet ma is bűnnek tekintünk, és ma is büntetünk, illetve amelyek ténylegesen károsították a társadalmat. Az inkvizíció pedig lehetett volna akármilyen fair és tökéletes (láttuk, hogy tökéletes a fenét), ha az elítéltek eleve ártatlanok voltak. Hiszen a vallás és a gondolat szabadsága mai szemmel alapvető emberi jog. A kérdés az, hogy egyáltalán mi a fenét kerestek az inkvizíció törvényszéke előtt totálisan ártatlan emberek?! Ugyanis gyakorlatilag mind az összes ártatlan volt, gyakorlatilag egyik sem követett el semmit.

Az inkvizíció mosdatói pont ezt a "mai szemmel" szempontot próbálják kikezdeni. Szerintük az inkvizíciót pont az menti, hogy akkori szemmel az eretnekség halálos bűn volt. Csakhogy minden ítéletünket mai szemmel kell megtennünk. Nem is nagyon tehetünk mást, és ez így is van rendjén. Nem mondhatjuk azt, hogy egy rabszolgatartó, aki megerőszakolja, és megöli a rabszolgáját, mert állatnak tekinti, az nem is követett el akkora bűnt, hiszen akkori szemmel ehhez joga volt. Ma úgy gondoljuk, ehhez nincs joga az embernek. És ugyanúgy nincs joga embereknek szellemi rabszolgaként tartani másokat, és megölni, ha nem viselkedik szellemi rabszolgaként, hanem szabadnak tekinti magát. Mi, ebben a társadalmunkban elítéljük a rabszolgatartást és az inkvizíciót. A mi, modern világunkban ugyanis olyan konszenzus van, amely alapján ez elítélendő. Aki nem ítéli el, annak a mi társadalmunkban nincs helye. Nekünk ugyanis ezek az alapértékeink: mi szeretünk nem fizikai és nem szellemi rabszolgaként élni. Mi kivetjük azokat az embereket, azt az ideológiát, amely ezzel szembe megy.

A másik dolog pont az a máglyára küldés, tudniillik az egyház általában nem hajtott végre halálos ítéletet. Sok más ítéletet végrehajtott, de ha halálról volt szó, akkor a világi végrehajtókhoz küldték az elítéltet. Godman csak azt nem hangsúlyozza, hogy egyrészt a világi végrehajtók mindig végrehajtották az egyházi ítéletet, tehát ez csak a bíró mentegetőzése, hogy a hóhér nem ő maga volt, nem ő tette. A hóhér mentegetőzése meg nyilván az, hogy parancsra cselekedett. Másrészt Godman pedzegeti a dolgot, de ezt sem hangsúlyozza eléggé, hogy ezek a papok azért mégiscsak hittek a vallásukban, és pont ezért adták másnak át az emberölés feladatát, mert azt az ő vallásuk tiltja, és ennek megszegése, esetleg ártatlanok kivégzése talán azt hitték, megbocsáthatatlan bűn. Igen, a tízparancsolatban benne van az, hogy "ne ölj!", de az nincs benne, hogy "ne adj senkit hóhér kezére!". Ilyen kis bugyutaság az, amikor valaki szent könyvek kis listái alapján akar "erkölcsösen" élni. Szóval ezek a papok csak azért nem gyújtották meg maguk a máglyát, mert gyávák voltak, és mert igenis, mély hitből cselekedtek. Ez pedig sok egyéb mellett azt mutatja, az inkvizíció nem holmi hitetlen opportunisták hatalmi játszmája volt, hanem mélyen vallásos emberek hitbéli cselekedete.

A 70. oldalon Godman empatikusnak állítja be az inkvizítort. És minden bizonnyal sok inkvizítor sok szempontból legalább is átlagosan empatikus volt, és nem valami kivételesen szadista gazember. Csak azt ne felejtsük el, elve miféle ember az, aki abban részt vesz, hogy embereket vallassanak, kínozzanak, elítéljenek csak azért, mert valamit máshogy gondolnak?! Másrészt pedig tudjuk, hogy az átlagosan empatikus ember egészen szadistává tud válni a megfelelő körülmények között. És az inkvizíció pont eme körülményeket adta meg neki. Emellett az inkvizíció nyilván mágnesként is vonzotta magához a szadista betegeket. Hiszen itt legálisan elégíthették ki hajlamaikat.

Szeretnék ehhez szorosan kapcsolódva egy általános gondolatot közzé tenni. Lehet azt mondani, hogy ha minden jól ment volna, akkor az inkvizítor tényleg csak az eretnekeket kapta volna el, az eretnekek meg miért voltak olyan hülyék, miért nem csinálták azt, amit Galilei okosan megjátszott: látszólag visszavonta a tanát. Most nem akarom én se mentegetni itt az inkvizíciót, mert bizony az is elég embertelen dolog, ha ilyenre kényszerítik az embert. Szóval lehet azt mondani, elvben az egész rendszer működhetett volna "igazságosan" is azon a beteges keretrendszer "igazságosságán" belül, hogy van az igaz hit, és van az eretnekség.

De az a baj, hogy gyakorlatilag még ha el is tekintünk attól, hogy micsoda dolog hiteket rákényszeríteni az emberekre, az egész rendszer elfajulása is előre látható volt. Hát Godman szépen bemutatja azt is, hogy az egész inkvizíció eleve totál anarchiaként indult, és csak idővel tisztult le valami módszertan, amikor elkezdtek útmutatásokat, módszertani könyveket írni. Igen, az emberkínzás, és vallatás módszertanát. No de ha van egy ilyen nagy rendszer, amely akár még szépen meg is lehet szervezve, és biztosítják a módszert, és elő van írva a betartása, hát még akkor is előre látható annak a sok emberi hibának a következménye, amelyet Godman bemutat. Hát ha egyszer megengedik a kínzást, bátorítják a besúgást, a feljelentést, elmennek a máglyahalálig, és hasonlók, akkor teljesen világos, hogy ennek a vége az lesz, hogy sokszor emberek aljas érdekekből és félelmekből ártatlanok tömegeit fogják elítélni. Akár olyanokét is, akik pont a katolikus hit szerint is ártatlanok, mint például Savonarola vagy Jean d'Arc. Nyilvánvaló, hogy a rendszer ide torkollik, és el sem szabad indítani. Ld. a Stanford börtönkísérlet tanulságát. El tudjuk képzelni azt, hogy ha abban a börtönkísérletben az történt, ami, akkor ez komolyabb, nagyobb léptékben hova fajul. Teljesen nyilvánvaló, hogy embereknek ilyen rendszert és hatalmat csak nagyon szervezetten, nagyon ellenőrzött módon és akkor is csak a szükséges esetben szabad adni, ez a szükséges eset pedig csak a jogállami bűnüldözés.

inquisitiontorture.jpgAzt is érdemes megfigyelni, hogy a keresztény inkvizíció százszorosan adta vissza azt, amit állítólag Jézus elszenvedett a kereszten, mert az inkvizíció során százszor változatosabb, és súlyosabb kínzási formákat találtak fel. Mint valami szánalmas pszichopata, akit az apja gyerekkorában elvert, a keresztények is százszor adták vissza pontosan azt, amit korábban "kaptak". Mintha az egész egyház egy szánalmas kis pszichopata lenne, aki a gyerekkori traumáit nem tudta kiheverni, nem tud szabadulni tőlük, és betegesen ámokfutást rendez a világban.

Elmondhatjuk, hogy ehhez is kellett a vallás, a hit. A rómaiak nem találták ki a kínzás ilyen ipari, és ilyen pszichopatikusan fantáziadús módszereit. Nyilván azért nem, mert nem volt ehhez meg az ideológiai háttér, a betegesen monolit hit. Ehhez kellett a monoteista vallás.

Godman könyvéből utolsónak felidézem azt a részt a 72. oldalon, amikor az olasz inkvizíció elfogott egy német átutazó protestánst, és mivel az német volt, és hát nem éppen megalázkodó, jól megkínozták. Van ez így kérem a németeknél, hogy valaki nem alázkodik meg. No de a végén nem sikerült kivenni belőle semmilyen vallomást - megint csak azért, mert büszke volt, ha nem lett volna, megtört volna, és vallott volna valamit, akár hazudott is volna, mint annyi más áldozat - ezért elengedték. Azaz kérem, itt nem csupán egy olyan emberrel van dolgunk, aki ártatlan, hanem aki még az inkvizíció sem talált bűnösnek, de azért jól megkínozták. És hát kérem, mindez semmi, nem kell itt ledöbbenni, nincs itt kérem semmi néznivaló, emberek, haladjunk tovább! Na emellett szenvtelenül és elítélés nélkül elmenni egy könyvben, na az szerintem már embertelenség. Ezt védeni a hívőknek és nem hívőknek aljasság.

Címkék: könyv bűnözés kínzás inkvizíció szadizmus vallásszabadság üldözés bűnök

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr925513055

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2013.10.05. 09:13:12

Csak nehogy ezért a képért megint blokkoljanak :).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 09:17:13

@Koós István: a facebookon a másik képpel osztottam meg, nem lehet gond

Link elek 2013.10.05. 09:18:02

A keresztenyeknek nincs baja a (tomeg)gyilkosokkal. Bar nem nagyon mondjak ki, de szerintem isten kuldotteinek tekintik oket, kulonosen ha nem keresztenyeket gyilkolnak.
A keresztes haboruk ellen sem tiltakozott az egyhaz. Sot.

Koós István 2013.10.05. 09:28:51

Eco regényében, a Rózsa nevében van egy rész, ami eléggé jól bemutatja az inkvizíció működését. A főszereplő vilmos testvér régebben maga is inkvizítor volt, és ő maga mondja azt, hogy aki egyszer az inkvizíció látókörébe került, az soha többé nem jut ki onnan, biztos a máglyahalál. Az inkvizítor Bernardo Gui Ennek megfelelően cselekszik: aki ellen a legkisebb gyanú is felmerül, arra rábizonyítja az ördöggel való cimboraságot, úgy csűri-csavarja a szavakat, hogy az illető bűnös legyen. Vilmos testvér mondja is, hogy a kínzás hatására az ember nem csak bevallja, hanem el is hiszi önmagáról, hogy az ördöggel szövetkezett.

Eszembe jut egy másik irodalmi mű, is, a Salemi boszorkányok, amit nem olvastam, csak a filmváltozatát láttam Wynona Ryderrel és Daniel-Day Lewissal. Az meg azt mutatja be remek pszichológiával, hogy egy faluban a kínzások, az inkvizíciós terror és magának az ördögben való hitnek a hatására hogyan szabadul és uralkodik el a hisztéria.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 10:11:14

@Koós István: igen, ez a Bernard Gui hírhedt dominikánus inkvizítor volt, olvastam róla egy másik könyvben, amelyről fogok írni nemsokára

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.10.05. 11:44:50

Khm... Az a baj, kedves Brendel, hogy az inkvizícióról ma "köztudott" dolgok egy jelentős részét, illetve az inkvizíció "imázsát" úgy általában a felvilágosodás idején találták ki a célból, hogy puskaport szállítsanak az amúgy szükséges és fontos szekularizációs harchoz. Ez nem összeesküvéselmélet, kultúrtörténeti tény. Mondok pár példát, nem mindet tőled idézem - de saját tapasztalatok alapján az átlagember ma ezt gondolja az inkvizícióról.
- "Az inkvizíció mint a középkor holokausztja:" Teszem azt London lakossága 1600-ban (amikor a spanyol inkvizíció virágkorát élte) 200 ezer volt, ennek 5000 áldozat (több, mint 100 év alatt!) a 2,5%-a. A boszorkányüldözések pedig elsősorban népi gyökerű protestáns elfoglaltságnak számítottak, az inkvizíció nem is hitt bennük. Na most London lakossága 1939-ben 8,6 millió volt, aminek a holokauszt hatmilliója nagyjából a kétharmada... 2,5% és 66% közé egyenlőségjelet tenni, na az aztán a tudományos igényesség...
- "Az inkvizíció miatt állt le a középkorban a tudomány fejlődése": az inkvizíció konkrétan 1, azaz egy darab tudóst égetett meg, Giordano Brunót, és mellesleg a kései reneszánsz idejében jött létre egyáltalán. Egészen a felvilágosodásig védhető érv lett volna, hogy minél erősebb az egyház, annál gyorsabb a technológiai fejlődés, ugyanis ez egy létező korreláció volt... ami nem is csoda, tekintve, hogy gyk. csak ők tanítottak írás-olvasást...
- "Az inkvizíció embereket kínzott": no igen, mint akkoriban nagyjából mindenki Japántól az aztékokig, a kisstílű rablóktól a királyokig. Az inkvizíció azért vallatott, mert a szabályai szerint szükség volt beismerő vallomása, az állam simán csak lefogott, levágta orrod-füled, kerékbe tört, aztán lovakkal négyfelé tépetett. A máglya ehhez képest annyival jobbnak tűnt, hogy (hiszed vagy sem) több olyan esetről is készült feljegyzés, amikor a vádlottak az állami ítélkezés helyett az inkvizícióét választották - ráadásul ott bűnbánattal reális esélyük volt az életben maradásra, az államot ez nem nagyon érdekelte... Az inkvizíciónak azt szemére lehet vetni, hogy keresztényként miért nem volt JOBB, mint a középkor átlaga, de hogy ROSSZABB lett volna, azt nem igazán. Innentől meg miről beszélünk? Igen, az egész 1600-as éveket elítélni en bloc, örülni, hogy ma már van Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata és sok egyéb, azt lehet, de konkrétan valláskritikát levezetni az egészből, az elég komoly elfogultságra vall.

Szóval az a baj, hogy az inkvizíciót még ma is mindenki a Gestapóval és a Csekával emlegeti egy szinten, amikor a valóságban úgy a piarista tanári kar és az ÁVO között álltak félúton. És hogy Godman meg én is miért javítgatjuk ezeket a tévhiteket? Hát mondjuk mert nekünk ciki Rousseau korabeli verbális kőbunkókat lengetni büszkén össze-vissza ahelyett, hogy utánaolvasnánk a tényeknek. A történelem "szenvtelen és elítélés nélküli" vizsgálata egy történésznél ugyanis nem embertelenség, hanem alapvető szakmai alkalmasság kérdése. Nem filozófus, nem esztéta, hanem krónikás, akinek sok ezer eleve elfogult beszámolóból kell valahogy leszűrnie, hogy mi történhetett valójában. Ha a saját prekoncepcióidnak a hiányát kéred számon rajta, alapvetően bókolsz neki, csak mondom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 12:08:43

@Varjú:

"Az a baj, kedves Brendel, hogy az inkvizícióról ma "köztudott" dolgok egy jelentős részét, illetve az inkvizíció "imázsát" úgy általában a felvilágosodás idején találták ki"

az a baj, "kedves" Varjú, hogy nem egy tájékozatlan hülyével állsz szemben. Tudom, mi az, amit valószínűleg a felvilágosodás során találtak ki. És tudom, mi nem az.

" "Az inkvizíció mint a középkor holokausztja:" Teszem azt London lakossága 1600-ban (amikor a spanyol inkvizíció virágkorát élte) 200 ezer volt, ennek 5000 áldozat (több, mint 100 év alatt!) a 2,5%-a."

És akkor?! Ez már rendben van?!

" A boszorkányüldözések pedig elsősorban népi gyökerű protestáns elfoglaltságnak számítottak, az inkvizíció nem is hitt bennük."

persze, VIII. Ince pápa nyilván protestáns volt.:)

hu.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes

" Na most London lakossága 1939-ben 8,6 millió volt, aminek a holokauszt hatmilliója nagyjából a kétharmada... 2,5% és 66% közé egyenlőségjelet tenni, na az aztán a tudományos igényesség..."

akkor te nyilván tudományos igényességgel megmondod, hány százalék a határ, amely alatt nyugodtan szabad embert írtani.

"- "Az inkvizíció miatt állt le a középkorban a tudomány fejlődése": az inkvizíció konkrétan 1, azaz egy darab tudóst égetett meg, Giordano Brunót"

nem, ő nem volt tudós. ellenben nézd meg, hányat tettek indexre:

ateistaklub.blog.hu/2013/07/21/hogyan_keruljunk_indexre

"Egészen a felvilágosodásig védhető érv lett volna, hogy minél erősebb az egyház, annál gyorsabb a technológiai fejlődés, ugyanis ez egy létező korreláció volt... ami nem is csoda, tekintve, hogy gyk. csak ők tanítottak írás-olvasást..."

persze. a kommunizmusban meg csak marxista leninista iskolák léteztek.

"Az inkvizíció azért vallatott, mert a szabályai szerint szükség volt beismerő vallomása, az állam simán csak lefogott, levágta orrod-füled, kerékbe tört, aztán lovakkal négyfelé tépetett."

én azért mégis inkább az állami halált választanám, mint a kínzást, aminek a vége ugyanez.

" Az inkvizíciónak azt szemére lehet vetni, hogy keresztényként miért nem volt JOBB, mint a középkor átlaga, de hogy ROSSZABB lett volna, azt nem igazán."

jó, nekem ez elég vádnak.

"Innentől meg miről beszélünk? Igen, az egész 1600-as éveket elítélni en bloc, örülni, hogy ma már van Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata és sok egyéb, azt lehet, de konkrétan valláskritikát levezetni az egészből, az elég komoly elfogultságra vall."

tessék felfogni, hogy én itt nem fogok veled azon vitázni, hogy az inkvizíció jobb vagy rosszabb volt-e az állami módszereknél, mert a kettő kb hasonló volt, és egybefonódott.

tessék felfogni, a vita tárgya az, hogy például Giordano Brunot az állam nem ölte volna meg. ha nincs a vallás, ezek az emberek ÁRTATLANOK. ezt fogd fel, te baromállat! ha nincs hit, ezeket az embereket nem lett volna miért megölni.

"Szóval az a baj, hogy az inkvizíciót még ma is mindenki a Gestapóval és a Csekával emlegeti egy szinten"

őszintén szólva Godman könyvében az egyik érdekes dolog, hogy kicsinyes, emberi szinten mennyire hasonlóak. a Gestaponak és Csekának semmit nem kellett kitalálnia. mindent az inkvizíciótól tanulhattak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 12:11:07

@Varjú: amit én egyébként Godmanon számon kérek, az nem az, hogy ferdíti a tényeket, hanem azt, hogy nem ír le olyan dolgokat, amik hozzátartoznak a történethez és tagadhatatlanok.

Ezek az emberek ártatlanok voltak. Ezt Godman is nyilván tudja. Ez nem az én prekoncepcióm, te faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 12:28:16

@Varjú:

"2,5% és 66% közé egyenlőségjelet tenni, na az aztán a tudományos igényesség..."

te hoztad az ÁVO példáját. mennyi volt az ÁVO áldozatainak száma? pár tucat? ez mekkora része a magyar lakosságnak? ezred százalék?

Koós István 2013.10.05. 12:52:53

@Varjú:

Az, hogy az állam is erőszakos volt, nem menti fel az egyházat és a vallást. Az állam nem prédikál szeretetről, megbocsátásról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 13:28:45

@Varjú: őszintén szólva kínzás szintjén a Gestapo és a Cseka az inkvizíció térdéig sem ér. a kínzások beteges tobzódását, amit ezek ki bírtak találni, a nácik és a komcsik nem tudták kitalálni.

Hunor Levente 2013.10.05. 16:30:05

@Varjú: "Az inkvizíciónak azt szemére lehet vetni, hogy keresztényként miért nem volt JOBB, mint a középkor átlaga, de hogy ROSSZABB lett volna, azt nem igazán. Innentől meg miről beszélünk? Igen, az egész 1600-as éveket elítélni en bloc, örülni, hogy ma már van Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata és sok egyéb, azt lehet, de konkrétan valláskritikát levezetni az egészből, az elég komoly elfogultságra vall."

Mikor kezdődött az újkor? (Véletlenül nem Amerika felfedezésének környékétől szokás számítani?) No, és mikor ért véget az inkvizíció?
Ránézésre úgy látom, hogy az inkvizíció a középkor után még bőven tartott, sőt a spanyol inkvizíció a középkor végén kezdődött.
A posztban nem szerepelt a középkor meghatározás, a hozzászóló hozta be (mint az átlagember szerinte vélt nézetét), hogy a középkor vélt és valós általános barbárságával mosdassa az inkvizíciót.

A posztban pl. ez szerepelt: "az inkvizíció a maga idejének holokausztja volt". A hozzászóló meg ezzel jött: "Az inkvizíció mint a középkor holokausztja".

A "tudományos igényesség" a korszakok helyes megállapításával kezdődne. Ami a középkor után történt, azt csúsztatás a középkor átlagához hasonlítani. (Ennél kisebb erővel lehet a mai keresztény hitet középkori hiedelemnek tekinteni, hiszen a hit nem sokat változott, ugyanolyan baromság maradt.)

en.wikipedia.org/wiki/Roman_Inquisition
"In the period after the Medieval Inquisition, it was one of three different manifestations of the wider Christian Inquisition along with the Spanish Inquisition and Portuguese Inquisition. [...] The last notable action of the Roman Inquisition occurred in 1858, in Bologna, when Inquisition agents legally removed a 6-year-old Jewish boy, Edgardo Mortara, from his family."

Koós István 2013.10.05. 16:52:39

@Hunor Levente:

Jó szörnyű jelenet! Rosszabb, mint a Fűrész :)

Hunor Levente 2013.10.05. 17:25:30

@Brendel Mátyás: Érdemes megnézni, elég jó film.

Egyébként, ha valaki esetleg nem tudná, van az inkvizíciónak, pontosabban a boszorkányüldözésnek magyar vonatkozása is.

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_szegedi_nagy_boszorkanyper_1728/
boszorkanyper.atw.hu/

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.10.05. 18:03:33

"És akkor?! Ez már rendben van?!"

Nem, nincs rendben. Ettől a "nem kell félnünk kimondani, az inkvizíció a maga idejének holokausztja volt" továbbra is egy hagymázas baromság. Az egész hozzállásod leginkább a szcientológusok pszichiátria elleni kampányaira emlékeztet. "Használtak a pszichiáterek elektrosokkot és lobotómiát? Használtak. Voltak műhibák, felelőtlen, sőt egyenesen rosszindulatú orvosok? Voltak. Na, akkor a pszichiáterek olyanok, mint a nácik." A 100 év alatt 2,5% = 7 év alatt 66% pontosan ugyanez a szint.

Ja igen, és tudom, hogy pszichiáterek csak gyógyítani akarnak, de ilyen erővel az inkvizítorok meg a fennálló társadalmi rendet próbálták megőrizni. A felvilágosodás előtt (az ókortól kezdve) az államvallás lényegében az alkotmány szerepét töltötte be, ez adta a szerződések erejét, a társadalom, a gazdaság, a diplomácia működési kereteit... merőben nem elméleti probléma volt, hogy valaki elfogadja ezeket a kereteket vagy sem. Amikor Róma már nem tudta fékezni az "eretnekmozgalmakat" és áttört a protestantizmus, a rákövetkező Harmincéves háborúban 8 millióan haltak meg (London akkori lakosságának kb. 24-szerese). Más kérdés, hogy a HH nélkül nem lett volna felvilágosodás és ipari forradalom sem... na nagyjából ezért mondom, hogy nem érdemes erkölcsi cimkéket aggatni történelmi faktorokra.

"persze, VIII. Ince pápa nyilván protestáns volt.:)"

Nyilván nem, de a gyakorlatban a protestáns országokban átlag tízszer annyi áldozata volt a boszorkányüldözéseknek, mint a katolikusokban. Pl. háromszáz év alatt Németországban kb. 20.000, Olaszországban 800, Spanyolországban 50. Fogalmazzunk úgy, hogy egy 17. századi füvesasszonynak jobb túlélési esélyei voltak, ha a spanyol inkvizíció székházával szemközt nyitotta meg a boltját, mint ha egy random német falucskában.

"nem, ő" (Giordano Bruno) "nem volt tudós. ellenben nézd meg, hányat tettek indexre:"

Arról a csillagászról, aki elsőként feltételezte földönkívüli élet létezését, én a magam részéről nem állítanám, hogy nem volt tudós. Az indexre tevős cikkeden jót kacagtam, hát ennek kb. annyi hatása volt, mint annak, ha valakit ma a Koreai Munkáspárt tesz indexre.

"persze. a kommunizmusban meg csak marxista leninista iskolák léteztek"

Ez egy egész jó hasonlat, már ha mondjuk egy kazahsztáni marxista-leninista iskolára gondolsz, ahova a szovjetek vitték el először az írásbeliséget. Ha ugyanis anno a frissen letelepedett germán törzsfők tanulási vágyára alapoztuk volna az európai civilizációt, mostanra nemhogy az űrrakétánál nem tartanánk, de a szélmalomnál se.

"én azért mégis inkább az állami halált választanám, mint a kínzást, aminek a vége ugyanez"

Akkor semmi baj, gyorsan megbánod a bűneidet és kész is vagy, mehetsz a máglyára. De ismétlem, ekkor még mindig van esélyed megúszni egy jeruzsálemi zarándoklattal vagy kolostorba vonulással. Az államnál nincs.

"tessék felfogni, a vita tárgya az, hogy például Giordano Brunot az állam nem ölte volna meg. ha nincs a vallás, ezek az emberek ÁRTATLANOK."

A mai európai jog szerint azok. Meglepő módon meglehetősen nagy azoknak a száma a történelemben, akiket a mai európai jog szerint ártatlanul öltek meg. Mivel pedig az egyház, mint említettem, a felvilágosodás előtti Európában az alkotmány szerepét töltötte be, nem nagyon tudom értelmezni azt, hogy "az állam nem ölte volna meg őket". Úgy érted, hogy ha a mai értelemben vett állam lett volna akkor, az nem ölte volna meg őket? Persze hogy nem. De annak a kérdésnek egy felvilágosodás előtti állam mit csinált volna az egyház nélkül, annak kb. annyi értelme van, hogy mit csinálna a bal agyféltekéd a jobb nélkül.

"te hoztad az ÁVO példáját. mennyi volt az ÁVO áldozatainak száma? pár tucat? ez mekkora része a magyar lakosságnak? ezred százalék?"

Ez egy érdekes kérdés volt, utánanéztem. 45 és 56 között politikai okokból 568 embert végeztek ki Magyarországon. Ez ugyan nettó, időarányosan felülmúlja a spanyol inkvizíció teljesítményét, de népességarányosan már nem, az ellenvetés jogos. Lehet, hogy a Securitate jobb példa lett volna, most nincs időm megkeresi a legpontosabb analógiát.
"Az, hogy az állam is erőszakos volt, nem menti fel az egyházat és a vallást. Az állam nem prédikál szeretetről, megbocsátásról."

Na ja. A baloldali pártok viszont társadalmi egyenlőséget hirdetnek, ilyen erővel alattuk nem lehetnének hajléktalanok, a jobboldaliak meg gazdasági szabadságot, alattuk nem lehetne adózás. Ja, hogy ennek nincs gazdasági, társadalmi realitása? Onnantól, hogy a kereszténység államvallás lett, őket is ugyanezek a realitások kötötték. Magánemberként ezt sajnálatosnak tartom, történész fejjel meg szükségszerűnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 18:03:52

@Hunor Levente: ja, Magyarországon néhány boszorkányt végeztek csak ki tudtommal, viszonylag békés ország voltunk. ehhez képest már az is gyanús, ha az ember csak meggondolja, hogy hogyan került volna hirtelen Szegedre 12 boszorkány 1728-ban. mind, egyszerre Szegedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 18:28:10

@Varjú:

"Ettől a "nem kell félnünk kimondani, az inkvizíció a maga idejének holokausztja volt" továbbra is egy hagymázas baromság."

Én ezzel arra akartam célozni, hogy ipari módon ítéltek el, végeztek ki embereket. Leginkább ideológiai alapon, de a zsidókat származásuk alapján is, mert ugye náluk a kettő eléggé egybeesett akkoriban még.

" Az egész hozzállásod leginkább a szcientológusok pszichiátria elleni kampányaira emlékeztet."

Engem az inkvizíció a holokausztra emlékezetet. Téged ez a szcientológiára. Meglátjuk, melyik hasonlat lesz népszerűbb.:)

" "Használtak a pszichiáterek elektrosokkot és lobotómiát? Használtak. Voltak műhibák, felelőtlen, sőt egyenesen rosszindulatú orvosok? Voltak. Na, akkor a pszichiáterek olyanok, mint a nácik." A 100 év alatt 2,5% = 7 év alatt 66% pontosan ugyanez a szint."

A nácik és az inkvizítorok abban különböznek a pszichiáterektől, hogy ártatlan embereket ölettek meg. A post kifejezetten hangsúlyozza, hogy én nem a műhibákra teszem a hangsúlyt, hanem arra, hogy ártatlanokat tettek el láb alól. Godman az, aki a műhibákon szöszöl, szerinted tehát ő a szcientológus?:)

"Ja igen, és tudom, hogy pszichiáterek csak gyógyítani akarnak, de ilyen erővel az inkvizítorok meg a fennálló társadalmi rendet próbálták megőrizni."

A pszichiáterek nem a "a műtét sikerült, a beteg meghalt" elven gyógyítanak. Az inkvizítorok igen.

" na nagyjából ezért mondom, hogy nem érdemes erkölcsi cimkéket aggatni történelmi faktorokra."

tehát azt mondod, a nácizmust és a kommunizmust sem szabad elítélni?! vagy csak az inkvizícióval vagy ilyen kis sunyi?!

"Nyilván nem, de a gyakorlatban a protestáns országokban átlag tízszer annyi áldozata volt a boszorkányüldözéseknek, mint a katolikusokban. Pl. háromszáz év alatt Németországban kb. 20.000, Olaszországban 800, Spanyolországban 50."

1) Németország nem protestáns ország
2) Hollandia, Finnország, Anglia, Svédország, Norvégia, és hasonlók igen.

Szóval itt felteszel egy hipotézist, amit igazolni nem tudsz, kiragadott adatokkal akarod igazolni. De egyébként nem tudom, miért vitázunk ezen, mintha a protestantizmus nem volna keresztény vallás.

"Arról a csillagászról, aki elsőként feltételezte földönkívüli élet létezését, én a magam részéről nem állítanám, hogy nem volt tudós."

én igen. nyilván azért, mert tudományfilozófus vagyok, te meg egy nyikhaj kis hülyegyerek.

" Az indexre tevős cikkeden jót kacagtam, hát ennek kb. annyi hatása volt, mint annak, ha valakit ma a Koreai Munkáspárt tesz indexre."

van a dolognak ilyen mulatságos vonzata is, főleg a későbbi korokban, de azért még Spinoza, Descartes és Kopernikusz munkásságára komolyan kihatott a dolog.

"Ha ugyanis anno a frissen letelepedett germán törzsfők tanulási vágyára alapoztuk volna az európai civilizációt, mostanra nemhogy az űrrakétánál nem tartanánk, de a szélmalomnál se."

én nem jósolgatnék ilyeneket. pláne, hogy ezek a germán törzsfőnökök vezetik ma Európát gazdaságilag két elqrt világháború után is. szóval van a német törzsi szellemben valami, ami a sivatagi vallásban nincs benne.

"A mai európai jog szerint azok."

ld a postot, hülyegyerek, nem akarom ismételgetni azt, amit már leírtam a cikkben! mi az mai európai jog szerint ítélünk. nem az észak-koreai jog szerint.

" Meglepő módon meglehetősen nagy azoknak a száma a történelemben, akiket a mai európai jog szerint ártatlanul öltek meg."

igen. és ezeknél minden esetben el is ítéljük a gyilkost.

" Mivel pedig az egyház, mint említettem, a felvilágosodás előtti Európában az alkotmány szerepét töltötte be, nem nagyon tudom értelmezni azt, hogy "az állam nem ölte volna meg őket"."

nézd, azt elég könnyen tudtad értelmezni, hogy mi lett volna a germán törzsekkel keresztény vallás nélkül. most hirtelen mégse tudod értelmezni?!

"A baloldali pártok viszont társadalmi egyenlőséget hirdetnek, ilyen erővel alattuk nem lehetnének hajléktalanok, a jobboldaliak meg gazdasági szabadságot, alattuk nem lehetne adózás. "

hát nézd egy baloldali pártot teljesen jogosan sokkal élesebben is kritizálnak ilyenekért, mint egy jobboldali pártot. nem tudom, ezt neked miért kell magyarázni. te most jöttél a falvédőről?! vagy ennyire hülye vagy?!

"Onnantól, hogy a kereszténység államvallás lett, őket is ugyanezek a realitások kötötték. Magánemberként ezt sajnálatosnak tartom, történész fejjel meg szükségszerűnek."

no de hogy a kereszténység pozitívnak mondott eszméjének, saját bevallásod szerint is kurvára semmi hatása nem volt, az olyan, mint amikor tényleg egy baloldali párt törli el a munkanélküli segélyt. az abszolút menthetetlen, és bukás jár érte, magukra valamit is ad népeknél forradalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 18:30:43

@Varjú: egyébként elég erős sztereotípiád van a militáns, buta ateistáról (valóban van ilyen), és ez ellen vitázol, nem pedig velem. az első kommentedben szinte teljesen, de a mostaniban is maradt olyan, amikor olyan nézeteket támadsz, amelyeket le se írtam, el se hangzott, hanem a te sztereotípiád az ateistáról. "olyan, mint a scientológus", meg hasonló "mélyelemzések".

vdg 2013.10.05. 19:16:55

@Varjú:

Nem tudok elmenni azon kijelentésed mellett, hogy az inkvizitorok az akkori társadalmi rendet voltak csak hivatottak fenntartani, , mert ezzel úgy érzem felmentenéd őket.
VeSZÉLYES Mert ezzel párhuzamosan akkor felmentenéd a náci haláltáborok személyzetét, a kommunista tömeggyílkosokat is, hisz mindnyájan egy abban a pillanatban fennálló társadalmi rendet szolgáltak.

vdg 2013.10.05. 19:23:44

@Varjú:
Létezett írástudás,sőt fejlett kultura a kereszténység térhodítása előtt is.
A kereszténység nem szorgalmazta a tudást, tanítást, hanem szigorú ellenőrzés alatt tartotta.
Úgyhogy az emberi cilizáció fejlődésének fékjeként funkcionált.

vdg 2013.10.05. 19:27:04

Az inkvizició mosdatás és a holokauszt tagadás egy tőröl fakad,és ugyanazt a célt szolgálja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.05. 20:08:45

@Varjú: a maga korában például Jézus keresztre feszítése totál legális és rendben lévő dolog volt. felforgató volt, lázadó, istenkáromló, elítélte a zsidó tanács, Pilátus is megvizsgálta az ügyet, nem sikerült zöld ágra vergődni vele. a népet is megkérdezték, Barabást választották.

elég népszerűtlen, felforgató lázongó bitang egy ember volt, az ilyen akkoriban kereszten végezte.

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.10.06. 16:30:58

"Én ezzel arra akartam célozni, hogy ipari módon ítéltek el, végeztek ki embereket."

Ha ezt a germán vagy skandináv boszorkányüldözésekre mondanád, azzal egyetértenék. De ha a spanyol inkvizíció számait vetíted le százéves időszakra, abból nagyjából heti egy kivégzés jön ki, ami pont egálban van a Rákosi-korszakkal. Ezt iparinak azért szerintem túlzás lenne nevezni, főleg egy olyan időszakban, amikor tyúklopásért is simán akasztás járt.

"tehát azt mondod, a nácizmust és a kommunizmust sem szabad elítélni?! vagy csak az inkvizícióval vagy ilyen kis sunyi?!"

Bármilyen hihetetlen, én annak örülnék a legjobban, ha senki semmit nem ítélne el, mert ez nagyban megkönnyítené a tárgyilagos vizsgálatot. Elítélés helyett többre tartom a megértést, hogy milyen okok áltak az adott történelmi bűnök/hibák mögött, így van esélyünk legközelebb elkerülni azokat. Ez a bizonyos "történelmi elítélés" valójában egy leegyszerűsített szalmabáb-modell felállítása, majd az erre való mutogatás, hogy "ezt itten nem szabad, paraszt". Mi is ezt csináltuk, aztán most tele vagyunk neonácival - talán egy színvonalas, többdimenziós történelemoktatás célravezetőbb lett volna. Mindenesetre az inkvizíció esetében még a visszatérés réme se nagyon fenyeget, ezért igen, úgy vélem, itt aztán főleg ideje lenne túllépni a szervezetet körüllengő több, mint 200 éves hamis kliséken.

"Németország nem protestáns ország" - kérlek tanulmányozd a mellékelt ábrát, ez a Harmincéves háborút megelőző vallási határvonalak térképe. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Catholicism_Protestantism_and_Islam.jpg

"De egyébként nem tudom, miért vitázunk ezen, mintha a protestantizmus nem volna keresztény vallás."
Viszont az inkvizíció meg nem volt protestáns intézmény, és most ez van épp terítéken. Nem a kereszténységet védem en bloc, csak bizonyos történelmi tévhitekre mutatok rá. Pl. a boszorkányüldözéseket maximum akkor "védeném", ha a "kilencmillió megégetett nő" legendájával jönnél, de az azzal kapcsolatban idézett számaid korrektek, nincs mit hozzájuk tennem.

"én nem jósolgatnék ilyeneket. pláne, hogy ezek a germán törzsfőnökök vezetik ma Európát gazdaságilag két elqrt világháború után is. szóval van a német törzsi szellemben valami, ami a sivatagi vallásban nincs benne..." "...nézd, azt elég könnyen tudtad értelmezni, hogy mi lett volna a germán törzsekkel keresztény vallás nélkül. most hirtelen mégse tudod értelmezni?!..."

Hát mondjuk az lehet a különbség, hogy a kereszténység több száz év alatt ért keresztül Európán, így aztán elég pontosan lehet zongorázni a különbséget az előtte/utána között. Skandináviában és a Baltikum déli partján pl. a kereszténység előtt a civakodó klánok belháborúin kívül nagyjából semmi sem volt. Egy létező, összeszervesült társadalomból viszont nem tudod sebészileg "kivágni" az uralkodó ideológiát, még elméletben sem. Azt tudjuk, milyen volt a keresztény Európa, azt is, milyen lett a felvilágosodott Európa, egy felvilágosodás előtti vallástalan Európa fogalma viszont olyan, mint a nullával osztás.

"igen. és ezeknél minden esetben el is ítéljük a gyilkost."

Igen? Nekem nem rémlik, hogy túlzottan elítélnénk István királyt, aki ugye pusztán származási alapon vakíttatott meg ezt-azt. Az se rémlik, hogy a britek történelmük leggonoszabb uralkodójaként emlékeznének VIII. Henrikre, aki azért tett egy-két dolgot, hogy rászolgáljon erre a címre. Pont ez a baj, hogy ha mindenre konzekvensen kiraknánk az erkölcsi címkét, semmi nem maradna, amire bármiféle "nemzeti büszkeséget" lehet alapozni, ami viszont a felvilágosodásnak nagyon fontos (kicsit gonoszan a nép új ópiumának is nevezhetném). Így aztán a racionalitás nagy úttörői megtették a vallást minden rossz gyökerének, aki egyházi, az a népet sötétségben tartó gazember, aki állami, az meg hát meghozta az adott körülmények között szükséges nehéz döntéseket. Elég szomorú, hogy egy magát tudományfilozófusnak valló ember 200 évvel később is benyeli ezt a faék egyszerűségű kettős mércét.
És hangsúlyoznám, hogy itt nem azt tartom megoldásnak, hogy elítéljük Istvánt és Henriket IS. Akkor ugyanis nagyjából ott tartunk, hogy mindenki, aki több kétszáz évvel ezelőtt született, az egy sötét s*ggfej volt, csak mi tudjuk a tutit - ami nagyon kényelmes álláspont, csak tudod, hogy van ez, "aki azt hiszi, hogy semmit nem kell már megtanulnia, az nem is fog tanulni semmiből."

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.10.06. 16:39:29

"no de hogy a kereszténység pozitívnak mondott eszméjének, saját bevallásod szerint is kurvára semmi hatása nem volt, az olyan, mint amikor tényleg egy baloldali párt törli el a munkanélküli segélyt. az abszolút menthetetlen, és bukás jár érte, magukra valamit is ad népeknél forradalom. "
A kereszténység anno "Isten szolgálatának" eszméjével sikeresen elérte, hogy a lakosság egy viszonylag jelentékeny része lemondjon a gyerekvállalásról és a birtoklásról (ezáltal csökkentve a népszaporulatot és az ebből eredő háborúk gyakoriságát is), hogy ehelyett betegápolásnak, tanításnak, könyvmásolásnak, államközi diplomáciának illetve (horribile dictu) feltalálásnak szentelje az életét. Ilyen jellegű "államilag finanszírozott értelmiség" korábban és máshol nemigen volt (talán Kínát leszámítva), aminek kulcsszerepe volt a 15. században kezdődő európai kolonizációs időszak előkészítésében és így közvetve a mai globalizált világ kialakításában. Más kérdés, hogy az ekkorra beérő tudományos és társadalmi változások fokozatosan feleslegessé tették az egyház aktív társadalmi szerepvállalását, mely folyamat végül szükségszerűen a szekularizációban teljesedett ki.

Giordano Brunóval amúgy mi a bajod? Az, hogy domonkos szerzetes volt? Vagy hogy a 16. században nem nagyon volt esélye megfelelni a mai értelemben vett tudományos módszer mércéjének? Tényleg érdekelne.

"egyébként elég erős sztereotípiád van a militáns, buta ateistáról (valóban van ilyen), és ez ellen vitázol, nem pedig velem. az első kommentedben szinte teljesen, de a mostaniban is maradt olyan, amikor olyan nézeteket támadsz, amelyeket le se írtam, el se hangzott, hanem a te sztereotípiád az ateistáról. "olyan, mint a scientológus", meg hasonló "mélyelemzések"."

Tévedsz. Vannak militáns ateisták (pl. Dawkins), akikre felnézek és akiknek a munkássága sok szempontból megváltoztatta az életemet. Te a magad kétszáz évvel ezelőtti eszmerendszerével és pályaudvari talponállókba illő vitastílusával nem tartozol közéjük. Dawkinst soha nem hasonlítanám össze a szcientológusokkal, a te esetedben azonban úgy érzem, megáll a párhuzam.

"elég népszerűtlen, felforgató lázongó bitang egy ember volt, az ilyen akkoriban kereszten végezte."

Bármilyen meglepő, a pilátusi ítélet törvényességét nem szokták megkérdőjelezni a keresztények. Sőt a Pilátusról szóló művek inkább a törvénykövetés és a belső erkölcsi mérce közötti vívódást szokták hangsúlyozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.06. 17:08:27

@Varjú:

"De ha a spanyol inkvizíció számait vetíted le százéves időszakra, abból nagyjából heti egy kivégzés jön ki, ami pont egálban van a Rákosi-korszakkal. Ezt iparinak azért szerintem túlzás lenne nevezni, főleg egy olyan időszakban, amikor tyúklopásért is simán akasztás járt."

iparinak akkor nevezem a módszert, ha szervezetet hoznak létre az érdekében. az állami bűnüldözés is ilyen, csak az menti, hogy a társadalmi szerződés keretében elvben elfogadtuk. a tyúklopás ma is bűn.

1) tyúklopásért egyébként nem járt halálbüntetés, 40 shiling felett járt, ami kurva sok pénz volt
2) a tyáklopás végtelenszer nagyobb bűn, mint az eretnekség, mert az eretnekség NEM AZ

"Bármilyen hihetetlen, én annak örülnék a legjobban, ha senki semmit nem ítélne el"

értem, akkor ennek fényében értelmezem, amit mondasz. egy embertelen kis seggfej vagy

"Elítélés helyett többre tartom a megértést"

én meg nem gondolom, hogy ezek kizárják egymást

" hogy milyen okok áltak az adott történelmi bűnök/hibák mögött, így van esélyünk legközelebb elkerülni azokat."

minek kerülnéd el, te hülye, ha nem ítéled el?! ennyire gyorsan tökön szúrtad magad, miért nem gondolkodol?!

" Mi is ezt csináltuk, aztán most tele vagyunk neonácival"

szerintem azért vagyunk tele, mert nem ezt csináltuk. pont a teféle baromállatok ágyaztak meg a neonáciknak.

"Mindenesetre az inkvizíció esetében még a visszatérés réme se nagyon fenyeget"

ha körbenézünk a KDNP háza táján, akkor azt látjuk, hogy fenyeget. vannak ott nem semmi alakok, akikből kinézem.

"upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Catholicism_Protestantism_and_Islam.jpg"

így van, Németország nem protestáns ország, nem volt soha az. az, hogy te vak és hülye vagy, nem érv.

"Viszont az inkvizíció meg nem volt protestáns intézmény, és most ez van épp terítéken."

tehát azt mondod, hogy mivel Németország protestáns, és az inkvizíció katolikus intézmény, te a németországosozásoddal kurvára mellébeszéltél, vagy mi?! kurvára összezavarodtál, hülyegyerek.

" Nem a kereszténységet védem en bloc, csak bizonyos történelmi tévhitekre mutatok rá. Pl. a boszorkányüldözéseket maximum akkor "védeném", ha a "kilencmillió megégetett nő" legendájával jönnél, de az azzal kapcsolatban idézett számaid korrektek, nincs mit hozzájuk tennem."

valamit mégis erőltettél, te hülye, most már azt se tudod, mit akartál.:)

"Skandináviában és a Baltikum déli partján pl. a kereszténység előtt a civakodó klánok belháborúin kívül nagyjából semmi sem volt."

jaja, nem ezek a vikingek szállták meg a fél keresztény Európát.:) meg nem ők hozták létre az első Parlamentet a középkorban.:)

" Egy létező, összeszervesült társadalomból viszont nem tudod sebészileg "kivágni" az uralkodó ideológiát, még elméletben sem. Azt tudjuk, milyen volt a keresztény Európa, azt is, milyen lett a felvilágosodott Európa, egy felvilágosodás előtti vallástalan Európa fogalma viszont olyan, mint a nullával osztás."

ebben semmi logika nincs. itt csak azt regéled el, hogy neked igenis van jogod nullával osztani, másnak nincs. a matek nem ilyen, kishülye. most vagy van értelme a "mi lett volna, ha " kérdéseknek, vagy nincs. döntsd el! ne szélhámoskodj itt össze-vissza!

"Nekem nem rémlik, hogy túlzottan elítélnénk István királyt"

mi igen. az álszent keresztények nem. de ezzel hozzájuk menjél! mi következetesek vagyunk.

"Az se rémlik, hogy a britek "

britek se vagyunk

"Pont ez a baj, hogy ha mindenre konzekvensen kiraknánk az erkölcsi címkét, semmi nem maradna, amire bármiféle "nemzeti büszkeséget" lehet alapozni"

miért, egy Petőfi Sándor, egy József Attila, egy Irinyi János kinek ártott?!

"Elég szomorú, hogy egy magát tudományfilozófusnak valló ember 200 évvel később is benyeli ezt a faék egyszerűségű kettős mércét."

de megint olyan dolgokat faékezel, amit nem írtam. elkönyveled, hogy benyelem azt, amit nem. előre. a saját sztereotípiáid szerint. egész idáig nem mással hadakozol, csak a saját szterotípiáiddal. a postból semmit nem tudtál konkrétan cáfolni.

"És hangsúlyoznám, hogy itt nem azt tartom megoldásnak, hogy elítéljük Istvánt és Henriket IS."

én meg hangsúlyozom, hogy de. itt bizony én vagyok a következetes. mondjuk a magad, embertelen módján te is, mert te Hitlert sem ítéled el. és ettől reméled a neonácizmus megfékezését, te féreg.

" Akkor ugyanis nagyjából ott tartunk, hogy mindenki, aki több kétszáz évvel ezelőtt született, az egy sötét s*ggfej volt"

nem, régen is éltek rendes emberek. ezek persze nem feltétlenül azok, amelyeket a B küzép nagyra tart, köztük te a te kis 90-es IQ-s színvonaladdal.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.06. 17:26:46

Engem annak idején azért tiltott ki az AMN elmebeteg szerkesztője, mert "inkvizíciótagadó" vagyok. Pedig nem tagadom, csak cáfolom az antikatolikus propaganda fantasztikus számait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.06. 17:38:15

@Varjú:

"A kereszténység anno "Isten szolgálatának" eszméjével sikeresen elérte, hogy a lakosság egy viszonylag jelentékeny része lemondjon a gyerekvállalásról és a birtoklásról (ezáltal csökkentve a népszaporulatot és az ebből eredő háborúk gyakoriságát is), hogy ehelyett betegápolásnak, tanításnak, könyvmásolásnak, államközi diplomáciának illetve (horribile dictu) feltalálásnak szentelje az életét."

ja persze, mert a rómaiaknál és görögöknél nem voltak tanítók, egyetemek, nem voltak orvosok meg Vesta Szűzek. azt írtad, te történész vagy?! hányszor buktál meg, ember?!

"Giordano Brunóval amúgy mi a bajod? Az, hogy domonkos szerzetes volt? Vagy hogy a 16. században nem nagyon volt esélye megfelelni a mai értelemben vett tudományos módszer mércéjének? Tényleg érdekelne."

ez utóbbi. nincs szó elítélésről, hanem ténymegállapításról. Bruno nem volt tudós. ennyi. még a 16. századi Keplerhez képest sem volt az.

"Te a magad kétszáz évvel ezelőtti eszmerendszerével és pályaudvari talponállókba illő vitastílusával nem tartozol közéjük."

a kétszáz évvel ezelőtti eszmerednszer a te fejedben van. sehol nem állítottam olyat, amire konkrétan ezt akár csak rá tudtad volna mondani. amikor 200 éves eszmerednszerről beszélsz, akkor soha nem engem idézel, nem az én nézeteimről beszélsz. ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy Zarathustra hívő vagyok. iugaz, konkrétan meg se próbálod egyetlen nézetemet sem felhozni ennek alátámasztására, de a te fejedben ez van, ezért ezt hiszed.

ha már Dawkinst hozod fel jó példának, mit gondolsz, Dawkins nem ítéli el az inkvizíciót?

"Ebben a könyvben szándékosan tartózkodom a keresztes hábo­rúk, a konkvisztádorok és a spanyol inkvizíció rémtetteinek ecse­telésétől. Minden korban és minden meggyőződés mellett találha­tunk kegyetlen, rossz embereket. Ám az olasz inkvizíciónak ez az esete és a gyerekekhez való viszonya különösen sokat árul el a vallásos gondolkodásról és azokról a bajokról, amelyek kifejezetten a vallásosság miatt keletkeznek."

Isteni téveszme, 9. fejezet

"Egy vallás nélküli világban nem lettek volna keresztes hadjáratok, nem lett volna inkvizíció, és nem lettek volna antiszemita pogromok (a diaszpórában élő emberek már réges-rég beolvadtak volna az őket befogadó populációba)."

Az ördög káplánja 3.5

"Bármilyen meglepő, a pilátusi ítélet törvényességét nem szokták megkérdőjelezni a keresztények."

aha tehát elismerik, hogy Jézus, azaz Isten halált érdemlő bűnöző volt. ja....:)

bazdmeg, a keresztényeknek nem kelle én, hogy kritizálam őket, amikor itt vagy te, akik véded őket.:)

Varjú · http://www.varj.freeblog.hu 2013.10.06. 23:39:12

"így van, Németország nem protestáns ország, nem volt soha az."

Nem tudom, hogy
a) azzal próbálsz "győzni" a vitában, hogy csak a "Németország mínusz Svábország, Bajorország déli fele és még pár kisebb hercegség", esetleg a "Németrómai Császárság kb. 75%-a" megnevezést fogadnád el, vagy
b) állításoddal szemben nemhogy tudományos karriered, de érettségid sincs, mert képtelen lennél egy vaktérképen behúzni a mai európai határokat.

"jaja, nem ezek a vikingek szállták meg a fél keresztény Európát.:) meg nem ők hozták létre az első Parlamentet a középkorban.:)"

A vikingek mind hadászati sikerek, mind társadalmi fejlettség szempontjából elbújhatnak Dzsingisz kán Mongóliája mellett. Hol vannak most a mongolok, akik nem integrálódtak a keresztény Európába? És hol a svédek?

"ja persze, mert a rómaiaknál és görögöknél nem voltak tanítók, egyetemek, nem voltak orvosok meg Vesta Szűzek. azt írtad, te történész vagy?! hányszor buktál meg, ember?!"

Na az már szint, amikor az önálló társadalmi osztályt képező, több tízezer főt számláló, adományokból működtetett ispotályok korábban sosem látott hálózatát felépítő középkori egyház mellé üzleti alapon praktizáló ókori orvosokat meg az egyszerre legfeljebb hat főt számláló Vesta-szüzeket állítod oda. Egyetemek meg per definitionem a középkorban épültek először, az ókorban legfeljebb akadémiák voltak, te tudományfilozófus, te.

"Bruno nem volt tudós. ennyi."
Bazz, legalább egy cikket linkelj már be erről, tényleg érdekel. Nem a vita kedvéért, hanem mert sci-fi fanként szeretném tudni, miért nem érdemli meg a "tudós" titulust az, aki először állított fel hipotézist a földönkívüli életről. Ahol te tanultál, a bibliográfia ismeretlen fogalom volt és bemondásra elhittek neked mindent? Angolul, németül is jöhet.

"Az embertelen kis seggfej" és hasonló jelzőid nagyjából leperegnek. Én nem vagyok tudományfilozófus, nem mondhatom meg, hogy Bruno tudós volt-e vagy sem, te nem vagy történész, láthatólag fogalmad sincs róla, hogyan működnek a történelem fogaskerekei, és pláne nem próbáltál dialógust folytatni jobbikos agymosáson átesett diákokkal. Mindenesetre sok sikert, ha eszméket erőből akarsz lenyomni - esetleg gondolkozz el azon, hogy velem szemben mennyire működik.

"Ha már Dawkinst hozod fel jó példának, mit gondolsz, Dawkins nem ítéli el az inkvizíciót?"

Dawkinsra csak felnézek, egy szóval sem mondtam, hogy mindenben egyetértek vele. Például az a rendszer, amit genetikából, memetikából és játékelméletből összerakott az Önző génben, egészen lenyűgöző és inspiratív. Viszont amikor a mémekhez lényegében egyedül a vallásokat hozza példának (mint olyan mentális konstrukciókat, amik felülírják a gén továbbörökítésének vágyát), aztán kijelenti, hogy reméli, egy nap meg tudunk majd szabadulni tőlük, ott egyszerűen olyan érzésem volt, hogy nem mer a saját elméletének valódi vonzataiba belegondolni. Ha egy tudós a kutatásainak szenteli az életét, és sosem alapít családot, ő talán nem a tudományos élet mémjének az "áldozata"? Vagy egy dallam, ami beleeszi magát az ember agyába és utcán fütyüléssel szaporodik, nem ugyanúgy mém, még ha nem is "halálos"? Hogy a picsába akar ezektől végleg megszabadulni, hacsak nem mondjuk egy zen buddhista meditáció keretein belül? Szóval lennének vele nézeteltéréseim, de ő legalább nem tekintené érvnek azt, hogy a vitapartnere egy "nyikhaj kis hülyegyerek".

Apropó, aggasztónak találom a tendenciát, hogy az idő előrehaladtával érveid száma és minősége rohamosan fogyatkozik, míg a személyeskedés és szitkozódás mértéke ezzel párhuzamosan nő. Ezt a mintát eddig főleg hardcore trolloknál figyeltem meg, ha néha elkövettem a hibát, hogy megpróbáltam dialógust folytatni velük. Abba már belenyugodtam, hogy itt Magyarországon a konzervatívok alulművelt soviniszták, a keresztények meg a jobboldal szégyentelen udvaroncai, de hogy Dawkins helyett is csak egy gyerekszobát nélkülöző kétbites troll jut nekünk, már kicsit sok a jóból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.07. 00:03:39

@Varjú:

Németország. a 2011-es cenzus szerint kicsivel több katolikus volt, mint evangélikus:

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany#2011_census

úgyhogy eldugulsz, hülyegyerek. eleget égetted már magad.

"A vikingek mind hadászati sikerek, mind társadalmi fejlettség szempontjából elbújhatnak Dzsingisz kán Mongóliája mellett. Hol vannak most a mongolok"

Mongóliában.

"Na az már szint, amikor az önálló társadalmi osztályt képező, több tízezer főt számláló, adományokból működtetett ispotályok korábban sosem látott hálózatát felépítő középkori egyház mellé üzleti alapon praktizáló ókori orvosokat meg az egyszerre legfeljebb hat főt számláló Vesta-szüzeket állítod oda."

nem is tudom, hogy amikor a középkorban a jobbágyoktól kisajtolt tizedből megélhetési szinten ingyenélő elnyomó rend alakul ki, ami az ókorinál sokkal nagyobb mértéket jelent. azt miért is vegyem fejlődésnek.

" Egyetemek meg per definitionem a középkorban épültek először, az ókorban legfeljebb akadémiák voltak, te tudományfilozófus, te."

Platon akadémiáján tanítottak, azaz egyetem volt. Tudod, az MTA-ban nem oktatnak.:) Arisztotelész ún. líceumot alapított:

en.wikipedia.org/wiki/Lyceum_%28Classical%29

az nem érv, hogy műveletlen hülye vagy. ne erőltesd!

""Bruno nem volt tudós. ennyi."
Bazz, legalább egy cikket linkelj már be erről"

nézd, nem tudok neked arról sem cikket linkelni, hogy Giordano Bruno nem volt gorilla.

"mert sci-fi fanként szeretném tudni, miért nem érdemli meg a "tudós" titulust az, aki először állított fel hipotézist a földönkívüli életről."

mert a tudomány nem csupán hipotézisállításból áll.

"Dawkinsra csak felnézek, egy szóval sem mondtam, hogy mindenben egyetértek vele."

jó, tehát felnézel rá, az itt releváns kérdésben velem ért egyet, nem veled. nem tudom, miért hoztad fel, ha csak ellened szól.

"ő legalább nem tekintené érvnek azt, hogy a vitapartnere egy "nyikhaj kis hülyegyerek"."

én sem tekintettem annak. azt az érvekhez kaptad ráadásba. csak jelzem, hogy azzal a sok hülyeséggel, amit ideírsz mennyire lejáratod magad. te nem csupán nem értesz egyet velem, hanem roppant kevés intelligenciáról, roppant sok sztereotipiáról, roppant kevés logikai fegyelemről és roppant beteges felfogásról teszel tanúbizonyságot.

azt úgy megjegyzem, hogy a posttal kapcsolatban már nincsenek érveid. az egész kommented trollkodás volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.07. 00:09:02

@Varjú: a posttal kapcsolatban ugye egyetlen problémád végül is az volt, hogy szerinted az inkvizíciót nem szabad elítélni.

felhoztad Dawkinst példaképnek.

Dawkins is elítéli az inkvizíciót.

ennyi.

más érdemi problémád a cikkel nem volt.

egyébként ahogy én azt tippelem azzal a tuskó fejeddel, ami neked van, ha odamennél Dawkinshoz, kapnál ugyanolyan gorombaságokat, mint tőlem. Dawkins tudtommal tud nyers és szenvedélyes és akár goromba is lenni.