HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • msfifa2: @Brendel Mátyás: Az EQ-ról még annyit: ha az általam beidézett cikkből (psychcentral.com/lib/wha... (2017.02.25. 19:16) Isten nevét hiába szádra ne vedd!
  • msfifa2: @Brendel Mátyás: "Nem én írtam a cikket, tehát a cikket nem kell megvédenem." Tudom, hogy nem T... (2017.02.25. 18:22) A Dalai Láma nagy életbölcsessége
  • Brendel Mátyás: @msfifa2: A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order... (2017.02.24. 17:34) Mi a baj a szeretettel?
  • msfifa2: "szerintem tök mindegy, hogy a vallásnak valamikor a 19. század előtt volt-e ilyen hatása." Telje... (2017.02.20. 20:08) Emile Zola és Lourdes
  • Brendel Mátyás: @potie23: az, hogy a blogomon mit miért csinálok, valójában nem vita tárgya a blogon. különösen ne... (2017.02.20. 15:40) A Dalai Láma és a vallások vége

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (9) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (14) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (3) kontinentális filozófia (1) könyv (48) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (9) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (5) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (17) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (23) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mi a baj a szeretettel?

Koós István 2013.08.02. 08:50

A keresztény vallás legfontosabb tanítása a szeretet. Legalábbis ezt mondják. Jézus Krisztus azt hirdette, hogy szeretnünk kell egymást, nomeg Istent, ő személy szerint pedig annyira elszántan gyakorolta ezt a tevékenységet, hogy szeretetében még saját magát is feláldozta, a véres kínhalál örökké borzongató emlékét hagyva teremtményeire. Beszél is Jézus sokmindent a szeretetről az evangéliumokban. „Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.” (Mt. 5, 43-44). Amikor megkérdezik tőle, mi a legfontosabb parancs, akkor azt válaszolja, hogy szeretnünk kell Istent és a másik embert: „Szeressed azért az Urat, a te istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12, 30-31.) A szeretet tehát mindent meghatároz, ez az első érték minden földi és égi idea között.

amour.jpg

Ó, szeretet, szeretet! Milyen nagyszerű szó! Ha nyelvünkre vesszük e kifejezést, szívünket máris mélyen átmelegíti. Embertársaink elérzékenyülnek, szemükbe könny szökik. Aki kimondja, maga is megszépül, pillanat alatt bölcsebbé válik. Gálaműsorok, ünnepségek, slágerszövegek fénylő lámpása ez a szó, neoncsillagokat és karácsonyfadíszeket túlragyogó szépséges eszme.

És valóban, milyen csodálatos is a szeretet. Milyen jó lenne, ha mi mindannyian képesek lennénk szeretni egymást. És nemcsak mi, hanem pl. az oroszlánok meg a zebrák is, vagy a krokodilok és különféle négylábú emlősök, és ők is együtt ülnének a virágos tisztásokon, sütkérezve a tavasz simogató fényében, és közösen falatoznának nagymama palacsintájából meg gyümölcspudingjából.

Dehát akkor meg mi a probléma? Miért ez az irónia? Miért kell viccelődni egy ilyen fontos értéken? Mi a baj a szeretettel?

Először is az, hogy ezt a szeretet-dolgot Jézus mintha maga sem gondolná teljesen komolyan. Amennyit beszél a szeretetről, annyiszor szól annak ellenében is. Máténál pl. így nyilatkozik: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.). Ez a megnyilvánulás mintha nem éppen a türelemről és a megértésről szólna, és nem igazán erősítené azt a képet, amit sokan Jézusról őriznek a lelkükben. És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját. Nem éppen mintagyerek. Ez aljas és visszatetsző magatartás, amit nem kívánunk követni. Vajon mit érezhettek Mária meg a tesók, amikor Jézus nem állt szóba velük? És vajon hány olyan olvasó van, aki helyesli és a szeretet kifejezéseként érti ezt a megnyilvánulást?  Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet. Dönthetünk bizonyos magatartásminták és morális cselekvési értékek követéséről, és aztán ragaszkodhatunk az elvekhez, amelyek mellett elköteleztük magunkat. De a szeretetet nem lehet elhatározni, és értelme sem lenne egy ilyesfajta erőfeszítésnek. Eltökélhetem magam, hogy nem fogok sikkasztani, nem lopok a boltban, nem verekszem a focimeccsen. Ragaszkodhatom ahhoz, hogy másokat előreengedek az ajtón, szépen és kedvesen köszönök társaimnak, nem vágok ismerőseim szavába, igyekszem minél több dologban segíteni a körülöttem lévőknek, nem bántom meg őket. Ha így járok el, akkor valószínűsíthető, hogy kedvezően fognak hozzám viszonyulni embertársaim. És ha ezt megteszem, az csaknem olyan, mintha szeretném őket, viszont magát a szeretetet nem lehet elhatározni vagy megparancsolni sem önmagunknak, sem másoknak. A cselekvés elég, a hozzá kapcsolódó belső érzelem nem lehet szándékolt, és lényegében teljesen mellékes is, úgyhogy ezt kérni valakitől nem vall túlzottan pallérozott elmére.

A következő ellenvetés az, hogy a szeretet nem is vezet feltétlenül pozitív eredményre. Ismerjük a találó mondást, ugye, hogy a pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve? És azt az ostoba közhelyet is ismerjük, hogy az embernek nem a hideg értelemre, hanem a szívének szavára kell hallgatnia? Mintha az értelem szenvtelen és érzéketlen hatalmával szemben a szív egy autentikus hang, egy csupa jóság lelkitündér lenne. A valóság viszont az, hogy az értelem nélküli vak szeretet sokszor inkább árt, mint használ. Ismerjük a majomszeretet szót, ami arra a fajta szeretetre utal, ami a másikat nem engedi szabadon, vagy rosszul méri fel a másoknak való segítség módját és mértékét. A szeretet és a segítő szándék az értelem híján könnyen tévútra vezethet.

És különben is: miért lenne jó, ha mindenki magára erőltetné a szeretet? Hogyan és miért szeretném azt, aki nem méltó rá, vagy aki közömbös számomra? Miért lenne az jó nekem? Nem lenne ez más, mint hitvány önbecsapás, egy groteszk és üres vigyor, ami csakis a valós érzelmek elfojtásához vezet. Mint az amerikai ’keep smiling’. Légy boldog, mintha mindig kék lenne az ég, és virágok nyílnának az út mentén. A valóságban pedig mindenki pszichológushoz jár Amerikában, a problémák ugyanis még megvannak attól, hogy nem valljuk be azokat. Hasonló a helyzet a szeretettel is: megpróbálhatom elhitetni magammal, hogy mindenkit szeretek, de attól az érzelem még nem fog létrejönni a valóságban, viszont rosszabbul fogom érezni magam, mivel nem tudom levezetni a haragomat is más érzelmeimet. Ráadásul ennek a követelménynek eleve nem lehet megfelelni, vagyis a betartására irányuló törekvés csakis frusztrációt eredményezhet. Ha Isten azt akarta volna, hogy mindenki nagy egyetértésben szeresse egymást, akkor olyannak teremtette volna az embereket, hogy képesek legyenek erre. De nem tette.

Szintén figyelembe nem vett szempont, hogy az emberi természetnek, sőt mindenféle élőlény működésének alapvető jellemzője, hogy nem képes mindenkit egyformán szeretni. Ez nem is érdekes az organizmusnak, sőt a saját létfenntartásával ellentétes is. A szeretet csak a szeretteimnek jár ki. Ha mindenkit akarok szeretni, akkor a saját barátaimat, rokonaimat bántom meg, ahogy Jézus is tette. Ezzel viszont azoktól vonom meg a szeretetem, akik megérdemelnék, akik rászolgáltak, és akiket nekem is érdekemben áll szeretni, akik engem is segítenek a saját létemben. Ha mindenkit egyformán akarok szeretni, akkor tehát egyrészt igazságtalan vagyok, másrészt viszont ostoba is. Erről Freud nagyon világosan és közérthetően beszél az Rossz közérzet a kultúrában c. írásában, úgyhogy legjobb, ha őt magát idézem, még ha kicsit hosszabb is lesz ez az idézet.

„Így hangzik: szeresd felebarátodat, mint önmagadat (…). Álljunk hozzá naivan mintha először hallanánk. Akkor nem tudjuk elfojtani a meglepetés és megütközés érzését. Miért kellene tennünk? Mit segíthet rajtunk? Mindenekelőtt azonban hogy valósítsuk meg? Hogy lehetséges? A szeretetem értékes, amivel nem dobálózhatok számvetés nélkül. Kötelességeket ró rám, és kész kell lennem, hogy ezeket áldozatok árán teljesítsem. Ha én valakit szeretek, annak valamilyen módon rá kell szolgálnia. (…) De ha ez a valaki ha idegen és semmilyen értékével, az érzelmi életem számára semmilyen megszerzett jelentőséggel sem képes vonzani, nehezemre esik majd, hogy szeressem. Sőt ezzel igazságtalanságot követek el, mert szeretetemet az enyéim kitüntetésként értékelik; igazságtalanságnak érzik, ha az idegent egy sorba helyezem velük. Ha azonban szeretnem kell azzal a bizonyos világmindenség iránti szeretettel, pusztán azért mert ős is élőlény a földön, mint a rovar, a giliszta, a vizisikló, akkor attól félek csekély szeretet jut majd neki, semmiképpen sem annyi, mint amennyit értelmem ítélete után jogosnak tartok, hogy megőrizek a magam számára.
   Közelebbről szemlélve, még több problémára akadok. Ez az idegen, nemcsak általában véve méltatlan a szeretetre, hanem becsületesen el kell ismernem, hogy inkább tarthat igényt ellenségeskedésemre, sőt gyűlöletemre. Úgy látszik, hogy legkevésbé sem szeret, a legcsekélyebb tapintatos sem tanúsítja irántam. Ha hasznot húz belőle nem tétovázik, hogy ártson nekem, emellett azon sem tűnődik, hogy hasznának foka megfelel-e a nekem okozott kár mértékének.  Sőt még az sem kell hogy hasznot húzzon; ha csupán valamiféle örömére szolgál, nem átallja, hogy gúnyoljon, megsértsen, rágalmazzon, hatalmát fitogtassa, mennél gyámoltalanabb vagyok én, annál biztosabban várható ez a magatartása. (…) Nos, ha ez a nagyszerű parancsolat úgy hangzanék: szeresd felebarátodat, ahogy a felebarátod szeret téged, akkor nem tiltakoznék. (…)”

Freud felvet egy másik problémát is. Jézus ugyanis azt mondja, hogy az ellenségeimet is szeretni kell. Szeressem azt, aki az én elpusztításomra tör? Fegyvert adjak ellenfelem kezébe, hogy engem megsemmisítsen? Ez nyilvánvalóan őrültség. Azt sem lehet letagadni, hogy az emberben vannak agresszív ösztönök, amikről Freud is beszél. És emiatt nem Freud a hibás, hanem Isten, aki így teremtett meg minket, és Jézus, aki pedig nem látta be ezt.

Végezetül még annyit, hogy a szeretettel kapcsolatos parancs úgy hangzik, mintha a szeretet egy vegytiszta, önazonos érzelem lenne. Pedig nem az. Egészen másként érzünk a barátaink, az egészen közeli rokonaink és a távolabbi ismerőseink iránt, noha mindegyiket szeretetnek nevezzük. Jézus vajon milyen fajta érzelemre gondolt? Milyen jellegű, milyen intenzitású kötődésre? A szeretet, úgy tűnik, eléggé üres fogalom, és inkább csak szépen hangzik, mintsem hogy értelemmel lenne képes felruházni azokat a kontextusokat, amelyekben megjelenik.

Javítsuk ki tehát a jézusi maximát ilyenformán. Nem kell mindenkit szeretned. Légy figyelmes, igyekezz megértően viszonyulni a világhoz, amelyben élsz, de mérlegeld azt is, hol a határa a türelmednek. Meghallgathatod szíved szavát, ha akarod, de ezt mindig az értelem kontrollja alatt tedd. A szív, ha történetesen nem tiszta szeretettel, hanem mondjuk sértettséggel vagy keserűséggel van tele, rossz tanácsadó, márpedig ez gyakori helyzet. Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek.

A próféták és a megváltók pedig nem tartoznak ezek közé.

Címkék: keresztény szeretet biblia

617 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr745439476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 06:06:49

@msfifa2: "a gyűlölet veszélyes, mert bosszúvágyat szül, és ugye a bosszúnak sohasincsen vége. "

ez nem igaz. a II VH-ban a náci Németországot az egész nem náci világ gyűlölte, és küzdöttek ellene, amíg le nem győzték őket. hasonlóan Japánnal. Japánnal szemben még atombombát is bevetettek.

a háború után mindkét ország lakosságának többsége belátta, hogy a gyűlölet jogos volt, ők tehetnek róla, és, hogy soha többé nem szabad ennek megismétlődnie. bosszút mindkét országban csak a lakosságnak nagyon kis része forralt vagy forral ma.

amikor a gyűlölet jogos, és mindkét országgal szemben annyira nyilvánvalóan jogos volt a gyűlölet, akkor sok esetben a gyűlölt belátja, hogy a dolog jogos, és nem forral semmit. a jogos gyűlölet helyénvaló, és hasznos dolog az emberi társadalmakban. szükséges az emberi társadalmak működéséhez és szabályozásához.

naiv bugyutaság azt hinni, és olyanokat mesélni, hogy a jogos gyűlölet rossz dolog, és, hogy a "szeressük egymást gyerekek" elvvel mindent milyen szépen megoldanánk. nem, sem Jézus, sem Gandhi nem tudott volna a náci Németország ellen mit kezdeni. úgy söpörték volna el mindkettőt, hogy csak na. az amerikai és a szovjet hadsereg fegyverei tudtak mit kezdeni. a nácik ellen egyáltalán nem szeretettel, hanem sokszor gyűlölettel szembeszálló amerikai és orosz hadsereg tudott csak megoldást adni a problémára. nem volt más megoldás.

Untermensch4 2017.02.14. 10:55:41

@Brendel Mátyás: "a háború után mindkét ország lakosságának többsége belátta"
A németeknél vszeg igen. A japánok esetében nem vagyok benne teljesen biztos, ők sztem "segédeszközként" használták a látszólag racionális belátás útján túlélést eredményező viselkedési stratégiájuk kimunkálásához a vallást. Ugyanis császáruk, a földi istenféleség közölte hogy a korábbi baromságok közül néhányat a jövőben hanyagolni fognak. Pl a háborút.

Untermensch4 2017.02.14. 11:01:08

@msfifa2: Kizárólag a "krisztusi szeretet"-et nézegetve kimarad a tágabb helyzetértékelésből egy fontos befolyásoló tényező.
A vallások (is) ugyanis a jutalom ígérete mellett büntetéssel is fenyegetnek, a kereszteseknél ez a kettő "kizáró vagy".
A "krisztusi szeretet" alkalmazói vajon mennyire motiváltak a "jobb lesz a világ / jobb lesz nekem halálom után" -tól és mennyire motiválja őket a halál utáni (és utódaikra is, a kollektív-leszármazási bűnösség elve miatt szintén öröklődő) végtelen szenvedéssel járó büntetéstől való félelem?

msfifa2 2017.02.14. 15:22:21

Megpróbálom az érveimet egy kommentben kifejteni, hogy tisztázzam, mi volt a bajom a cikkel.

1) Az első problémája az a cikknek, hogy nem értelmezi megfelelően a "szeretet" kifejezést. Ugyanis szerintem a kereszténység által hirdetett szeretet és a szeretet hétköznapi értelemben vett formája közti egyenlőségtétel fogalmi képtelenség. Ha Jézus tényleg azt akarta, hogy az emberek úgy szeressék egymást, mint pl. barátok, családtagok (ezt erősen kétlem, hogy ez így volt), akkor nagyon hülye volt. De azt szinte lehetetlen nem felfogni (és szerintem Jézus is felfogta), hogy:

a) Marcsi nénibe nem lehetek szerelmes, hiszen azt senkire nem tudom rákényszeríteni;
b) Marcsi nénit nem szerethetem családtagomként, hiszen nem a családtagom;
c) Marcsi néni iránt baráti szeretet se nagyon fűzhet, hiszen nem is ismerem.

Ebből én arra következtetek, hogy Jézus nem így értette a szeretetet, persze lehet, hogy tévesen. Én a felebaráti szeretetet a következő paranccsal fejezném ki: "Szeresd embertársadat!" Itt a szeretet szó ugyan elvileg félreérthető, de az "embertárs" szó világossá teszi, hogy nem az István által emlegetett többi (baráti, családi stb.) szeretetet értünk alatta.

"A mazochista példa csak egy példa arra, hogy különbözőek vagyunk, és hogy emiatt az elv hülyeség. Számos más esetben is különbözünk egymástól, és egyáltalán nem helyes úgy venni, mintha a másik is olyan lenne, mint én."

Ezt én szőrszálhasogatásnak gondolom. Ugyanis a "krisztus szeretet" (ha egyáltalán ez neki tulajdonítható) körébe tartozó ilyesfajta tiltó előírások nagy része olyan dolgokat tilt, amelyek olyan dolgokat sértenek, amelyek pozitivitásáról illetően a társadalomban meglehetősen nagy konszenzus van. Például: a legtöbb ember nem szeretne meghalni, és ha ez az emberek 99%-ára igaz, akkor azért elég széles körben alkalmazható. Sőt tovább megyek: még ha azzal érvelünk is ez ellen, hogy akadnak öngyilkosok, a pszichológia mai állása szerint az öngyilkos nem meghalni akar, hanem pusztán a halált tekinti jobbnak az életénél. NAGYON, de tényleg nagyon kevés ember van, aki TÉNYLEG nem szeretne egy jó életet élni (akármit is jelentsen a "jó" számára). (Ezt egyébként az is alátámasztja, hogy a legtöbb öngyilkosságot fontolgató nem öl embert; persze erre számos oka lehet, de azért a többségük az ÉLETET továbbra is értéknek tekinti, még ha A MAGÁÉT nem is érzi annak - abban a pillanatban.) Tartom, hogy a "ne tedd mással azt..." elv a legtöbb esetben működik, de mivel a krisztusi szeretetbe proaktívabb dolgok is beletartozhatnak, ezért a "Szeresd embertársadat!" jobb megfogalmazásnak érzem.

2) Emellett az is problémám volt a cikkel, hogy TELJES MÉRTÉKBEN elveti a krisztusi szeretetet. Valójában én mind a cikk, mind a keresztény vallás ellen vagyok e tekintetben, ugyanis:

a) a keresztény vallás túlhangsúlyozza a krisztusi szeretet jelentőségét és jelentős mértékben eltúlozza alkalmazhatósági körét, míg
b) a cikk sutba dobja az egész krisztusi szeretetet.

Megpróbálok érvelni amellett, hogy miért helytelen a b) álláspont, és reagálok egyben pár kommentedre.

"a szükséges empátia megvan: a világ nagy része egyáltalán nem kívánja azt, hogy Indiában azok a bizonyos gyerekek szegényen éljenek"

Az empátia ellentét nem feltétlenül az, ha valakinek rosszat akarok; akkor sem vagyok empatikus, ha a másikkal szemben indifferens, azaz közömbös vagyok. Márpedig például a nyugati cégek igenis közömbösek az indiaiak szenvedése iránt, amikor pl. 1 dolláros órai bérért dolgoztatják őket. A nyugat azt használja ki, hogy az indiai munkásoknak még nem sikerült elérnie azt, hogy normális munkakörülményeket teremtsenek nekik a munkaadó cégek. Az empátia ott lehet hatásos, ha pl. egy nyugati ember empátiát ébreszt magában az indiaiak irányába, és mondjuk tudósként nagyobb hozamot hozó termelési technikák irányában kutat.

"a harmadik világ szegénységének az ottaniak hülyesége az elsődleges oka"

Nyilván belejátszik, de nem ez az elsődleges oka. Elsődleges oka az, hogy a Nyugat olcsó munkaerőnek használja őket, illetve gyakran elősegítette különféle háborús konfliktusok kitörését. India pont jó példa: természetesen a pakisztáni muszlimok ELSŐDLEGESEN felelősek (na meg a hinduk) azért, hogy India kettészakadt és ez háborúba torkollott. De arra bizonyítékok vannak, hogy a britek ezt nemhogy megakadályozták volna, pártolták. Egyértelmű: a britek egy minél gyengébb Indiát akartak.

"mi a fenét akarsz kezdeni a szegény, hülye indiai asszonnyal, aki nem akar tanulni?"

Nem feltétlenül nem akar, lehet, hogy akar, de nem tud. Pénze nincs, na meg ideje sem, hiszen egész nap a gyárban robotol - fillérekért.

"em lehet az egész harmadik világot okossá verni egy csapásra, mert például akaratuk, szabadságuk, és jogaik is vannak."

Hát a hülyeséghez való jogon kívül nem sok joguk van. Például normális munkakörülményekhez sincs joguk (bármit is mond hivatalosan az indiai alkotmány).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 16:37:40

@msfifa2: 1) Ez, ahogy már említettem, egy kurva pofátlan, hülye faszakodás. Így bárkit ki lehetne mosdatni bármi alól: "nem úgy értette". A keresztények többsége szerint Jézus de bizony úgy értette. Én még soha nem olvastam vagy hallottam kereszténytől ezt a szánalmas magyarázkodást, amit te itt megpróbálsz előadni.

Egyébként ha Jézus a "szeretet" szót tényleg ennyire eltérő értelemben használta volna, akkor is nagy hülye lett volna, mert elég nagy hülyeség bevett szavakat mindenféle ok, újradefiniálás, és erre való felhívás nélkül egyszercsak tök máshogy használni.

Ahogy már mondtam, ha te ennyire átértelmezed Jézus mondását, akkor ellenségre nézve még mindig hülyeség lesz, ismeretlen emberre nézve pedig akkor annyit jelent, hogy ismeretlen emberekkel szemben legyünk normálisan udvariasak. Ez sok emberre nézve teljesen felesleges trivialitás. Másrészt ez sem egy különösebben bölcs, igaz elv, inkább egy olyan elv, amit speciel éppenséggel követhetsz, ha akarsz. Nem tartom fontosnak. Nem az a fontos, hogy az emberek udvariasak legyenek az idegenekkel.

Én évekig éltem Finnországban egy házban, ahol az emberek nem köszöntek egymásnak. Ez magyar mércével udvariatlan. Ettől még Finnország nem rossz hely.

Összességében itt tehát azt mondod, hogy szerinted Jézus átértelmezve a "szeretet" szót, teljesen félreérthető módon mondott egy olyat, amely részben hülyeség, részben triviális, és semmiképpen Sem valami fontos, nagy bölcsesség.

Hát ez a hülyeségnek eléggé elképesztő foka.

"a "krisztus szeretet" (ha egyáltalán ez neki tulajdonítható) körébe tartozó ilyesfajta tiltó előírások nagy része olyan dolgokat tilt"

A "krisztusi szeretetnek" az evangéliumok szerint nincs valamilyen tematikusan korlátolt hatásköre. Ez megint pofátélan, kamu magyarázkodás részedről.

"Például: a legtöbb ember nem szeretne meghalni, és ha ez az emberek 99%-ára igaz"

Csak a Magyar öngyilkossági ráta magasabb ennél:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96ngyilkoss%C3%A1g

Nemhogy az élni nem akarók aránya. És akkor az eutanáziáról nem is beszékltünk. Az eutanázia egy egészen fontos erkölcsi probléma ma, és kifejezetten szembemegy a te hülye elveddel, továbbá a probléma több embert is érint, semmint, hogy bagatelizáld, és egyre több embert fog érinteni a jövőben.

2) " a cikk sutba dobja az egész krisztusi szeretetet. "

Ami jogos is. Teljesen felesleges egy ennyire elbaszott koncepcióval foglalkozni.

"Márpedig például a nyugati cégek igenis közömbösek az indiaiak szenvedése iránt, amikor pl. 1 dolláros órai bérért dolgoztatják őket."

1) Igazából az indiaiak fizetését nagyon kevés nyugati ember tudja befolyásolni.

2)A dolog sokkal bonyolultabb ennél. Az a bizonyos cég azokat a bizonyos indiaiakat nem biztos, hogy tudná foglalkoztatni sokkal magasabb munkabérért. Mert nem tudná eladni a terméket, amit gyártanak, tönkremenne, és akkor annak a szegény indiainak még az egy dolláros munkabére is elúszna.

" A nyugat azt használja ki, hogy az indiai munkásoknak még nem sikerült elérnie azt, hogy normális munkakörülményeket teremtsenek nekik a munkaadó cégek."

A másik oldalon az indiai munkások termelékenysége nem akkora, hogy sokkal többet lehessen nekik fizetni.

Itt van az, amikor a pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve, és te a hülyerségeddel, és az empátiáról szóló bugyuta, ostoba, rövidlátó, naív nézeteiddel valószínűleg több kárt okoznál, mint amennyit használsz.

És az egész "krisztusis szeretetes" nyálas hülyeség ezért ostobaság, és veszélyes naivság.

" Az empátia ott lehet hatásos, ha pl. egy nyugati ember empátiát ébreszt magában az indiaiak irányába, és mondjuk tudósként nagyobb hozamot hozó termelési technikák irányában kutat. "

Szerintem az a tudós, akinek ez a foglalkozása csinálja is ezt, nem tudom, mi a fasz a bajod van ebben a példában.

" Nyilván belejátszik, de nem ez az elsődleges oka. "

De. Fent elmagyaráztam. Attól, hogy hülye vagy, még nem lesz igazad.

" Nem feltétlenül nem akar, lehet, hogy akar, de nem tud."

Vegyünk ennek illusztrálására inkább Magyar példát! A magyarok legnagyobb részének van Internet hozzáférése. Ez azt jelenti, hogy ha igazán akarna, meg tudna tanulni idegen nyelveket, vagy programozni. Ezekkel pedig el lehet helyezkedni a szegénységhez képest egészen jó állásokba. De ezt a legtöbb ember nem teszi meg, mert ehhez túl lusta/hülye. Nyilván minél hülyébb, annál több befektetést igényelne, azaz annál kisebb lustaság is elég.

Indiában nem mondhatjuk el, hogy meglennének ezek a feltételek, de az emberek ott Sem alapvetően mások, általánosíthatjuk a magyar esetet.

" Hát a hülyeséghez való jogon kívül nem sok joguk van."

Ez viszont elég ahhoz, hogy igazam legyen, mert ezzel a jogukkal élnek is.

msfifa2 2017.02.14. 17:09:43

Folytatom az előző kommentemet, és illusztrálom, miért van szükség empátiára.

"a dologra egyébként teljesen normális és problémamentes kifejezésünk van: úgy nevezzük, hogy az illető udvarias, vagy rendes ember, vagy betartja az illemszabályokat, vagy úriember (úrihölgy), stb."

Egy dologra nem tértem még ki, az az, hogy a mások irányában érett "szeretet" vagy "empátia" (inkább az utóbbit használom) nem azonos annak végeredményével (márpedig én főleg arról beszéltem). Ugyanis abban igazad van, hogy az, hogy betartom az illemszabályokat, számos más ok következménye lehet (pl. hogy félek az emberek ítéletétől). Ha viszont a krisztusi szeretetet mindenki értéknek tekintené, sanszos, hogy általában nem szegnék meg ezeket. Továbbá: úriember és krisztusi szeretet között külöbség van, mert:
a) A krisztusi szeretet egy más emberek irányábani attitűd, míg az, hogy valaki úriember, ennek csak az egyik (és más dolgoknak is) folyománya, ÉS
b) a krisztusi szeretet túlterjed az illemszabályok puszta betartásán (pl. az értelmetlen gyűlölet elleni fellépés).

Végül azt hoznám még fel, hogy a kommenteidben Te általában a dolgokat a mai társadalmi konszenzus nézőpontjából nézed. Nem szabad viszont elfelejteni, hogy az, hogy a mai társadalmi, viszonylag liberális társadalmi konszenzus kialakult, az TÖBB ÉVSZÁZADOS harc következménye, és ebben állítom, hogy az empátiának ebben fontos szerepe volt. Vegyünk két egyszerű példát:

A) A rabszolga-felszabadítás Amerikában. Az USÁ-ban a polgárháború végén, 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot, és bár ez végül is a polgárháború következménye volt, nagyon sok szerepet vállatak benne olyan emberek, akiknek célja az volt, hogy másokban empátiát keltsenek. Pl.: 1852-ben adták ki Harriet Beecher Stowe könyvér, a Tamás bátya kunyhóját, amiből bestseller lett. Nagyon fontos szerepe volt abban, hogy az emberek ráébredjenek: "az afroamerikaik is ugyanolyan emberek, mint mi, ugyanolyan álmokkal, vágyakkal, célokkal, mint mi. Miért lenne fontosabb a rabszolgatartó érdeke, hogy ingyen munkaereje, mint az, hogy ezek az emberek normális életet éljenek?" Ez nagy szerepet játszott abban, hogy az amerikai közvéleményt a rabszolgaság ellen hangolják, ami kétségtelenül előmozdította az abolicionizmus ügyét. Ne érts félre: tisztában vagyok vele, hogy ahhoz, hogy ez megtörténhessen, ELSŐDLEGESEN szüksg volt társadalmi-gazdasági változásokra.De az, hogy egyes bátor emberek felszólaltak ellene, hozzájárult megszűnéséhez, legalábbis siettette azt.

B) A második az amerikai feketék polgárjogi küzdelme. Itt azt tenném hozzá az előző példához, hogy Martin Luther King azzal, hogy felébresztette mások empátiáját az afroamerikaik iránt, nagyon fontosat ért el. Így ugyanis olyanok is, akik nem voltak feltétlenül érdekeltek az ügyben (pl. fehérek) szimpátiáját is felkeltette. Így például a híres "I have a dream" c. beszédjére a jelenlévő 250000 emberek 25%-a fehér volt!

Sőt, fontos elmondani, hogy ez a folyamat ma is tart, ma is megkérdőjelezik a jelenlegi társadalmi konszenzust - és ilyenkor gyakran a krisztusi szeretet elve szerint cselekszenek, még ha ezt nyíltan nem is hirdetik, sőt, nem is vallásosak.

Két példa:

a) ma már egyre többen kérdőjelezik meg azt a brutális bánásmódot, ahogy az ember az állatokkal bánik; lásd: www.aspca.org/animal-cruelty (ebben az esetben az empátiát más élőlényekre is kiterjesztjük);
b) amiről már beszéltem, a bullying-ellenes mozgalom az USÁ-ban (stopbullyingnow.com/), AMINEK KÖSZÖNHETŐEN MA MÁR AZ USA MINDEN ÁLLAMÁBAN VAN TÖRVÉNY A BULLYING ELLEN (lásd:www.bullypolice.org/). És ezek a törvények MAGUKBA FOGLALJÁK a szóbeli bántalmazást is ((A) The repeated use by one or more students of a written, oral or electronic communication, such as cyber bullying, directed at or referring to another student attending school in the same school district, or (B) a physical act or gesture by one or more students repeatedly directed at another student attending school in the same school district, that (i) causes physical or emotional harm to himself or herself, or of damage to his or her property, (ii) places such student in reasonable fear of harm to himself or herself, or of damage to his or her property, (iii) creates a hostile environment at school for such student, (iv) infringes on the rights of such student at school, or (v)substantially disrupts the education process or the orderly operation of a school), nem csak személyiségi jogi tilalmat tartalmaznak, bár kétségtelen, hogy azt is.

Konklúzió: az empátiának igenis nagy szerepe lehet abban, hogy csökkentsük a világ élőlényeinek szenvedését. Természetesen ahogy a cikk és Te is leírtátok, bölcsesség is szükségleltetik hozzá.

msfifa2 2017.02.14. 17:17:35

"Csak a Magyar öngyilkossági ráta magasabb ennél:"

Ellent kell, hogy mondjak. Magyarországon 100 000 emberből 25 követ el évente öngyilkosságot, VAGYIS évente 100 000 emberből 99 975 NEM lesz öngyilkos, vagyis Magyarország lakosságának 99,975%-a élni akar (legalábbis ha csak a befejezett öngyilkosságokat nézzük, amivel előjöttél).

msfifa2 2017.02.14. 17:21:58

"Ez sok emberre nézve teljesen felesleges trivialitás."

Ma már lehet hogy igen, de a római korban ez pl. nem volt így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:21:11

@msfifa2:

"a) A krisztusi szeretet egy más emberek irányábani attitűd, míg az, hogy valaki úriember, ennek csak az egyik (és más dolgoknak is) folyománya, ÉS"

ami a végén releváns, az a folyomány. és mint írtam, az udvariasságot nem tartom túl fontos dolognak.

"b) a krisztusi szeretet túlterjed az illemszabályok puszta betartásán (pl. az értelmetlen gyűlölet elleni fellépés)."

Vegyük például azt, hogy ma Magyarország jelentős többsége gyűlöli a bevándorlókat, már amennyiben azok muszlimok.

A helyzet az, hogy:

1) A krisztusi szeretet a történelem során, és most is kurvára hatástalan volt ez ellen. Magyarországon, és nagyon sok országban a keresztény egyházak inkább támogatták az idegengyűlöletet, minthogy küzdöttek volna ellene. A keresztény hit pedig a dolog értelménél fogva is alkalmas ebben a kérdésben a megosztásra, és volt is ilyen hatása. Nagyon sokszor a kereszténység védelmét hozták fel érvként a migráció ellen.

2) De azért is hatástalan mert a krisztusi szeretet nem az észérvekre támaszkodik, hanem csak egy naiv, hülye jelszó. Ez mindig is hatástalan volt, számos felmérés kimutatta, hogy a keresztények nem erkölcsösebbek, nem adakozóbbak az ateistáknál.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

3) Az embereknek sokkal inkább észből rá kéne jönniük, hogy a muszlim ember is ember, és, hogy szükségünk van bevándorlókra.

4) Az embereknek ráadásul nem is kéne a migránsokat szimpatikusabbnak találni. Az érzelmeiken nem kéne változtatni, csak a cselekdeteiken. Orbán náci hülyeségein kéne változtatnia, meg a választóknak a támogatást kéne megvonni. Nem több empátiára van szükség, hanem több észre. Nyugodtan utálja az a hülye náci a muszlimot, csak ne gyújtsa fel a menekültszállását! Ehhez ész kéne, nem empátia.

"Nem szabad viszont elfelejteni, hogy az, hogy a mai társadalmi, viszonylag liberális társadalmi konszenzus kialakult, az TÖBB ÉVSZÁZADOS harc következménye, és ebben állítom, hogy az empátiának ebben fontos szerepe volt."

Azt mondod, hogy az emberek több évszázad során hirtelen a semmiből empatikusak lettek?!

"A) A rabszolga-felszabadítás Amerikában."

A rabszolgaságot akkor szabadították fel, amikor ez gazdaságilag rentábilis volt. Se előbb, se később. A dolog inkább észből történt, és észbeli összefüggéseken múlott. Az USA északi, munkás alapú ipara jobban fejlődött, mint a dél, ezért észak legyőzte délt.

A hülye Jézusod egyébként kurvára semmit nem tett, de nem is nagyon mondott a rabszolgák felszabadításáért. Ha

Az USÁ-ban a polgárháború végén, 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot, és bár ez végül is a polgárháború következménye volt, nagyon so ebben a jézusi szeretetnek akkora jelentősége lett volna, kérdés, hogy mi a faszra várt Jézus, meg a keresztényei?!

Továbbá:

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery

"Sőt, fontos elmondani, hogy ez a folyamat ma is tart, ma is megkérdőjelezik a jelenlegi társadalmi konszenzust - és ilyenkor gyakran a krisztusi szeretet elve szerint cselekszenek, még ha ezt nyíltan nem is hirdetik, sőt, nem is vallásosak."

Értem, tehát ha én azt mondom, hogy a töltött káposzta jó dolog, akkor én kurva okos vagyok, mert van egy csomó ember, aki szereti a töltött káposztát, és bár nem azért eszik, mert én azt mondtam, de akkor is az én érdemem.

Megint sötét vagy bazdmeg, mint a főd, és nem gondolkozol, te húgyagyú! Fasznak jössz már megint ekkora baromsággal?! A jó édes kurva anyádért akarod kisajátítani a krisztusi szeretetnek mindent, amit látsz?!

"Konklúzió: az empátiának igenis nagy szerepe lehet abban, hogy csökkentsük a világ élőlényeinek szenvedését. Természetesen ahogy a cikk és Te is leírtátok, bölcsesség is szükségleltetik hozzá. "

Az állításom nem az volt, hogy az empátiának nincs szerepe, hanem az, hogy nem több empátia, hanem több ész kell a világ jobbá tételéhez. Ebben meg kurvára semmi érvet nem mondtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:25:40

@msfifa2: A tudósos példáddal egyébként nagyon beleléptél a szarba, kishülye, mert vegyünk egy tudóst, aki például génmanipulált növények kifejlesztésén dolgozik.

1) Valószínűleg ezt azért teszi, mert becsvágyó, mert kíváncsi, és, mert akar az emberiségen segíteni. Nem pont az indiaiakon. Az az átlagos jószándék, ami ehhez kell általában megvan az emberekben.

2) Több empátiával nem érnénk el semmit, mert attól a tudósunk nem lesz eredményesebb. Több ésszel igen, mert eredményesebb lenne.

3) Ráadásul például Magyarországon tiltva van a GMO, ami Orbán hülyesége, meg a szavazóinak a hülyesége, meg a GMO-ellenes hülyék hülyesége általában. Megint, több ésszel többet érnénk el, mint több empátiával, mert Orbán Viktor döntését kurvára nem az indiaiakkal való empátiája határozza meg. De meg hiába is lenne Orbán Viktor empatikus az indaiakkal, ha a hülye azt hiszi, hogy a GMO káros.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:33:11

@msfifa2: vegyünk egy konkrét példát! Például egy Indiában dolgozó nő pólókat varr. Ezekért kap mondjuk darabjáért 10 centet. Te megveszed a pólót 5 euróért. Tegyük fel, hogy empatikusabb vagy az indiai nővel, megveszed 10 euróért. Jobb lesz ettől az indiai nőnek?! A faszt, el se jut hozzá az 5 euró többlet. A baj nagy része nem az, hogy az emberek ne adnának adott esetben akár kicsivel többet az indiai nőnek, a baj nagyobbik része, hogy erre nem nagyon van mód.

Van ugye a fair trade rendszer, ami ilyesmit próbál meg, de ehhez már sok észre volt szükség, hogy kitalálják, és nem igazán lehet tudni, mennyire megbízható, nem is terjedt el olyan nagyon.

Továbbá, ha valahogy sikerülne sok pénzt önteni Indiába a szegényeknek, akkor ráadásul ezzel valószínűleg csak még több szegényt hoznánk létre, mert az indiai nő a picivel több pénzt tarra fordítaná, hogy valószínűleg még több gyereket szülne, nem pedig arra, hogy okosabb gyerekeket neveljen.

A világ bonyolult, kisbutuskám, és a világnak eme bonyolultsága az, aminek Jézus összes böfögése a közelébe se ér, és emiatt az egész egy amúgy is ellentmondásos, zavaros, de ráadásul még naiv ostobaság is. Jézusnak valójában lövése nem volt arról, hogy lehetne valóban jobbá tenni a világot. Illetve akik az evangéliumokat írtak, azoknak volt erről egy naiv, ókori mese szintű "megoldásuk", aminek valójában persze vajmi köze van Jézushoz, aki lehet, hogy még csak nem is létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:34:18

@msfifa2:

1) akkor ma már elkönyvelhetjük hülyeségnek
2) a római korban sem volt sok hatása. pontosan azért, mert ész nélküli, szentimentális naivság volt

msfifa2 2017.02.14. 18:34:43

"A rabszolgaságot akkor szabadították fel, amikor ez gazdaságilag rentábilis volt. Se előbb, se később. A dolog inkább észből történt, és észbeli összefüggéseken múlott. Az USA északi, munkás alapú ipara jobban fejlődött, mint a dél, ezért észak legyőzte délt."

Ez igaz, és ezt hozzászólásomban ki is emeltem. Csak azt állítottam pusztán, hogy ebben közrejátszott az is, hogy az abolicionisták harcot indítottak ellene (aminek NEM PUSZTÁN racionális, hanem - igen - emberbaráti alapja is volt).

msfifa2 2017.02.14. 18:38:11

"Továbbá:

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery"

Igen, már elolvastam a cikket, egyet is értek vele, de megjegyzem: én Jézus elvét védtem (legalábbis egy részét), nem azt, hogy a vallás ezt betartotta -e vagy sem, illetve hogy ellentmondott-e magának (márpedig ugye tudjuk, hogy a konzisztencia nem a vallások erőssége).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:39:51

@msfifa2: "Ellent kell, hogy mondjak. Magyarországon 100 000 emberből 25 követ el évente öngyilkosságot" évente.

Magyarországon a születéskor várható élettartam jelenleg 70 év felett van, ha ezt a rátát beszorzom 70-nel, akkor 1,75%.

De hát erre egy olyan hülye mint te, honnan tudna rájönni?!

Untermensch4 2017.02.14. 18:40:30

@msfifa2: " a keresztény vallás túlhangsúlyozza a krisztusi szeretet jelentőségét és jelentős mértékben eltúlozza alkalmazhatósági körét"
Ugyanazért amiért egy homályos, a hétköznapi értelmezésnél többnek láttatható "krisztusi szeretet"-fogalmat jézus és stábja bevezetett. Hatalomtechnikai okból. Mint jézus is mondta, az alanyoknak el kell szigetelődniük a családjuktól hogy csak a szektán mint szűrőn keresztül kapjanak információt a külvilágról. Nyilván kezdetben mindenki emlékszik hogy ő szereti a családját, ezt az ellentmondást egy "krisztusi szeretet"-gumifogalom bevezetésével kiválóan lehet kezelni amíg az alany jelleme eléggé képlékeny nem lesz hogy már ne kelljen annyi munkaerőt belefektetni a szekta erőforrásaként való működésébe. Természetesen ebből a "több/jobb" szeretetből részesülhet bárki, a családja is, ha ők is megtérnek az igaz hitre.
Ez a módszertan az alkalmazott pszichológiai eszközzel rabszolgát vadászó ÖSSZES szektában közös, függetlenül attól hogy milyen dogmákkal bűvészkednek. Az erős szelekciós nyomás miatt a keresztesek közül nyilván azok a szekták maradtak meg napjainkig amelyek a lehető leginkább alkalmazták ezt, innen a "krisztusi szeretet" túlhangsúlyozásának jelensége.
Az amerikai rabszolgák szép története nem a cselekmény fő vonulata. Akkoriban még a vám volt az usa fő bevételi forrása, ezt pedig a Dél termelte főleg. A polgárháború kezdetén kurvára senkit nem zavart Északon hogy két-három rabszolgatartó állam is van a "jók" csapatában.
Libéria meg (ahova a nem annyira empatikusak ám rasszisták akarták re-exportálni a feketéket) igazi sikertörténet...
katpol.blog.hu/2011/10/12/7_orszag_ami_senkinek_nem_hianyozna

msfifa2 2017.02.14. 18:42:12

"nem, sem Jézus, sem Gandhi nem tudott volna a náci Németország ellen mit kezdeni. úgy söpörték volna el mindkettőt, hogy csak na. az amerikai és a szovjet hadsereg fegyverei tudtak mit kezdeni. a nácik ellen egyáltalán nem szeretettel, hanem sokszor gyűlölettel szembeszálló amerikai és orosz hadsereg tudott csak megoldást adni a problémára. nem volt más megoldás."

Ehhez képest Dániában, ahol a lakosság passzív ellenállást is folytatott, 52 áldozata volt a holokausztnak. Lengyelországban erőszakosan próbáltak meg ellenállni, és az áldozatok száma ott 3 millió volt.

msfifa2 2017.02.14. 18:47:14

"Az amerikai rabszolgák szép története nem a cselekmény fő vonulata. Akkoriban még a vám volt az usa fő bevételi forrása, ezt pedig a Dél termelte főleg. A polgárháború kezdetén kurvára senkit nem zavart Északon hogy két-három rabszolgatartó állam is van a "jók" csapatában."

Ismét: külön hangsúlyoztam, hogy naivitás lenne azt hinni, hogy a polgárháború a rabszolgák emberi jogai miatt tört ki. DE: ez nem azt jelenti, hogy az abolicionizmus (amely részben a krisztusi szereteten alapult) ne játszott volna a végleges felszabadításban szerepet. Martin Luther King polgárjogi küzdelmére pedig egyikőtök se reagált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:50:25

@msfifa2: nehéz lenne megállapítani, hogy az abolícionista érvelésben mennyi a ráció, és mennyi az érzelem. azt is, hogy több érzelmet ébresztettek-e fel, vagy inkább több észérvet csatoltak meglévő érzelmekhez. a rabszolgaság eltörlése előtt is volt empátia a rabszolgák iránt. lehet, hogy ezt az empátiát is csak felszabadították az észérvek.

ott is hibázol, amikor azt feltételezed, hogy "több empátia a rabszolgák iránt", az több empátiát jelent összességében. lehet, hogy a ku-klux-klános rasszista meg jobban szerette a családját, mint az abolícionista. lehet, hogy az abolícionista csak ésszerűbben osztotta el az empátiáját. és akkor itt megint észérvekről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:51:40

@msfifa2: Jézus nem volt a rabszolgaság felszabadítása mellett. egy kurva büdös szalmát nem rakott ezért keresztbe, és nem is prédikált különösen emellett.

msfifa2 2017.02.14. 18:56:02

@Brendel Mátyás:

"Valószínűleg ezt azért teszi, mert becsvágyó, mert kíváncsi, és, mert akar az emberiségen segíteni."

Az utolsó rész a lényeg: az emberiségen akar segíteni, India csak egy példa volt. Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus.

"Több empátiával nem érnénk el semmit, mert attól a tudósunk nem lesz eredményesebb. Több ésszel igen, mert eredményesebb lenne."

Miért ne lenne eredményesebb? Ha nagyobb az empátiája, akkor jobban akar másokon segíteni, erősebb a küldetéstudata, és akkor motiváltabb, hogy a tudását fejlessze. Persze - ahogy arra Te is rámutattál - ezt a becsvágy is el tudja érni. De ha empatikus ÉS becsvágyó, akkor valószínűleg nagyobb a motivációja, mint ha pusztán becsvágyó - vagy empatikus. A kettő nem zárja ki egymást. Ráadásul vannak emberek, akiknek a becsvágy nem számít. Ha ezek az emberek empatikusabbak, akkor több tudós dolgozna a problémán, vagyis nagyobb lenne a progresszió.

msfifa2 2017.02.14. 19:01:17

"Jézus nem volt a rabszolgaság felszabadítása mellett. egy kurva büdös szalmát nem rakott ezért keresztbe, és nem is prédikált különösen emellett."

De én nem istenítettem Jézust, én csak amellett érveltem, hogy a cikkben felhozott elve részben helyes. A jézusi szeretetből következnie kellett volna annak, hogy a rabszolgaság ellen ágál, de ez nem az elv hibája, hanem Jézusé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:02:48

@msfifa2:

"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."

mivel tudósok Jézus előtt is voltak, a kereszténység alatt meg a tudomány éppen nem virágzott, ezért erre is azt kell, hogy mondjam, ennek kurvára semmi köze a jézusi szeretethez, már megint vakítasz, te agyhalott faszfej! és azt is kell, hogy mondjam, hogy a világban nem az látszik a nagy bajnak, hogy a tudósok nem eléggé motiváltak. ez egy teljesen értelmetlen megközelítés.

"Miért ne lenne eredményesebb? Ha nagyobb az empátiája, akkor jobban akar másokon segíteni, erősebb a küldetéstudata, és akkor motiváltabb, hogy a tudását fejlessze."

Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás? Vagy ha azért fejlesztené az eszét, mert tudná, hogy az ész egy fontos, és jó dolog, nem pedig az indiai gyerekek kedvéért?! Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?! Te tényleg ennyire húgyagyú, barom agyhalott vagy?!

Annyira nyakatekert faszságokkal tudsz jönni, hogy félelmetes!

" Persze - ahogy arra Te is rámutattál - ezt a becsvágy is el tudja érni. De ha empatikus ÉS becsvágyó, akkor valószínűleg nagyobb a motivációja, mint ha pusztán becsvágyó - vagy empatikus. A kettő nem zárja ki egymást."

Igen, és ha még fel is pumpálnánk, akkor kétszer olyan nagy lenne. Ennek az egésznek nincs különösebb jelentősége. A világ nem attól lesz jobb, mert a tudósok kétszer olyan jobban sírnak az indiai gyerekek éhezésén. Ha te ezt hiszed, akkor te totál barom vagy.

msfifa2 2017.02.14. 19:04:15

@Brendel Mátyás:

"DÁniában pár ezer zsidó volt, te faszfej, Lengyelországban meg több millió!

a jó édes kurva anyádnak jössz folyton ekkora hülyeségekkel!

en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_the_Danish_Jews

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#World_War_II_and_the_destruction_of_Polish_Jewry_.281939.E2.80.9345.29"

Nyilván, de ha arányokban nézed, Dániában 1% volt a halálozási ráta, Lengyelországban meg 90%. Egyébként ezt az érvet egy Nonviolence című könyvben olvastam (Mark Kurlanskytól), nem emlékszem, hogy pontosan hogyan érvelt, úgyhogy elnézést kérek, hogy ezt felhoztam.

msfifa2 2017.02.14. 19:09:19

"Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?!"

Már bocs, de miért ne? Magamon legalábbis - de mások történeteiből is - azt tapasztaltam, hogyha erős célom van, akkor többet teszek érte, mintha nem érdekel. Ebből következik, hogy igen, lehet, hogy többet tanulok. Például: ha orvosi egyetemre járnék, akkor szerintem többet tanulnék, ha tudom, hogy a munkámmal életeket fogok tudni megmenteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:00:06

@msfifa2: a Dániás mintának nincs statisztikai relevanciája. kicsi a minta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:01:09

@msfifa2: értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak.

msfifa2 2017.02.14. 21:11:13

@Brendel Mátyás:

" értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak."

Nézd, nem értem, mi bajod az érvelésemnek e részével. Azt beismerem, hogy korábban többször hibásan érveltem (a Dániás érvet pl. visszavonom), de ezt a reakciót tényleg nem értem. Itt arról van szó, hogy amikor valaki pl. karriert választ, akkor több szempont alapján dönthet, EZEK EGYIKE AZ ADOTT MUNKA TÁRSADALMI HASZNOSSÁGA. Azt nem állítom, hogy ebbe mindenki belegondol (sőt, valószínűleg a többség nem), de igen, ez lehet motiváció. Nem tudom például, hogy Te mi alapján választottál, de gondolom, rengeteg szempontot vettél górcső alá. Ezek a szempontok alapján alakítják ki az emberek egyéni döntéseiket. Namármost vegyünk két orvoshallgatót:
- A hallgatót nem érdekli az orvosi pálya, nincs meg benne a motiváció, hogy orvos legyen.
-B hallgató orvos akar lenni, mert szeret segíteni másokon.
Szerinted melyik hallgató bukik ki nagyobb valószínűséggel? Vagy melyiknek lesz jobb az eredménye? Szerintem B-nek. Persze, ha veszünk egy C hallgatót, aki mondjuk biológiai érdeklődése miatt választotta a szakmát, ott már nyilván nehezebb az összehasonlítás (mármint B-vel). Nem állítottam, hogy a másokon való segítség az egyetlen motiváció, csupán azt, hogy ez is az lehet. Márpedig ha valakinek van motivációja, akkor nagy valószínűséggel jobban teljesít (persze ebben nyilván egyéb faktorok, pl. tehetség is szerepet játszanak). Az egyetlen probléma ott van, hogy az, hogy például másoknak segítek, az nem feltétlenül érték, legalábbis empirikus-logikai módszerrel nem igazolható. Így a mások iránt érzett empátia motivációvá válhat. Egyébként gyakran beszélsz arról, hogy akkor lenne jobb a világ, ha az egyén racionálisan cselekedne. Namármost, mi az, hogy racionális? Például racionálisan cselekszem-e, ha egészségesen táplálkozom? Hiszen az értékként feltételezi az én egészségem megőrzését, ami logikai módszerekkel nem belátható.

Egyébként én csak annyit mondtam: fontos az általában, hogy embertársainkat, akik megérdemlik, szeressük, ÍGY TUDJUK A BÖLCSESSÉGET A JÓ SZOLGÁLATÁBA ÁLLÍTANI. És ezeket a szabályokat mondhatod triviálisnak, de azt ne feledd, hogy pl. egy Adolf Hitler nevű embernek ezek nem voltak triviálisak, és ez legalább 6 millió zsidó és más emberek életébe került. Ha például ő empatikusabb lett volna, akkor a világ szerintem jobb hely lett volna, igen. Ugyanez elmondható az Iszlám Állam terroristáiról is, akiket te említettél.

"Nem tartom fontosnak. Nem az a fontos, hogy az emberek udvariasak legyenek az idegenekkel."

Miért ne lenne fontos? Az illemszabályok betartása hozzájárul ahhoz, hogy a közösség olajozottan működjön. Miért jó az, ha nem tarjuk be őket, és miért nem érték az, ha igen?

msfifa2 2017.02.14. 21:18:59

"Értem, tehát ha én azt mondom, hogy a töltött káposzta jó dolog, akkor én kurva okos vagyok, mert van egy csomó ember, aki szereti a töltött káposztát, és bár nem azért eszik, mert én azt mondtam, de akkor is az én érdemem."

A töltött káposzta nem jó érvelés, mert attól senkinek nem lesz jobb, hogy arról változtatod meg a konszenzust, hogy te szereted-e vagy sem. De amikor egyesek a felebaráti szeretet elvének mentén kritizálják a társadalmi konszenzust, akkor gyakran - nem mindig - valid érvekkel jönnek: hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban (a nőknek, a bántalmazottaknak, az állatoknak). És ezért fontos, hogy ez a folyamat megtörténjen. A mai konszenzus szempontjából pl. az helyes döntés volt, hogy felhagytunk a rabszolgatartással, vagyis - mai szemszögből - jó irányban változtak meg az erkölcsök. Könnyen lehet, hogy a jövőben ugyanígy lesz: hogy el leszünk borzadva, hogy az akkori konszenzushoz képest milyen erkölcstelen volt a mai. És azt állítottam, hogy ennek végső alapja az empátia, amely a "krisztusi szeretet" részét képezi, és ezért védtem ilyen szempontból a elvet - miközben más szempontból kritizáltam, természetesen.

msfifa2 2017.02.14. 21:21:15

@msfifa2:

Pontosítok:

"hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban" nem okoz, hanem hagy, megenged, eltűri

Untermensch4 2017.02.15. 00:52:00

@msfifa2: King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?
A dánok a nácik szerint árja testvéreik voltak, lengyelország meg egy meghódítandó rabszolgatelep. Ennek a hozzáállásbeli különbségnek erős hatása lehetett a halálozási rátára. Meg dániát nem felezték el sztálinnal.
"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."
Pont van egy ilyen tudós, az empátián kívül az intellektuális kihívás motiválta. És kifejlesztette az aranyrizst. Sajnos a krisztusi szeretetre alapuló kultúránkból túl kevés aggyal kifejlődött sötétzöldek empátiája azt sugallja nekik hogy évente pár százezer gyerek megvakulása megengedhető ár azért hogy a homályos vallási rizsájukat nyomva retteghessenek a gmo-tól, bármilyen racionális érv nélkül.
A keresztény valláskárosultak "megoldása" erre a probémára az hogy térjenek meg és isten majd bizonyára nem hagyja megvakulni őket...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:06:34

@msfifa2:

Annak, hogy egy orvos az orvosi pályát válassza, nagyon sok oka és motivációja lehet:

1) Az egyik tipikus történet az, hogy: "nagymamám meghalt rákban", vagy valami ilyesmi. Ez a szeretethez tartozó motiváció, de nem a te "jézusi empátiád". Az emberek általában szeretik szeretteiket, és ehhez különösebb felszólítás sem kell, még az ISIS terrorista is szeretheti.

2) Egy csomó motiváció, amiben semmiféle emberek iránti érzés nem játszik szerepet: érdekli a kérdés, kíváncsi (tudásvágy), jó szakma, tehetségesnek látszik benne, ezt tudja csinálni, jól keres, híres akar lenni (becsvágy). Tetszik neki a tevékenység. Ezek a motivációk sokkal fontosabbak, mint a társadalmi hasznosság.

3) Egy csomó ember úgy választ szakmát, hogy nincs is igazán oka rá, csak valamit kell választani.

4) A társadalmi hasznosság pedig egy olyan dolog, hogy Jézus előtt is volt, ennek is van genetikus alapja, erre sem kell különösebben felszólítani az embereket.

5) Azt is elfelejted, hogy a társadalmi hasznossághoz is elég az, hogy valaki például a nemzetét szeresse, emellett lehet idegengyűlölő, és a nemzetéért teszi azt, amit tesz.

Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el.

Tehát a nácizmus elkerülésére is sokkal jobb stratégia az ész, mint az empátia. Teljesen irreális abban bíznod, hogy az elkövetkező pár száz évben az emberek valamiért az egész emberiség minden népét szeretni fogják. Nem fogják. Ellenben az reális, hogy az észérvek visszaszoríthatják a rasszizmust. Ahogy például Németország ma már sokkal kevésbé rasszista, mint Magyarország. És ennek oka nem valami nagy jézusi felbuzdulás, hanem egy tanulási folyamat.

Racionalizmus alatt azt értem, hogy valaki logikusan gondolkodik. Az összes olyan érved, amelyben azzal jössz, hogy de hát szükség van empirikusan nem igazolható érzelmekre, szalmabáb érvelés. Én nem azt állítom, hogy nincs szükség érzelmekre. Én azt állítom, hogy az érzelmek megvannak, olyanok, amilyenek, általában nincs velük különösebben nagy baj. Egy normális ember érzelmei általában tökéletesen megfelelőek. A baj az érzelmek után a döntésekkel, és kivitelezésekkel van, ahol sok irracionális hülyeség történik, az adott érzelmeket tekintve is.

Hitler, és a nacionalista németek például a saját érzelmeiket tekintve is hülyeséget csináltak. Németország felemelkedésének nem a nácizmus volt a módja. Németország azóta más, racionálisabb módon sokkal többet ért el, mint a nácizmus alatt irracionális módon.

Azt elérni, hogy egy német ne szeresse a hazáját és a németeket igen nehéz lenne, és nem is kell. Azt elérni, hogy a németek okosan szeressék a hazájukat és a németeket, okosan csinálják a politikájukat, azt lehet, és kell. Ha a németek okosan csinálják a politikájukat, az a németeknek, és másoknak is jobb. A kulcs az okosság, és nem az, hogy a németek mit érezzenek.

Ugyanez érvénye a magyarokra, akik manapság kb akkora hülyeséget csinálnak, mint a náci Németország, csak kevesebb kárt okoznak másoknak, viszont ugyanakkora kárt maguknak, mert Magyarország kis ország.

Nem az a baj, hogy a fideszesek szeretik a hazájukat, az a baj, hogy a fideszes politika egy iszonyúan ostobán nacionalista politika, és rossz az országnak. Az ész hiánya a baj, nem az érzelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:16:59

@msfifa2: Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:18:50

@msfifa2: az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:34:18

@msfifa2: az indiaiak kapcsán még egy példa, mert most jöttem rá, hogy erről nekem valószínűleg ezerszer több és közvetlenebb tapasztalatom van, mint neked. én egy multinacionális cégnél dolgozok, amelynek Indiában van leányvállalata. Jelenleg az zajlik, hogy a fejlesztés egy jelentős részét viszik ki Indiába. Konkrétan, amit én eddig csináltam, az is megy ki Indiába, és konkrétan én ezekben a napokban naponta beszélek pár indiai kollégámmal erről. Ezenkívül itt is vannak indiai kollégák, vagy egy tucat olyan indiai kolléga van, akiket személyesen is ismerek valamennyire.

na most:

1) szerintem a cégem messze többet tesz az indiaiakért, mint egy jézusi fanatizmussal felebarátját szerető átlagos magyar apáca

2) a cégem nem azért teszi ezt, mert szeretik az indiaiakat, még csak empátiájuk sincs velük szemben különösebben, hanem kemény üzleti érdekek mozgatják őket

3) a cégben van egy kollégám, akiről tudom, hogy keresztény, egy, aki ateista, és én is ateista vagyok. a többiekről nem tudok. ellenben az tök nyilvánvaló, hogy mindannyian normálisak vagyunk az indiaiakkal, ennek az ateista kollégámnak van az indiaiak között, amolyan barátja, én is jóban vagyok pár indiaival, jobban, mint az itteniekkel. (egyébként még sok más nemzetiségű is van a cégben)

4) szóval egyik kollégám sem gyűlölködik az indiaiak ellen, a transzfereket sem szabotálja senki, az együttműködést sem. a kollégáim nyilvánvaló módon nem a leghülyébb emberek, mert egy fejlesztő cég vagyunk, és azt kb mindenki belátja, hogy ezeknek az akcióknak nem volna értelme, rontanák a helyzetünket, nem érnénk el eredményt, és rossz vége lenne. másrészt nem valószínű, hogy az indiaiak miatt minket munkanélküliség fenyegetne, nem tudják teljesen elvenni a munkánkat.

összefoglalva: az indiaiakon való segítésben és az indiaiakkal szemben való normális viselkedésben is meghatározó szerepe van a racionális gondolkodásnak, és sokkal kevesebb szerepe az érzelmeknek.

az érzelmek meg valószínűleg olyanok, hogy szinte mindegyik kollégám van, hogy jobban rokonszenvezik, vagy közelebbi kapcsolatban van bizonyos indiaiakkal, másokkal meg nem. azaz egyéni dolgokon múlik, és vegyesek az érzelmek, de nem valószínű, hogy valaki minden indiaiat gyűlölne. az is felesleges volna, ha valaki minden indiait szeretne.

a jézusi szeretetednek kurvára semmi szerepe nincs semmiben.

a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban.

msfifa2 2017.02.15. 07:42:17

@Brendel Mátyás:

"a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban."

Ez természetesen igaz (ti. hogy a világ bonyolultabb lett azóta). Csakhogy nem minden ókori elv vesztette el mára relevanciáját. Például az, hogy "Ne ölj!", a mai jogrendszerben ma is érvényesül. Amit ezzel mondani akarok, hogy én egy erkölcsi érv mellett érveltem, nem kevertem bele a vallást. Valaki úgy is követhet egy vallásos ELVET, hogy semmi köze az adott valláshoz. Te is követed a gyilkosság tilalmának elvét, pedig ateista vagy. Persze ezt NEM AZÉRT TESZED, mert a TÍzparancsolat előírja, de ettől függetlenül követed.

msfifa2 2017.02.15. 07:45:03

@Brendel Mátyás:

"az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni."

Miért nem nagy? Hiszen pont azért vannak, hogy csoportkohéziót teremtsenek. Ezt persze minden közösség kicsit másképpen - vagy nagyon másképpen - oldja meg (Finnországban más a konszenzus, mint itthon), de szükség van rá. Ha Te köszöntél volna nekik, elég furán néztek volna Rád, gondolom.

msfifa2 2017.02.15. 07:54:23

"Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára."

Igen, Jézus nem változtatta meg a konszenzust. Csak arra írtam pár példát, hogy a történelem során később ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA járultak hozzá egyesek, hogy a társadalmi konszenzus megváltozzon (pl. feminizmus, feketék polgárjogi mozgalma stb.) Én pusztán annyit állítottam, hogy ezen változásokhoz EMPÁTIÁRA IS SZÜKSÉG VOLT.

Ami a második mondatodat illeti, egyetértek, de hangsúlyozom: nem a kereszténységgel kapcsolatban érveltem, PUSZTÁN az elvet védtem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:56:16

@msfifa2: a "ne ölj!" parancs a vallásban és valami ilyen elv a világi erkölcsökben, törvényekben is megtalálható. a különbség az, hogy a vallásban ez a parancs általában primitív, és a vallásra nem is jellemző szofisztikáltabb rendszer kidolgozása.

így például a "ne ölj" parancs alól egy csomó kivétel van: egy ország háborúban áll, és egy katona a hazáját védi (tegyük fel, hogy tényleg védi, és nem támadó háborúról van szó). vannak országok, ahol a halálos ítélet legális, és a hóhér öl. egy rendőr bizonyos esetekben ölhet. bárki ölhet önvédelemből. egyes országokban van legális euthanázia, és az orvos ölhet.

érvényben van az ókori, vallásos parancs?! a faszt. annyira van kb érvényben, mint amennyire ma ekét használunk szántásra. a mai erkölcsi elvek és törvények annyira vannak távol az ókoriaktól, különösen az ókori vallásos parancsolatoktól, mint a traktor az ekétől. és te itt az eke istenítésével fáradozol itt nekünk, ami ostobaság.

de egyébként az evangélium etikai rendszere még ókori szinten is a szarabbak közül való, voltak már akkor is, előtte is jobb filozófusok, mint a zsidó asztalosfiú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:57:45

@msfifa2: "ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA"

és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:00:18

@msfifa2: tehát elismered, hogy az illemszabályokat nem kell betartani, csak azt mondod, hogy valamilyen illemszabályokra szükség van a csoportkohézió miatt, de elég rugalmasan lehet őket változtatni. az illemszabályok helyett itt egyébként lehet egyszerűen szokásokról beszélni. amelyeket nem kell betartani, csak, ha a csoporthoz akarsz tartozni.

Ja és ez már megint annyira távol áll Jézustól, mint az űrrakéta az esztergájától.

msfifa2 2017.02.15. 08:02:16

"érvényben van az ókori, vallásos parancs?!"

Annyiban igen, amennyiben nem azok az esetek forognak fenn (hazáját védő katona, önvédelem stb.). Tehát az eredeti előírás finomodott, de a lényege nem változott, hiszen Te kivételeket említettél.

msfifa2 2017.02.15. 08:03:11

"és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit."

De ez hogyan érv AZ ELV (nem a vallás vagy a követői) ellen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:01

@msfifa2: ja és természetesen Hitler is épített autópályákat, tehát aki autópályákat épít, az náci. vagy Hitler jó volt, mert autópályákat épített. válassz!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:58

@msfifa2: faszt. annyiban ma is ekét használunk, hogy a föld felszántódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:11:04

@msfifa2: Hitler szerette a német felebarátait. ezért irtotta ki a zsidókat. ez az elv kritikája. Jézus elve primitív és ostoba volt, akárcsak az egész evangélium. ezért akármit felmutatva belőle, jót, de nagyon sok rosszat is lehetett csinálni, és ez az illető személyen múlott. a egész evangélium egy ostobaság, ami csak felmutogatásra volt jó.

msfifa2 2017.02.15. 08:15:06

"Az embereknek sokkal inkább észből rá kéne jönniük, hogy a muszlim ember is ember"

Arra természetesen rá lehet jönni, hogy a muszlim is ember, de ebből az égvilágon nem következik még senki. Hitler IS TUDTA, HOGY AKIKET KIIRT, EMBEREK. Amikor azonban értékről beszélünk, akkor valójában egy preferenciáról van szó: ha például én az emberéletet értékesebbnek tartom, mint mondjuk azt, hogy egy jót egyek, akkor nem ölök meg valakit azért, hogy ellopjam tőle az ételt. (A példa nyilván leegyszerűsítő, ugyanis az általam leírt körülmények alapján pl. még meglophatom őt anélkül, hogy megölném, de most ebbe nem mennék bele.) Na mármost vegyük pl. Hitler példáját:
leegyszerűsítve mondhatjuk azt, hogy aközött választhatott, hogy
a) a német népnek több területe legyen, vagy
b) nem öli meg pl. a lengyeleket, hogy területhez jusson.

Hitler az a)-t választotta, PEDIG HA EMPATIKUSABB LETT VOLNA, AKKOR BELEGONDOLT VOLNA ABBA, HOGY A LEGTÖBB LENGYEL ÉLNI AKART. Azt állítom, hogy racionálisan azt nem lehet belátni, hogy a b) fontosabb az a)-nál, ilyenkor jön képbe az empátia. Remélem, érthető volt, amit leírtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:19:01

@msfifa2:

képzeljük el, nyilván volt sok ilyen ember, aki valamikor az ókorban azt mondták, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni, mert túl nehéz, és elsüllyed a vízben! legyen ennek az embernek a neve Jézus.

akkoriban igaz volt, hogy nem készítettek fémből csónakot. ma is igaz, hogy egy csomó csónak nincs fémből. más is mondta, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni. ma is igaz, hogy ha csak úgy bedobsz egy fémet a vízbe, az ritkán úszik a vízen (van kivétel). ma, ha valaki fából készít csónakot, akkor nem Jézus miatt teszi, ha fémből, akkor nem Jézus miatt teszi, és igazából a csónakkészítésben nem az a fő szempont, hogy a fém sűrűsége nagyobb, mint a fáé. az egész kérdés nem túl jelentős.

de te mégis azzal jössz, hogy amit Jézus mondott, az figyelemreméltó, bölcs dolog volt.

hát volt a jó édes kurva anyádat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:24:10

@msfifa2: Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!

msfifa2 2017.02.15. 08:29:41

"Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!"

Hitler és a német nép be tudta volna látni racionálisan, igazad van. De azoknál, akik pl. Amerikában emberek ezreit ölték meg azzal, hogy kísérleteztek rajtuk, nem látom be, hogy hogyan láthatták volna be racionálisan, hogy ez "nem helyes". És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:34:55

@msfifa2: mint ahogy a mai magyar náciknál, akik utálják a muszlim/arab migránsokat, elég nehéz lenne elérni, hogy ne utálják őket. kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni.

ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv

a baj az, hogy a magyar kormány pont ellenkező propagandát folytat. a német egyébként ilyen értelműt folytat, és meg is van a különbség.

a német társadalom többsége belátta ezeket. és nem az empátián múlott, hanem a belátáson.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:40:22

@msfifa2: itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni. tehát nem szabad megengedni, hogy megtörténjen! azaz törvényeket kell hozni, intézményeket létrehozni, botrányt csinálni, megfelelő pártokra szavazni, stb!

mindehhez nem kell szeretni felebarátodat, csupán tenmagadat, és felfogni a hosszú távú érdekeidet. és ez a történelem során így is lett.

megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa.

msfifa2 2017.02.15. 08:40:28

"kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni."

Rövid távon nehezen, de hosszabb távon igen. És ha egyre több ember véleményét véltoztatom meg, a társadalmi konszenzus is változni fog.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Igen, ez reálisabb, hatásosabb, DE NEM MINDEN ESETBEN. Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Ezzel egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:03:51

@msfifa2: "Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni."

de, nagyon egyszerű. mert az a másik ember lehetsz te. milyen ostoba vagy már megint!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:13:09

@msfifa2: mikor volt a történelem folyamán rabszolgaság?

1) az ókorban, amikor a római és görög földtulajdon, társadalmi rendszer, gazdaság, technológia körülményei között megérte, akkor volt. ekkor jelent meg a kereszténység, nem nagyon tettek, mondtak semmit a rabszolgaság ellem

2) a középkor hűbéri rendszeréhez, társadalmi, gazdasági és technikai rendszeréhez nem illeszkedett, ezért nem nagyon volt. persze elvétve nyilván voltak háborúban szerzett rabok, akik szolgák voltak, de elvétve

3) aztán az Egyesült Államokban a dohány és gyapotültetvényeken megint volt, mert a feudális rendszer már felbomlott. a nagy ültetvényeseknek sok munkaerő kellett. a kapitalizmus még nem bontakozott ki rendesen, Afrikából lehetett hozni rabszolgákat. pontosan addig volt, amíg ezek a társadalmi, gazdasági és technikai viszonyok voltak, és inkább délen. Északabbra a gabonaföldeken továbbra is farmerek dolgoztak, és amikor a gépesítés elérte a megfelelő fokot, akkor a farmereknél már szóba se jött a rabszolgák alkalmazása. a gyárakba is kellett munkás, de a kapitalizmus jobban működött jogilag szabad munkásokkal. aztán arra is rájöttek, hogy a kapitalizmushoz egyébként is kellenek fogyasztók, ld fogyasztói társadalom

a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is.

az egésznek nem sok köze van Jézushoz, mert ezek mind keresztények voltak, és máshogy viselkedtek. a dolognak Tamás Bátya kunyhójához is kevés köze van, mert a középkorban pl nem volt rabszolgaság.

Untermensch4 2017.02.15. 11:48:46

@msfifa2: " És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan." Az usa-ban nagyon nagy a kereszténység társadalmi beágyazottsága. Eleve vallási fanatikusok voltak az első telepesek...
Ennek ellenére az emberkísérletek simán mentek (de örültek hogy a náci németországban elvégzett kísérletek eredményeit felhasznáhatták, azokat nem kellett maguknak megcsinálniuk. Fel sem vetődött hogy "a fejlődés érdeke" és az emberkísérletek etikai ütközése esetén a "nem végzünk emberkísérletet" lesz a kimenetel.
Ugyanígy a sorozott hadseregnél nagy erőfeszítéseket tettek hogy az alapvetően gyilkolni nem akaró embereket beidomítsák hogy sikerüljön nekik.
A háborús helyzet (és a vele járó katonai munkaerő-igény -növekedés) ellenére nem tudtak elvonatkoztatni a rasszizmustól, a feketék csak tróger haditengerészeti melókat kaptak, a fekete pilóták projektjét is rendszeresen gáncsolták (a "22-es csapdája -korszakban" amikor eléggé nyilvánvaló volt hogy fekete pilóta nagyon nem akar kényszerleszállni náci területen, tehát várhatóan elszántan harcolni fog).
A katonai lelkész meg egy igazi paradoxon, jól mutatja hogy bármivé ki lehet forgatni a bibliát. Vagy papként kudarc mert nem tudja a "ne ölj"-t és a felebaráti szeretetet jól propagálni, vagy tudja, akkor viszont katonailag kudarc.
Különféle (akár egymásnak ellentmondó) illemszabályok is működhetnek párhuzamosan. Láttam olyat munkahelyen hogy különféle szisztémát követtek az emberek tegeződés-magázódás tekintetében. Nem volt egységes és kötelező szabvány, mégis mindenki tudott beszélni a többiekkel.
Egyébként ha belegondolsz, a biblia is azzal kezdődik hogy esznek a jó és a rossz tudásából, tehát az ember "de jure" birtokában van az erkölcsnek. A szabad akarat (értelem) is komoly tényező lehet, egyik kurvaerős mitológiai alak sem írja felül kézivezérléssel, inkább kínozza vagy kiirtja az egész emberiséget ha nem az ő ízlése szerint döntenek.
Tehát a két alapkő (erkölcsi képesség és gondolkodási képesség) meglétének deklarálásán túl a többi mese csak szórakoztató és hatalomtechnikai célokat szolgál. Meg az írógárda narcisztikusabb tagjainak projekcióját a kicsinyes meseistenükkel és egyéb nyomorult lelkű szereplőkkel.

szemet 2017.02.15. 12:23:18

@msfifa2: @Brendel Mátyás:
"igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia" /
"megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa"

Csak érdekességként pár hónapja jelent meg erről egy egész könyv (B.M. oldalán). Mondjuk én nem olvastam, de titeket hátha érdekel:
www.amazon.com/Against-Empathy-Case-Rational-Compassion/dp/0062339338

msfifa2 2017.02.15. 21:42:17

@Brendel Mátyás:

"itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni"

Persze, ez IS hozzájárul. Nézd, Te magad mondtad - helyesen - az én indiai példámnál, hogy a világ bonyolult, és szinte mindig bonyolultabb, mint hisszük. De ha ez igaz, akkor el kell ismerni, hogy egy ilyen folyamat is több okra vezethető vissza. Ha egy ilyen esetet, amilyen ez a kísérletezős, felfednek, nagy botrány tör ki. Namármost, ennek két oka lehet:

a) amit Te mondtál, vagyis hogy az emberek rájönnek, hogy így ők is veszélyzetetve vannak, ÉS
b) az emberek együttéreznek a szenvedőkkel.

Én mindössze azt állítottam, hogy mindkettőnek szerepe lehet benne.

Ráadásul vannak olyan esetek, ahol nem jöhet szóba az a) eset. Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve. De ilyen esetben a fehéreknek nem kellett aggódniuk, hogy őket bántódás éri - hiszen a kormányzat politikája kizárólag a feketék ellen irányult. Ilyenkor azokat a fehéreket nehéz meggyőzni azzal, hogy ők nagyobb védelemben részesülhetnek. Egy még szélsőségesebb példa: az állatvédelemben nem lehet arra számítani, hogy az állatok fellázadnak; hiszen erre nyilván képtelenek. Itt még nehezebb pusztán racionális érvekkel rávenni az embert, hogy segítse elő az állatok védelmét.

"ha a bűnözők által meglőtt rendőrök megbocsátanának a bűnözőknek, akkor annak az lenne a következménye, hogy több bűnöző lőne meg rendőröket. a példád naivan butaság. és ez a baj a Krisztusi szeretettel is, hogy az élettől elrugaszkodott naiv baromság. lehet szép meséket kitalálni, de a valóság más."

Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam.

"a példád naivan butaság"

Nem az, és megpróbálom érvvel alátámasztani. Nézzük a rendőrös példát, és megmutatom, hogy MINDKÉT FÉLNEK jobb, ha a rendőr megbocsát a fiúnak:

a) a rendőrnek: én ezt a példát egy pszichológiai témájú könyvben olvastam, szerzője egy gyakorló pszichoterapeuta. Nem ő az első, aki felismerte, milyen sokat segíthet a pszichén az, ha valaki megbocsát egy másik embernek, a benne levő gyűlöletet egyfajta szeretetté, vagy legalábbis pozitív érzelemmé formálja: "He may have lost his physical mobility in that attack, but he didn't give that violent incident or his assailant the power to ruin his life. He's now a highly sought after speaker who teaches love, respect, and forgiveness." Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová. De ő a benne levő sötétséget átalakította, és valami szépet hozott létre belőle. De egyébként itt egy cikk, ami demonstrálja, hogy milyen hasznos pszichológiai következményei lehetnek a megbocsátásnak: www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it.
b) a fiúnak: a fiú az eset után börtönbe került. Namármost, azért volt jó, hogy ez a rendőr hozzá fordult és megbocsátott neki, mert valószínűleg ezzel elindíthatta volna egy jobb úton. Gondolj bele, egy 15 éves fiú, aki valakit megbénított. Ezután csak az a kérdés, hogy felhagy-e a bűnöző életmóddal, vagy esetleg egy nap gyilkos lesz belőle. Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet. Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!

És reagálva arra, amikor mondtad, hogy a mai társadalom börtönbe teszi az embereket, és ez így is van jól: egyre többen kérdőjelezik meg a börtönök hatékonyságát abban, hogy a visszaesést megelőzze. James Gilligan pszichiáter szerint: "the most effective way to turn a non-violent person into a violent one is to send him to prison."

És az az érv sem helyes, hogy kiemeled a marginálisakat (sorozatgyilkosok, Hitler stb.), és mondod, hogy velük szemben igenis érthető a súlyos büntetés. Azért a börtönlakók nagy része nem sorozatgyilkos (sőt, meglepő, milyen pitiáner ügyek miatt ülnek egyesek pl. Amerikában).

msfifa2 2017.02.15. 21:50:08

"a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is."

Ilyet nem lehet mondani. Az amerikai keresztények TÖBBSÉGE támogatta - részben vallási alapon - a rabszolgaságot. Voltak azonban olyan amerikai keresztények, akik a kereszténység elve alapján KRITIZÁLTÁK a rabszolgaságot (pl. a mélyen hívő kvékerek, akik tulajdonképpen az első abolicionisták voltak).

Untermensch4 2017.02.15. 23:48:36

@msfifa2: "a börtön" ugyanúgy nem létezik egységesen összemosva mint "a drog". Nem meglepő módon egy rosszul működő börtönrendszer eredményessége rossz. Az usa börtönei között sok a koncessziós magánbörtön, profitábilisak a tulajdonosuknak de az állami ösztönzők az éves, dollárban mért költségekre vannak kihegyezve, nem az alacsony visszaesési arányra. (Másrészt az említett, meglepően pitiáner dolgokért bezárás önmagában a jogrendszerben való bizalmat erodálja, a világ bonyolult, a visszaesés sem olyan egyszerű.)
Miért nem a gulag és a koncentrációs táborok alacsony visszaesési rátájával érvelsz? Az meg azt támasztaná alá hogy a keményebb fellépés hatékonyabb. :)
A skandinávoknál meg az usa-hoz képest jobb börtönrendszer van, a visszaesés szempontjából.
A 15 éves fiú meg ugye hamarosan meghalt. A jól működő megbocsátás abban a történetben egy "mi lett volna ha..." -szintű feltételezés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:33:31

@msfifa2:

"Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve."

Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete:

"Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem voltam kommunista.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szakszervezeti tag.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szocialista.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam zsidó.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki tiltakozhatott volna."

Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog. Ha egy társadalomban felszabadítanak egy kisebbséget, akkor az segíti más kisebbségek küzdelmét is. És valójában a kisebbségek üldözése ellen egyben lehet igazán megnyugtatóan küzdeni. Tulajdonképpen a toleráns, liberális demokráciáért lehet küzdeni, vagy ellene küzdeni, vagy hagyni, hogy szétessen. Magyarországon ez szépen látszik: ahol a migránsokkal így bánnak, ott a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel, nőkkel is hasonlóan bánnak. Nagyjából ugyanazok a pártok, mozgalmak, és ugyanazok a szélsőjobboldali emberek azok, akik mindegyikben bűnösek. És az a kormány, amelyik a migránsokkal nem törődik, az a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel és nőkkel sem törődik. Ja, mellesleg állatokkal sem.

És aki csak a szeretetről papol, az ezt általában nem fogja fel. Ráadásul át lehet írni ezt az idézetet szeretettel is:

Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a kommunistákat.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szakszervezeti tagokat.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szocialistákat.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem zsidókat.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki szeretett volna engem.

"Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam."

Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne. Tulajdonképpen a végén indokolatlan lenne fenntartani a jogszabályok szigorú büntetését, hiszen azt az élethez kell igazítani. A jogszabályok ugyanis az emberek véleményét, érzséseit tükrözik. Az bűn, amit bűnösnek érzünk, az kár, amit kárnak érzünk. A bűn és a kár mértékét is az emberek érzései határozzák meg. A jogszerű büntetést is. Különböző társadalmakban különböző dolgokat különbözőképpen éreznek károsnak.

A megbocsátás, mint olyan egyébként a bírósági ítéletben szerepet is játszik. Ez befolyásolja a kiszabott büntetés mértékét.

"Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová."

Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja.

Szerintem a gyilkosát szeretni nem szép, hanem otromba ostobaság.

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el.

" Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!"

Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki.

Továbbra is csak azt látom, hogy egy húgyagyú barom vagy, aki ostobábbnál ostobább baromságokkal jön. Nem fogod fel az élet összefüggéseit. Pontosan úgy, ahogy a keresztények sem fogják fel, és ehelyett a Jézusi agymosás egyszerű "megoldásait" kajálják be.

Mindaz, amit itt leírtál naiv ostoba baromság, ami ostobaságodból és tudatlanságodból táplálkozik. Kifejezetten katasztrófába vinnéd a világot a baromságaiddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:36:30

@msfifa2: azok a keresztények, akik a kereszténység elve alapján ellenezni próbálták a kereszténysége Észak-Amerikában, azok ezt tulajdonképpen alaptalanul csinálták. a Bibliára vagy a katolikus egyházra vagy annak történetére nem hagyatkozhattak. a rabszolgaságot támogató keresztények viszont igen.

a példád kb a náci zsidó szintjén van. vannak következetlen kivételek, de ez nem változtat a fő összefüggésen.

nem a kibaszott kvékereknek kellett volna csak ellenezni a rabszolgaságot, hanem a kibaszott Jézusnak kellett volna kinyitnia azt a hülye száját a rabszolgaság ellen!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:39:14

@msfifa2:

1) a több szeretet a problémák többségében nem járul hozzá a megoldáshoz. nagyon keresned kell a problémát, ahol egyáltalán szóba jöhet, hogy segíthet valamit, egy nagyon kicsit.

2) a több szeretetet általában igen nehéz az emberekben előidézni

a több szeretet prédikátorai az elmúlt kétezer évben emiatt kurvára nem is értek el semmit, sőt, a kereszténység nagy károkat okozott az emberiségnek

te mikor tanulsz már végre ennyi érv és példából, te hülye barom?! miért ragaszkodsz még ezután is a baromsághoz?!

msfifa2 2017.02.16. 14:02:19

@Brendel Mátyás:

A hozzászólásodban nagyon ütős, erős, jól megindokolt érvek vannak. Elismerem, hogy igazad volt, meggyőztél.

Untermensch4 2017.02.16. 23:44:48

@msfifa2: A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban).
Ellenben kvékerek és egyéb keresztények ellenére, az usa szövetségi szintű álláspontja az lett hogy az északra szökött rabszolgákat vissza kell adni a tulajdonosuknak, a nem rabszolgatartó államokból is.
A mormonokat meg leidomították a többnejűségről pedig neves bibliai szereplőknek volt több felesége, ágyasa, meg még szolgái (akik lehet hogy rabszolgák voltak...).
Bár a mormonok nem a szeretet hanem a kereszténység kreténségei miatt jönnek a témához. Azért költöztek nyugatra mert szeretet helyett féltek tőlük más keresztények, ezért nőtt bennük a hajlandóság hogy kinyírják a mormonokat, jézus ide vagy oda...

msfifa2 2017.02.17. 11:10:13

@Untermensch4:

"A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban)."

Igazad van, de az a dolog, hogy keresztények ezt megtehették, az a vallás belső inknozisztenciájának hibája. Mert ugyan van krisztusi szeretet a vallásban, de - ahogy helyese leírod - az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással. Ugye itteni vitánk egyik kulcskérdése volt, hogy a Jézus által emlegetett "szeretet" hogyan értelmezhető. Akárhogy is értelmezzük viszont a "krisztusi" szeretetet (baráti, családi vagy pusztán empátia), a rabszolgaság egyikbe sem fér bele. És itt jön képbe a vallási dogmatika ellentmondásossága, ugyanis:
a) a kereszténység egyéb dogmái a krisztusi szeretet elvével ellentétben állnak (nemcsak a rabszolgaság az ÓSZ-ben, hanem akár pl. a melegekkel kapcsolatos dogmák), ill.
b) Krisztus maga sem szólalt fel a rabszolgaság ellen (pedig akárhogy is értette a szeretetet, logikailag fel kellett volna).
Tehát gyakorlatilag a vallási dogmatika annyira önellentmondásos, hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak bizonyításként, akik meg ellenezték, azok a krisztusi szeretetre hivetkoztak.

Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy ez nem maga a krisztusi szeretet hibája, hanem azé a dogmarendszeré, ami azt körülveszi és vele ellentmondásban van.

msfifa2 2017.02.17. 11:11:37

Bocsánat, félreírtam ezt, javítom:

"az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással"

Nem a vallással nem volt probléma, hanem természetesen a rabszolgasággal :)

msfifa2 2017.02.17. 11:13:13

És még egy korrekció:

"... hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak..."

Nem az ÚSZ-höz, hanem az ÓSZ-hez.

Untermensch4 2017.02.17. 11:26:53

@msfifa2: Állításuk szerint úgy van benne a tartalom a "tanításban" hogy az emberekhez el tud jutni a lényeg.
És pont a belső inkonzisztencia miatt gumifogaom a krisztusi szeretet. Egy rakás fegyveressel a hátad mögött elkövetett önbíráskodás is belefér (pénzváltók kiűzése a templomból című dührohamos epizód).
A krisztusi szeretet a dogmarendszer lényeges része. Ha kiveszed a többi közül akkor eleve nincs újszövetség. A különféle marxista szervezetekben is voltak jó emberek de az összhatást nem ez szabta meg.

msfifa2 2017.02.17. 11:44:34

@Untermensch4:

" King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?"

Szerintem itt túlhangsúlyozzátok a racionalitás szerepét. A legtöbb ember azért nem azért kezd polgárjogi harcba, mert egy logikai rendszerben inkonzisztenciát talál (ez maximum egy őrült matematikusnak lenne motiváció). Ha zavarta, hogy az alkotmányból a diszkrimináció nem levezethető, annak sem feltétlenül racionális oka van, hiszen:
a) miért pont EZ a része zavarta a jogrendszernek? Kiválaszthatott volna a jogrendszer egy másik ágát, és ott ágálhatott volna a logikai inkonzisztenciák ellen. Vagy még jobb: miért nem szemelt ki magának egy filozófust, és szólalt volna fel annak a filozófusnak a megalkotott logikai rendszerével szemben? Azért ez egy kicsit a valóságtól elrugaszkodott elképzelés.
b) Ha zavarta az, hogy az alkotmányból nem levezethető, ahogyan bántak a feketékkel, annak simán lehet érzelmi oka. Hiszen, ha belegondolunk, tényleg dühítő, hogy a washingtoni establishment csinál egy alkotmányt, amiben egy szó sincs rabszolgaságról, majd annak eltörlése után nincs szó benne arról, hogy a feketéknek ne lennének jogai. Sőt, horribile dictu, az alapító atyák A FÜGGETLENSÉGI NYILATKOZATBAN DEKLARÁLTAK BIZONYOS ALAPVETŐ JOGOKAT ("the pursuit of happiness"), majd Bill of Rights is lett az alkotmányban, DE MINDEZEKBŐL KIMARADTAK A FEKETÉK. Nem a logikai inkonszisztencia zavarta tehát önmagában, hanem a kormány hipokritizmusa. Mégpedig azért, mert ez őt és a többi feketét személyesen érintette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.17. 18:26:33

@msfifa2:

viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér. ugyanis a jézusi filozófiában az egyéni szabadságjogoknak nincs különösebb jelentősége. ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj? egy olyan rabszolga, aki szolga volt egy bizonyos úr házában, az krisztusi szeretettel szolgálhatta az urát, az ura meg lehetett rendes hozzá, ez esetben krisztusi szeretettel szerette a rabszolgát. Jézus ideológiájában abszolút nem volt fontos eme vélemények szerint a rabszolgaságnak. és az eltörlése se volt fontos, hiszen Jézus szerint ugye nem telik el emberöltő, és jön a végítélet. (az más kérdés, hogy jött a faszt).

de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!

msfifa2 2017.02.19. 20:49:08

@Brendel Mátyás:

Újragondoltam a témát, a vitánkat, és visszavonom, amit korábban mondtam: még mindig nem vagyok teljesen meggyőzve. Úgyhogy:

"Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete..."

Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli.

"Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog."

Ez nagyon jó érv, ezzel egyet is értek.

"Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja."

Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen. Miért lenne ez elképzelhetetlen? A cikk, amit én belinkeltem, is megerősíti ezt (www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it. ). Írja is a legelején: "Conflict doesn’t just weigh down the spirit; it can lead to physical health issues." Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia. Ha megbocsát neki, akkor ezektől a negatív érzésektől megszabadul, és ráadásul még segíthet a fiún is, így pozitív érzelmeket élhet meg. Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?

"Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne."

Nem feltétlenül lenne hülye világ. Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó. De ettől függetlenül, ha mindegyik közelítene az áldozatához és megbocsátana (vagy fordítva), akkor talán kisebb az esély, hogy ezekből tényleg gyilkos lesz. Azt nem mondom, hogy mindenkinél működik, de lesz pár ember, akinél igen. Ezt nem én találtam ki: ma már igénybe lehet venni ún. mediációt, amelynek lényege, hogy megpróbálja egymással a feleket (a tradicionális büntetőjogon kívül) egymással megbékíteni. Ennek sok pozitív hatása lehet (www.vorp.com/articles/benefits.html).

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

"Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el."

Lásd a megbocsátásról szóló cikket.

"Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki."

Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik.

msfifa2 2017.02.19. 21:20:36

@Brendel Mátyás:

Folytatom előző kommentemet:

"Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el."

Itt több hibát is elkövetsz:
a) Azért amikor empátiát írtam, akkor univerzális empátiára gondoltam. Az nem empátia, hogy a németeket szeretem, a zsidókat pedig ki akarom irtani, hisz mindannyian érző, boldogságra törekvő lények. Egyébként - látva azt, hogy hány német halt meg a háborúban - nem hiszem, hogy a németek érdekelték volna. Pusztán kitalálta ezt az elméletet, hogy igazolhassa kegyetlenkedéseit.
b) Amikor arról beszélsz, hogy Hitlernek az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania, ott több baj is van. Az empátia "elosztásánál" (ha egyáltalán lehet ilyenről beszélni) nincs szó ésszerűségről, hiszen az érzelmekről van szó, és irányítani is lehetetlen. Továbbá:

"Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás?"

Ugyanez: azt mondod, hogy jobb lett volna, ha Hitler ésszerűbben "osztotta" volna el empátiáját. Ha több empátiája lett volna (pl. nemcsak a németekkel szemben, hanem mondjuk a zsidókkal szemben is), az nem egyszerűbb megoldás?
c) Lehet, hogy utólag Hitler hülyének tűnik, mert a végén vesztett. De pl. Sztálin úgy ölt meg milliókat, hogy sosem nyerte el a büntetését. És Robert Koch esetében, aki bakteriológusként bennszülötteken szabadon kísérletezgetett, is meglehetősen nehéz lenne levezetni, hogy miért volt irracionális, amit tettek.

Azaz, ha Niemöllert vesszük ismét: ha a kormánynak van empátiája, nem viszi el a kommunistákat.

Apropó, Niemöller. Itt megjegyezném, hogy természetesen nagyon áttételesen racionálisan is le lehet vezetni azt, hogy miért lépjünk fel az elnyomottak mellett. De ezzel elfelejted, hogy:
1) akik fellépnek mellettük, gyakran az életüket kockáztatják, ÉS
2) az emberekre főleg érzelmekkel lehet hatni. Nagyon sok esetben az önérdekkel nagyon indirekte lehet magyarázni azt, miért lépjünk fel a szenvedők mellett. Ilyen esetekben sokkal hatásosabb az, ha valaki az emberek lelkét próbálja megérinteni. Itt ugye hoztunk fel mindketten történelmi példákat, és - helyesen - amellett érveltél, hogy a fő szerepet a szenvedés megszüntetésében a gazdasági-társadalmi folyamatok hajtották előre. De azt tartom, hogy egyes bátor - az életüket nem féltő - emberek azt a folyamatot elősegítették. És pl. Martin Luther King nem racionálisan próbálta meg főleg a harcát vívni, hanem az érzelmekre való ráhatással. Ilyen emberekre szükség van, mert az egyéni szinten a polgárjogi küzdelem lehet, hogy nem éri meg.

"viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér"

Ami csak arra példa, hogy a vallásos elveket gyakran torzítják. Ha felebarátomat nem ölöm meg, nem tudom, miért férne bele, hogy tulajdonomként kezelem.

"ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj?"

Hát talán az, hogy magát nem bontakoztathatta ki, míg a tulajdonos henyélt, őneki dolgoznia kellett, akármilyen jók is voltak a körülmények.

"de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!"

Erre ezer oka lehetett, de ez még nem szól önmagában az elv ellen.

msfifa2 2017.02.20. 15:51:21

@Brendel Mátyás:

Még valami. Vegyük úgy, hogy Krisztus tényleg így értette a szeretetet, ahogy István értelmezte. Ebben az esetben is azt mondanám, hogy több szeretet jót tenne a világnak. Ha például a bűnözők esetét vesszük: rengeteg ember azért téved rossz sorsra, mert nem szerették gyerekkorában. Ennek egyébként a pszichológiában már komoly irodalma van. Ez John Bowlby brit pszichológusra vezethető vissza, aki megfigyelte a következőt: ugye a II. VH-ban a bombázások idején a kormány a londoni gyerekeket vidékre költöztette. Namármost, ezek a gyerekek a háború után visszakerültek családjukhoz. Bowlby azt figyelte meg, hogy ezek a gyerekek később kapcsolati nehézségekről számoltak be: pl. nehezebben tudtak romantikus kapcsolatot létrehozni. Ez a felfedezés vezette rá Bowlby-t arra, hogy megalkossa az ún. kötődéselméletet. A lényege, hogy abban, hogy az ember milyen lesz felnőttként, fontos szerepe van annak, hogy milyen volt a nevelő(i)vel való kapcsolata. A képlet egyszerű: ha valakihez gyerekkorában negatívan viszonyulnak, akkor valószínűleg másokhoz ő is negatívan viszonyul, míg ha pozitívan viszonyultak hozzá, később hasonlóképpen fog cselekdeni. Ez azért fontos, mert tény, hogy antiszociális viselkedésmódra hajlamosabbak azok, akik nem kaptak annyi törődést és szeretetet, így talán hajlamosabbak lesznek a bűnözésre (www.ukessays.com/essays/psychology/study-on-attachment-theory-and-juvenile-delinquency-psychology-essay.php).

Konklúzió: ha mindenki több szeretetet kapna, a világ jobb lenne. Azt írta a cikk, hogy mindenki elegendő mennyiségű embert szeret. Nos, ez nem biztos, hogy így van.

Persze ettől még ez a vízió nem igazán plauzibilis. Azt helyesen írta a cikk, hogy ilenfajtán értelmezett szeretetet nem lehet erőltetni. De a kérdés csak annyi volt, hogy jobb lenne-e a világ, ha több szeretet lenne. A válasz igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:28:57

@msfifa2:

"Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli."

racionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni. semmi veszély nem lett volna abban, ha a németek nem is szavaznak Hitlerre. onnantól, hogy hatalomba került, onnantól már csak egyre nagyobb kockázattal lehet ellene fellépni, viszont egyre súlyosabb is a helyzet. a racionális megoldás akkor is a fellépés, azon nyomban, ha látszik a veszély.

vagy például az amerikaiaknak semmi baja nem lett volna attól, ha Trumpra szavaztak. de még most is sokan fellépnek ellene, mint a miniszter, aki ellene szegült a rendeletének, és a bírók, akik érvénytelenítették. később, egy az idegengyűlöletben már jobban megerősödött Trump ellen fellépni már veszélyes. Orbán ellen is jobb most fellépni, mint később. minden diktátorra vonatkozik ez. pontosan ezt kéne átlátni a hülyéknek. láthatóan te sem látod át, te is hülye vagy.

neked valahogy csak ahhoz van "eszed", hogy a végtelenségig gyere az ostobán makacs ellenvetéseiddel.

"Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen."

Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom.

" Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia."

Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták. Szalmabáb érvelést csinálsz. És hamis dilemma érvelést.

A megbocsátás és a "minden nap elönt az epe" szélsőségei között van egy normális középút: az, hogy normális módon, érdemei szerint gyűlölöm az illetőt.

Igazságtalanság lenne, ha a majdnem gyilkosomat nem gyűlölném ahhoz képest, hogy egy csomó ember ártatlan, de tök közömbösek nekem. Miért jutalmaznám a majdnem gyilkosokat azzal, hogy azonos szinten kezelem őket az ártatlan idegenekkel?! Miért büntetném az ártatlan idegeneket azzal, hogy ugyanúgy kezelem őket, mint a majdnem gyilkosomat?!

Ez egy elmebeteg, torz, ellentmondásos világkép lenne.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

Nekem tiltakozik.

"Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó."

A megbocsátással pont ezt üzened. Ahogy az angol mondja: you send them mixed signals.

"Ezt nem én találtam ki"

Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem. Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik.

Egy normális, egészséges ember szerintem legyen olyan erős, hogy le tudja élni az életét boldogságban attól függetlenül, hogy egyszer valaki majdnem megölte, és azt az embert teljesen jogosan gyűlöli, és ez teljesen egészséges dolog. Nem kell neki megbocsátani, nem szükséges a boldogsághoz. Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében. Az egy kognitív disszonancia, hogy megbocsátok a bűnt. A bűn attól bűn, hogy bűnnek gondolom. A megbocsátás ezt elveszi. És a harag meg akkor helyes, ha annak felel meg, amit helytelennek gondolok. A harag az erkölcsrendszer kifejezése. Aki elkezdi az erkölcsrendszerének kommunikációját ferdíteni, az az erkölcsrendszerét ferdíti. Szerintem ebből lesz a baj.

"Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik. "

De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!

A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Ha az emberek nem haragudnának egymásra, akkor nem tudnának az erkölcsükről kommunikálni. Ez egy lehetetlen, szar, rossz világ lenne.

msfifa2 2017.02.20. 19:20:37

"acionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni."

Amire viszont nincs szükség abban az esetben, ha ezen rendszerek vezetői kicsit empatikusabbak... hiszen akkor rájönnének, hogy a tevékenységükkel életek mehetnek tönkre, így meg sem próbálnak hatalomra jutni. És ez a fellépés nem is mindig lehetséges. Amerikában pl. a kezdetektől fogva volt rabszolgaság, nem volt "kezdete" olyan szempontból, hogy már az első telepesekkel együtt rabszolgák is jöttek... és a rabszolgák addig nem is szabadulhattak fel, amíg:
a) kialakultak hozzájuk a megfelelő társadalmi-gazdasági viszonyok, ÉS
b) az abolicionisták elkezdtek ellene harcolni.
Rengeteg ember volt a történelem során, aki vaskosan megfizetett azért, hogy fellépett egy már meglévő vagy hatalomra törő rendszerrel szemben. Nem mindenki vállalja annak a következményeit, hogy megindít egy ilyen harcot; egyesek viszont FONTOSABBNAK TARTJÁK A KÖZÖSSÉGET SAJÁT MAGUKNÁL. Ilyen emberekre szükség van. Ahogy egyik kommentedben (amit valaki másnak írtál) fogalmaztál: "kurvára nem lenne jó, ha mindenki elméleti fizikus lenne, és az sem lenne jó, ha senki sem lenne az." Ugyanígy: "nagyon nem lenne jó, ha senki nem lenne mártír/emberi jogi harcos, és az is nagyon rossz lenne, ha mindenki mártír lenne."

"Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom."

Többek között az általam belinkelt cikkben leírt, a gyűlölet káros hatásaira vonatkozó rész miatt: "Chronic anger puts you into a fight-or-flight mode, which results in numerous changes in heart rate, blood pressure and immune response. Those changes, then, increase the risk of depression, heart disease and diabetes, among other conditions. "
A gyűlöletnek is van egészségtelen foka. Ez nem minden embernél ép fel, de sok embernél igen.

"Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták."

Dehogynem szokták. Ez különösen abban az esetben igaz, ha olyasmi történik az emberrel, ami a rendőrrel is történt: valamiféle maradandó kár. A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

"Nekem tiltakozik."

Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?

"Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem."

De azt nem indokoltad meg, hogy miért hibásak az általam belinkelt cikk állításai. Ez a cikk nem valamiféle vallásos cikk volt, hanem a "John Hopkins Medicine" hivatalos weboldala, lehet tehát, hogy állításai megalapozottak (érdemes megvizsgáni őket).

"Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik."

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

"Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében."

Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg.

"De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!"

Igen, már írtam, hogy értelmetlen volt odarakni. Ott azon a vonalon érveltem, hogy az empátia miért fontos és miért kell belőle több. Cicconetti bíró a bűnözők empátiájára próbál hatni, ennek is betudható az - országos szinthez képest - hihetetlenül alacsony visszaesési aránya.

"A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Bizony, bármilyen furán is hangzik, ezt megbocsátással is lehet kommunikálni. Ismét találtam erről egy cikket (academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and). Ennek az elején ezt írják: "Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations." De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni.

msfifa2 2017.02.20. 19:47:13

Folytatom az előző hozzászólást:

Tehát a lényeg, hogy a két fél ezekben a társadalmakban kooperatívan próbálja megoldani a helyzetet. Az elítéléssel két baj is van a cikk szerint:

a) Az elsőt már én is írtam, tudniillik a bosszú. Ha ugyanis valakivel szemben büntetést alkalmaznak, gyakran az ellenkező hatást érjük el vele: ahelyett, hogy belátná a tettes, hogy nem kéne bűnöznie, gyűlölni kezdi elítélőit, és bosszút áll, gyakran még agresszívabban, mint korábban. Te itt Hitlert hoztad fel ellenpéldaként, de azért ez egy meglehetősen szélsőséges példa, mert a legtöbb bűnöző nem követett el Hitler szintű bűnöket. A bosszú azért előnytelen, mert a bűnöző és a társadalom közötti kapcsolatot gyakran a bosszú miatt nem lehet helyreállítani - és itt jön be a képbe, miért volt helytelen példa Hitler. Az ő esetében javulásról szó sem lehetett, nem lehetett szó a közte és a társadalom között lévő kapcsolat normalizálásáról. A legtöbb bűnelkövető esetén azonban nagyon is szóba jön.
b) A büntetés másik problémája, hogy nem hoz létre BELSŐ késztetést az elkövetőben arra, hogy ne legyen visszaeső: kizárólag a félelem motiválja. Semmi motivációja nincs rá, hogy megszüntesse az ellenségeskedést. Vagyis folyton fenn kell tartani a büntetéstől való félelem állapotát.

Ezzel szemben a megbocsátással a következő érhető el:
1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL.

Hirtelen ennyi jutott eszembe. Nem hiszem, hogy meggyőztelek, ezért valószínűleg elolvasom a szemet által ajánlott könyvet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:14

@msfifa2:

"Chronic anger"
KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó. Mi a faszért nem tudod felfogni, amit írok neked?! Egyáltalán, mi a fasznak jössz ide, ha nem olvasod el rendesen, és nem fogod fel, amit írok?! Egyébként nem gondolom, hogy valaki mondjuk attól sokkal rövidebb életű lenne, vagy szívinfarktust kapna, hogy akár naponta is gyűlölettel gondol valakire. Az ilyen orvosi kihatásokkal ne gyere már, nevetséges! Ennél sokkal egészségtelenebb dolgokat is bevállalunk, és le se szarjuk.

"Dehogynem szokták."

Nem szokták.

" A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás."

Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?! Te miért vagy ennyire hülye, hogy ebben a hülye rögeszmében élsz, és folyton csak a hülyeség dől belőled, soha nem az értelem?!

"Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?"

Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. Nem én mentem oda a megbocsátó béna rendőr blogjára, és nem én ugráltam, hogy neki is kötelező gyűlölnie, hanem te jöttél ide az én blogomra, és te ugráltál, hogy nekem márpedig tilos gyűlölnöm.

Felőlem a béna rendőröd nyugodtan megbocsáthat a majdnem gyilkosának, nem tiltom meg neki. De részemről, én, nem bocsátanék meg, és másoknak sem. És ne akard nekünk előírni! Nem írhatod elő nekünk, nem állíthatod, hogy márpedig ez a helyes. Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem.

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol.

"Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg."

Ez még zavarosabb világkép. Ennek nincs értelme.

"A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!

"academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and"

Én úgy látom, hogy ez a cikk spekuláció, bullshit, és nagyon sok kavar van a fogalmakkal. Gyakorlatban pedig nagyon naiv.

1) Lehet arról beszélni, hogy a börtönbüntetést bizonyos esetekben kiegészítik, vagy enyhébb esetekben teljesen kiváltják valamilyen rehabilitációs büntetéssel.
2) A büntetés akkor is büntetés. És a büntetés bizony akkor is hordoz magában megvetést és haragot, még, ha az is a büntetés, hogy az elkövető részt vesz valami programban, és nem a börtönben ül. Ez akkor lesz igazán érvényes, ha a büntetés-végrehajtásról átmegyünk a magánéletben, ld. lentebb.
3) Az egész büntetés-végrehajtás be van ágyazódva egy társadalomba, és nem működne úgy, hogy a társadalom egésze megbocsát. Akkor elveszne az egész értelme, jelentése.
4) A büntetés végrehajtás maga egy speciális dolog. A végrehajtó hatalomnak nem szükséges közvetlenül érzelmeket éreznie az elkövető irányába, mert van hatalma büntetni egy automatizmussal, érzelmek nélkül. Az "affective hate" tulajdonképpen akkor sem játszik, amikor a bíró elítéli a gyilkost 8 év börtönre. A bíró személyesen nem kell, hogy gyűlölje a gyilkost. Ő csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze mértékkel utálja őket. De nem kell. A legjobb igyekezete szerint végrehajtja a törvényeket. A börtönőr sem kell, hogy utálja a gyilkost, ő is csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze utálja őket. De nem kell. Ők csak végrehajtják a törvényeket. Mehet tök automatikusan, érzelem nélkül. Ilyen értelemben tehát a börtönbüntetés is lehet egy olyan affektive hate nélküli büntetés, amely azon az alapon zajlik, hogy ezek a törvények. "Nem utálunk, csak hát ezek a törvények". Bizonyos szintig a végrehajtó rendszer maga, az viselkedhet így, de a végrehajtó rendszer a társadalomnak egy kis része csupán. Nem az egész történet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:51

@msfifa2:

Ezek a törvények ugyanis nem lennének, ha a társadalom nem utálná és nem vetné meg a gyilkost, mert kurvára senki nem szavazta volna meg őket, a parlament nem hoz olyan törvényt, hogy "büntessük meg a mókusokat, igaz, semmi bajunk velük". A parlament olyan törvényt hoz, hogy: "büntessük meg a gyilkosokat, mert veszélyeztetik a társadalmunk rendjét, és az emberek jogait, és ezt kurvára gyűlöljük."

5) És végül, és legfőképpen: ez a rehabilitációs dolog a legtöbb alkalommal nem működik a hétköznapi életben. Józsi mondjuk elkérte a mobilodat, és eltörte, mert nem vigyázott rá, pedig mondtad neki, hogy vigyázzon. Hogy a faszban kommunikálod neki, hogy az, hogy felelőtlenül viselkedett rossz dolog?! Józsi nem vallja be, hogy hibázott. És Józsi felett nincs hatalmad. Nem az állam vagy. És a mobil eltörése miatt nem mész a rendőrségre. Mit csinálsz?! Természetesen haragszol rá. Mondhatod, hogy te harag nélkül megbünteted Józsit, te is eltöröd az ő telefonját. Had érezze, milyen az. Mondhatod, hogy ez a "rehabilitációs" módszered. De hogy a jó büdös kurva anyádban gondolod azt, hogy ezt Józsi nem haragként fogja értelmezni?! Meg egyáltalán, miben különbözik ez a haragtól?!

Valójában kitalálhatsz bugyuta meséket, hogy nem haragszol, de akkor HAZUDSZ. Esetleg még magadnak is hazudsz. Ugyanis te nem a törvény miatt töröd el Józsi mobilját, nem hivatkozhatsz erre. te azért töröd el, mert haragszol. Másért nem is törölheted el. Mert te egy személy vagy, nem az állam.

Én egyébként azt gondolom, hogy ebben az esetben felnőttebb megoldás, ha a haragodat fejezed ki Józsi iránt, és nem az, hogy eltöröd a telefonját "rehabilitációs" céllal.

"Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations."

De ez egy egészen másik kérdés. Ez arról szól, hogy tartós kapcsolatok esetén a bosszú végtelen körének megtöréséhez valahol a megbocsátásnak is lehet szerepe. Itt a megbocsátás, ahogy a szövegből is látod nem a harag elvetését jelenti, hanem csak a bosszú elvetését. Egészen más dolog. Egyébként az ilyen eseteknek megint az értelem is a megoldása: egyik félnek igaza van, a másiknak nincs, belátja, és elfogadja a jogos büntetést. Kész. Nem mondom, hogy jellemző, de működhetne így is.

" De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni. "

Ezt is csak úgy tudom elképzelni, hogy a harag egy bizonyos ideje után, és azt sem, hogy a harag ettől elmúlik, hanem csak normalizálódik.

Továbbra sem látom annak a módját, hogy ha Józsi eltörte a telefonomat, akkor ne azzal kommunikáljam neki, hogy ez nem jó, hogy haragszom rá. A kettő ugyanaz. Azt, hogy szerintem nem jó, csak rosszallással tudom kifejezni. És valami csak akkor nem jó, ha valaki rosszallja.

Vagy te például belátod, hogy hülye vagy, és változtatsz a viselkedéseden anélkül, hogy haragudnom kelljen rád?! A faszt. Te még akkor sem, ha haragszom rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:46:17

@msfifa2: meg tudnád nekem mondani, hogy egészen konkrétan a te esetedben, hogy a jó büdös faszban tudnálak rávenni arra, hogy belásd, hogy hülye vagy, hogy belásd, hogy az, hogy ennyi hülyeséget irkálsz be ide, hogy ennyire makacsul vagy hülye, az neked is, nekem is, meg az egész társadalomnak is szubideális, és, hogy abbahagyd ezt?!

eddig próbálkoztam az érveléssel, de téged ez nem akadályoz meg abban, hogy ne találj ki újabb hülyeséget. próbálkoztam a haraggal, ez se segít. én a megbocsátást nem látom, hogy hogy működne. marad, hogy kidoblak, szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:53:43

@msfifa2:

"1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL."

ebbe az összes simán bűnelkövető belemegy, és ha legközelebb megint elköveti a dolgot, akkor szarban vagy, mert megint meg kell bocsátanod. elvégre ez lenne a törvény a társadalmadban.

mert te vagy ennyire naiv húgyagyú hatökör. te pont ugyanolyan naiv, hülye hatökör vagy, mint Trump azokkal a nagyon bugyuta és átgondolatlan baromságaival. remélem, soha nem nyersz választást!

azonkívül én úgy láttam, hogy a cikk nem akarja a büntetést eltörölni, hanem a büntetés rehabilitációs formáját választja. igazából nincs is köze a kérdésünkhöz, mert hétköznapi esetben a börtönbüntetés fel sem merül. a cikk még az affective hate eltörlését ajánlja, amit állami büntetés-végrehajtásnál azért lehet, mert a végrehajtó hatalom elkülönül az érintett felektől, és érzelmileg nem kell, hogy benne legyen a konkrét ügyben. ez megint nem működik a hétköznapi esetekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:57:09

@msfifa2: még valamit: az, hogy az állam egy elkövetőt beírat egy bizonyos kötelező programba, amelyet egyébként manapság gyakorlatilag elég nehéz lenne börtön nélkül kivitelezni, hiszen kötelezni kell az illetőt, és ami nyilván nem működhet úgy, hogy szabadon eresszük, ha a illető egy maffiózó, szóval ez tök független attól, hogy az áldozat gyűlöli-e a tettest. ellenben ha egyik áldozat sem gyűlölné a tettest, akkor az a bűntény, mint bűntény megszűnne. azt nem tehetjük, hogy tévénézésért elítéljük az embereket, mert a tévénézést bárki megbocsátja bárkinek. amit bárki megbocsát bárkinek, az nem bűn.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 23:01:02

@Brendel Mátyás: "Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott."

ez pontosan ugyanaz, mint a megvetésének és gyűlöletének kifejezése. illetve, ha ezt nevetve kommunikálja, akkor sikertelen lesz a kommunikáció. de még fapofával sem lehet a tettesnek elmesélni, hogy milyen nagy kárt okozott.

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.21. 08:17:23

Nekem a következő,- néhány dolog - jutott eszembe.
A szeretet, birtokolni akar.Ha kimondom szeretlek akkor azt kérem, hogy szeress.Birtoklási vágy.Félelem (az egyedül maradástól, a magánytól)
A szeretet, lekötelez. Ha elfogadod, hogy szeretlek , akkor tedd azt amit kérek.Érzelmi Zsarolás.
A szeretet, megbocsájtó. Ha megbocsájtó vagy, akkor jó ember vagy."Ha megdobnak kővel ... ". (Ostobaság) .Kényszerít.
Az egyház főleg erre is építi befolyását, manipulációját.Szubjektív
A másokon való segítés - szerintem - szeretet nélkül is működik.Isten vagy Jézus nélkül is.
A szeretet egy belső "hiány" érzése, "szükséglet". Lásd, fb.oldalak. giccses képek tömkelege.
Egyébként a cikk utolsó mondatát kellene - amivel egyetértek - elfogadni/elfogadtatni.
// Lehet, ostobaságokat írtam. Akkor, elnézést kérek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 12:40:51

@A Farkas György: azt gondolom, hogy az, hogy bizonyos emberek pszichológiailag visszaélnek a szeretettel, az nem tartozik ide, mert az nem baj a szeretettel, az azon emberek baja. A "baj" a szeretettel a cikk tartalma szerint nem is az, hogy a szeretet rossz, csak túl van értékelve, illetve a keresztény szeretet torz dolog.

Az igaz, és az egy fontos dolog, hogy más embereknek segíteni nem csak szeretetből lehet. Bár msfifa2 úgy gondolja hogy a Krisztusi szeretet fogalma az ezt jelenti. ld a fenti vitát

msfifa2 2017.02.21. 19:35:33

@Brendel Mátyás:

"KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó."

Nyilván, ha a harag nem krónikus, akkor nincs semmi baj. Csak arra akartam ráirányítani a figyelmet, hogy az, ha valakit nyakon lőnek, annál könnyen előjöhet a krónikus harag. De legalábbis sokkal könnyebben, mintha valami kevésbé fajsúlyos haragról lenne szó (pl. hogy mondjuk Józsi kitépett egy lapot kedvenc könyvemből).

""Dehogynem szokták."

Nem szokták."

Rengeteg embernek nehéz ilyenkor másra gondolnia. Nyilván nem mindenkivel esik meg, de sokakkal igen.

"Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?!"

Annyit állítottam, hogy:
a) gyakran eluralkodik az emberen ilyenkor a gyűlölet (azaz nem mindenkivel), ÉS
b) ilyenkor hasznos lehet a megbocsátás.
Nem kell fanatikusan gyűlölni senkit, de megesik, hogy a gyűlölet egészségtelen szintet ér el.

"Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. "

Semmit nem kell elfogadnod. A vita abból indult ki, hogy hasznos-e a szeretet, kell-e több belőle. Én itt emlegettem a megbocsátást. De soha nem mondtam, hogy:
a) a megbocsátás minden esetben hasznos. Nagyon sok esetben hülyeség és káros.
b) Amit mondtam, hogy sokszor lehet pozitív hatása, igen. A rendőrös példa egy extrém példa, rengeteg, sokkal kisebb horderejű szituációban is hasznos a megbocsátás.

"Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem."

Nézd, amikor azt mondom, hogy "a világban több megbocsátás kellene", akkor azt nem kell úgy értelmezni, hogy én bárkit is kényszerítek bármire. Ezt tanácsként lehet értelmezni, amit megpróbáltam megérvelni. Mindenki magában eldönti, mit kezd a másik által hozott érvekkel.

"Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol."

Ez a levezetés nem teljesen egzakt. Addig helyes, hogy a többség bevallja, hogy keveset bocsát meg. Ebből viszont nem következik, hogy csoportnyomásra vallja be. Erre utalhat az, hogy nem csinálja a való életben, de nem biztos, hogy annak ez az oka. Ugyanis:
a) amikor valakit megkérdeznek erről, lehet, hogy akkor döbben rá, hogy keveset bocsát meg, mert elgondolkodik rajta;
b) az is lehet, hogy tudja mondjuk implicite, hogy többet kéne megbocsátania, de erre nem törekszik tudatosan.
Példa: ha az embereket megkérdezik az egészségről, és a legtöbben azt válaszolják, hogy nem élnek egészségesen, annak persze a csoportnyomás is lehet az oka (hiszen felmerül, hogy akkor miért nem élnek egészségesen). De az is lehet, hogy mondjuk nincs ideje rá, vagy csak akkor döbbent rá. Ezzel nem azt mondom, hogy a csoportnyomásnak itt nem lehet szerepe, de azt nem tudtad igazolni, hogy van.

"Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!"

Különítsük el 2 módját annak, hogyan kommunikáljuk ezt:
a) Az első ugye a harag. Ugye ahogy helyesen leírtad, a haragból általában a büntetés következik. Itt a cél az, hogy a másik fél visszariadjon attól, hogy visszaeső legyen, hiszen fél a büntetéstől.
b) A másodikban harag és büntetés nélkül kommunikálunk. Megpróbáljuk jelezni - amit nem csak a haraggal lehet - a másiknak, mekkora kárt okozott a másik. Itt viszont NEM A MÁSIK FÉLELMÉRE, HANEM AZ EMPÁTIÁJÁRA APELLÁLUNK. Hadd mondjak egy példát egy általad említett és belinkelt esettel: en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Ryan_Halligan.

A halott fiú apja elment a bullyhoz. "Halligan reportedly said to the boy, "You have no idea the amount of pain you caused my son. And you're still bullying him now even when he's defenseless and you are still lying to your parents about it. I refuse to believe that you are so cruel and that you don't have a heart." Shortly afterward the bully broke down in tears and repeatedly apologized for what he did."

A kommunikáció tehát itt nagyjából ezt jelenti: "Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag.

msfifa2 2017.02.21. 19:54:40

Egyébként itt a megbocsátás mellett van még egy dolog, amit kiemelnék. Az, hogy a "krisztusi szeretet", vagy "empátia", vagy akárhogy is mondjuk, azért szükséges, hogy a bölcsességet a jó szolgálatába állítsuk. Helyesen kiemelted, hogy a jó szándékhoz gyakran nem kell több puszta önérdeknél. Én csak annyit mondtam, hogy vannak olyan esetek, amikor nem elég a puszta önérdek. Ha felfedezem az atomenergiát és rájövök, hogy hasznosítható, akkor két irányban használhatom:
a) építhetek belőle erőművet, hogy mindenki javát szolgáljam, ÉS
b) építhetek atombombát is, hogy a másik területét megszerezzem.
(Itt most abba ne menjünk bele, hogy az erőmű lehet veszélyes, és hogy a bomba lehet hasznos. Itt én szimbólumként értelmezem őket.)
Ahhoz már empátia is kell, hogy az a)-t válasszam. Robert Koch számára tökéletesen racionális volt, hogy bennszülötteken kísérletezgetett, nem is kapott érte büntetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:06:35

@msfifa2: hozzászólásod első felében annyi relativizáló kitétel: "lehet", "nem mindenki", hogy az egésznek semmi súlya nincs érvként. az egész egy totál bizonytalan, spekulatív hülyeség.

nem tudom, hogy írtam-e már, de számomra teljesen nyilvánvaló az is, hogy ha valaki mondjuk túlságosan fanatikusan gyűlöl valakit, mert mondjuk nagyon súlyos dolgot tett ellene, és ez már olyan súlyú, hogy megrontja az életét, akkor is az a megoldás, hogy normálisan viszonyul az elkövetőhöz. ez a normális viszony a normális harag. a megbocsátás és a szeretet szükségtelen, és tönkrevágja az egész erkölcsi nézetrendszerünket. annyi embert lehet szeretni a világon, miért pont azt a faszfejet szeretném, aki kárt tett nekem?! teljesen elmebeteg ötlet, és különösen akkor, amikor alapból a másik végletben kezdi az áldozat.

""Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag. "

De. Az itt elmondott mondat szorosan kötődik a haraghoz. Az, hogy: "amit tettél velem (vagy valakivel, akivel együtt érzek), az szenvedést okozott, és nem helyes, de nem haragszom rád", az egy kognitív disszonancia. Ilyet nem lehet kommunikálni.

Az "amit tettél nem helyes" állítás implicit már haragot fejez ki. Nem lehet a "nem helyesre" nem haragudni. Ilyen nincs.

Hasonlóan, a "nem helyes", és a "de megbocsátok" is önellentmondásos mondat. Ez konkrétan, logikailag önellentmondás.

Továbbá: ebben az esetben a harag mérsékelt voltát jelezheti, ha az illető nem büntet (például nem tesz feljelentést), ezt te megbocsátásként értelmezheted, pedig nm az, hanem csak az eset enyhe voltát jelzi. Súlyos esetben aligha lehet eltekinteni a büntetéstől. A büntetéssel együtt viszont ezek a mondatok semmiképpen nem jelentenek megbocsátást, hiszen akkor minden együtt van: "nem helyes, amit csináltál", és "büntetést kapsz". Ez a megbocsátás ellentéte.

Végül: annak, hogy az áldozat, vagy az áldozat hozzátartozója elmegy a tetteshez, annak látom értelmét. Annak is, hogy szembesíti az elkövetőt a szenvedéssel, amit okoz. De ez haraggal simán ugyanígy megcsinálható. Harag nélkül megcsinálhatja egy harmadik személy, ennek előnye nem tiszta számomra. De ha van előnye, az egy másik megoldás lenne. Annak, hogy az áldozat vagy érintettje nem haragszik a tettesre, semmi hasznát nem látom. Csak kognitív disszonanciákat látok, ami mindent elront.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:08:04

@msfifa2: konkrétan a "nem haragszom rád", és a megbocsátok neked", az teljesen konkrétan azt kommunikálja, hogy: "amit tettél, az nem is olyan súlyos és/vagy nem olyan helytelen". tehát ez egy önellentmondásos, zavaros kommunikáció volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:14:02

@msfifa2: ehhez feltételezned kell az abszolút erkölcsöt, amiben egyetértettünk, hogy nincs.

ennek hiányában az embereknek vannak különféle erkölcsi felfogásaik, amelyeknek van egy bizonyos eloszlása.

1) evolúciós okokból a legtöbb ember erkölcsi felfogása olyan, ami a többséggel kompatibilis. ezeknél nem kérdés a krisztusi szeretet. nem épít atombombát, mert nem akar.

2) az emberek egy részénél, bizonyos kérdésekben lehet eltérő, és fontos módon eltérő az erkölcsi felfogása, ilyenkor lehet, hogy meg lehet győzni arról, hogy önérdekből azért ebben a kérdésben alkalmazkodjon. például Iránt meggyőzték, hogy ne erőltesse az atombombát, mert kicsinálják

3) ha pedig valakit nem lehet meggyőzni erről sehogy, pl Észak Korát, akkor feldughatod magadnak a krisztusi szeretetet

A krisztusi szereteted papolásának sehol nincs lehetősége javítani. Teljesen feleslegesen papolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:18:45

@msfifa2: és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 07:40:12

@msfifa2: te arról beszéltél, hogy az a cél, hogy minimalizáljuk az okozott sérelmet. na most ezzel az a gond, hogy:

1) sok embernek teljesen jogosan lehet nem ez a cél
2) milyen tartományban is gondolod a sérelem minimalizálását? az én sérelmemet minimalizáljam, vagy a te sérelmedet, vagy az egész emberiség összes sérelmét?

a globális optimalizálás ugyanis egy sokkal bonyolultabb dolog, amihez a hülye, ókori asztolisfiúnak fingja nem volt, és az egész katolikus egyháznak sincs hozzá halvány lila lövése sem

ha például csak az atombombánál maradunk, akkor az a helyzet, hogy a II VH végén az USA ledobott 2 atombombát Japánra. ezt nagyon sokan szörnyűségnek tartják. ugyanakkor az USA úgy védekezhet, és van ebben valami, hogy Japánban egy partraszállás sokkal több áldozattal járt volna amerikai és Japán részről is, mint az atombomba.
vannak, akik azt mondják, hogy az USA igazából a Szovjetuniónak akart erőt felmutatni az atombombával, ami alattomos politikai húzás volt. csakhogy ha jobban meggondoljuk, ezt is lehet védeni a sérelem minimalizálásával, hiszen a Szovjetunió és az USA ezután tényleg egy sok évtizedes hidegháborúba keveredett. ennek során voltak olyan háborúk, mint a koreai, az afganisztáni, a vietnámi, ahol a Szovjetunió terjeszkedni próbált, az USA pedig ezt megakadályozni.
utána jött a kubai válság. ki tudja, hogy a kubai válságban mi történt volna, ha nincs előtte Hiroshima és Nagasaki?
aztán pedig ott van az a felfogás, amelyet Teller Ede fejtett ki a hidrogénbombáról:

If we stay strong, then I believe we can stabilize the world and have peace based on force. Now, peace based on force is not as good as peace based on agreement, but in the terrible world in which we live, in the world where the Russians have enslaved many millions of human beings, in the world where they have killed men, I think that for the time being the only peace we can have is the peace based on force. Furthermore, I do not think that this peace based on force is, can be, or should be, an ultimate end. Our ultimate end must be precisely what Dr. Pauling says, peace based on agreement, on understanding, on universally agreed and enforced law. I think this is a wonderful idea, but peace based on force buys the necessary time, and in this time we can work for better understanding, for closer collaboration, first with the countries which are closest to us, which we understand better, our allies, the western countries, the NATO countries, which believe in human liberties as we do. Then, as soon as possible, with the rest of the free world, and eventually, I hope, with the whole world, including Russia, even though it may take many years to come.
Debating Linus Pauling, in The Nuclear Bomb Tests...Is Fallout Overrated? : Fallout and Disarmament KQED-TV, San Francisco (20 February 1958)

És ez egy plauzibilis érvelés amellett, hogy akár a hidrogénbomba létrehozása is lehet a béke eszköze, a szenvedés minimalizálásának eszköze. Ez az idézet intelligenciájában, és a probléma összetettségének felismerésében például messze felülmúlja az ókori asztalosfiút, vagy a katolikus egyház összes bölcsességét.

Ide tartozik mg a következő is:

en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

A Trolley problem egy gondolatkísérlet. Ez a gondolatkísérlet azt próbálja kideríteni, hogy az egyes embereknek milyen erkölcsük van. Valójában az az erkölcs, amelyet te leírtál, a "szenvedés minimalizálása", az az utilitarianimzmushoz tartozik. Mondjuk ott ez csak a kisebbik szempont, a nagyobbik a boldogság maximalizálása.

Mindenesetre nagyon sok ember erkölcsi felfogása olyan, hogy ódzkodik a szenvedés minimalizálásától, és például nem lökne le egy embert a trolley elé, hogy megmentsen sok másik embert a haláltól. Mert más szempontjaik is vannak.

Szóval sokkal bonyolultabb ez a dolog, és a hülye kis ókori asztalosfiúdnak fingja nem volt erről, és a keresztény egyház egész "bölcsessége" is kurvára semmi ahhoz képest, amit erről a filozófia és tudomány mondani tud.

Miért követnénk tehát egy bandát, amely egy kurvára elavult, naiv baromság szintjét képviseli?!

msfifa2 2017.02.22. 18:45:38

"és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd."

Persze, hogy nem ér. Az ugyanis, hogy a keresztény szeretetet papolom, és eközben másokat elnyomok, kiirtok stb. az nem keresztény szeretet. Annak a pápának pl., aki gyerekeket küldött a Szentföldre meghalni, fontos volt a krisztusi szeretetet? Dehogy. Két fő oka van annak, hogy az egyház miért nem követte a krisztusi szeretetet vagy tette a teljes ellenkezőjét:

a) Szimpla álszentség.
b) A vallási dogmatika nem koherens, ellentmondás nélküli rendszer. A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek.

msfifa2 2017.02.22. 18:59:00

@Brendel Mátyás:

Hadd villantsak fel még két fontos körülményt a megbocsátással kapcsolatban.

1) A megbocsátásnak lehet az a motivációja, hogy sajnáljuk az elkövetőt valamilyen szinten. Igen, ez lehetséges. Ennek az oka az, hogy átlátjuk, hogy az elkövető is gyakran áldozat. Azoknak a körülményeknek az áldozata, amikbe kerül (pl. bántalmazás, elhanyagolás, rossz anyagi körülmények stb.). Namármost, természetesen ez a legtöbb bűnöző esetében felvethető, de van egy ilyen jelenség, hogy egy gyereket még kevésbé hibáztatunk tetteiért. Namármost ugye, az a fiú, aki a rendőrt nyakon lőtte, 15 éves volt. Azt nem tudom, hogy a rendőr mennyit tudott az ő körülményeiről, de lehet, hogy megsajnálta. Ha egy, még a felnőttkor küszöbén álló emberről van szó, akkor felmerülhet: nem lehet-e esetleg belőle jobb ember? Mi van, ha ezt követően megkapja azt a szeretetet/törődést/jobb anyagi körülményeket, amire szüksége lenne, hogy normális életet éljen. Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre.

2) Ne felejtsük el Bowlby elméletét sem. Ő ugye azt írta, hogy a csecsemőkori, gyermekkori kapcsolatoknak nagy szerepe van a későbbi kapcsolatteremtésben. Ebből valamennyire következik, hogy általában az adott személyhez való pozitív viszonyulásnak pozitív hatása van. Mi van, ha annak a gyereknek csak egy apafigura kellett? Vagy egy olyan ember, akihez fordulhat?

msfifa2 2017.02.22. 19:20:25

Bocsi, javítanám:

"Az egyház sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 23:31:05

@msfifa2:

" A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Tehát elismered, hogy hülyeség. QED.

Egyébként a fő okok, amiért az egyház nem követte a "krisztusi szeretet elvét":

1) Az a hülye asztaloslegény nem mondta el világosan. Tehát az egyház részben azt követte, amit abból a kevés, zagyva, rosszul kifejtett baromságból kivett.
2) Ahogy mondtad, az a kevés is ellentmondásos.
3) Az összes legjobb értelmezés, és koherens rekonstrukció is minimum naiv irrealitás.

De nekem elég, ha 2-őt elismered, és azzal elismered, hogy hülyeség.

Untermensch4 2017.02.23. 11:45:36

@msfifa2: A megbocsátás mint gesztus, "lelki cselekvés", történhet akár az elkövető kivégzése után is.
"Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre."
A megelőzés mindig jobb mint az utólagos kárenyhítés és romeltakarítás. A zagyva "krisztusi szeretet" erőltetése helyett (szeretetet kikényszeríteni... az úgyse működhetne) inkább előzetes alkalmassági felmérést kellene óhajtanunk annak tekintetében hogy az egyes emberek mennyire alkalmasak szülőnek.
Egy valódi apafigurához képest egy mitológiai isten silány pótszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 17:34:13

@msfifa2:

A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order that we may preserve ourselves from cruelty and injustice. They who bear cruelty, are accomplices in it. The pretended gentleness which excludes that charitable rancour, produces an indifference which is half an approbation. They never will love where they ought to love, who do not hate where they ought to hate."
Edmund Burke: Letters to Regicide Peace

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu