HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (1) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (16) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (5) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (19) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (1) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért antropocentrikusan áltudományos az Univerzum finomhangoltságának felvetése?

Brendel Mátyás 2013.08.29. 00:30

covers_23978.jpg

Ismét cikkem jelent meg a Magyar Tudományban, ismét könyvismertetés, és ismét nagyon is kapcsolódik az ateizmushoz. Az istenérvek közül a legutolsó, ma még sokra tartott istenérvről, a finomhangoltságról van benne szó, és Paul Davies könyvéről. Véleményem szerint az Univerzum finomhangoltságának kérdése egy tudománytalan felvetés, mert abból indul ki, hogy a homo sapiens, mint olyan valami kitüntetett dolog az Univerzumban, aminek létezhetősége (és nem létezése!) külön magyarázatot igényel. Néhány highlight a cikkből:

"Ahogy a geocentrikus világkép hívei hajdan úgy vélték, hogy az ember bolygója, a Föld a világ középpontja, ahogy az élővilág teremtettségének hívei általában azt gondolták, hogy a teremtés koronája az ember, Davies azt gondolja, hogy az Univerzum vagy Multiverzum koronája az ember."

"Természetesen az élet kialakulásának meg kell keresni a magyarázatát, ha tudjuk. De nem jobban, mint az élettelen sziklák, a különféle tengerek, síkságok kialakulásának magyarázatát. Nem jobban, mint a kvazárok, pulzárok, csillagok, szupernóvák és mindenféle más élettelen dolgok kialakulásának okát."

"De ha istent például a lehetséges istenek végtelen teréből egyenletes eloszlással húzták volna, akkor P(I) például nulla volna, és akkor a finomhangoltságos érv ezen semmit nem változtatna."

"Aki a finomhangoltságot istenérvnek komolyan veszi, annak az érvét a gonosz létezése igencsak lenullázza. Miért pont olyan az Univerzum, mintha gonoszságra is lenne hangolva?"

"Davies rámutat, hogy az, hogy pont én vagyok most itt, és nem egy genetikusan különböző egyén, egy irdatlan kis valószínűségű esemény, amelynek van ugyan némi magyarázata, de nem feltétlenül tartjuk szükségesnek külön megmagyarázni. "

"Ugyanis a pi számjegyei nem véletlenek, rögzítettek. Tehát nem lehet külön magyarázata annak, hogy miért pont annyik, amennyik. Nem lehet hozzá pi-teremtő istent feltételezni. Egyébként pedig 1 valószínűséggel előbukkan a pi számjegyei között bármilyen véges alakzat, köztük olyan is, amelyik nagyon hasonlít egy archoz."

"Az Univerzum paraméterei pedig hasonlóak: hát valamennyinek kell lennie azoknak a paramétereknek, és az éppen valós értékük is csak egy érték a sok közül. Ha más lenne az értékük, az semennyivel sem lenne valószínűbb. És ezen semmit nem változtat az, hogy szubjektíve nekünk ez az érték kedvező. "

"Ez olyan, mintha Marcsi néni külön magyarázatot kérne arra, hogy az ő nyerőszámát húzták ki a lottón, azon az alapon, hogy számára ez a szám szubjektíven kitüntetett, mert éppen nagyon kedvező."

"végtelen regresszusnál mindig lehet azt mondani, hogy „most itt vagyunk a láncban, idáig látunk, tovább nem, nem spekulálunk”. Ha egy dolog visszavezethető tudományos elmélettel valami másra, ami egyszerűbb, kevesebb paramétere van, és emellett empirikusan ellenőrizhető, akkor jó, ha nem, akkor feleslegesen nem spekulálunk."

"Davies azt kérdezi, „miért éppen matematikai természetű az univerzum” .Valójában nem lehet olyan univerzum, amelynek leírására a matematika ne volna alkalmazható. Ez a kérdés olyan, mintha valaki azt kérdezné, miért olyan az Univerzum, hogy magyarul lehet beszélni róla. Nem az Univerzum olyan, hanem mi vagyunk magyarok."

A teljes cikk elérhető online a Magyar Tudomány Archívumában.

Címkék: könyv istenérv finomhangoltság Univerzum antropocentrizmus

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr285482823

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoli0506 2013.08.29. 01:16:32

Megmondom őszintén, hogy ez nagyon érdekes Mátyás. Még így negyed kettő táján is élvezettel olvastam a cikkedet és kedvet kaptam, hogy egy kicsit jobban elmélyüljek a témában.

Pandit 2013.08.29. 11:11:34

Mi is az a finomhangoltság érv?
Számomra mindig is értelmetlennek tűnt az a kérdés, hogy miért olyan az univerzum, hogy mi élhetünk (létezhetünk benne)?
Nem fordítva van?
Azért élünk, mert ilyen. Ha másmilyen lenne talán másmilyen élőlények (vagy létezők) élnének (lennének) benne. Vagy nem. Na és?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 11:18:43

@Pandit: van ez a válasz is antropikus elvnek nevezik

Yorg 2013.08.29. 13:56:15

"Természetesen az élet kialakulásának meg kell keresni a magyarázatát, ha tudjuk. De nem jobban, mint az élettelen sziklák, a különféle tengerek, síkságok kialakulásának magyarázatát. Nem jobban, mint a kvazárok, pulzárok, csillagok, szupernóvák és mindenféle más élettelen dolgok kialakulásának okát."

A finomhangoltság ezekre a jelenségekre is fennáll, az "antropikus" elnevezés tulajdonképpen csak azért kellett, hogy jóval drámaibb, eladhatóbb legyen a kérdésfeltevés:

"The term anthropic in "anthropic principle" has been argued [2] to be a misnomer.[3] While singling out our kind of carbon-based life, none of the finely tuned phenomena require human life or some kind of carbon chauvinism.[4][5] Any form of life or any form of heavy atom, stone, star or galaxy would do; nothing specifically human or anthropic is involved."

en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 14:50:47

@Yorg: "A finomhangoltság ezekre a jelenségekre is fennáll"

és akkor mi a kérdés? miért éppen olyanok az Univerzum paraméterei, hogy a Mt Everest 8848 méter magas, és nem 8234?

és mi lenne a válasz? azért mert isten egész pontosan így akarta?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 14:55:57

@Yorg: a cikk jelöléseit használva.

az élettelen dolgokra P(E|I) nem 1, közel sem 1, hanem szintén 0. Mert ugye azzal nem jöhetsz, hogy márpedig, ha van Isten, akkor az pont 8848 méter magasra akarta a Mt Everest magasságát, mert.... mert?!!!!!

Ha pedig P(E|I)=0, akkor

P(I|E) = P(E|I)P(I)/P(E)= 0 * 0 / 0, ami vagy nem értelmes, vagy 0.

Yorg 2013.08.29. 15:36:46

@Brendel Mátyás: "és akkor mi a kérdés? miért éppen olyanok az Univerzum paraméterei, hogy a Mt Everest 8848 méter magas, és nem 8234?"

Nem. Az a kérdés, hogy miért olyanok az Univerzum paraméterei, hogy egyáltalán létrejöhettek hegyek, kőzetbolygók, csillagok stb.

"és mi lenne a válasz?"

Még nem tudjuk. Az is lehet, hogy nincs válasz. De a kérdésfeltevés nagyon is tudományos. Tudománytörténeti példa: 200 évig arra a kérdésre, hogy miért egyenlő a tehetlen tömeg a súlyos tömeggel, az volt a legjobb válaszunk, hogy csak. Aztán Einstein megoldotta a rejtvényt, és ráadásul nem csak ezt. Nyertünk egy nagyon jó kis elméletet, bővült a tudásunk. Igen, a legtöbb hasonló kérdésen való töprengés terméketlen. De ha egy ilyet sikerül megválaszolni, akkor a nyereség nagyon nagy, ezért nem célszerű az ilyen kérdésfeltevéseket "betiltani".

Az elméleti fizikában egyáltalán nem ritkák az ilyen problémák, csak a legtöbb nem fut be akkora karriert, mint az antropikus elv/problémakör.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 16:05:19

@Yorg: ha az egész nem istenre akar kilyukadni, akkor viszont a kérdésre:

"Az a kérdés, hogy miért olyanok az Univerzum paraméterei, hogy egyáltalán létrejöhettek hegyek, kőzetbolygók, csillagok stb."

nem lehet választ adni. csak olyat lehet, hogy az eddig 5 paramétert visszavezettük 3 paraméterre. 0 paraméteres elméletünk sose lesz. mindig fennmarad a kérdés, hogy legalább egy paraméter miért annyi, amennyi. vannak további kezdeti értékek is. amelyekre rá lehet kérdezni.

a semmire (ex nihilo) biztos nem lehet visszavezetni, hogy a Mt Everestnek 8848 méter magasnak kell lennie-

Yorg 2013.08.29. 16:37:37

@Brendel Mátyás: Végső választ nem lehet rá adni, de egy mélyebb, több jelenséget leíró, megjósló elmélet kijöhet a megválaszolásra irányuló próbálkozásokból.
És mivel pont ezt várjuk a tudománytól, ezért a felvetés nem áltudományos.

Az, hogy a finomhangoltság egy csomó jelenségnél előkerül, egy jelzés, hogy itt érdemes ásni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 17:02:01

@Yorg: Nézd, az, hogy mindig törekedhetünk, törekednünk kell arra, hogy a bonyolultabb, több paraméteres elméleteket visszavezessük egyszerűbb, kevesebb paraméteres elméletekre, az eme kérdésfeltevés nélkül is közhely.

Ráadásul az Univerzum paramétereinek visszavezetését kevesebb paraméterre nem a Mt Everest magasságának kérdéséből fogják kihozni, nem azzal fogják motiválni. Még csak nem is az életre való hangoltság kérdéséből. Nem azért fogják például a gravitációs állandó paraméterét megpróbálni visszavezetni valamire, hogy a Mt Everest magasságára nyerjenek jobb magyarázatot.

A finomhangoltság kérdésének felvetése abban a formában áltudományos, hogy "miért pont az életre van finomhangolva az Univerzum, erre és csak erre akarok egy magyarázatot, és a magyarázatot nem eggyel kevesebb paraméterben várom, hanem végső magyarázatot követelek". (No, és ezt címnek mégsem írhattam be.:) Davies így veti fel a kérdést.

Amit te mondtál, az a Davies által úgy emlékszem, klasszikus univerzum-modellnek nevezett szemléleten bőven belül van.

Yorg 2013.08.29. 17:31:22

" Nézd, az, hogy mindig törekedhetünk, törekednünk kell arra, hogy a bonyolultabb, több paraméteres elméleteket visszavezessük egyszerűbb, kevesebb paraméteres elméletekre, az eme kérdésfeltevés nélkül is közhely."

Az igen, de hogy pontosan hogyan lássunk neki az ilyen elméletek keresésének, az nem triviális dolog!
Ebben a nehéz munkában segítenek kvázi fémkeresőként a finomhangoltsághoz hasonló problémák: ezen a környéken keresgélj, ezt a kérdést próbáld megválaszolni!

Ezt írtad a cikkben:"Ez az első két hiba nem csupán Davies bakija, hanem jellemző a finomhangoltság kérdésének jelenleg legismertebb megközelítéseire is. A cikkem egy következő fontos konklúziója tehát az lesz, hogy a finomhangoltság kérdésének talán legismertebb felvetése sajnos tudománytalan még akkor is, ha sokszor tudósok fogalmazzák meg."

De aztán később nem fejtetted ki, vagy nem látom, hogy mi az a "legismertebb felvetés", amit sokszor tudósok fogalmaznak meg. Pontosan mi ez? És Daviesen kívül még ki fogalmazza így meg a kérdést?

Tehát akkor azt állítod, hogy a finomhangoltság témakörének felvetése vagy áltudományos, vagy közhely? Vagy rosszul értem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 18:12:37

@Yorg:

"Az igen, de hogy pontosan hogyan lássunk neki az ilyen elméletek keresésének, az nem triviális dolog!"

és ebben a Mt Everest magasságára való rákérdezés nem is segít.

"Ebben a nehéz munkában segítenek kvázi fémkeresőként a finomhangoltsághoz hasonló problémák: ezen a környéken keresgélj, ezt a kérdést próbáld megválaszolni!"

nem segítenek. a nagy állandók értékét tudjuk, függetlenül attól, hogy mi a következményük a Kozmoszban. tehát a "Miért annyi agravitációs állandó?" kérdés az jó kérdés, a "Miért pont annyi a gravitációs állandó, hogy a MT Everest magassága 8848 legyen?" kérdés az előbbihez semmit nem tesz hozzá. redundáns.

"De aztán később nem fejtetted ki, vagy nem látom, hogy mi az a "legismertebb felvetés", amit sokszor tudósok fogalmaznak meg. Pontosan mi ez? És Daviesen kívül még ki fogalmazza így meg a kérdést?"

1) a felvetés az, ahogy Davies a könyvében felveti, és az alcím is ez: "MIért pont jó az Univerzum az életnek?"

2) Azt lehet, hogy nem magyaráztam el pontosan, ezt ismertnek vettem, pláne, hogy ez a könyv alcíme. I,plicit a cikkből ki lehet venni ezt, hiszen lehet látni, mi ellen érvelek.

3) A finomhangoltság kérdésével én csak így találkoztam mindenhol. Tehát mindenki így vetette fel eddig akérdést, aki erről bármikor is beszélt, és én hallottam, olvastam erről.

"Tehát akkor azt állítod, hogy a finomhangoltság témakörének felvetése vagy áltudományos, vagy közhely? Vagy rosszul értem?"

így van, vagy áltudományos, vagy egy közhely megfogalmazása, amely megfogalmazás így nem segít minket, mert redundáns a fenti, egyszerű kérdéshez képest: "miért pont annyi az állandók értéke, amennyi?"

Yorg 2013.08.29. 19:28:01

Értem. Nos, akkor csak annyit tudok mondani, hogy nem fejted ki az érvedet eléggé. És mivel ebben a kérdésben kisebbségi állásponton vagy( még ateista fizikusok, mint pl. Hawking vagy Weinberg is értelmesnek tartják a kérdést), ez nem ártana.

Az, hogy a finomhangoltságot behelyettesíted a Mt. Everest magasságának számszerű értékével, nem érv. A Mt. Everest magassága egy egyedi fizikai rendszer egy tulajdonsága. Egy olyan tulajdonság, ami minden hasonló fizikai rendszernek van. Jóhogy ezen nem lepődik meg senki, nem érdekel senkit miért pont annyi, amennyi. Az, hogy a jelenlegi érvényes elméleteink olyanok, hogy a bemenő paramétereknek csak egy szűk intervallumba eső értéke esetén jöhet egyáltalán létre hegynek (vagy csillagnak, ez jobb példa) besorolható objektum, amik tömegesen fordulnak elő bolygónkon, naprendszerünkben, az már egy teljesen más, jóval általánosabb állítás. Ez meglepő. Ugyanis a korábbi elméleteink nem ilyenek voltak. Pl. a naprendszerünk newtoni leírásánál, a gravitációs állandót, a Nap, a bolygók tömegét, kezdeti helyzetüket, sebességüket aránylag tág intervallumokban tologathatjuk, mégis naprendszerszerű objektumot dob ki a modell, nem finoman hangolt.(Persze az egyedi jellemzők, pl. a közepes Föld-Nap távolság eltérhet, de naprendszernek klasszifikálható, létezne, és tartósan fennmaradna.) Ezért ha olyan modellt látunk, ami az, akkor az magyarázatra szorul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 20:40:08

@Yorg:

1) az érveim jól ki vannak fejtve.

2) azt mondod, hogy szerinted a fizika jelenlegi modelljei szerint a Naprendszer többet változna egy bizonyos paraméter tologatásával, mint a newtoni elmélet szerint. azaz, hogy a Naprendszerünk bizonyos paramétereinek az adott paraméter szerinti deriváltja nagyobb, mint a newtoni fizikában.

A) nem tudom, hogy ez igaz-e
B) ha igaz, nem tudom, miért a Naprendszert nézed, és miért pont azt a paramétert, amelyiket

C) nem tudom, miért a nagy derivált számodra az érdekes. mennyiben érdekesebb, ha ez a derivált, mintha 1 volna?! nem kurvára tök ugyanolyan érdekes a tudomány szempontjából?!

jegyezd meg, amikor leírod azt, hogy "érdekes", onnantól nem tudományosan, nem objektíven érvelsz, hanem szubjektív vagy!

semmi nem érdekes objektív értelemben, minden érdekes dolgo szubjektív, és objektív érvelésben irreleváns.

Szzzz 2013.08.29. 21:10:17

A pís rész egy picit sántít, mert nem biztos, hogy igaz... ugyanis csak akkor 1 a valószínűsége, hogy a pi-ben ott van egy arc, vagy a monaliza, vagy sekszpírösszes, vagy akármi, ha pi normális szám. Van, egy olyan sejtés, hogy a pi normális, de mindez ideáig még nem sikerült bizonyítani. Minden bizonnyal járna is valami jó kis matekos díj annak, akinek sikerül. Elég kevés számról sikerült ezt eddig bizonyítani, jól mutatja, hogy például a Copeland–Erdős számot a normálisságát bizonyítani tudó két mókusról kapta a navét...

Szzzz 2013.08.29. 21:13:06

*nevezték el...
nem mindig megy ez a tárgyas-tárgyatlan egyeztetés.

Ja, a többi meg nyilván marhaság, hiszen nincs isten. Pontosabban akár van, akár nincs, a világ jelen állás szerint számunkra teljesen irreleváns...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 21:40:25

@Szzzz: ez igaz. én a sejtést elkönyveltem bizonyítottnak, pedig ha elgondolkodtam volna, akkor tudtam én, hogy nincs bizonyítva. mindenesetre empirikus tudományos szinten azért a sejtést igazoltnak vehetjük, van olyan erős az igazsága, mint a fizikai ismereteinknek.

Yorg 2013.08.29. 21:46:08

2) Nem ezt mondtam. Nem lenne Naprendszer, mert Nap se lenne! Ez nem kvantitatív, hanem kvalitatív változás. Nem értelmezhető semmiféle derivált itt.(Meg egyébként se, a Naprendszer állapotai nem alkotnak metrikus teret.)

A) Olvass utána(bár ezt a cikk megírása előtt kellett volna)

B) Ha csak egy paraméter lenne és egy jelenség, akkor lehetne rajta legyinteni, de egy csomó ilyen van. Ezért hívják finomhangoltságnak. Még egyszer: olvass utána! Most már egészen biztos, hogy hiányosak a témáról az ismereteid.

C) ld. 2 A kvalitatív változás érdekesebb a tudomány szempontjából, mint a kvantitatív.

Az érdekest te írtad le először. Én azt írtam, hogy a tudósokat nem érdekli, hogy a Mt. Everest miért centire pont olyan magas, amilyen. És megnézed, tényleg: nincsenek ezzel foglalkozó publikációk. A finomhangoltságról pedig vannak. Ez empirikus, objektív tény.

Szzzz 2013.08.29. 21:48:58

@Yorg:

ácsi.
már mégis mitől lenne a newtoni modellnél egy fikarcnyit is finomabban hangolva mint a jelenlegi modelljeink?
jelenlegi modelljeink bemenő paramétereit már mitől is lehetne szűkebb skálán tologatni?
Onnantól fogva, hogy egy paramétert egy intervallumon belül szabadon tudok tologatni, onnastól fogva az a paraméternek végtelen sok értéket tud felvenni. Pontosan ugyanakkora számosságú végtelen sok paraméterrel dolgozhatok, ha 0és ezertrilliárd között játszok a fény sebességének az értékével, mint ha a gravitációs állandó huszonöt tizedesjegyének fölfelé és lefelé kerekített értéke közötti számokkal szórakozok. Pedig emberi szemmel nézve, csak úgy magába' ez utóbbi azért "pontosabb" számnak tűnik, nem?

Szzzz 2013.08.29. 21:53:12

@Brendel Mátyás:

szigorúan csak mint ismeretterjesztő-érdekesség jellegű kekeckedésből írtam :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 22:21:03

@Szzzz: "nincs isten. Pontosabban akár van, akár nincs, a világ jelen állás szerint számunkra teljesen irreleváns... "

ezzel nincs mit vitáznom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 22:33:56

@Yorg:

"Nem lenne Naprendszer, mert Nap se lenne! Ez nem kvantitatív, hanem kvalitatív változás."

A) és akkor mi van?! a Nap vagy a Naprendszer az valami extraordinális dolog?! Nekünk igen. De ez szubjektív. de ha nem volna Naprendszer? tudományos szempontból az is egy ugyanolyan állapota az Univerzumnak.

B) Egyébként kvantitatív. Csakis az atomok eloszlásának különbségéről van szó egy bizonyos térrészben.

"a Naprendszer állapotai nem alkotnak metrikus teret."

Dehogynem. Van egy térfogatrész, és abban az atomok egy bizonyos eloszlása. Vagy vannak az atomok, amelyek jelenleg a Naprendszert alkotják, és van azoknak az összes koordinátája. Bármelyik parciális deriváltra rá lehet kérdezni.

"B) Ha csak egy paraméter lenne és egy jelenség, akkor lehetne rajta legyinteni, de egy csomó ilyen van. Ezért hívják finomhangoltságnak."

mit, hogy bizonyos deriváltaknak magas az értéke, másoknak meg alacsony? és akkor mi van?! mit akarsz ebből kihozni?!

"Most már egészen biztos, hogy hiányosak a témáról az ismereteid."

nem hiányosak, hanem te nem érted, amit mondok. egyre bonyolultabb módon, de csak egy olyan gondolatmenetet adsz elő, aminek a végén nem lehet más, mint az, hogy "és ez azért különös, mert nekünk embereknek szubjektíven az". azért nem lehet más, mert tudományos szempontból tök ugyanolyan, ha valaminek az értéke ennyi vagy annyi. az univerzum összes lehetséges paramétere, összes lehetséges törvénye, és összes lehetséges állapota totál tök ugyanolyan. így az, hogy éppen ez a paraméter, ez az állapot, vagy ez a törvény, az nem különös. ebből nem lehet tudományos érvet csinálni.

"C) ld. 2 A kvalitatív változás érdekesebb a tudomány szempontjából, mint a kvantitatív."

ezt a baromságot hol olvastad? vagy magad találtad ki?!

"Az érdekest te írtad le először."

te azt írtad: "Ez meglepő." ami NEM tudományos érv. az érvelésed áltudományos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 22:35:21

@Yorg:

"A) Olvass utána"

próbáld be beküldeni ezzel a hivatkozással a válaszcikkedet a Magyar Tudományba!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 22:41:21

@Yorg:

"Az, hogy a jelenlegi érvényes elméleteink olyanok, hogy a bemenő paramétereknek csak egy szűk intervallumba eső értéke esetén jöhet egyáltalán létre hegynek (vagy csillagnak, ez jobb példa) besorolható objektum, amik tömegesen fordulnak elő bolygónkon, naprendszerünkben, az már egy teljesen más, jóval általánosabb állítás. Ez meglepő."

objektíven nézve ez semennyivel nem meglepőbb, mintha a paraméterek olyanok lennének, hogy nem fordulnak elő az Univerzumban tömegével hegyek, vagy ha az Univerzum törvényei olyanok lennének, hogy a paraméterek nagy tartományában fordulnak elő hegyek. tudományos szempontból semmi nem meglepő, legfeljebb a "kis valószínűsége van" értelemben. de ezzel itt nem tudsz operálni.

meglepő valami emberi szempontból lehet, és akkor ez antropocentrikus, áltudományos érvelés.

tisztapista 2013.08.29. 23:09:00

Isten léte tudományosan nem bizonyítható.
Isten nem léte tudományosan nem bizonyítható.

A többit beszéljék meg a filozófusok.

Szzzz 2013.08.29. 23:37:03

@tisztapista:

azt hiszem ez elég jó definíciója az "irreleváns dolgok" kifejezésnek.

Ha valaminek sem a léte, sem a nem léte nem bizonyítható, akkor az számodra nem releváns, és ezért nem érdemes bevonni a számításodba...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 23:52:15

@tisztapista:

a filozófusok ezt beszélték meg:

"A Hold körül keringő teáskanna léte tudományosan nem bizonyítható.
A Hold körül keringő teáskannanem léte tudományosan nem bizonyítható."

Bertrand Russell

hu.wikipedia.org/wiki/Russell_te%C3%A1skann%C3%A1ja

ha valami nem bizonyítható, és nem cáfolható, akkor hülyeség hinni benne

Yorg 2013.08.29. 23:59:00

@Szzzz: "jelenlegi modelljeink bemenő paramétereit már mitől is lehetne szűkebb skálán tologatni?"

Mert drasztikusan más lesz a végeredmény. Például nem lesznek csillagok(vagy csak nagyon kevés és nagyon rövid ideig). A csillagok pedig a mi Univerzumunkban tömeges, meghatározó jelenség. Tehát az ilyen Univerzum teljesen más lenne, mint a mienk. Ezt a fizikusok többsége érdekesnek találja.

Yorg 2013.08.30. 00:01:36

@Brendel Mátyás: Ha egy Univerzumban nem lennének csillagok, akkor az szerinted objektíve nem különbözne nagyon a miénktől?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 00:35:40

@Yorg: "Ha egy Univerzumban nem lennének csillagok, akkor az szerinted objektíve nem különbözne nagyon a miénktől? "

1) különbözne
2) és pont annyira lenne "finomhangolva" az az Univerzum, mint ez: semennyire. pont annyira kíván magyarázatot a csillagok nem léte, mint léte. és a magyarázat mindkét esetben ugyanaz: hogy ezek a paraméterek, ebből ez jött ki.

Yorg 2013.08.30. 01:16:12

1) Nagyszerű
2) A finomhangoltság nem az Univerzum, hanem az Univerzum és a jelenlegi modelljeink együttes tulajdonsága. A jelenlegi modelljeink paraméterterében a mi Univerzumunk atipikus egy tipikus lehetséges Univerzumhoz képest(pl. vannak csillagok). És ez szorul magyarázatra, nem a csillagok léte, vagy nemléte.

Szzzz 2013.08.30. 07:45:16

@Yorg:

nem lennének csillagok tömegesen, de éppenséggel lehet, hogy lennének helyettük csillámprüntyőkék.
Egyébként miért csak tologatjuk ezeket a bemenő paramétereket, miért ne lehetnének teljesen már paramétereink, mint amit itt megszoktunk?

Amennyiben ezek a paraméterek olyan univerzumot dobnak ki, hogy te (vagy épp egy kocka alakú prüntyőkgalxis egyik csúcsán lévő prüntyőkekorongon lakó értelmes prüntyőkelény) létrejösz benne, és el tudsz merengeni azon, hogy miért olyan finomhangolt az adott univerzum, hogy te benne vagy, akkor van az, amit most mi is csinálunk...

Azt pedig nem tudom, hogy honna szeded, hogy a jelenlegi modelljeink paramétreében a mi univerzumunk atipikus volna...
Eleve te is abból indultál ki, hogy végtelen sokféle univerzum lehet/lehetne.
Ebből levonhatnád épp azt a következtetést is, hogy végtelen sok olyan univerzum létezik, amiben egyszerre vannak jedik és enterprise űrhajók...
Nekem még mindig ez tűnik kisebb marhaságnak, mint a ránk szabottan finomhangolt világegyetem ötlete...

Cegorach 2013.08.30. 08:53:11

Szokás szerint kész röhej az egész téma, és az ezzel kapcsolatban kialakult vita. Az egész blog, minden hozzászólás és egyéb dolog hemzseg attól, amit úgy hívnak HIT. Ezért veszélyes az, amikor fizikusok a saját elméleteiket úgy próbálják hivatalossá tenni, hogy a pórnépnek kínálgatják könnyen érthető könyvek keretében. Mert bár ezek a könyvek valóban remek olvasmányok, és kétség kívül érdekesek is, sajnos az itt látható helyzethez vezetnek.
Ugyanis a fizikusok és elméleti matematikusok jó ideje vitatkoznak ezen a témán (ez a könyv is rengeteg reakciót váltott ki tudományos körökben), tehát teljesen irreleváns, hogy itt a szakmailag kb. nulla szinten álló emberek szigorúan saját kis szubjektív "hitük" szerint értelmezgetik a kérdést. Jelenleg ez még bőven az elméleti tudomány hatáskörébe tartozik, meg is kéne hagyni ott még jó ideig.

a_tom 2013.08.30. 09:18:35

Nem értem a hívők miért akarnak bizonyosságot? A hitben épp az a poén hogy meg kell küzdeni(na jó, nem mindenkinek) a racionalitással és elfogadni valamit, amire semmi bizonyíték vagy logikus érv nincs.
Ha egyszer sikerülne nekik azzal kinyírnák az egészet és felszámolnák saját magukat. Hülyék...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 09:43:37

@Yorg: a "vannak csillagok-nincsenek csillagok" az Univerzum tulajdonságainak önkényes kategorizációja. az "atipikus" fogalmad nem objektív.

A) miért a csillagokat tekinted mérvadónak?
B) miért a vannak csillagok és a nincsenek csillagok a két osztály?!

bármilyen modell és bármilyen paraméter és bármilyen Univerzumnál tudom úgy csavarni a dolgokat, hogy megmondjam, miért atipikus.

olvasd már el a cikket, hülyegyerek, miért kell ismételnem magam?!

amit csinálsz számmisztika. olyan, mintha kihúznának egy lottószámot, és mondjuk az 13 lenne, és azt mondanám: "jé, prímszám, atipikus eset, csalás történt!"

mindig rá lehet húzni olyan kategóriákat az eredményre, amely kategóriák szempontjából éppen atipikus.

nincs olyan tudományos érvelés, hogy "ez atipikus eset, tehát ennek az esetnek külön magyarázat kell". ha egy eloszlás egyenletes, akkor mindegyik atomi esemény ugyanolyan tipikus vagy atipikus. per def.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 09:51:48

@Yorg: ahogy Szzzz mondja, simán lehet más szempontot venni:

a legtöbb Univerzumben nem létezik csillámprüntyőke. a miénkben sem. a mi UNiverzumunk kurvára közönséges. a ccsillámprüntyőkés Univerzumm az atipikus, az a minden Univerzumnál csudálatosabb Univerzum. a miénk az csak egy nagyon szürke, kis tipikus Univerzum, szóra és magyarázatra sem érdemes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 09:56:32

@Yorg: a mi Univerzumunkban most N csillag van. van olyan Univerzum, amelyben ugyanekkor N-1 csillag van. a legtöbb Univerzumben ebben az időben nem N-1 csillag van. a miénkben sem. a mi Univerzumunk nagyon tipikus. az N-1 csillagos Univerzum az atipikus. az kérem a csillámfaszláma, azt magyarázd meg, ne a miénket!

bigmax 2013.08.30. 11:47:32

Az már régóta ismert és tudományosan bizonyított ,hogy a bolygónk legmagasabb hegysége miért kb 9km magas (a fizikai alapja:dinamikus egyensúly és az erózió).Akit érdekel a téma az szerezzen be egy tankönyvet !
Szerintem hiba az életet és a homo sapienst szinonimaként használni hisz az utóbbi csak a része az életnek .Az .hogy a mi világunkban van élet az egyszerűen belátható ha elfogadjuk a multiverzum elvet.
Istent mint a világteremtőjét illene megkülönböztetni a homo sapiensek megalkotójától mivel nincs bizonyítva ,hogy a kettő ugyanaz az entitás.
Az ,hogy a világunkban található paraméterek értéke pont akkorák most amiből egy komplex struktúra kifejlődhet azon nincs mit vitázni .Ha más univerzumokban hasonlóak akkor ott is kialakult az élet.
Le kellene már szokni a 21. században erről az emberközpontúságról ,mert egy porszemen élünk és az ember ennél a porszemnél is kisebb és jelentéktelenebb.

88888888 2013.08.30. 11:50:38

yorg szerintem is kissé túlmisztifikálja a hegyeket meg csillagokat, de pl. a kozmológiai állandó iszonyú pici de mégsem nulla érteke az valamiért mégis csodálkozást váltott ki a tudósok jó részéből. persze lehet, hogy ez is "véletlen" úgyhogy külön magyarázatot annyiban kíván, hogy miért pont 8848m a mount everest, de azért mindenki meglepődött, amikor kiderült hogy mégsem nulla. ez akkor van így sztem, ha egy adat értékét nem egy esetleges folyamat eredméynének tekintjük (mint pl a Föld pályasugara) hanem valamilyen törtvényszerűség eredményének.
az érveléseddel sztem azt is állítod, hogy a természeti állandók értéke ilyen esetleges folyamatok következménye és nincs értelme azon merengeni hogy miért pont annyi az elektron tömege, vagy töltése amennyi.
csakhogy jelenleg éppen ez az egyik előrevivő törekvés a fizikában legalábbis, hogy valami magyarázatot keresünk legalább a mechanizmusra, ami meghatározza ezeket az állandókat.

88888888 2013.08.30. 11:52:16

kis helyesbítés: "...úgyhogy külön magyarázatot CSAK annyiban kíván, MINT AZ hogy miért pont 8848m a mount everest..."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 11:56:49

@bigmax:

"Az már régóta ismert és tudományosan bizonyított ,hogy a bolygónk legmagasabb hegysége miért kb 9km magas (a fizikai alapja:dinamikus egyensúly és az erózió).Akit érdekel a téma az szerezzen be egy tankönyvet !"

Igen, ez a kérdésnek az a része, amely értelmes, és van is rá magyarázat. Ez a magyarázat viszont támaskzodik például a gravtiációs állandó nagyságára. Yorg szeritn azt is meg kéne magayrázni, hogy miért pont annyi a gravitációs állandó, hogy ez a kb 9km jöjjön ki. Szerintem meg a gravitációs állandót ha vissza tudjuk vezetni valamire, jó, ha nem, akkor is jó. Valamilyen paraméter mindig lesz a magyarázatunkban. Nincs paramétertelen végső magyarázat.

"Szerintem hiba az életet és a homo sapienst szinonimaként használni hisz az utóbbi csak a része az életnek ."

Igen, Davies ezt váltogatja, és meg is jegyzem, hogy ez következetlen, időnkétn lehet jelentősége, hiszen az életnek sokkal bővebb tartomány alkalmas, mint a homo spaiensnek.

"Az .hogy a mi világunkban van élet az egyszerűen belátható ha elfogadjuk a multiverzum elvet."

Daviesnek ez problémás, ld a könyvet. Ő megpróbálja bemuttani, hogy van jobb magyarázat, és például istent is lehetségesnek tartja jobb magyarázatnak.

"Istent mint a világteremtőjét illene megkülönböztetni a homo sapiensek megalkotójától mivel nincs bizonyítva ,hogy a kettő ugyanaz az entitás."

jogos

"Le kellene már szokni a 21. században erről az emberközpontúságról"

én is így vélem, ezt fogalmaztam meg a cikkben.

" ,mert egy porszemen élünk és az ember ennél a porszemnél is kisebb és jelentéktelenebb."

ez viszont már olyan, hogy szükségtelenül degradálod az embert. az ember jelentősége és jelentéktelensége sem objektív kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 12:08:03

@88888888:

"a kozmológiai állandó iszonyú pici de mégsem nulla érteke az valamiért mégis csodálkozást váltott ki a tudósok jó részéből."

ez is számmisztika. ha az értéke iszonyú közel lenne az 1,3943278643218792438795289-hez, de mégse lenne 1,3943278643218792438795289, hanem 1,3943278643218792438795278 lenne. akkor kb ennyire jogos lenne csodálkozni.

1) a 0 sem kitüntetett érték
2) a mennyire van közel 0-hoz skálázás kérdése

" ha egy adat értékét nem egy esetleges folyamat eredméynének tekintjük (mint pl a Föld pályasugara) hanem valamilyen törtvényszerűség eredményének."

1) ha törvényszerúség eredménye, akkor van rá magyarázat, azért nincs mit csodálkozni
2) ha nem, akkor meg azért nincs

nem kell túhajtani ezt a csodálkozásos dolgot. a tudománynak soha nem szabad abból érvet csinálni, hogy egy tudós speciel éppen min képed el.

"az érveléseddel sztem azt is állítod, hogy a természeti állandók értéke ilyen esetleges folyamatok következménye és nincs értelme azon merengeni hogy miért pont annyi az elektron tömege, vagy töltése amennyi."

én azt állítom, hogy

A) minden esetben, amikor sikerül N+1 paramétert visszavezetni N paraméterre, az jó, örüljünk neki

B) ha nem sikerül, akkor nincs semmi

C) az N=1 határnál tovább úgy sem jutunk. 0 paraméterre nem lehet visszavezetni mindent. azaz mindig lesz egy paraméter, amelynek értéke magyarázatlanul annyi amennyi

"csakhogy jelenleg éppen ez az egyik előrevivő törekvés a fizikában legalábbis, hogy valami magyarázatot keresünk legalább a mechanizmusra, ami meghatározza ezeket az állandókat."

A) előrevivő törekvés. A) miatt erőlködni nem visz előre. például A) miatt istenben hinni, vagy A) miatt olyan elméleteket elfogadni, amelyeket egyébként nem fogadnánk el.

például szerintem ez az önmagát beszabályozó Univerzum egy ilyen hülye ötlet, amelyet egyébként nem fogadnánk el, és A) miatt elfogadni irracionális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 12:11:55

@88888888: őszintén szólva én például csak azért, hogy megmagyarázzuk a mi Univerzumunk paramétereit, a Multiverzum elmélet is túl nagy hipotézisnek tartottam, és korábban teljesen metafizikai hülyeségnek vettem.

azóta hajlok a Multiverzum elméletet legalább komoly hipotézisként elfogadni, hogy tudatosult bennem, hogy ez a kvantummechanika következménye lehet, hogy ez a kozmológiai modellünk szükséges kiterjesztése lehet, de még ekkor is, nekem sokkal több igazolás kéne ahhoz, hogy el is fogadjam a hipotézist igaznak.

bigmax 2013.08.30. 12:12:07

@Brendel Mátyás: A gravitációs állandóba most inkább nem mennék bele mivel nagyon elvinne a lényegtől.
Az ,hogy Paul Davis miben hisz azaz ő dolga.:)
Elhiszem ,hogy neked váj az ember jelentéktelensége de csak azért ,mert sokra értékeled önmagad.Hiba ha az ember nem ismeri a helyét és a szerepét a világban.
Az emberi faj mint intelligens közösség se lehet kivételes az életnek hisz a mi univerzumunkban mi is kifejlődtünk és ezt milliárd más faj is megléphette.:)
igen,,van amire büszkék lehetünk de nem lenne szabad ezt túlzásba vinni hisz a saját univerzumunkat se fogjuk soha megérteni.Na persze kötelességünk megtenni ez ügyben ami tőlünk telhet ,csinálhatunk egységes elméletet és finomíthatunk rajta ,hogy mennyi paramétert adjunk meg önkényesen ,hogy úgy ahogy egyezzen az általunk ismert világgal.Alapvetően az a baj ,hogy valójában nem értjük még a lényeget.Az ,hogy az univerzumunk 4-5%-ra van egy modellünk az szép és jó és büszkék lehetünk rá csak .....van egy csak is.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 12:23:30

@bigmax:

"Elhiszem ,hogy neked váj az ember jelentéktelensége de csak azért ,mert sokra értékeled önmagad."

én nem írtam semmit arról, hogy én szubjektíven mit érzek az ember jelentéktelenségéről. azt írtam, hogy ez nem objektív kérdés, azaz nem tudományos érv. szerintem az ember jelentőségét lehet így is, meg úgy is szemlélni. lehet arra is gondolni, milyen kicsik vagyunk mérteben, és lehet arra is, hogy ezzel szemben milyen jó komplex agyunk van. hogy te most éppen melyik szempont miatt élvezel el vagy leszel depis az érzelmi kérdés. én speciel mindkét szempontot meg tudom fogalmazni, szóval én nem vagyok se depis se naivhurráoptimista.

"Hiba ha az ember nem ismeri a helyét és a szerepét a világban."

hiba, ha valaki azt hiszi, az embernek egy fix "helye" van a világban. ilyen objektív ismeret sincs. sőt, ilyen objektív fogalom sincs.

"Az emberi faj mint intelligens közösség se lehet kivételes az életnek hisz a mi univerzumunkban mi is kifejlődtünk és ezt milliárd más faj is megléphette.:)"

egy szubjektív kérdést akarsz spekulációval alátámasztani. több szempontból hibás vállalkozás.

"a saját univerzumunkat se fogjuk soha megérteni."

spekuláció

"Alapvetően az a baj ,hogy valójában nem értjük még a lényeget."

kontinentális filozófiai bullshit. mi az a "lényeg"?

"Az ,hogy az univerzumunk 4-5%-ra van egy modellünk"

ezt a 4-5 százalékot honnan veszed, hogy definiálod, hogy méred, mit jelent?!

Szzzz 2013.08.30. 12:35:34

szerintem úgy értette, hogy meglepő, hogy vót valami jó kis elmélet, ami alapján ennyinek kellett volna kijönnije annak az állandónak, aszt közben meg úgy tűnik, hogy mégsem annyi.
Ilyenek vannak, és teljesen érthető, hogy egy kutatás szempontjából meglepő az eredmény, hiszen a következménye az lesz, hogy neki kell álli elég alaposan körmére nézni az adott hipotézisnek. vagy akár ki kell vágni a kukába...
vagy mittomén hogy hogy értette...

bigmax 2013.08.30. 12:37:36

@Brendel Mátyás: tévedsz ,nem vagyok depis!:)
Azt ,hogy te nem ismered a helyed a világban és nem tudod mi a szereped az a te hiányosságod.Tudományosan is bizonyított az ember szerepe és helye ,van aki ismeri ezt a tézist van aki nem,ti vagytok a többség.
Ha a valószínűségszámítás spekuláció akkor igazad van,szerintem nem az, így én elfogadom más lények létezésének értelmét és valószínűségét.
neked minden spekuláció?Egy angol fizikus kiszámolta ,hogy mennyi információra lenne szükség ahhoz ,hogy kijelenthessük.ismerjük a világunk.ha ő rosszul számolt az még mindig csak téves számítás .
a lényeg: a kvantum fizika alapja,ezt nem értjük még.....na persze te biztos érted csak mi nem értjük.
Azt hittem mint ateista és a magyar tudományban publikáló ,jártas vagy a fizika frontális kérdéseiben.
Sötét anyag és energia teszi ki a világunk 95%-t....az anyag csupán 4-5% .Na persze nem csodálkozom rajtad hisz lefoglal a magyar tudomány....:D
A vezéretek egy éve megadta a magyar tudománynak is az irányt:vissza az istenhez !Erről nem olvastál a magyar tudományban.....vajon miért?:D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 12:40:52

@Szzzz: nem vagyok ebben szakértő, és a cikkekből, könyvekből számomra eléggé zavaros a kép.

en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_energy_(General_theory_of_relativity)#Positive_value

úgy tűnik, van ebben valami mérés, valamilyen modell mellett, de közben meg a sötét energiára meg különféle spekulációkkal dogloznak, szóval nem látom át, ez az érték végül is min alapszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 12:49:26

@bigmax:

"tévedsz ,nem vagyok depis!:)"

egy szubjektív kérdésben te a negatívabb szemléletmódot választottad. a "depis" jelző idézőjeles volt, amit jelent,h ogy ebben a kérdésben neked szubjektíven negatívabb a beállítottságod, mint másoknak, akik például azt nézik, hogy "Jé, tudtunkkal az ember az egyetlen dolgo az Univerzumban, amely az Univerzum mikéntjéről gondolkodni tud, az Univerzummal az ember önmagára ébred, az ember kurvára a legjelentősebb dolgo az Univerzumban".

mindkét szemlélet érzelmi hozzáállás, ez az én mondandóm. nem arra megy ki a mondandóm, hogy a pozitív vagy a negatív hozzáállás a helyes, mert egyik sem helyes vagy helytelen.

"Azt ,hogy te nem ismered a helyed a világban és nem tudod mi a szereped az a te hiányosságod."

nem tudtad megmondani, hogy az "ember helye a világban" kifejezés mit jelent, hogyan definiálod, hogyan állapítod meg, hogyan igazolod, így az, hogy nem tudom, nem az én hiányosságom, hanem a tied. értelmetlenül hablatyolsz, aztán a dolgok tisztázása helyett pszichológiai nyomásgyakorlással élsz.

"Tudományosan is bizonyított az ember szerepe és helye"

nocsak, idézet, hivatkozás?!

"Ha a valószínűségszámítás spekuláció akkor igazad van,szerintem nem az, így én elfogadom más lények létezésének értelmét és valószínűségét."

szerintem spekuláció.

"neked minden spekuláció?"

nem.

"Egy angol fizikus kiszámolta ,hogy mennyi információra lenne szükség ahhoz ,hogy kijelenthessük.ismerjük a világunk.ha ő rosszul számolt az még mindig csak téves számítás ."

idézet, hivatkozás?!

"a lényeg: a kvantum fizika alapja,ezt nem értjük még....."

mit nem értünk benne?!

"Azt hittem mint ateista és a magyar tudományban publikáló ,jártas vagy a fizika frontális kérdéseiben."

csak a preforntálisokban.:)

"Sötét anyag és energia teszi ki a világunk 95%-t....az anyag csupán 4-5% ."

ez is spekuláció.

"A vezéretek egy éve megadta a magyar tudománynak is az irányt:vissza az istenhez !Erről nem olvastál a magyar tudományban.....vajon miért?:D"

nincs vezérem.

bigmax 2013.08.30. 12:53:08

neked minden spekuláció ami nem egyezik a wikipédiás műveltségeddel.bocs de itt befejeztem veled a beszélgetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 13:13:37

@bigmax: te mindent elhiszel, ami megfelel az előítéleteidnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 13:14:15

@bigmax: egyébként a Wikipédiás műveltség messze jobb, mint a nem Wikipédiás műveletlenség, ami neked van.:)

Violence is the last refuge of the incompetent 2013.08.30. 14:08:17

Az univerzum finomhangoltságának megdönthetetlen bizonyítéka:

www.youtube.com/watch?v=QGMuIyBK5P4

Nem paródia, a csávó (Ray Comfort) komolyan gondolja! :)

Megjegyzés: ha a világegyetem "célja" az élet/ember létrejötte, akkor isten elég rossz hatásfokkal dolgozik.

Kérdés: ha a világegyetem "célja" az ember létrejötte, akkor az emberiség pusztulása (nukleáris háború, aszteroida, stb.) esetén mi történne az univerzummal?
Válasz: gondolom sírógörcsöt kapna...

Yorg 2013.08.30. 14:38:44

@Brendel Mátyás:

"A) miért a csillagokat tekinted mérvadónak?"

Mert azokról vannak nagyszámú empirikus ismereteink, jól működő modelljeink. Az ember abból főz, amije van.

"B) miért a vannak csillagok és a nincsenek csillagok a két osztály?!"

Mert a csillagok keletkezéséről és működéséről szóló modelljeinkkel ki tudjuk számolni, hogy lennének-e(vagy gyakoriak lennének-e) csillagok a paraméterek más értékei esetén.

A csillámprüntyőke jelenlegi státusza nem ilyen.

1) Csillámprüntyőkét még nem figyelt meg senki
2) Csillámprüntyőkének még hozzávetőleges definíciója sincs
3) Csillámprüntyőkék keletkezéséről, működéséről nincsenek modelljeink, amikkel számolni lehetne

Ha te, vagy Szzzz kidolgozzátok a csillámprüntyőkék fizikáját, végigszámoljátok a modelleket, és az jön ki, hogy a paraméter tér nagy részén lévő Univerzumokban nyüzsögnének a csillámprüntyőkék, akkor az egy eredmény lenne, és esetleg a finomhangoltságra vonatkozó jelenlegi konszenzuson is módosítana. Egyelőre viszont csak mese. A csillagokról szóló gondolatmenet nem az. Az érvényes modelleken, kemény számolásokon alapuló tudományos spekuláció.

"bármilyen modell és bármilyen paraméter és bármilyen Univerzumnál tudom úgy csavarni a dolgokat, hogy megmondjam, miért atipikus.
"

Nem. Erre hoztam példának a Naprendszer newtoni leírását. Aszerint a Naprendszer egy tipikus égi mechanikai rendszer.

Yorg 2013.08.30. 14:42:57

@Brendel Mátyás: Sajnos a modelljeink még nem annyira pengék, hogy pontosan megjósolják a csillagok számát, így ez az érv is kuka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 14:59:57

@Yorg:

aha, tehát vannak arra modelljeink a mi Univerzumunkra, és a csillagok keletkezésére, és mi univerzumunk paramétereivel, illetve azoknak perturbációival.

és az a "kurvára meglepő" eredmény jön ki, hogy a mi Univerzumunkban vannak csillagok, és hogy a mi Univerzumunk paramétereiből ez jön ki. ez idáig ugye nem meglepő, hanem 90-es IQ-val belátható tautológia.

ezen kívül azt is tudjuk, hogy a paraméterek egy kis tartományára jönne ki sok csillagot tartalmazó Univerzum. OK.

azt állítod, hogy a newtoni fizikában ez a tartomány nagyobb lenne. nem tudom, fogadjuk el mondjuk játszásiból.

mutatok neked egy Univerzummodellt:

if (x=G)
kurva sok csillag;
else
nulla csillag;

ez a brendeli fizika.

namost a brendeli fizika kurvára inkább csillagokra van hangolva, mint a jelenlegi fizikai modellek. az univerzum jelenlegi modelljei egészen snasszak, alig vannak hangolva.

azon kívül, mint mondtuk, nem értetted meg, kurvára semmi fogalmad nincs, hogy a más paraméterekkel rendelkező univerzumokban mik keletkeznek, és azokra mennyire van "finomhangolva" az Univerzum.

a dolog tulajdonképpen csak annak kérdése, hogy mely modelleknél, és milyen paramétereknél, hol tudsz találni egy olyan munkapontot, ahol egy parciális derivált éppen tök nagy. a mi paramétereinknél, a mi Univerzumunkban, a mi modellünknél van egy hely, ahol ez a parciális derivált nagy. vagy egy csomó helyen meg nem.

szóval ami Univerzumunk kurvára nincs finomhangolva egy csomó mindenre, ami található benne, például sok légüres térre nincs finomhangolva, az sokféleképpen kijöhet. és más Univerzumok is kurvára finomhangolva vannak pár dologra, ami éppen bennük található. másokra meg nem.

és akkor mi van?! a parciális deriváltak van, ahol nagyok, van, ahol kicsik.

még mindig nem látom annak sem a jelentőségét, hogy ha kiderül, hogy a X Univerzum finomhangolva a csillámfaszlámákra. no és akkor mi van?!

a mi Univerzumunkban azért vannak csillagok, mert az Univerzum paraméterei alapján ez jön ki. a csillagok létezésének ez a magyarázata. az, hogy a paraméterek kedvező tartománya csillagokra éppen keskeny, egy olyan tény, amely a fizikai modell egy totál lényegtelen tulajdonsága. ezt nem kell külön megmagyarázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 15:02:10

@Yorg: "ajnos a modelljeink még nem annyira pengék, hogy pontosan megjósolják a csillagok számát, így ez az érv is kuka."

akkor az egész finomhangoltságos kérdésed kuka. kurvára nem tudunk a témában semmit ahhoz, hogy a kérdésedet egyáltalán feltegyed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 15:14:04

@Yorg:

az külön tetszett, hogy azt mondod, az Univerzum a csillagok miatt atipikus, azért a csillagok miatt, mert csak ezekről van valamiféle modellünk.

ez olyan, mint a vicc a részegről, aki ugyan nem a lámpa alatt vesztette el a kulcsot, de ott keresi, mert ott lát.

és az bizony korlátolt gondolkodás, végül is antropocentrikusság, hogy abból, hogy bizonyos dolgokról egy nagyon kis tartományban tudunk nagyon keveset, arra következtetsz, hogy ami ebben a tartományban történik, az atipikus, anélkül, hogy bármit is tudnál más tartományokról.

88888888 2013.08.30. 15:44:50

@Brendel Mátyás:
"ez is számmisztika. ha az értéke iszonyú közel lenne az 1,3943278643218792438795289-hez, de mégse lenne 1,3943278643218792438795289, hanem 1,3943278643218792438795278 lenne. akkor kb ennyire jogos lenne csodálkozni.

1) a 0 sem kitüntetett érték
2) a mennyire van közel 0-hoz skálázás kérdése"

a.) nem számmisztika, a 0 igenis kitüntetett szerepű, mivel háttérben meghúzódó törvényszerűségekre (pl. szimmetriákra) lehet következtetni belőle.
ha valamilyen érték 0, amire egyébként nincs semmi oka hogy 0 legyen akkor oda bele sejthetjük, hogy ott valami szimmetrikus mennyiségek pont kiütötték egymást, pláne ha az alternatíva az, hogy egy iszonyú kis valószínűséggel létező univerzumban élünk (persze tudom, a nagyon kis valószínűség a nagyon sok elemi esemény következménye is lehet, és mivel valamelyik be fog következni, mindegyik bekövetkezett esemény kis valószínűségű, de ezen most tedd túl magad...)

b.) az hogy mennyire van közel a 0-hoz nem csak skálázás kérdése, illetve inkább úgy fogalmazok, hogy nem önkényes skálázásé. van ugyanis egyfajta tradíció, hogy milyenek is a természeti állandók. már nem tudom hol olvastam, de mintha valami olyasmi lenne, hogy ezek általában ilyen 10 a +- egynehanyadikon jellegű számok.
na ehhez a (tudományos tapasztalaton alapuló) várakozáshoz képest fura, hogy egy olyan állandót találunk, ami 10 a -500ikon nagyságrendű. akkor már miért nem 0, kérdezték sokan.

c.)
"nem kell túhajtani ezt a csodálkozásos dolgot. a tudománynak soha nem szabad abból érvet csinálni, hogy egy tudós speciel éppen min képed el."

egyetértek, érvet semmiképp nem szabad csinálni, de hogy egy tudós épp min képed el, az azért sztem fontos, mivel ezek az elképedések sokszor vezettek már fontos felfedezéskhez. nem csak úgy vaktában képednek el általában...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 15:56:38

@88888888:

"a.) nem számmisztika, a 0 igenis kitüntetett szerepű"

legtöbbször a 0 is skálázás kérdése. például a 0 Celsius 273,15... Kelvin.

" mivel háttérben meghúzódó törvényszerűségekre (pl. szimmetriákra) lehet következtetni belőle."

háát ehhez nem értek, jobban ki kéne fejteni.

"persze tudom, a nagyon kis valószínűség a nagyon sok elemi esemény következménye is lehet, és mivel valamelyik be fog következni, mindegyik bekövetkezett esemény kis valószínűségű, de ezen most tedd túl magad..."

jó, ha eltekintek attól, hogy nincs igazad, akkor igazad van.:)

" van ugyanis egyfajta tradíció, hogy milyenek is a természeti állandók. már nem tudom hol olvastam, de mintha valami olyasmi lenne, hogy ezek általában ilyen 10 a +- egynehanyadikon jellegű számok."

óh, ha már tradíció, akkor egyszerűbben is eljutunk istenhez. az a tradíció, hogy van isten, tehát van.:)

"na ehhez a (tudományos tapasztalaton alapuló) várakozáshoz képest fura, hogy egy olyan állandót találunk, ami 10 a -500ikon nagyságrendű. akkor már miért nem 0, kérdezték sokan."

ez az empirikusan alátámasztott elmélet a természeti állandók normális értékéről, ez aztán a tudomány!:)

"egyetértek, érvet semmiképp nem szabad csinálni, de hogy egy tudós épp min képed el, az azért sztem fontos, mivel ezek az elképedések sokszor vezettek már fontos felfedezéskhez. nem csak úgy vaktában képednek el általában..."

Reichenbach óta megkülönböztetjük a felfedezés és az igazolás kontextusát. a felfedezés kontextusasában mindent szabad, a tudomány az igazolás kontextusában definiált.

madárürülékből is kiolvashatod a következő tudományos hipotézist. a lényeg, hogy igazold!

eljutottunk egyébként odáig, hogy a finomhangoltság kérdése nem vezet érvként sehova. ez eléggé ellentétes Davies könyvével, aki erre akarja alapozni a világról alkotott legnagyobb elképzelésünk kiválasztását.

88888888 2013.08.30. 16:24:13

@Brendel Mátyás:
na akkor tisztázzunk pár dolgot:

1. "legtöbbször a 0 is skálázás kérdése. például a 0 Celsius 273,15... Kelvin."
nyilván nem az intervallum skálák nullpontjára gondolok, hiszen azok önkényesen kiválasztott értékek és te is lehetnél kicsit rugalmasabb, mint hogy ebbe belekötsz. te is tudod hogy vannak olyan skálák, ahol van jelentése a 0-nak.
szóval az agyatlan kötözködés nem visz előre.

2. "háát ehhez nem értek, jobban ki kéne fejteni."

alatta megtettem, de bemásolom ide mégegyszer:)
ha valamilyen érték 0, amire egyébként nincs semmi oka hogy 0 legyen akkor oda bele sejthetjük, hogy ott valami szimmetrikus mennyiségek pont kiütötték egymást, pláne ha az alternatíva az, hogy egy iszonyú kis valószínűséggel létező univerzumban élünk.

3." "persze tudom, a nagyon kis valószínűség a nagyon sok elemi esemény következménye is lehet, és mivel valamelyik be fog következni, mindegyik bekövetkezett esemény kis valószínűségű, de ezen most tedd túl magad..."

jó, ha eltekintek attól, hogy nincs igazad, akkor igazad van.:)"

akkor biztos én nem fejtettem ki rendesen:) tehát ezt csak azért írtam ide, mert nagyon le vagy ragadva a sok kis valószínűségű elemi esemény egyikének bekövetkezte által okozott meglepődésen (ami sztem is téves gondolatment).

csakhogy ez csak az EGYIK lehetséges magyarázata LENNE annak, ha pont 0 lenne pl. a kozmológiai állandó értéke. itt bejön a képbe az, hogy a fizikában (meg matematikában...) sokszor fordul elő, hogy bizonyos szimmetriák miatt bizonyos értékek kiejtik egymást, eredőként 0-t adva. ezért sokkal valószínűbb feltevés az, hogy egy ilyen (egyelőre nem ismert) mechanizmus produkálja a 0 értéket, (azaz az állandó szükségeszerűen 0) nem pedig egy csilliónyi lottóötössel felérő véletlen. színtiszta racionalitás kéremszépen:)

4.
"óh, ha már tradíció, akkor egyszerűbben is eljutunk istenhez. az a tradíció, hogy van isten, tehát van.:)"
én kérek elnézést, úgy látom a tradíció szót nem egyformán értelmezzük, én itt azt értem, hogy jelentős mennyiségű tapasztalat alapján eddig úgy tűnik, hoyg ezek az állandók egy meglehetősen szűk tartoményban mozognak (mindenféle logikus érv nélkül természetesen, kizárólag megfigyelésként értelmezve), így a kiugró esetek minimum felfigyelést és vizsgálódást váltanak ki.

5.
"ez az empirikusan alátámasztott elmélet a természeti állandók normális értékéről, ez aztán a tudomány!:)"

nem elmélet, csak statisztika, ami mint tudjuk szintén némileg tudományos módszer:)

egyébként a finomhangolás önmagában nem érv valóban semmi mellett vagy ellen, de fel tudja hívni a figyelmünket arra, hogy valamilyen magyarázat kelleni fog ide (és ez a magyarázat lehet végül az, hogy na ez bizony véletlenül ilyen, mint a lottóötös) de azért ismerd el, hogy ha a szomszédod 10szer egymás után megnyeri a lottóötöst, akkor te sem egyből arra gondolnál, hoyg nahát micsoda véletlenek vannak, hanem esetleg csalásra vagy ufókra vagy kitudja mire gondolnál (vérmérséklettől függően...:))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 17:02:10

@88888888:

"ha valamilyen érték 0, amire egyébként nincs semmi oka hogy 0 legyen akkor oda bele sejthetjük, hogy ott valami szimmetrikus mennyiségek pont kiütötték egymást"

a WP szerint a kozmikus állandó a vákuum energiasűrűsége. most így laikusként nem azt gondolnám, ez nem is lehet negatív, természetes, hogy egy totál kis szám, teljesen normális lenne a 0 érték, de ha valamiért nem, hát lehet pozitív, és nem értem, miféle szimmetriákról beszélsz.

"akkor biztos én nem fejtettem ki rendesen:) tehát ezt csak azért írtam ide, mert nagyon le vagy ragadva a sok kis valószínűségű elemi esemény egyikének bekövetkezte által okozott meglepődésen (ami sztem is téves gondolatment)."

de ha szimmetriákról van szó, és azt mondom, hogy van valami két dolog, az egyiknek a az erőssége, A másiknak A, és a két állandó egyenletes eloszlással választódik ki egy bizonyos tartományon, és a kozmikus állandó valamiképpen A és B különbségéhez hasonlít, akkor megint ott vagyunk, hogy a kozmikus állandó eloszlása ilyesmi:

mathworld.wolfram.com/UniformDifferenceDistribution.html

és ezen a 0 a nagy valószínűségű szám, és az igen kicsi, 0 körüli számoknak nagy még a valószínűsége.

tehát nem csodálkozunk azon, hogy ez a szám nem 0, de nagyon kicsi. pont ezt várjuk.

"ezért sokkal valószínűbb feltevés az, hogy egy ilyen (egyelőre nem ismert) mechanizmus produkálja a 0 értéket, (azaz az állandó szükségeszerűen 0) nem pedig egy csilliónyi lottóötössel felérő véletlen. színtiszta racionalitás kéremszépen:)"

ha megnézem az ábrát a sűrűségfüggvényben nyertél valamennyit, de egyébként egyel növelted a paraméterek számát. hát jó, fogadjuk el a hipotézist, de igazolnod kell. tehát meg kell tudnod mondani, mely szimmetriákról van szó, és ki kell mérni A-t és B-t.

"egyformán értelmezzük, én itt azt értem, hogy jelentős mennyiségű tapasztalat alapján eddig úgy tűnik, hoyg ezek az állandók egy meglehetősen szűk tartoményban mozognak"

mint lentebb jeleztem a tapasztalatokat erre vonatkozóan így összefoglalni valamiféle hipotézisbe fogalmilag zavaros dolog. ugye nem feltételezed, hogy van valami eloszlás, ami dobálja ki az univerzum KÜLÖNBÖZŐ TÍPUSÚ állandóit?!

"nem elmélet, csak statisztika, ami mint tudjuk szintén némileg tudományos módszer:)"

no jó, de semmit nem ér totál különböző dolgokról statisztikákat készíteni. amit mondasz, az kb olyan, minthogy: "átlagoltam a mosógépem fogyasztását, a számítógépem tömegével, és a mikrosütőm korával, és ezen átlag alapján azt várom, ohgy a barátnőm 11:35-kor érkezik". ész nélkül statisztikázni nem tudomány.

"fel tudja hívni a figyelmünket arra, hogy valamilyen magyarázat kelleni fog ide"

ez az, ami nem igaz. valamilyen magyarázat bárhol jól jön, valamilyen magyarázat akkor, amikor az Univerzum paramétereiről van szó, akkor már nem KELL. az univerzum paramétereinél már nem várunk sokat, legfeljebb még egy pár paramétert redukálni tudunk, és akkor nagyon örülünk, de nem kell.

"a szomszédod 10szer egymás után megnyeri a lottóötöst, akkor te sem egyből arra gondolnál, hoyg nahát micsoda véletlenek vannak, hanem esetleg csalásra vagy ufókra vagy kitudja mire gondolnál"

a különbség eközött a példa és az Univerzum paraméterei között az, hogy arról van egy mögöttes tudásom, hogy a lottót néha megbundázzák (a megbundázás a priori valószínűsége tudom, hogy>0. az ismételt bundázás ugyan nem látszik nagyon racionálisnak, de még mindig el tudom képzelni, hogy miért csinálják, és ezéért >0). Univerzumok megbundázásól nincs a priori ismertem, nem nem tudom, kik és miért csinálnák, tehát ott biztosan nem tudok erre következtetni.

ha az emberekről, a lottóhúzások gyakorlati dolgairól nem volna a priori ismeretem, akkor ha a szomszédom 10-szer megnyeri a lottóötöst, semmire nem gyanakodhatnék.

Yorg 2013.08.30. 17:02:16

@Brendel Mátyás: "ez olyan, mint a vicc a részegről, aki ugyan nem a lámpa alatt vesztette el a kulcsot, de ott keresi, mert ott lát.
"

Vicces, vagy nem vicces, de a tudomány kb. így működik.

Elértünk ahhoz a ponthoz, ahol mindenki csak ismételgeti a magáét, az érdemi vitának vége.

Pár búcsúkérdés: azt mivel magyarázod, hogy ateista tudósok is, mint pl. Weinberg vagy Hawking is értelmesnek tartja a kérdést? Nem lehet, hogy jobban értik a problémát? Nem kéne az elméleti fizikusokra hagyni, hogy mivel foglalkoznak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.30. 17:05:42

@Yorg:

"azt mivel magyarázod, hogy ateista tudósok is, mint pl. Weinberg vagy Hawking is értelmesnek tartja a kérdést?"

1) merokosabbvagyoknáluk.:)
2) ők tudósok, nem tudományfilozófusok. a tudósok sokszor nem olyan tudatosak abban, hogy mi tudománys, mint a tudományfilozófusok.

hasonlat: azt mivel magyarázod, hogy a madarak nem osztják az ornitológusok elméleteit?

"Nem kéne az elméleti fizikusokra hagyni, hogy mivel foglalkoznak?"

nem. a tudományfilozófiának ez az egyik feladata.

similarthings 2013.08.30. 23:14:14

 
Dennett az alábbiakat írja Daviesről:

"De az a gondolat, hogy az elmét a következménynek, nem pedig az Első Oknak tekintsük, egyesek számára túl forradalmi - "próbára teszi a képzeletet"; olyan elmecsavar, amelyet az elméjük nem tud kényelmesen befogadni. (...) Például a fizikus Paul Davies nemrégiben megjelent könyvében (Isten elméje) kijelenti, hogy "az emberi elme reflektív ereje nem lehet lényegtelen részlet, valamilyen céltalan, esztelen erők aprócska mellékterméke". Ez igen árulkodó módja a már jól ismert tagadás kifejezésének, mert egy át nem gondolt részletről tanúskodik. Ugyan miért volna triviális az elme attól, hogy esztelen, céltalan erők mellékterméke, kérdezhetnénk Davies-től? Miért ne lehetne a világ legfontosabb dolga olyasvalami, ami lényegtelen dolgokból jött létre? Miért kellene, hogy bárminek a fontossága vagy kitűnősége odafentről származzon, valami fontosabbtól? Miért kell Isten ajándéka legyen? A Darwin által javasolt megfordítás azt ajánlja, hogy vessük el az ilyen előfeltevéseket, és elménkben olyasfajta, értelmes és értékes kiválóságot keressünk, amely magától jelenhet meg az "esztelen, céltalan erők" közül előbugyogva."

Darwin veszélyes ideája című könyvből idézve. Nagyon nem kell Davies-t komolyan venni. Szinte ezoterikus módjára akar tudományt művelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.31. 00:21:03

@Yorg: a tudomány valóban úgy működik, ahogy ésszerűen csakis úgy működhet, hogy a lámpa alatt keres. nem feltétlenül a kulcsot. de abból érvet csinálni, hogy atipikus, hogy a lámpa alatt keres a tudomány, és a lámpa alatt fény van. vagy akár, hogy a lámpa alatt sok a szúnyog, míg máshol nem tudjuk, nem sok-e az éjjelilepke, az nagy hülyeség

88888888 2013.08.31. 12:51:35

@Brendel Mátyás:
"és ezen a 0 a nagy valószínűségű szám, és az igen kicsi, 0 körüli számoknak nagy még a valószínűsége."

amit leírtál mechanizmus, az is egy lehetőség, és akkor valóban 0 körül ingadozó értékeket kapunk itt ugye arról van szó, hogy véletlenszerűen ÉS egymástól függetlenül változó (és megfelelő eloszlású...) értékek különbsége fog így viselkedni, ez nyilván így van, sima matek...
de van olyan is, hogy a törvényszerűség kimondja, hogy a két érték egyszerre, egymással ellentétesen váltakozik és így mindig pontosan kiüti egymást. én erről a fajta szimmetriáról beszéltem.

"ez az, ami nem igaz. valamilyen magyarázat bárhol jól jön, valamilyen magyarázat akkor, amikor az Univerzum paramétereiről van szó, akkor már nem KELL. az univerzum paramétereinél már nem várunk sokat, legfeljebb még egy pár paramétert redukálni tudunk, és akkor nagyon örülünk, de nem kell."

pedig épp ez az egyik előrevivő törekvés jelenleg a fizikában és a az egyik legszebb következménye pl. a húrelméletnek, hogy nagyon sok olyan állandót meg lehet vele magyarázni (illetve egész pontosan utat mutat a mechanizmus felé, amivel meg lehet majd magyarázni) amiket eddig önkényesen, a mérésekre alapozva tettek bele a kvantummechanikába.
szóval elég sok fizikusnak b..szta a csőrét, hogy honnan jönnek ezek az értékek. amit te mondasz az nekem olyan érzést kelt, hogy "minek ezen agyalni, így van és kész." na ez biztos nem visz előre...

"a különbség eközött a példa és az Univerzum paraméterei között az, hogy arról van egy mögöttes tudásom, hogy a lottót néha megbundázzák (a megbundázás a priori valószínűsége tudom, hogy>0. "

de bizony az univerzum paramétereire adott magyarázatokkal kapcsolatban is van a priori tapasztalatunk, azaz tudunk valami valószínűséget mondani (de legalábbis érezni) méghozzá az, hogy korábbi elméleteinkben a 0 értékű állandókra volt már olyan magyarázat, ami egymást pontosan kiejtő mennyiségeket használt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.31. 18:38:11

@88888888:

"amit te mondasz az nekem olyan érzést kelt, hogy "minek ezen agyalni, így van és kész." na ez biztos nem visz előre..."

nem, ha valami jön egy függetlenül igazolható tudományos elmélettel, amelyben kevesebb a paraméter, az rendben van. de nem kell, mondom, valahány paraméter mindig lesz az elméletben.

"de bizony az univerzum paramétereire adott magyarázatokkal kapcsolatban is van a priori tapasztalatunk"

nincs.

"méghozzá az, hogy korábbi elméleteinkben a 0 értékű állandókra volt már olyan magyarázat, ami egymást pontosan kiejtő mennyiségeket használt."

a különféle elméletek között nem lehet így érvelni. az elméletek között nincs ilyen összefüggés. az elméletek nem valamilyen fajta vagy jelenségfajta populációi.

ez olyan, mintha azzal jönnél, hogy mivel a banán is sárga, ezért a hokedli is sárga. mi köze van a banánnak a hokedlihez? mi köze egy új elméletben egy új paraméternek egy régi elmélet tök más paraméteréhez? a paraméterek nem valami fajták, amiknek viselkedésére van valami mögöttes elmélet.

Yorg 2015.03.25. 13:14:24

"Suppose you have a multiverse in which constants like dark energy vary from one big bang to another. Then, if you ask why it takes the value it does in our Big Bang, you have to take into account that there’s a selection effect: It’s only in big bangs where the dark energy takes a value favorable to the appearance of life that there’s anybody around to ask the question.

This is very closely analogous to a question that astronomers have discussed for thousands of years, concerning the Earth and the sun. Why is the sun the distance that it is from us? If it were closer, the Earth would be too hot to harbor life; if it were further away, the Earth would be too cold. Why is it at just the right distance? Most people, like Galen, the Roman physician, thought that it was due to the benevolence of the gods, that it was all arranged for our benefit. A much better answer — the answer we would give today — is that there are billions of planets in our galaxy, and billions of galaxies in the universe. And it’s not surprising that a few of them, out of all those billions, are positioned in a way that’s favorable for life."

+

"And sometimes, as with the example of positivism, the work of professional philosophers actually stands in the way of progress."

www.quantamagazine.org/20150317-sciences-path-from-myth-to-multiverse/

Weinberg is hülye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 16:22:57

@Yorg: nem, én szükségtelen magyarázatnak tartom a multiverzumot az antropocentrizmus kérdésére, ha:

1) multiverzum nélkül sincs probléma, tehát nem magyaráz meg nélküle magyarázhatatlan dolgot. ebben a cikkben emellett érvelek

2) ha nincs más, független igazolása

Yorg 2015.03.25. 17:24:42

"szükségtelen"

Ez jóval visszafogottabb jelző, mint az áltudományos. Akkor az csak hatásvadászat volt?

"1) multiverzum nélkül sincs probléma, tehát nem magyaráz meg nélküle magyarázhatatlan dolgot. ebben a cikkben emellett érvelek"

Ebben a kérdésben te nem hozhatsz releváns ítéletet, mert nem vagy kozmológus, nem ismered elég mélyen a problémát. A szakértők szinte kivétel nélkül egyetértenek abban, hogy van probléma, még azok is, akik az antropikus elvet nem tartják jó megoldásnak.

szemet 2015.03.25. 20:09:27

@Yorg: @Brendel Mátyás: "Weinberg is hülye?"

Annyi biztos, hogy ő sem tud biztosat mondani a multiverzumról. Érdemes elejétől olvasni a belinkelt idézeted:

"I am not a proponent of the idea that our Big Bang universe is just part of a larger multiverse. It has to be taken seriously as a possibility, though. And it does lead to interesting consequences. For example, it would explain why some constants of ..."

AFAIK ez most nagyjából az általános tudományos konszenzus: vannak mellette érvek, de nincs se mellette se ellene perdöntő bizonyíték

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 20:33:41

@Yorg: "Ebben a kérdésben te nem hozhatsz releváns ítéletet, mert nem vagy kozmológus, nem ismered elég mélyen a problémát. "

én nem kozmológiai kérdésen vitázok azokkal, akik szerint ez probléma, hanem filozófiain. Weinberg nem filozófus tehát a saját érvelésed szerint kuss a neve.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 20:35:32

@Yorg: "Ez jóval visszafogottabb jelző, mint az áltudományos. Akkor az csak hatásvadászat volt?"

nem. ha valaki szükségtelen és igazolatlan elméleteket hangoztat igaznak, az áltudományos.

Yorg 2015.03.25. 21:54:10

@szemet: Igen, a multiverzummal ez a helyzet. De az, hogy a finomhangoltság kérdése egy értelmes, tudományos kérdés, abban szinte teljes konszenzus van, Brendel pedig ezt vitatja.

Yorg 2015.03.25. 22:00:24

"én nem kozmológiai kérdésen vitázok azokkal, akik szerint ez probléma, hanem filozófiain. Weinberg nem filozófus tehát a saját érvelésed szerint kuss a neve.:)
"

Szerintem a filozófusok nem a fizikusok főnökei, hogy előírják, hogy mivel foglalkozhatnak és mivel nem. Ez nem is fog menni (még a szocializmusban se nagyon ment), az ilyen irányú próbálkozások csak arra jók, hogy elmérgesítsék az amúgy se túl harmonikus viszonyt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 22:55:31

@Yorg:

"Szerintem a filozófusok nem a fizikusok főnökei, hogy előírják, hogy mivel foglalkozhatnak és mivel nem. Ez nem is fog menni (még a szocializmusban se nagyon ment), az ilyen irányú próbálkozások csak arra jók, hogy elmérgesítsék az amúgy se túl harmonikus viszonyt."

szerintem te meg nem vagy az én főnököm, szóval akkor neked is kuss. a saját elved szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 22:59:23

@Yorg: " hogy a finomhangoltság kérdése egy értelmes, tudományos kérdés, abban szinte teljes konszenzus van"

faszt

en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Disputes_regarding_the_existence_and_extent_of_fine-tuning

Yorg 2015.03.26. 07:15:02

@Brendel Mátyás: "szinte" Ez a pár kivétel még simán belefér.

Yorg 2015.03.26. 07:24:49

"szerintem te meg nem vagy az én főnököm, szóval akkor neked is kuss. a saját elved szerint."

Csak addig van kuss, amíg nincs hatáskör-átlépés. Itt volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.26. 08:41:14

@Yorg: fogalmad nincs az arányokról, csak a hasadra csaptál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.26. 08:42:02

@Yorg: "kuss, amíg nincs hatáskör-átlépés. Itt volt."

én nem léptem át hatáskört, Weinberg igen. a kérdés filozófiai, nem fizikai.