HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @Petra Roza: Ezt ismertem. Ugyanaz a véleményem erről is. Az "agyak a tartályban" hipotézis is egy... (2017.06.21. 10:57) Vajon számítógéppel szimulált Világegyetemben élünk?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: isten soha nem tudhatja, hogy mi nem tudunk-e meg valahogy mindenféle dolgokat a legtáv... (2017.05.17. 23:43) A szubjektív idealizmus nyomorúsága
  • Brendel Mátyás: @Atomic Warning: kösz, magam is észrevettem (2017.04.28. 13:31) Metafizia
  • Atomic Warning: A gyenge félreértésnek az az oka, hogy azt írta@Konrád Miklós: "Egy szóval sem írtam teremtésről... (2017.04.27. 09:28) Mi a halál volt Jézus nagy áldozata?
  • Brendel Mátyás: @brandon1: "Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon h... (2017.04.24. 20:00) A szabad akaratról

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (12) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (51) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Mi a baj a szeretettel?

Koós István 2013.08.02. 08:50

A keresztény vallás legfontosabb tanítása a szeretet. Legalábbis ezt mondják. Jézus Krisztus azt hirdette, hogy szeretnünk kell egymást, nomeg Istent, ő személy szerint pedig annyira elszántan gyakorolta ezt a tevékenységet, hogy szeretetében még saját magát is feláldozta, a véres kínhalál örökké borzongató emlékét hagyva teremtményeire. Beszél is Jézus sokmindent a szeretetről az evangéliumokban. „Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.” (Mt. 5, 43-44). Amikor megkérdezik tőle, mi a legfontosabb parancs, akkor azt válaszolja, hogy szeretnünk kell Istent és a másik embert: „Szeressed azért az Urat, a te istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12, 30-31.) A szeretet tehát mindent meghatároz, ez az első érték minden földi és égi idea között.

amour.jpg

Ó, szeretet, szeretet! Milyen nagyszerű szó! Ha nyelvünkre vesszük e kifejezést, szívünket máris mélyen átmelegíti. Embertársaink elérzékenyülnek, szemükbe könny szökik. Aki kimondja, maga is megszépül, pillanat alatt bölcsebbé válik. Gálaműsorok, ünnepségek, slágerszövegek fénylő lámpása ez a szó, neoncsillagokat és karácsonyfadíszeket túlragyogó szépséges eszme.

És valóban, milyen csodálatos is a szeretet. Milyen jó lenne, ha mi mindannyian képesek lennénk szeretni egymást. És nemcsak mi, hanem pl. az oroszlánok meg a zebrák is, vagy a krokodilok és különféle négylábú emlősök, és ők is együtt ülnének a virágos tisztásokon, sütkérezve a tavasz simogató fényében, és közösen falatoznának nagymama palacsintájából meg gyümölcspudingjából.

Dehát akkor meg mi a probléma? Miért ez az irónia? Miért kell viccelődni egy ilyen fontos értéken? Mi a baj a szeretettel?

Először is az, hogy ezt a szeretet-dolgot Jézus mintha maga sem gondolná teljesen komolyan. Amennyit beszél a szeretetről, annyiszor szól annak ellenében is. Máténál pl. így nyilatkozik: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.). Ez a megnyilvánulás mintha nem éppen a türelemről és a megértésről szólna, és nem igazán erősítené azt a képet, amit sokan Jézusról őriznek a lelkükben. És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját. Nem éppen mintagyerek. Ez aljas és visszatetsző magatartás, amit nem kívánunk követni. Vajon mit érezhettek Mária meg a tesók, amikor Jézus nem állt szóba velük? És vajon hány olyan olvasó van, aki helyesli és a szeretet kifejezéseként érti ezt a megnyilvánulást?  Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet. Dönthetünk bizonyos magatartásminták és morális cselekvési értékek követéséről, és aztán ragaszkodhatunk az elvekhez, amelyek mellett elköteleztük magunkat. De a szeretetet nem lehet elhatározni, és értelme sem lenne egy ilyesfajta erőfeszítésnek. Eltökélhetem magam, hogy nem fogok sikkasztani, nem lopok a boltban, nem verekszem a focimeccsen. Ragaszkodhatom ahhoz, hogy másokat előreengedek az ajtón, szépen és kedvesen köszönök társaimnak, nem vágok ismerőseim szavába, igyekszem minél több dologban segíteni a körülöttem lévőknek, nem bántom meg őket. Ha így járok el, akkor valószínűsíthető, hogy kedvezően fognak hozzám viszonyulni embertársaim. És ha ezt megteszem, az csaknem olyan, mintha szeretném őket, viszont magát a szeretetet nem lehet elhatározni vagy megparancsolni sem önmagunknak, sem másoknak. A cselekvés elég, a hozzá kapcsolódó belső érzelem nem lehet szándékolt, és lényegében teljesen mellékes is, úgyhogy ezt kérni valakitől nem vall túlzottan pallérozott elmére.

A következő ellenvetés az, hogy a szeretet nem is vezet feltétlenül pozitív eredményre. Ismerjük a találó mondást, ugye, hogy a pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve? És azt az ostoba közhelyet is ismerjük, hogy az embernek nem a hideg értelemre, hanem a szívének szavára kell hallgatnia? Mintha az értelem szenvtelen és érzéketlen hatalmával szemben a szív egy autentikus hang, egy csupa jóság lelkitündér lenne. A valóság viszont az, hogy az értelem nélküli vak szeretet sokszor inkább árt, mint használ. Ismerjük a majomszeretet szót, ami arra a fajta szeretetre utal, ami a másikat nem engedi szabadon, vagy rosszul méri fel a másoknak való segítség módját és mértékét. A szeretet és a segítő szándék az értelem híján könnyen tévútra vezethet.

És különben is: miért lenne jó, ha mindenki magára erőltetné a szeretet? Hogyan és miért szeretném azt, aki nem méltó rá, vagy aki közömbös számomra? Miért lenne az jó nekem? Nem lenne ez más, mint hitvány önbecsapás, egy groteszk és üres vigyor, ami csakis a valós érzelmek elfojtásához vezet. Mint az amerikai ’keep smiling’. Légy boldog, mintha mindig kék lenne az ég, és virágok nyílnának az út mentén. A valóságban pedig mindenki pszichológushoz jár Amerikában, a problémák ugyanis még megvannak attól, hogy nem valljuk be azokat. Hasonló a helyzet a szeretettel is: megpróbálhatom elhitetni magammal, hogy mindenkit szeretek, de attól az érzelem még nem fog létrejönni a valóságban, viszont rosszabbul fogom érezni magam, mivel nem tudom levezetni a haragomat is más érzelmeimet. Ráadásul ennek a követelménynek eleve nem lehet megfelelni, vagyis a betartására irányuló törekvés csakis frusztrációt eredményezhet. Ha Isten azt akarta volna, hogy mindenki nagy egyetértésben szeresse egymást, akkor olyannak teremtette volna az embereket, hogy képesek legyenek erre. De nem tette.

Szintén figyelembe nem vett szempont, hogy az emberi természetnek, sőt mindenféle élőlény működésének alapvető jellemzője, hogy nem képes mindenkit egyformán szeretni. Ez nem is érdekes az organizmusnak, sőt a saját létfenntartásával ellentétes is. A szeretet csak a szeretteimnek jár ki. Ha mindenkit akarok szeretni, akkor a saját barátaimat, rokonaimat bántom meg, ahogy Jézus is tette. Ezzel viszont azoktól vonom meg a szeretetem, akik megérdemelnék, akik rászolgáltak, és akiket nekem is érdekemben áll szeretni, akik engem is segítenek a saját létemben. Ha mindenkit egyformán akarok szeretni, akkor tehát egyrészt igazságtalan vagyok, másrészt viszont ostoba is. Erről Freud nagyon világosan és közérthetően beszél az Rossz közérzet a kultúrában c. írásában, úgyhogy legjobb, ha őt magát idézem, még ha kicsit hosszabb is lesz ez az idézet.

„Így hangzik: szeresd felebarátodat, mint önmagadat (…). Álljunk hozzá naivan mintha először hallanánk. Akkor nem tudjuk elfojtani a meglepetés és megütközés érzését. Miért kellene tennünk? Mit segíthet rajtunk? Mindenekelőtt azonban hogy valósítsuk meg? Hogy lehetséges? A szeretetem értékes, amivel nem dobálózhatok számvetés nélkül. Kötelességeket ró rám, és kész kell lennem, hogy ezeket áldozatok árán teljesítsem. Ha én valakit szeretek, annak valamilyen módon rá kell szolgálnia. (…) De ha ez a valaki ha idegen és semmilyen értékével, az érzelmi életem számára semmilyen megszerzett jelentőséggel sem képes vonzani, nehezemre esik majd, hogy szeressem. Sőt ezzel igazságtalanságot követek el, mert szeretetemet az enyéim kitüntetésként értékelik; igazságtalanságnak érzik, ha az idegent egy sorba helyezem velük. Ha azonban szeretnem kell azzal a bizonyos világmindenség iránti szeretettel, pusztán azért mert ős is élőlény a földön, mint a rovar, a giliszta, a vizisikló, akkor attól félek csekély szeretet jut majd neki, semmiképpen sem annyi, mint amennyit értelmem ítélete után jogosnak tartok, hogy megőrizek a magam számára.
   Közelebbről szemlélve, még több problémára akadok. Ez az idegen, nemcsak általában véve méltatlan a szeretetre, hanem becsületesen el kell ismernem, hogy inkább tarthat igényt ellenségeskedésemre, sőt gyűlöletemre. Úgy látszik, hogy legkevésbé sem szeret, a legcsekélyebb tapintatos sem tanúsítja irántam. Ha hasznot húz belőle nem tétovázik, hogy ártson nekem, emellett azon sem tűnődik, hogy hasznának foka megfelel-e a nekem okozott kár mértékének.  Sőt még az sem kell hogy hasznot húzzon; ha csupán valamiféle örömére szolgál, nem átallja, hogy gúnyoljon, megsértsen, rágalmazzon, hatalmát fitogtassa, mennél gyámoltalanabb vagyok én, annál biztosabban várható ez a magatartása. (…) Nos, ha ez a nagyszerű parancsolat úgy hangzanék: szeresd felebarátodat, ahogy a felebarátod szeret téged, akkor nem tiltakoznék. (…)”

Freud felvet egy másik problémát is. Jézus ugyanis azt mondja, hogy az ellenségeimet is szeretni kell. Szeressem azt, aki az én elpusztításomra tör? Fegyvert adjak ellenfelem kezébe, hogy engem megsemmisítsen? Ez nyilvánvalóan őrültség. Azt sem lehet letagadni, hogy az emberben vannak agresszív ösztönök, amikről Freud is beszél. És emiatt nem Freud a hibás, hanem Isten, aki így teremtett meg minket, és Jézus, aki pedig nem látta be ezt.

Végezetül még annyit, hogy a szeretettel kapcsolatos parancs úgy hangzik, mintha a szeretet egy vegytiszta, önazonos érzelem lenne. Pedig nem az. Egészen másként érzünk a barátaink, az egészen közeli rokonaink és a távolabbi ismerőseink iránt, noha mindegyiket szeretetnek nevezzük. Jézus vajon milyen fajta érzelemre gondolt? Milyen jellegű, milyen intenzitású kötődésre? A szeretet, úgy tűnik, eléggé üres fogalom, és inkább csak szépen hangzik, mintsem hogy értelemmel lenne képes felruházni azokat a kontextusokat, amelyekben megjelenik.

Javítsuk ki tehát a jézusi maximát ilyenformán. Nem kell mindenkit szeretned. Légy figyelmes, igyekezz megértően viszonyulni a világhoz, amelyben élsz, de mérlegeld azt is, hol a határa a türelmednek. Meghallgathatod szíved szavát, ha akarod, de ezt mindig az értelem kontrollja alatt tedd. A szív, ha történetesen nem tiszta szeretettel, hanem mondjuk sértettséggel vagy keserűséggel van tele, rossz tanácsadó, márpedig ez gyakori helyzet. Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek.

A próféták és a megváltók pedig nem tartoznak ezek közé.

Címkék: keresztény szeretet biblia

638 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr735439476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

msfifa2 2017.02.14. 19:01:17

"Jézus nem volt a rabszolgaság felszabadítása mellett. egy kurva büdös szalmát nem rakott ezért keresztbe, és nem is prédikált különösen emellett."

De én nem istenítettem Jézust, én csak amellett érveltem, hogy a cikkben felhozott elve részben helyes. A jézusi szeretetből következnie kellett volna annak, hogy a rabszolgaság ellen ágál, de ez nem az elv hibája, hanem Jézusé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:02:48

@msfifa2:

"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."

mivel tudósok Jézus előtt is voltak, a kereszténység alatt meg a tudomány éppen nem virágzott, ezért erre is azt kell, hogy mondjam, ennek kurvára semmi köze a jézusi szeretethez, már megint vakítasz, te agyhalott faszfej! és azt is kell, hogy mondjam, hogy a világban nem az látszik a nagy bajnak, hogy a tudósok nem eléggé motiváltak. ez egy teljesen értelmetlen megközelítés.

"Miért ne lenne eredményesebb? Ha nagyobb az empátiája, akkor jobban akar másokon segíteni, erősebb a küldetéstudata, és akkor motiváltabb, hogy a tudását fejlessze."

Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás? Vagy ha azért fejlesztené az eszét, mert tudná, hogy az ész egy fontos, és jó dolog, nem pedig az indiai gyerekek kedvéért?! Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?! Te tényleg ennyire húgyagyú, barom agyhalott vagy?!

Annyira nyakatekert faszságokkal tudsz jönni, hogy félelmetes!

" Persze - ahogy arra Te is rámutattál - ezt a becsvágy is el tudja érni. De ha empatikus ÉS becsvágyó, akkor valószínűleg nagyobb a motivációja, mint ha pusztán becsvágyó - vagy empatikus. A kettő nem zárja ki egymást."

Igen, és ha még fel is pumpálnánk, akkor kétszer olyan nagy lenne. Ennek az egésznek nincs különösebb jelentősége. A világ nem attól lesz jobb, mert a tudósok kétszer olyan jobban sírnak az indiai gyerekek éhezésén. Ha te ezt hiszed, akkor te totál barom vagy.

msfifa2 2017.02.14. 19:04:15

@Brendel Mátyás:

"DÁniában pár ezer zsidó volt, te faszfej, Lengyelországban meg több millió!

a jó édes kurva anyádnak jössz folyton ekkora hülyeségekkel!

en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_the_Danish_Jews

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#World_War_II_and_the_destruction_of_Polish_Jewry_.281939.E2.80.9345.29"

Nyilván, de ha arányokban nézed, Dániában 1% volt a halálozási ráta, Lengyelországban meg 90%. Egyébként ezt az érvet egy Nonviolence című könyvben olvastam (Mark Kurlanskytól), nem emlékszem, hogy pontosan hogyan érvelt, úgyhogy elnézést kérek, hogy ezt felhoztam.

msfifa2 2017.02.14. 19:09:19

"Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?!"

Már bocs, de miért ne? Magamon legalábbis - de mások történeteiből is - azt tapasztaltam, hogyha erős célom van, akkor többet teszek érte, mintha nem érdekel. Ebből következik, hogy igen, lehet, hogy többet tanulok. Például: ha orvosi egyetemre járnék, akkor szerintem többet tanulnék, ha tudom, hogy a munkámmal életeket fogok tudni megmenteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:00:06

@msfifa2: a Dániás mintának nincs statisztikai relevanciája. kicsi a minta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:01:09

@msfifa2: értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak.

msfifa2 2017.02.14. 21:11:13

@Brendel Mátyás:

" értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak."

Nézd, nem értem, mi bajod az érvelésemnek e részével. Azt beismerem, hogy korábban többször hibásan érveltem (a Dániás érvet pl. visszavonom), de ezt a reakciót tényleg nem értem. Itt arról van szó, hogy amikor valaki pl. karriert választ, akkor több szempont alapján dönthet, EZEK EGYIKE AZ ADOTT MUNKA TÁRSADALMI HASZNOSSÁGA. Azt nem állítom, hogy ebbe mindenki belegondol (sőt, valószínűleg a többség nem), de igen, ez lehet motiváció. Nem tudom például, hogy Te mi alapján választottál, de gondolom, rengeteg szempontot vettél górcső alá. Ezek a szempontok alapján alakítják ki az emberek egyéni döntéseiket. Namármost vegyünk két orvoshallgatót:
- A hallgatót nem érdekli az orvosi pálya, nincs meg benne a motiváció, hogy orvos legyen.
-B hallgató orvos akar lenni, mert szeret segíteni másokon.
Szerinted melyik hallgató bukik ki nagyobb valószínűséggel? Vagy melyiknek lesz jobb az eredménye? Szerintem B-nek. Persze, ha veszünk egy C hallgatót, aki mondjuk biológiai érdeklődése miatt választotta a szakmát, ott már nyilván nehezebb az összehasonlítás (mármint B-vel). Nem állítottam, hogy a másokon való segítség az egyetlen motiváció, csupán azt, hogy ez is az lehet. Márpedig ha valakinek van motivációja, akkor nagy valószínűséggel jobban teljesít (persze ebben nyilván egyéb faktorok, pl. tehetség is szerepet játszanak). Az egyetlen probléma ott van, hogy az, hogy például másoknak segítek, az nem feltétlenül érték, legalábbis empirikus-logikai módszerrel nem igazolható. Így a mások iránt érzett empátia motivációvá válhat. Egyébként gyakran beszélsz arról, hogy akkor lenne jobb a világ, ha az egyén racionálisan cselekedne. Namármost, mi az, hogy racionális? Például racionálisan cselekszem-e, ha egészségesen táplálkozom? Hiszen az értékként feltételezi az én egészségem megőrzését, ami logikai módszerekkel nem belátható.

Egyébként én csak annyit mondtam: fontos az általában, hogy embertársainkat, akik megérdemlik, szeressük, ÍGY TUDJUK A BÖLCSESSÉGET A JÓ SZOLGÁLATÁBA ÁLLÍTANI. És ezeket a szabályokat mondhatod triviálisnak, de azt ne feledd, hogy pl. egy Adolf Hitler nevű embernek ezek nem voltak triviálisak, és ez legalább 6 millió zsidó és más emberek életébe került. Ha például ő empatikusabb lett volna, akkor a világ szerintem jobb hely lett volna, igen. Ugyanez elmondható az Iszlám Állam terroristáiról is, akiket te említettél.

"Nem tartom fontosnak. Nem az a fontos, hogy az emberek udvariasak legyenek az idegenekkel."

Miért ne lenne fontos? Az illemszabályok betartása hozzájárul ahhoz, hogy a közösség olajozottan működjön. Miért jó az, ha nem tarjuk be őket, és miért nem érték az, ha igen?

msfifa2 2017.02.14. 21:18:59

"Értem, tehát ha én azt mondom, hogy a töltött káposzta jó dolog, akkor én kurva okos vagyok, mert van egy csomó ember, aki szereti a töltött káposztát, és bár nem azért eszik, mert én azt mondtam, de akkor is az én érdemem."

A töltött káposzta nem jó érvelés, mert attól senkinek nem lesz jobb, hogy arról változtatod meg a konszenzust, hogy te szereted-e vagy sem. De amikor egyesek a felebaráti szeretet elvének mentén kritizálják a társadalmi konszenzust, akkor gyakran - nem mindig - valid érvekkel jönnek: hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban (a nőknek, a bántalmazottaknak, az állatoknak). És ezért fontos, hogy ez a folyamat megtörténjen. A mai konszenzus szempontjából pl. az helyes döntés volt, hogy felhagytunk a rabszolgatartással, vagyis - mai szemszögből - jó irányban változtak meg az erkölcsök. Könnyen lehet, hogy a jövőben ugyanígy lesz: hogy el leszünk borzadva, hogy az akkori konszenzushoz képest milyen erkölcstelen volt a mai. És azt állítottam, hogy ennek végső alapja az empátia, amely a "krisztusi szeretet" részét képezi, és ezért védtem ilyen szempontból a elvet - miközben más szempontból kritizáltam, természetesen.

msfifa2 2017.02.14. 21:21:15

@msfifa2:

Pontosítok:

"hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban" nem okoz, hanem hagy, megenged, eltűri

Untermensch4 2017.02.15. 00:52:00

@msfifa2: King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?
A dánok a nácik szerint árja testvéreik voltak, lengyelország meg egy meghódítandó rabszolgatelep. Ennek a hozzáállásbeli különbségnek erős hatása lehetett a halálozási rátára. Meg dániát nem felezték el sztálinnal.
"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."
Pont van egy ilyen tudós, az empátián kívül az intellektuális kihívás motiválta. És kifejlesztette az aranyrizst. Sajnos a krisztusi szeretetre alapuló kultúránkból túl kevés aggyal kifejlődött sötétzöldek empátiája azt sugallja nekik hogy évente pár százezer gyerek megvakulása megengedhető ár azért hogy a homályos vallási rizsájukat nyomva retteghessenek a gmo-tól, bármilyen racionális érv nélkül.
A keresztény valláskárosultak "megoldása" erre a probémára az hogy térjenek meg és isten majd bizonyára nem hagyja megvakulni őket...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:06:34

@msfifa2:

Annak, hogy egy orvos az orvosi pályát válassza, nagyon sok oka és motivációja lehet:

1) Az egyik tipikus történet az, hogy: "nagymamám meghalt rákban", vagy valami ilyesmi. Ez a szeretethez tartozó motiváció, de nem a te "jézusi empátiád". Az emberek általában szeretik szeretteiket, és ehhez különösebb felszólítás sem kell, még az ISIS terrorista is szeretheti.

2) Egy csomó motiváció, amiben semmiféle emberek iránti érzés nem játszik szerepet: érdekli a kérdés, kíváncsi (tudásvágy), jó szakma, tehetségesnek látszik benne, ezt tudja csinálni, jól keres, híres akar lenni (becsvágy). Tetszik neki a tevékenység. Ezek a motivációk sokkal fontosabbak, mint a társadalmi hasznosság.

3) Egy csomó ember úgy választ szakmát, hogy nincs is igazán oka rá, csak valamit kell választani.

4) A társadalmi hasznosság pedig egy olyan dolog, hogy Jézus előtt is volt, ennek is van genetikus alapja, erre sem kell különösebben felszólítani az embereket.

5) Azt is elfelejted, hogy a társadalmi hasznossághoz is elég az, hogy valaki például a nemzetét szeresse, emellett lehet idegengyűlölő, és a nemzetéért teszi azt, amit tesz.

Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el.

Tehát a nácizmus elkerülésére is sokkal jobb stratégia az ész, mint az empátia. Teljesen irreális abban bíznod, hogy az elkövetkező pár száz évben az emberek valamiért az egész emberiség minden népét szeretni fogják. Nem fogják. Ellenben az reális, hogy az észérvek visszaszoríthatják a rasszizmust. Ahogy például Németország ma már sokkal kevésbé rasszista, mint Magyarország. És ennek oka nem valami nagy jézusi felbuzdulás, hanem egy tanulási folyamat.

Racionalizmus alatt azt értem, hogy valaki logikusan gondolkodik. Az összes olyan érved, amelyben azzal jössz, hogy de hát szükség van empirikusan nem igazolható érzelmekre, szalmabáb érvelés. Én nem azt állítom, hogy nincs szükség érzelmekre. Én azt állítom, hogy az érzelmek megvannak, olyanok, amilyenek, általában nincs velük különösebben nagy baj. Egy normális ember érzelmei általában tökéletesen megfelelőek. A baj az érzelmek után a döntésekkel, és kivitelezésekkel van, ahol sok irracionális hülyeség történik, az adott érzelmeket tekintve is.

Hitler, és a nacionalista németek például a saját érzelmeiket tekintve is hülyeséget csináltak. Németország felemelkedésének nem a nácizmus volt a módja. Németország azóta más, racionálisabb módon sokkal többet ért el, mint a nácizmus alatt irracionális módon.

Azt elérni, hogy egy német ne szeresse a hazáját és a németeket igen nehéz lenne, és nem is kell. Azt elérni, hogy a németek okosan szeressék a hazájukat és a németeket, okosan csinálják a politikájukat, azt lehet, és kell. Ha a németek okosan csinálják a politikájukat, az a németeknek, és másoknak is jobb. A kulcs az okosság, és nem az, hogy a németek mit érezzenek.

Ugyanez érvénye a magyarokra, akik manapság kb akkora hülyeséget csinálnak, mint a náci Németország, csak kevesebb kárt okoznak másoknak, viszont ugyanakkora kárt maguknak, mert Magyarország kis ország.

Nem az a baj, hogy a fideszesek szeretik a hazájukat, az a baj, hogy a fideszes politika egy iszonyúan ostobán nacionalista politika, és rossz az országnak. Az ész hiánya a baj, nem az érzelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:16:59

@msfifa2: Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:18:50

@msfifa2: az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:34:18

@msfifa2: az indiaiak kapcsán még egy példa, mert most jöttem rá, hogy erről nekem valószínűleg ezerszer több és közvetlenebb tapasztalatom van, mint neked. én egy multinacionális cégnél dolgozok, amelynek Indiában van leányvállalata. Jelenleg az zajlik, hogy a fejlesztés egy jelentős részét viszik ki Indiába. Konkrétan, amit én eddig csináltam, az is megy ki Indiába, és konkrétan én ezekben a napokban naponta beszélek pár indiai kollégámmal erről. Ezenkívül itt is vannak indiai kollégák, vagy egy tucat olyan indiai kolléga van, akiket személyesen is ismerek valamennyire.

na most:

1) szerintem a cégem messze többet tesz az indiaiakért, mint egy jézusi fanatizmussal felebarátját szerető átlagos magyar apáca

2) a cégem nem azért teszi ezt, mert szeretik az indiaiakat, még csak empátiájuk sincs velük szemben különösebben, hanem kemény üzleti érdekek mozgatják őket

3) a cégben van egy kollégám, akiről tudom, hogy keresztény, egy, aki ateista, és én is ateista vagyok. a többiekről nem tudok. ellenben az tök nyilvánvaló, hogy mindannyian normálisak vagyunk az indiaiakkal, ennek az ateista kollégámnak van az indiaiak között, amolyan barátja, én is jóban vagyok pár indiaival, jobban, mint az itteniekkel. (egyébként még sok más nemzetiségű is van a cégben)

4) szóval egyik kollégám sem gyűlölködik az indiaiak ellen, a transzfereket sem szabotálja senki, az együttműködést sem. a kollégáim nyilvánvaló módon nem a leghülyébb emberek, mert egy fejlesztő cég vagyunk, és azt kb mindenki belátja, hogy ezeknek az akcióknak nem volna értelme, rontanák a helyzetünket, nem érnénk el eredményt, és rossz vége lenne. másrészt nem valószínű, hogy az indiaiak miatt minket munkanélküliség fenyegetne, nem tudják teljesen elvenni a munkánkat.

összefoglalva: az indiaiakon való segítésben és az indiaiakkal szemben való normális viselkedésben is meghatározó szerepe van a racionális gondolkodásnak, és sokkal kevesebb szerepe az érzelmeknek.

az érzelmek meg valószínűleg olyanok, hogy szinte mindegyik kollégám van, hogy jobban rokonszenvezik, vagy közelebbi kapcsolatban van bizonyos indiaiakkal, másokkal meg nem. azaz egyéni dolgokon múlik, és vegyesek az érzelmek, de nem valószínű, hogy valaki minden indiaiat gyűlölne. az is felesleges volna, ha valaki minden indiait szeretne.

a jézusi szeretetednek kurvára semmi szerepe nincs semmiben.

a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban.

msfifa2 2017.02.15. 07:42:17

@Brendel Mátyás:

"a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban."

Ez természetesen igaz (ti. hogy a világ bonyolultabb lett azóta). Csakhogy nem minden ókori elv vesztette el mára relevanciáját. Például az, hogy "Ne ölj!", a mai jogrendszerben ma is érvényesül. Amit ezzel mondani akarok, hogy én egy erkölcsi érv mellett érveltem, nem kevertem bele a vallást. Valaki úgy is követhet egy vallásos ELVET, hogy semmi köze az adott valláshoz. Te is követed a gyilkosság tilalmának elvét, pedig ateista vagy. Persze ezt NEM AZÉRT TESZED, mert a TÍzparancsolat előírja, de ettől függetlenül követed.

msfifa2 2017.02.15. 07:45:03

@Brendel Mátyás:

"az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni."

Miért nem nagy? Hiszen pont azért vannak, hogy csoportkohéziót teremtsenek. Ezt persze minden közösség kicsit másképpen - vagy nagyon másképpen - oldja meg (Finnországban más a konszenzus, mint itthon), de szükség van rá. Ha Te köszöntél volna nekik, elég furán néztek volna Rád, gondolom.

msfifa2 2017.02.15. 07:54:23

"Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára."

Igen, Jézus nem változtatta meg a konszenzust. Csak arra írtam pár példát, hogy a történelem során később ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA járultak hozzá egyesek, hogy a társadalmi konszenzus megváltozzon (pl. feminizmus, feketék polgárjogi mozgalma stb.) Én pusztán annyit állítottam, hogy ezen változásokhoz EMPÁTIÁRA IS SZÜKSÉG VOLT.

Ami a második mondatodat illeti, egyetértek, de hangsúlyozom: nem a kereszténységgel kapcsolatban érveltem, PUSZTÁN az elvet védtem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:56:16

@msfifa2: a "ne ölj!" parancs a vallásban és valami ilyen elv a világi erkölcsökben, törvényekben is megtalálható. a különbség az, hogy a vallásban ez a parancs általában primitív, és a vallásra nem is jellemző szofisztikáltabb rendszer kidolgozása.

így például a "ne ölj" parancs alól egy csomó kivétel van: egy ország háborúban áll, és egy katona a hazáját védi (tegyük fel, hogy tényleg védi, és nem támadó háborúról van szó). vannak országok, ahol a halálos ítélet legális, és a hóhér öl. egy rendőr bizonyos esetekben ölhet. bárki ölhet önvédelemből. egyes országokban van legális euthanázia, és az orvos ölhet.

érvényben van az ókori, vallásos parancs?! a faszt. annyira van kb érvényben, mint amennyire ma ekét használunk szántásra. a mai erkölcsi elvek és törvények annyira vannak távol az ókoriaktól, különösen az ókori vallásos parancsolatoktól, mint a traktor az ekétől. és te itt az eke istenítésével fáradozol itt nekünk, ami ostobaság.

de egyébként az evangélium etikai rendszere még ókori szinten is a szarabbak közül való, voltak már akkor is, előtte is jobb filozófusok, mint a zsidó asztalosfiú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:57:45

@msfifa2: "ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA"

és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:00:18

@msfifa2: tehát elismered, hogy az illemszabályokat nem kell betartani, csak azt mondod, hogy valamilyen illemszabályokra szükség van a csoportkohézió miatt, de elég rugalmasan lehet őket változtatni. az illemszabályok helyett itt egyébként lehet egyszerűen szokásokról beszélni. amelyeket nem kell betartani, csak, ha a csoporthoz akarsz tartozni.

Ja és ez már megint annyira távol áll Jézustól, mint az űrrakéta az esztergájától.

msfifa2 2017.02.15. 08:02:16

"érvényben van az ókori, vallásos parancs?!"

Annyiban igen, amennyiben nem azok az esetek forognak fenn (hazáját védő katona, önvédelem stb.). Tehát az eredeti előírás finomodott, de a lényege nem változott, hiszen Te kivételeket említettél.

msfifa2 2017.02.15. 08:03:11

"és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit."

De ez hogyan érv AZ ELV (nem a vallás vagy a követői) ellen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:01

@msfifa2: ja és természetesen Hitler is épített autópályákat, tehát aki autópályákat épít, az náci. vagy Hitler jó volt, mert autópályákat épített. válassz!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:58

@msfifa2: faszt. annyiban ma is ekét használunk, hogy a föld felszántódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:11:04

@msfifa2: Hitler szerette a német felebarátait. ezért irtotta ki a zsidókat. ez az elv kritikája. Jézus elve primitív és ostoba volt, akárcsak az egész evangélium. ezért akármit felmutatva belőle, jót, de nagyon sok rosszat is lehetett csinálni, és ez az illető személyen múlott. a egész evangélium egy ostobaság, ami csak felmutogatásra volt jó.

msfifa2 2017.02.15. 08:15:06

"Az embereknek sokkal inkább észből rá kéne jönniük, hogy a muszlim ember is ember"

Arra természetesen rá lehet jönni, hogy a muszlim is ember, de ebből az égvilágon nem következik még senki. Hitler IS TUDTA, HOGY AKIKET KIIRT, EMBEREK. Amikor azonban értékről beszélünk, akkor valójában egy preferenciáról van szó: ha például én az emberéletet értékesebbnek tartom, mint mondjuk azt, hogy egy jót egyek, akkor nem ölök meg valakit azért, hogy ellopjam tőle az ételt. (A példa nyilván leegyszerűsítő, ugyanis az általam leírt körülmények alapján pl. még meglophatom őt anélkül, hogy megölném, de most ebbe nem mennék bele.) Na mármost vegyük pl. Hitler példáját:
leegyszerűsítve mondhatjuk azt, hogy aközött választhatott, hogy
a) a német népnek több területe legyen, vagy
b) nem öli meg pl. a lengyeleket, hogy területhez jusson.

Hitler az a)-t választotta, PEDIG HA EMPATIKUSABB LETT VOLNA, AKKOR BELEGONDOLT VOLNA ABBA, HOGY A LEGTÖBB LENGYEL ÉLNI AKART. Azt állítom, hogy racionálisan azt nem lehet belátni, hogy a b) fontosabb az a)-nál, ilyenkor jön képbe az empátia. Remélem, érthető volt, amit leírtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:19:01

@msfifa2:

képzeljük el, nyilván volt sok ilyen ember, aki valamikor az ókorban azt mondták, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni, mert túl nehéz, és elsüllyed a vízben! legyen ennek az embernek a neve Jézus.

akkoriban igaz volt, hogy nem készítettek fémből csónakot. ma is igaz, hogy egy csomó csónak nincs fémből. más is mondta, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni. ma is igaz, hogy ha csak úgy bedobsz egy fémet a vízbe, az ritkán úszik a vízen (van kivétel). ma, ha valaki fából készít csónakot, akkor nem Jézus miatt teszi, ha fémből, akkor nem Jézus miatt teszi, és igazából a csónakkészítésben nem az a fő szempont, hogy a fém sűrűsége nagyobb, mint a fáé. az egész kérdés nem túl jelentős.

de te mégis azzal jössz, hogy amit Jézus mondott, az figyelemreméltó, bölcs dolog volt.

hát volt a jó édes kurva anyádat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:24:10

@msfifa2: Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!

msfifa2 2017.02.15. 08:29:41

"Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!"

Hitler és a német nép be tudta volna látni racionálisan, igazad van. De azoknál, akik pl. Amerikában emberek ezreit ölték meg azzal, hogy kísérleteztek rajtuk, nem látom be, hogy hogyan láthatták volna be racionálisan, hogy ez "nem helyes". És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:34:55

@msfifa2: mint ahogy a mai magyar náciknál, akik utálják a muszlim/arab migránsokat, elég nehéz lenne elérni, hogy ne utálják őket. kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni.

ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv

a baj az, hogy a magyar kormány pont ellenkező propagandát folytat. a német egyébként ilyen értelműt folytat, és meg is van a különbség.

a német társadalom többsége belátta ezeket. és nem az empátián múlott, hanem a belátáson.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:40:22

@msfifa2: itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni. tehát nem szabad megengedni, hogy megtörténjen! azaz törvényeket kell hozni, intézményeket létrehozni, botrányt csinálni, megfelelő pártokra szavazni, stb!

mindehhez nem kell szeretni felebarátodat, csupán tenmagadat, és felfogni a hosszú távú érdekeidet. és ez a történelem során így is lett.

megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa.

msfifa2 2017.02.15. 08:40:28

"kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni."

Rövid távon nehezen, de hosszabb távon igen. És ha egyre több ember véleményét véltoztatom meg, a társadalmi konszenzus is változni fog.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Igen, ez reálisabb, hatásosabb, DE NEM MINDEN ESETBEN. Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Ezzel egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:03:51

@msfifa2: "Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni."

de, nagyon egyszerű. mert az a másik ember lehetsz te. milyen ostoba vagy már megint!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:13:09

@msfifa2: mikor volt a történelem folyamán rabszolgaság?

1) az ókorban, amikor a római és görög földtulajdon, társadalmi rendszer, gazdaság, technológia körülményei között megérte, akkor volt. ekkor jelent meg a kereszténység, nem nagyon tettek, mondtak semmit a rabszolgaság ellem

2) a középkor hűbéri rendszeréhez, társadalmi, gazdasági és technikai rendszeréhez nem illeszkedett, ezért nem nagyon volt. persze elvétve nyilván voltak háborúban szerzett rabok, akik szolgák voltak, de elvétve

3) aztán az Egyesült Államokban a dohány és gyapotültetvényeken megint volt, mert a feudális rendszer már felbomlott. a nagy ültetvényeseknek sok munkaerő kellett. a kapitalizmus még nem bontakozott ki rendesen, Afrikából lehetett hozni rabszolgákat. pontosan addig volt, amíg ezek a társadalmi, gazdasági és technikai viszonyok voltak, és inkább délen. Északabbra a gabonaföldeken továbbra is farmerek dolgoztak, és amikor a gépesítés elérte a megfelelő fokot, akkor a farmereknél már szóba se jött a rabszolgák alkalmazása. a gyárakba is kellett munkás, de a kapitalizmus jobban működött jogilag szabad munkásokkal. aztán arra is rájöttek, hogy a kapitalizmushoz egyébként is kellenek fogyasztók, ld fogyasztói társadalom

a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is.

az egésznek nem sok köze van Jézushoz, mert ezek mind keresztények voltak, és máshogy viselkedtek. a dolognak Tamás Bátya kunyhójához is kevés köze van, mert a középkorban pl nem volt rabszolgaság.

Untermensch4 2017.02.15. 11:48:46

@msfifa2: " És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan." Az usa-ban nagyon nagy a kereszténység társadalmi beágyazottsága. Eleve vallási fanatikusok voltak az első telepesek...
Ennek ellenére az emberkísérletek simán mentek (de örültek hogy a náci németországban elvégzett kísérletek eredményeit felhasznáhatták, azokat nem kellett maguknak megcsinálniuk. Fel sem vetődött hogy "a fejlődés érdeke" és az emberkísérletek etikai ütközése esetén a "nem végzünk emberkísérletet" lesz a kimenetel.
Ugyanígy a sorozott hadseregnél nagy erőfeszítéseket tettek hogy az alapvetően gyilkolni nem akaró embereket beidomítsák hogy sikerüljön nekik.
A háborús helyzet (és a vele járó katonai munkaerő-igény -növekedés) ellenére nem tudtak elvonatkoztatni a rasszizmustól, a feketék csak tróger haditengerészeti melókat kaptak, a fekete pilóták projektjét is rendszeresen gáncsolták (a "22-es csapdája -korszakban" amikor eléggé nyilvánvaló volt hogy fekete pilóta nagyon nem akar kényszerleszállni náci területen, tehát várhatóan elszántan harcolni fog).
A katonai lelkész meg egy igazi paradoxon, jól mutatja hogy bármivé ki lehet forgatni a bibliát. Vagy papként kudarc mert nem tudja a "ne ölj"-t és a felebaráti szeretetet jól propagálni, vagy tudja, akkor viszont katonailag kudarc.
Különféle (akár egymásnak ellentmondó) illemszabályok is működhetnek párhuzamosan. Láttam olyat munkahelyen hogy különféle szisztémát követtek az emberek tegeződés-magázódás tekintetében. Nem volt egységes és kötelező szabvány, mégis mindenki tudott beszélni a többiekkel.
Egyébként ha belegondolsz, a biblia is azzal kezdődik hogy esznek a jó és a rossz tudásából, tehát az ember "de jure" birtokában van az erkölcsnek. A szabad akarat (értelem) is komoly tényező lehet, egyik kurvaerős mitológiai alak sem írja felül kézivezérléssel, inkább kínozza vagy kiirtja az egész emberiséget ha nem az ő ízlése szerint döntenek.
Tehát a két alapkő (erkölcsi képesség és gondolkodási képesség) meglétének deklarálásán túl a többi mese csak szórakoztató és hatalomtechnikai célokat szolgál. Meg az írógárda narcisztikusabb tagjainak projekcióját a kicsinyes meseistenükkel és egyéb nyomorult lelkű szereplőkkel.

szemet 2017.02.15. 12:23:18

@msfifa2: @Brendel Mátyás:
"igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia" /
"megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa"

Csak érdekességként pár hónapja jelent meg erről egy egész könyv (B.M. oldalán). Mondjuk én nem olvastam, de titeket hátha érdekel:
www.amazon.com/Against-Empathy-Case-Rational-Compassion/dp/0062339338

msfifa2 2017.02.15. 21:42:17

@Brendel Mátyás:

"itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni"

Persze, ez IS hozzájárul. Nézd, Te magad mondtad - helyesen - az én indiai példámnál, hogy a világ bonyolult, és szinte mindig bonyolultabb, mint hisszük. De ha ez igaz, akkor el kell ismerni, hogy egy ilyen folyamat is több okra vezethető vissza. Ha egy ilyen esetet, amilyen ez a kísérletezős, felfednek, nagy botrány tör ki. Namármost, ennek két oka lehet:

a) amit Te mondtál, vagyis hogy az emberek rájönnek, hogy így ők is veszélyzetetve vannak, ÉS
b) az emberek együttéreznek a szenvedőkkel.

Én mindössze azt állítottam, hogy mindkettőnek szerepe lehet benne.

Ráadásul vannak olyan esetek, ahol nem jöhet szóba az a) eset. Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve. De ilyen esetben a fehéreknek nem kellett aggódniuk, hogy őket bántódás éri - hiszen a kormányzat politikája kizárólag a feketék ellen irányult. Ilyenkor azokat a fehéreket nehéz meggyőzni azzal, hogy ők nagyobb védelemben részesülhetnek. Egy még szélsőségesebb példa: az állatvédelemben nem lehet arra számítani, hogy az állatok fellázadnak; hiszen erre nyilván képtelenek. Itt még nehezebb pusztán racionális érvekkel rávenni az embert, hogy segítse elő az állatok védelmét.

"ha a bűnözők által meglőtt rendőrök megbocsátanának a bűnözőknek, akkor annak az lenne a következménye, hogy több bűnöző lőne meg rendőröket. a példád naivan butaság. és ez a baj a Krisztusi szeretettel is, hogy az élettől elrugaszkodott naiv baromság. lehet szép meséket kitalálni, de a valóság más."

Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam.

"a példád naivan butaság"

Nem az, és megpróbálom érvvel alátámasztani. Nézzük a rendőrös példát, és megmutatom, hogy MINDKÉT FÉLNEK jobb, ha a rendőr megbocsát a fiúnak:

a) a rendőrnek: én ezt a példát egy pszichológiai témájú könyvben olvastam, szerzője egy gyakorló pszichoterapeuta. Nem ő az első, aki felismerte, milyen sokat segíthet a pszichén az, ha valaki megbocsát egy másik embernek, a benne levő gyűlöletet egyfajta szeretetté, vagy legalábbis pozitív érzelemmé formálja: "He may have lost his physical mobility in that attack, but he didn't give that violent incident or his assailant the power to ruin his life. He's now a highly sought after speaker who teaches love, respect, and forgiveness." Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová. De ő a benne levő sötétséget átalakította, és valami szépet hozott létre belőle. De egyébként itt egy cikk, ami demonstrálja, hogy milyen hasznos pszichológiai következményei lehetnek a megbocsátásnak: www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it.
b) a fiúnak: a fiú az eset után börtönbe került. Namármost, azért volt jó, hogy ez a rendőr hozzá fordult és megbocsátott neki, mert valószínűleg ezzel elindíthatta volna egy jobb úton. Gondolj bele, egy 15 éves fiú, aki valakit megbénított. Ezután csak az a kérdés, hogy felhagy-e a bűnöző életmóddal, vagy esetleg egy nap gyilkos lesz belőle. Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet. Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!

És reagálva arra, amikor mondtad, hogy a mai társadalom börtönbe teszi az embereket, és ez így is van jól: egyre többen kérdőjelezik meg a börtönök hatékonyságát abban, hogy a visszaesést megelőzze. James Gilligan pszichiáter szerint: "the most effective way to turn a non-violent person into a violent one is to send him to prison."

És az az érv sem helyes, hogy kiemeled a marginálisakat (sorozatgyilkosok, Hitler stb.), és mondod, hogy velük szemben igenis érthető a súlyos büntetés. Azért a börtönlakók nagy része nem sorozatgyilkos (sőt, meglepő, milyen pitiáner ügyek miatt ülnek egyesek pl. Amerikában).

msfifa2 2017.02.15. 21:50:08

"a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is."

Ilyet nem lehet mondani. Az amerikai keresztények TÖBBSÉGE támogatta - részben vallási alapon - a rabszolgaságot. Voltak azonban olyan amerikai keresztények, akik a kereszténység elve alapján KRITIZÁLTÁK a rabszolgaságot (pl. a mélyen hívő kvékerek, akik tulajdonképpen az első abolicionisták voltak).

Untermensch4 2017.02.15. 23:48:36

@msfifa2: "a börtön" ugyanúgy nem létezik egységesen összemosva mint "a drog". Nem meglepő módon egy rosszul működő börtönrendszer eredményessége rossz. Az usa börtönei között sok a koncessziós magánbörtön, profitábilisak a tulajdonosuknak de az állami ösztönzők az éves, dollárban mért költségekre vannak kihegyezve, nem az alacsony visszaesési arányra. (Másrészt az említett, meglepően pitiáner dolgokért bezárás önmagában a jogrendszerben való bizalmat erodálja, a világ bonyolult, a visszaesés sem olyan egyszerű.)
Miért nem a gulag és a koncentrációs táborok alacsony visszaesési rátájával érvelsz? Az meg azt támasztaná alá hogy a keményebb fellépés hatékonyabb. :)
A skandinávoknál meg az usa-hoz képest jobb börtönrendszer van, a visszaesés szempontjából.
A 15 éves fiú meg ugye hamarosan meghalt. A jól működő megbocsátás abban a történetben egy "mi lett volna ha..." -szintű feltételezés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:33:31

@msfifa2:

"Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve."

Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete:

"Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem voltam kommunista.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szakszervezeti tag.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szocialista.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam zsidó.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki tiltakozhatott volna."

Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog. Ha egy társadalomban felszabadítanak egy kisebbséget, akkor az segíti más kisebbségek küzdelmét is. És valójában a kisebbségek üldözése ellen egyben lehet igazán megnyugtatóan küzdeni. Tulajdonképpen a toleráns, liberális demokráciáért lehet küzdeni, vagy ellene küzdeni, vagy hagyni, hogy szétessen. Magyarországon ez szépen látszik: ahol a migránsokkal így bánnak, ott a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel, nőkkel is hasonlóan bánnak. Nagyjából ugyanazok a pártok, mozgalmak, és ugyanazok a szélsőjobboldali emberek azok, akik mindegyikben bűnösek. És az a kormány, amelyik a migránsokkal nem törődik, az a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel és nőkkel sem törődik. Ja, mellesleg állatokkal sem.

És aki csak a szeretetről papol, az ezt általában nem fogja fel. Ráadásul át lehet írni ezt az idézetet szeretettel is:

Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a kommunistákat.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szakszervezeti tagokat.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szocialistákat.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem zsidókat.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki szeretett volna engem.

"Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam."

Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne. Tulajdonképpen a végén indokolatlan lenne fenntartani a jogszabályok szigorú büntetését, hiszen azt az élethez kell igazítani. A jogszabályok ugyanis az emberek véleményét, érzséseit tükrözik. Az bűn, amit bűnösnek érzünk, az kár, amit kárnak érzünk. A bűn és a kár mértékét is az emberek érzései határozzák meg. A jogszerű büntetést is. Különböző társadalmakban különböző dolgokat különbözőképpen éreznek károsnak.

A megbocsátás, mint olyan egyébként a bírósági ítéletben szerepet is játszik. Ez befolyásolja a kiszabott büntetés mértékét.

"Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová."

Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja.

Szerintem a gyilkosát szeretni nem szép, hanem otromba ostobaság.

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el.

" Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!"

Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki.

Továbbra is csak azt látom, hogy egy húgyagyú barom vagy, aki ostobábbnál ostobább baromságokkal jön. Nem fogod fel az élet összefüggéseit. Pontosan úgy, ahogy a keresztények sem fogják fel, és ehelyett a Jézusi agymosás egyszerű "megoldásait" kajálják be.

Mindaz, amit itt leírtál naiv ostoba baromság, ami ostobaságodból és tudatlanságodból táplálkozik. Kifejezetten katasztrófába vinnéd a világot a baromságaiddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:36:30

@msfifa2: azok a keresztények, akik a kereszténység elve alapján ellenezni próbálták a kereszténysége Észak-Amerikában, azok ezt tulajdonképpen alaptalanul csinálták. a Bibliára vagy a katolikus egyházra vagy annak történetére nem hagyatkozhattak. a rabszolgaságot támogató keresztények viszont igen.

a példád kb a náci zsidó szintjén van. vannak következetlen kivételek, de ez nem változtat a fő összefüggésen.

nem a kibaszott kvékereknek kellett volna csak ellenezni a rabszolgaságot, hanem a kibaszott Jézusnak kellett volna kinyitnia azt a hülye száját a rabszolgaság ellen!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:39:14

@msfifa2:

1) a több szeretet a problémák többségében nem járul hozzá a megoldáshoz. nagyon keresned kell a problémát, ahol egyáltalán szóba jöhet, hogy segíthet valamit, egy nagyon kicsit.

2) a több szeretetet általában igen nehéz az emberekben előidézni

a több szeretet prédikátorai az elmúlt kétezer évben emiatt kurvára nem is értek el semmit, sőt, a kereszténység nagy károkat okozott az emberiségnek

te mikor tanulsz már végre ennyi érv és példából, te hülye barom?! miért ragaszkodsz még ezután is a baromsághoz?!

msfifa2 2017.02.16. 14:02:19

@Brendel Mátyás:

A hozzászólásodban nagyon ütős, erős, jól megindokolt érvek vannak. Elismerem, hogy igazad volt, meggyőztél.

Untermensch4 2017.02.16. 23:44:48

@msfifa2: A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban).
Ellenben kvékerek és egyéb keresztények ellenére, az usa szövetségi szintű álláspontja az lett hogy az északra szökött rabszolgákat vissza kell adni a tulajdonosuknak, a nem rabszolgatartó államokból is.
A mormonokat meg leidomították a többnejűségről pedig neves bibliai szereplőknek volt több felesége, ágyasa, meg még szolgái (akik lehet hogy rabszolgák voltak...).
Bár a mormonok nem a szeretet hanem a kereszténység kreténségei miatt jönnek a témához. Azért költöztek nyugatra mert szeretet helyett féltek tőlük más keresztények, ezért nőtt bennük a hajlandóság hogy kinyírják a mormonokat, jézus ide vagy oda...

msfifa2 2017.02.17. 11:10:13

@Untermensch4:

"A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban)."

Igazad van, de az a dolog, hogy keresztények ezt megtehették, az a vallás belső inknozisztenciájának hibája. Mert ugyan van krisztusi szeretet a vallásban, de - ahogy helyese leírod - az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással. Ugye itteni vitánk egyik kulcskérdése volt, hogy a Jézus által emlegetett "szeretet" hogyan értelmezhető. Akárhogy is értelmezzük viszont a "krisztusi" szeretetet (baráti, családi vagy pusztán empátia), a rabszolgaság egyikbe sem fér bele. És itt jön képbe a vallási dogmatika ellentmondásossága, ugyanis:
a) a kereszténység egyéb dogmái a krisztusi szeretet elvével ellentétben állnak (nemcsak a rabszolgaság az ÓSZ-ben, hanem akár pl. a melegekkel kapcsolatos dogmák), ill.
b) Krisztus maga sem szólalt fel a rabszolgaság ellen (pedig akárhogy is értette a szeretetet, logikailag fel kellett volna).
Tehát gyakorlatilag a vallási dogmatika annyira önellentmondásos, hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak bizonyításként, akik meg ellenezték, azok a krisztusi szeretetre hivetkoztak.

Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy ez nem maga a krisztusi szeretet hibája, hanem azé a dogmarendszeré, ami azt körülveszi és vele ellentmondásban van.

msfifa2 2017.02.17. 11:11:37

Bocsánat, félreírtam ezt, javítom:

"az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással"

Nem a vallással nem volt probléma, hanem természetesen a rabszolgasággal :)

msfifa2 2017.02.17. 11:13:13

És még egy korrekció:

"... hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak..."

Nem az ÚSZ-höz, hanem az ÓSZ-hez.

Untermensch4 2017.02.17. 11:26:53

@msfifa2: Állításuk szerint úgy van benne a tartalom a "tanításban" hogy az emberekhez el tud jutni a lényeg.
És pont a belső inkonzisztencia miatt gumifogaom a krisztusi szeretet. Egy rakás fegyveressel a hátad mögött elkövetett önbíráskodás is belefér (pénzváltók kiűzése a templomból című dührohamos epizód).
A krisztusi szeretet a dogmarendszer lényeges része. Ha kiveszed a többi közül akkor eleve nincs újszövetség. A különféle marxista szervezetekben is voltak jó emberek de az összhatást nem ez szabta meg.

msfifa2 2017.02.17. 11:44:34

@Untermensch4:

" King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?"

Szerintem itt túlhangsúlyozzátok a racionalitás szerepét. A legtöbb ember azért nem azért kezd polgárjogi harcba, mert egy logikai rendszerben inkonzisztenciát talál (ez maximum egy őrült matematikusnak lenne motiváció). Ha zavarta, hogy az alkotmányból a diszkrimináció nem levezethető, annak sem feltétlenül racionális oka van, hiszen:
a) miért pont EZ a része zavarta a jogrendszernek? Kiválaszthatott volna a jogrendszer egy másik ágát, és ott ágálhatott volna a logikai inkonzisztenciák ellen. Vagy még jobb: miért nem szemelt ki magának egy filozófust, és szólalt volna fel annak a filozófusnak a megalkotott logikai rendszerével szemben? Azért ez egy kicsit a valóságtól elrugaszkodott elképzelés.
b) Ha zavarta az, hogy az alkotmányból nem levezethető, ahogyan bántak a feketékkel, annak simán lehet érzelmi oka. Hiszen, ha belegondolunk, tényleg dühítő, hogy a washingtoni establishment csinál egy alkotmányt, amiben egy szó sincs rabszolgaságról, majd annak eltörlése után nincs szó benne arról, hogy a feketéknek ne lennének jogai. Sőt, horribile dictu, az alapító atyák A FÜGGETLENSÉGI NYILATKOZATBAN DEKLARÁLTAK BIZONYOS ALAPVETŐ JOGOKAT ("the pursuit of happiness"), majd Bill of Rights is lett az alkotmányban, DE MINDEZEKBŐL KIMARADTAK A FEKETÉK. Nem a logikai inkonszisztencia zavarta tehát önmagában, hanem a kormány hipokritizmusa. Mégpedig azért, mert ez őt és a többi feketét személyesen érintette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.17. 18:26:33

@msfifa2:

viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér. ugyanis a jézusi filozófiában az egyéni szabadságjogoknak nincs különösebb jelentősége. ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj? egy olyan rabszolga, aki szolga volt egy bizonyos úr házában, az krisztusi szeretettel szolgálhatta az urát, az ura meg lehetett rendes hozzá, ez esetben krisztusi szeretettel szerette a rabszolgát. Jézus ideológiájában abszolút nem volt fontos eme vélemények szerint a rabszolgaságnak. és az eltörlése se volt fontos, hiszen Jézus szerint ugye nem telik el emberöltő, és jön a végítélet. (az más kérdés, hogy jött a faszt).

de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!

msfifa2 2017.02.19. 20:49:08

@Brendel Mátyás:

Újragondoltam a témát, a vitánkat, és visszavonom, amit korábban mondtam: még mindig nem vagyok teljesen meggyőzve. Úgyhogy:

"Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete..."

Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli.

"Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog."

Ez nagyon jó érv, ezzel egyet is értek.

"Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja."

Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen. Miért lenne ez elképzelhetetlen? A cikk, amit én belinkeltem, is megerősíti ezt (www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it. ). Írja is a legelején: "Conflict doesn’t just weigh down the spirit; it can lead to physical health issues." Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia. Ha megbocsát neki, akkor ezektől a negatív érzésektől megszabadul, és ráadásul még segíthet a fiún is, így pozitív érzelmeket élhet meg. Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?

"Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne."

Nem feltétlenül lenne hülye világ. Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó. De ettől függetlenül, ha mindegyik közelítene az áldozatához és megbocsátana (vagy fordítva), akkor talán kisebb az esély, hogy ezekből tényleg gyilkos lesz. Azt nem mondom, hogy mindenkinél működik, de lesz pár ember, akinél igen. Ezt nem én találtam ki: ma már igénybe lehet venni ún. mediációt, amelynek lényege, hogy megpróbálja egymással a feleket (a tradicionális büntetőjogon kívül) egymással megbékíteni. Ennek sok pozitív hatása lehet (www.vorp.com/articles/benefits.html).

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

"Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el."

Lásd a megbocsátásról szóló cikket.

"Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki."

Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik.

msfifa2 2017.02.19. 21:20:36

@Brendel Mátyás:

Folytatom előző kommentemet:

"Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el."

Itt több hibát is elkövetsz:
a) Azért amikor empátiát írtam, akkor univerzális empátiára gondoltam. Az nem empátia, hogy a németeket szeretem, a zsidókat pedig ki akarom irtani, hisz mindannyian érző, boldogságra törekvő lények. Egyébként - látva azt, hogy hány német halt meg a háborúban - nem hiszem, hogy a németek érdekelték volna. Pusztán kitalálta ezt az elméletet, hogy igazolhassa kegyetlenkedéseit.
b) Amikor arról beszélsz, hogy Hitlernek az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania, ott több baj is van. Az empátia "elosztásánál" (ha egyáltalán lehet ilyenről beszélni) nincs szó ésszerűségről, hiszen az érzelmekről van szó, és irányítani is lehetetlen. Továbbá:

"Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás?"

Ugyanez: azt mondod, hogy jobb lett volna, ha Hitler ésszerűbben "osztotta" volna el empátiáját. Ha több empátiája lett volna (pl. nemcsak a németekkel szemben, hanem mondjuk a zsidókkal szemben is), az nem egyszerűbb megoldás?
c) Lehet, hogy utólag Hitler hülyének tűnik, mert a végén vesztett. De pl. Sztálin úgy ölt meg milliókat, hogy sosem nyerte el a büntetését. És Robert Koch esetében, aki bakteriológusként bennszülötteken szabadon kísérletezgetett, is meglehetősen nehéz lenne levezetni, hogy miért volt irracionális, amit tettek.

Azaz, ha Niemöllert vesszük ismét: ha a kormánynak van empátiája, nem viszi el a kommunistákat.

Apropó, Niemöller. Itt megjegyezném, hogy természetesen nagyon áttételesen racionálisan is le lehet vezetni azt, hogy miért lépjünk fel az elnyomottak mellett. De ezzel elfelejted, hogy:
1) akik fellépnek mellettük, gyakran az életüket kockáztatják, ÉS
2) az emberekre főleg érzelmekkel lehet hatni. Nagyon sok esetben az önérdekkel nagyon indirekte lehet magyarázni azt, miért lépjünk fel a szenvedők mellett. Ilyen esetekben sokkal hatásosabb az, ha valaki az emberek lelkét próbálja megérinteni. Itt ugye hoztunk fel mindketten történelmi példákat, és - helyesen - amellett érveltél, hogy a fő szerepet a szenvedés megszüntetésében a gazdasági-társadalmi folyamatok hajtották előre. De azt tartom, hogy egyes bátor - az életüket nem féltő - emberek azt a folyamatot elősegítették. És pl. Martin Luther King nem racionálisan próbálta meg főleg a harcát vívni, hanem az érzelmekre való ráhatással. Ilyen emberekre szükség van, mert az egyéni szinten a polgárjogi küzdelem lehet, hogy nem éri meg.

"viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér"

Ami csak arra példa, hogy a vallásos elveket gyakran torzítják. Ha felebarátomat nem ölöm meg, nem tudom, miért férne bele, hogy tulajdonomként kezelem.

"ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj?"

Hát talán az, hogy magát nem bontakoztathatta ki, míg a tulajdonos henyélt, őneki dolgoznia kellett, akármilyen jók is voltak a körülmények.

"de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!"

Erre ezer oka lehetett, de ez még nem szól önmagában az elv ellen.

msfifa2 2017.02.20. 15:51:21

@Brendel Mátyás:

Még valami. Vegyük úgy, hogy Krisztus tényleg így értette a szeretetet, ahogy István értelmezte. Ebben az esetben is azt mondanám, hogy több szeretet jót tenne a világnak. Ha például a bűnözők esetét vesszük: rengeteg ember azért téved rossz sorsra, mert nem szerették gyerekkorában. Ennek egyébként a pszichológiában már komoly irodalma van. Ez John Bowlby brit pszichológusra vezethető vissza, aki megfigyelte a következőt: ugye a II. VH-ban a bombázások idején a kormány a londoni gyerekeket vidékre költöztette. Namármost, ezek a gyerekek a háború után visszakerültek családjukhoz. Bowlby azt figyelte meg, hogy ezek a gyerekek később kapcsolati nehézségekről számoltak be: pl. nehezebben tudtak romantikus kapcsolatot létrehozni. Ez a felfedezés vezette rá Bowlby-t arra, hogy megalkossa az ún. kötődéselméletet. A lényege, hogy abban, hogy az ember milyen lesz felnőttként, fontos szerepe van annak, hogy milyen volt a nevelő(i)vel való kapcsolata. A képlet egyszerű: ha valakihez gyerekkorában negatívan viszonyulnak, akkor valószínűleg másokhoz ő is negatívan viszonyul, míg ha pozitívan viszonyultak hozzá, később hasonlóképpen fog cselekdeni. Ez azért fontos, mert tény, hogy antiszociális viselkedésmódra hajlamosabbak azok, akik nem kaptak annyi törődést és szeretetet, így talán hajlamosabbak lesznek a bűnözésre (www.ukessays.com/essays/psychology/study-on-attachment-theory-and-juvenile-delinquency-psychology-essay.php).

Konklúzió: ha mindenki több szeretetet kapna, a világ jobb lenne. Azt írta a cikk, hogy mindenki elegendő mennyiségű embert szeret. Nos, ez nem biztos, hogy így van.

Persze ettől még ez a vízió nem igazán plauzibilis. Azt helyesen írta a cikk, hogy ilenfajtán értelmezett szeretetet nem lehet erőltetni. De a kérdés csak annyi volt, hogy jobb lenne-e a világ, ha több szeretet lenne. A válasz igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:28:57

@msfifa2:

"Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli."

racionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni. semmi veszély nem lett volna abban, ha a németek nem is szavaznak Hitlerre. onnantól, hogy hatalomba került, onnantól már csak egyre nagyobb kockázattal lehet ellene fellépni, viszont egyre súlyosabb is a helyzet. a racionális megoldás akkor is a fellépés, azon nyomban, ha látszik a veszély.

vagy például az amerikaiaknak semmi baja nem lett volna attól, ha Trumpra szavaztak. de még most is sokan fellépnek ellene, mint a miniszter, aki ellene szegült a rendeletének, és a bírók, akik érvénytelenítették. később, egy az idegengyűlöletben már jobban megerősödött Trump ellen fellépni már veszélyes. Orbán ellen is jobb most fellépni, mint később. minden diktátorra vonatkozik ez. pontosan ezt kéne átlátni a hülyéknek. láthatóan te sem látod át, te is hülye vagy.

neked valahogy csak ahhoz van "eszed", hogy a végtelenségig gyere az ostobán makacs ellenvetéseiddel.

"Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen."

Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom.

" Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia."

Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták. Szalmabáb érvelést csinálsz. És hamis dilemma érvelést.

A megbocsátás és a "minden nap elönt az epe" szélsőségei között van egy normális középút: az, hogy normális módon, érdemei szerint gyűlölöm az illetőt.

Igazságtalanság lenne, ha a majdnem gyilkosomat nem gyűlölném ahhoz képest, hogy egy csomó ember ártatlan, de tök közömbösek nekem. Miért jutalmaznám a majdnem gyilkosokat azzal, hogy azonos szinten kezelem őket az ártatlan idegenekkel?! Miért büntetném az ártatlan idegeneket azzal, hogy ugyanúgy kezelem őket, mint a majdnem gyilkosomat?!

Ez egy elmebeteg, torz, ellentmondásos világkép lenne.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

Nekem tiltakozik.

"Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó."

A megbocsátással pont ezt üzened. Ahogy az angol mondja: you send them mixed signals.

"Ezt nem én találtam ki"

Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem. Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik.

Egy normális, egészséges ember szerintem legyen olyan erős, hogy le tudja élni az életét boldogságban attól függetlenül, hogy egyszer valaki majdnem megölte, és azt az embert teljesen jogosan gyűlöli, és ez teljesen egészséges dolog. Nem kell neki megbocsátani, nem szükséges a boldogsághoz. Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében. Az egy kognitív disszonancia, hogy megbocsátok a bűnt. A bűn attól bűn, hogy bűnnek gondolom. A megbocsátás ezt elveszi. És a harag meg akkor helyes, ha annak felel meg, amit helytelennek gondolok. A harag az erkölcsrendszer kifejezése. Aki elkezdi az erkölcsrendszerének kommunikációját ferdíteni, az az erkölcsrendszerét ferdíti. Szerintem ebből lesz a baj.

"Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik. "

De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!

A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Ha az emberek nem haragudnának egymásra, akkor nem tudnának az erkölcsükről kommunikálni. Ez egy lehetetlen, szar, rossz világ lenne.

msfifa2 2017.02.20. 19:20:37

"acionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni."

Amire viszont nincs szükség abban az esetben, ha ezen rendszerek vezetői kicsit empatikusabbak... hiszen akkor rájönnének, hogy a tevékenységükkel életek mehetnek tönkre, így meg sem próbálnak hatalomra jutni. És ez a fellépés nem is mindig lehetséges. Amerikában pl. a kezdetektől fogva volt rabszolgaság, nem volt "kezdete" olyan szempontból, hogy már az első telepesekkel együtt rabszolgák is jöttek... és a rabszolgák addig nem is szabadulhattak fel, amíg:
a) kialakultak hozzájuk a megfelelő társadalmi-gazdasági viszonyok, ÉS
b) az abolicionisták elkezdtek ellene harcolni.
Rengeteg ember volt a történelem során, aki vaskosan megfizetett azért, hogy fellépett egy már meglévő vagy hatalomra törő rendszerrel szemben. Nem mindenki vállalja annak a következményeit, hogy megindít egy ilyen harcot; egyesek viszont FONTOSABBNAK TARTJÁK A KÖZÖSSÉGET SAJÁT MAGUKNÁL. Ilyen emberekre szükség van. Ahogy egyik kommentedben (amit valaki másnak írtál) fogalmaztál: "kurvára nem lenne jó, ha mindenki elméleti fizikus lenne, és az sem lenne jó, ha senki sem lenne az." Ugyanígy: "nagyon nem lenne jó, ha senki nem lenne mártír/emberi jogi harcos, és az is nagyon rossz lenne, ha mindenki mártír lenne."

"Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom."

Többek között az általam belinkelt cikkben leírt, a gyűlölet káros hatásaira vonatkozó rész miatt: "Chronic anger puts you into a fight-or-flight mode, which results in numerous changes in heart rate, blood pressure and immune response. Those changes, then, increase the risk of depression, heart disease and diabetes, among other conditions. "
A gyűlöletnek is van egészségtelen foka. Ez nem minden embernél ép fel, de sok embernél igen.

"Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták."

Dehogynem szokták. Ez különösen abban az esetben igaz, ha olyasmi történik az emberrel, ami a rendőrrel is történt: valamiféle maradandó kár. A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

"Nekem tiltakozik."

Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?

"Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem."

De azt nem indokoltad meg, hogy miért hibásak az általam belinkelt cikk állításai. Ez a cikk nem valamiféle vallásos cikk volt, hanem a "John Hopkins Medicine" hivatalos weboldala, lehet tehát, hogy állításai megalapozottak (érdemes megvizsgáni őket).

"Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik."

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

"Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében."

Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg.

"De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!"

Igen, már írtam, hogy értelmetlen volt odarakni. Ott azon a vonalon érveltem, hogy az empátia miért fontos és miért kell belőle több. Cicconetti bíró a bűnözők empátiájára próbál hatni, ennek is betudható az - országos szinthez képest - hihetetlenül alacsony visszaesési aránya.

"A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Bizony, bármilyen furán is hangzik, ezt megbocsátással is lehet kommunikálni. Ismét találtam erről egy cikket (academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and). Ennek az elején ezt írják: "Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations." De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni.

msfifa2 2017.02.20. 19:47:13

Folytatom az előző hozzászólást:

Tehát a lényeg, hogy a két fél ezekben a társadalmakban kooperatívan próbálja megoldani a helyzetet. Az elítéléssel két baj is van a cikk szerint:

a) Az elsőt már én is írtam, tudniillik a bosszú. Ha ugyanis valakivel szemben büntetést alkalmaznak, gyakran az ellenkező hatást érjük el vele: ahelyett, hogy belátná a tettes, hogy nem kéne bűnöznie, gyűlölni kezdi elítélőit, és bosszút áll, gyakran még agresszívabban, mint korábban. Te itt Hitlert hoztad fel ellenpéldaként, de azért ez egy meglehetősen szélsőséges példa, mert a legtöbb bűnöző nem követett el Hitler szintű bűnöket. A bosszú azért előnytelen, mert a bűnöző és a társadalom közötti kapcsolatot gyakran a bosszú miatt nem lehet helyreállítani - és itt jön be a képbe, miért volt helytelen példa Hitler. Az ő esetében javulásról szó sem lehetett, nem lehetett szó a közte és a társadalom között lévő kapcsolat normalizálásáról. A legtöbb bűnelkövető esetén azonban nagyon is szóba jön.
b) A büntetés másik problémája, hogy nem hoz létre BELSŐ késztetést az elkövetőben arra, hogy ne legyen visszaeső: kizárólag a félelem motiválja. Semmi motivációja nincs rá, hogy megszüntesse az ellenségeskedést. Vagyis folyton fenn kell tartani a büntetéstől való félelem állapotát.

Ezzel szemben a megbocsátással a következő érhető el:
1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL.

Hirtelen ennyi jutott eszembe. Nem hiszem, hogy meggyőztelek, ezért valószínűleg elolvasom a szemet által ajánlott könyvet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:14

@msfifa2:

"Chronic anger"
KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó. Mi a faszért nem tudod felfogni, amit írok neked?! Egyáltalán, mi a fasznak jössz ide, ha nem olvasod el rendesen, és nem fogod fel, amit írok?! Egyébként nem gondolom, hogy valaki mondjuk attól sokkal rövidebb életű lenne, vagy szívinfarktust kapna, hogy akár naponta is gyűlölettel gondol valakire. Az ilyen orvosi kihatásokkal ne gyere már, nevetséges! Ennél sokkal egészségtelenebb dolgokat is bevállalunk, és le se szarjuk.

"Dehogynem szokták."

Nem szokták.

" A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás."

Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?! Te miért vagy ennyire hülye, hogy ebben a hülye rögeszmében élsz, és folyton csak a hülyeség dől belőled, soha nem az értelem?!

"Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?"

Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. Nem én mentem oda a megbocsátó béna rendőr blogjára, és nem én ugráltam, hogy neki is kötelező gyűlölnie, hanem te jöttél ide az én blogomra, és te ugráltál, hogy nekem márpedig tilos gyűlölnöm.

Felőlem a béna rendőröd nyugodtan megbocsáthat a majdnem gyilkosának, nem tiltom meg neki. De részemről, én, nem bocsátanék meg, és másoknak sem. És ne akard nekünk előírni! Nem írhatod elő nekünk, nem állíthatod, hogy márpedig ez a helyes. Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem.

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol.

"Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg."

Ez még zavarosabb világkép. Ennek nincs értelme.

"A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!

"academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and"

Én úgy látom, hogy ez a cikk spekuláció, bullshit, és nagyon sok kavar van a fogalmakkal. Gyakorlatban pedig nagyon naiv.

1) Lehet arról beszélni, hogy a börtönbüntetést bizonyos esetekben kiegészítik, vagy enyhébb esetekben teljesen kiváltják valamilyen rehabilitációs büntetéssel.
2) A büntetés akkor is büntetés. És a büntetés bizony akkor is hordoz magában megvetést és haragot, még, ha az is a büntetés, hogy az elkövető részt vesz valami programban, és nem a börtönben ül. Ez akkor lesz igazán érvényes, ha a büntetés-végrehajtásról átmegyünk a magánéletben, ld. lentebb.
3) Az egész büntetés-végrehajtás be van ágyazódva egy társadalomba, és nem működne úgy, hogy a társadalom egésze megbocsát. Akkor elveszne az egész értelme, jelentése.
4) A büntetés végrehajtás maga egy speciális dolog. A végrehajtó hatalomnak nem szükséges közvetlenül érzelmeket éreznie az elkövető irányába, mert van hatalma büntetni egy automatizmussal, érzelmek nélkül. Az "affective hate" tulajdonképpen akkor sem játszik, amikor a bíró elítéli a gyilkost 8 év börtönre. A bíró személyesen nem kell, hogy gyűlölje a gyilkost. Ő csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze mértékkel utálja őket. De nem kell. A legjobb igyekezete szerint végrehajtja a törvényeket. A börtönőr sem kell, hogy utálja a gyilkost, ő is csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze utálja őket. De nem kell. Ők csak végrehajtják a törvényeket. Mehet tök automatikusan, érzelem nélkül. Ilyen értelemben tehát a börtönbüntetés is lehet egy olyan affektive hate nélküli büntetés, amely azon az alapon zajlik, hogy ezek a törvények. "Nem utálunk, csak hát ezek a törvények". Bizonyos szintig a végrehajtó rendszer maga, az viselkedhet így, de a végrehajtó rendszer a társadalomnak egy kis része csupán. Nem az egész történet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:51

@msfifa2:

Ezek a törvények ugyanis nem lennének, ha a társadalom nem utálná és nem vetné meg a gyilkost, mert kurvára senki nem szavazta volna meg őket, a parlament nem hoz olyan törvényt, hogy "büntessük meg a mókusokat, igaz, semmi bajunk velük". A parlament olyan törvényt hoz, hogy: "büntessük meg a gyilkosokat, mert veszélyeztetik a társadalmunk rendjét, és az emberek jogait, és ezt kurvára gyűlöljük."

5) És végül, és legfőképpen: ez a rehabilitációs dolog a legtöbb alkalommal nem működik a hétköznapi életben. Józsi mondjuk elkérte a mobilodat, és eltörte, mert nem vigyázott rá, pedig mondtad neki, hogy vigyázzon. Hogy a faszban kommunikálod neki, hogy az, hogy felelőtlenül viselkedett rossz dolog?! Józsi nem vallja be, hogy hibázott. És Józsi felett nincs hatalmad. Nem az állam vagy. És a mobil eltörése miatt nem mész a rendőrségre. Mit csinálsz?! Természetesen haragszol rá. Mondhatod, hogy te harag nélkül megbünteted Józsit, te is eltöröd az ő telefonját. Had érezze, milyen az. Mondhatod, hogy ez a "rehabilitációs" módszered. De hogy a jó büdös kurva anyádban gondolod azt, hogy ezt Józsi nem haragként fogja értelmezni?! Meg egyáltalán, miben különbözik ez a haragtól?!

Valójában kitalálhatsz bugyuta meséket, hogy nem haragszol, de akkor HAZUDSZ. Esetleg még magadnak is hazudsz. Ugyanis te nem a törvény miatt töröd el Józsi mobilját, nem hivatkozhatsz erre. te azért töröd el, mert haragszol. Másért nem is törölheted el. Mert te egy személy vagy, nem az állam.

Én egyébként azt gondolom, hogy ebben az esetben felnőttebb megoldás, ha a haragodat fejezed ki Józsi iránt, és nem az, hogy eltöröd a telefonját "rehabilitációs" céllal.

"Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations."

De ez egy egészen másik kérdés. Ez arról szól, hogy tartós kapcsolatok esetén a bosszú végtelen körének megtöréséhez valahol a megbocsátásnak is lehet szerepe. Itt a megbocsátás, ahogy a szövegből is látod nem a harag elvetését jelenti, hanem csak a bosszú elvetését. Egészen más dolog. Egyébként az ilyen eseteknek megint az értelem is a megoldása: egyik félnek igaza van, a másiknak nincs, belátja, és elfogadja a jogos büntetést. Kész. Nem mondom, hogy jellemző, de működhetne így is.

" De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni. "

Ezt is csak úgy tudom elképzelni, hogy a harag egy bizonyos ideje után, és azt sem, hogy a harag ettől elmúlik, hanem csak normalizálódik.

Továbbra sem látom annak a módját, hogy ha Józsi eltörte a telefonomat, akkor ne azzal kommunikáljam neki, hogy ez nem jó, hogy haragszom rá. A kettő ugyanaz. Azt, hogy szerintem nem jó, csak rosszallással tudom kifejezni. És valami csak akkor nem jó, ha valaki rosszallja.

Vagy te például belátod, hogy hülye vagy, és változtatsz a viselkedéseden anélkül, hogy haragudnom kelljen rád?! A faszt. Te még akkor sem, ha haragszom rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:46:17

@msfifa2: meg tudnád nekem mondani, hogy egészen konkrétan a te esetedben, hogy a jó büdös faszban tudnálak rávenni arra, hogy belásd, hogy hülye vagy, hogy belásd, hogy az, hogy ennyi hülyeséget irkálsz be ide, hogy ennyire makacsul vagy hülye, az neked is, nekem is, meg az egész társadalomnak is szubideális, és, hogy abbahagyd ezt?!

eddig próbálkoztam az érveléssel, de téged ez nem akadályoz meg abban, hogy ne találj ki újabb hülyeséget. próbálkoztam a haraggal, ez se segít. én a megbocsátást nem látom, hogy hogy működne. marad, hogy kidoblak, szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:53:43

@msfifa2:

"1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL."

ebbe az összes simán bűnelkövető belemegy, és ha legközelebb megint elköveti a dolgot, akkor szarban vagy, mert megint meg kell bocsátanod. elvégre ez lenne a törvény a társadalmadban.

mert te vagy ennyire naiv húgyagyú hatökör. te pont ugyanolyan naiv, hülye hatökör vagy, mint Trump azokkal a nagyon bugyuta és átgondolatlan baromságaival. remélem, soha nem nyersz választást!

azonkívül én úgy láttam, hogy a cikk nem akarja a büntetést eltörölni, hanem a büntetés rehabilitációs formáját választja. igazából nincs is köze a kérdésünkhöz, mert hétköznapi esetben a börtönbüntetés fel sem merül. a cikk még az affective hate eltörlését ajánlja, amit állami büntetés-végrehajtásnál azért lehet, mert a végrehajtó hatalom elkülönül az érintett felektől, és érzelmileg nem kell, hogy benne legyen a konkrét ügyben. ez megint nem működik a hétköznapi esetekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:57:09

@msfifa2: még valamit: az, hogy az állam egy elkövetőt beírat egy bizonyos kötelező programba, amelyet egyébként manapság gyakorlatilag elég nehéz lenne börtön nélkül kivitelezni, hiszen kötelezni kell az illetőt, és ami nyilván nem működhet úgy, hogy szabadon eresszük, ha a illető egy maffiózó, szóval ez tök független attól, hogy az áldozat gyűlöli-e a tettest. ellenben ha egyik áldozat sem gyűlölné a tettest, akkor az a bűntény, mint bűntény megszűnne. azt nem tehetjük, hogy tévénézésért elítéljük az embereket, mert a tévénézést bárki megbocsátja bárkinek. amit bárki megbocsát bárkinek, az nem bűn.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 23:01:02

@Brendel Mátyás: "Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott."

ez pontosan ugyanaz, mint a megvetésének és gyűlöletének kifejezése. illetve, ha ezt nevetve kommunikálja, akkor sikertelen lesz a kommunikáció. de még fapofával sem lehet a tettesnek elmesélni, hogy milyen nagy kárt okozott.

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.21. 08:17:23

Nekem a következő,- néhány dolog - jutott eszembe.
A szeretet, birtokolni akar.Ha kimondom szeretlek akkor azt kérem, hogy szeress.Birtoklási vágy.Félelem (az egyedül maradástól, a magánytól)
A szeretet, lekötelez. Ha elfogadod, hogy szeretlek , akkor tedd azt amit kérek.Érzelmi Zsarolás.
A szeretet, megbocsájtó. Ha megbocsájtó vagy, akkor jó ember vagy."Ha megdobnak kővel ... ". (Ostobaság) .Kényszerít.
Az egyház főleg erre is építi befolyását, manipulációját.Szubjektív
A másokon való segítés - szerintem - szeretet nélkül is működik.Isten vagy Jézus nélkül is.
A szeretet egy belső "hiány" érzése, "szükséglet". Lásd, fb.oldalak. giccses képek tömkelege.
Egyébként a cikk utolsó mondatát kellene - amivel egyetértek - elfogadni/elfogadtatni.
// Lehet, ostobaságokat írtam. Akkor, elnézést kérek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 12:40:51

@A Farkas György: azt gondolom, hogy az, hogy bizonyos emberek pszichológiailag visszaélnek a szeretettel, az nem tartozik ide, mert az nem baj a szeretettel, az azon emberek baja. A "baj" a szeretettel a cikk tartalma szerint nem is az, hogy a szeretet rossz, csak túl van értékelve, illetve a keresztény szeretet torz dolog.

Az igaz, és az egy fontos dolog, hogy más embereknek segíteni nem csak szeretetből lehet. Bár msfifa2 úgy gondolja hogy a Krisztusi szeretet fogalma az ezt jelenti. ld a fenti vitát

msfifa2 2017.02.21. 19:35:33

@Brendel Mátyás:

"KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó."

Nyilván, ha a harag nem krónikus, akkor nincs semmi baj. Csak arra akartam ráirányítani a figyelmet, hogy az, ha valakit nyakon lőnek, annál könnyen előjöhet a krónikus harag. De legalábbis sokkal könnyebben, mintha valami kevésbé fajsúlyos haragról lenne szó (pl. hogy mondjuk Józsi kitépett egy lapot kedvenc könyvemből).

""Dehogynem szokták."

Nem szokták."

Rengeteg embernek nehéz ilyenkor másra gondolnia. Nyilván nem mindenkivel esik meg, de sokakkal igen.

"Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?!"

Annyit állítottam, hogy:
a) gyakran eluralkodik az emberen ilyenkor a gyűlölet (azaz nem mindenkivel), ÉS
b) ilyenkor hasznos lehet a megbocsátás.
Nem kell fanatikusan gyűlölni senkit, de megesik, hogy a gyűlölet egészségtelen szintet ér el.

"Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. "

Semmit nem kell elfogadnod. A vita abból indult ki, hogy hasznos-e a szeretet, kell-e több belőle. Én itt emlegettem a megbocsátást. De soha nem mondtam, hogy:
a) a megbocsátás minden esetben hasznos. Nagyon sok esetben hülyeség és káros.
b) Amit mondtam, hogy sokszor lehet pozitív hatása, igen. A rendőrös példa egy extrém példa, rengeteg, sokkal kisebb horderejű szituációban is hasznos a megbocsátás.

"Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem."

Nézd, amikor azt mondom, hogy "a világban több megbocsátás kellene", akkor azt nem kell úgy értelmezni, hogy én bárkit is kényszerítek bármire. Ezt tanácsként lehet értelmezni, amit megpróbáltam megérvelni. Mindenki magában eldönti, mit kezd a másik által hozott érvekkel.

"Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol."

Ez a levezetés nem teljesen egzakt. Addig helyes, hogy a többség bevallja, hogy keveset bocsát meg. Ebből viszont nem következik, hogy csoportnyomásra vallja be. Erre utalhat az, hogy nem csinálja a való életben, de nem biztos, hogy annak ez az oka. Ugyanis:
a) amikor valakit megkérdeznek erről, lehet, hogy akkor döbben rá, hogy keveset bocsát meg, mert elgondolkodik rajta;
b) az is lehet, hogy tudja mondjuk implicite, hogy többet kéne megbocsátania, de erre nem törekszik tudatosan.
Példa: ha az embereket megkérdezik az egészségről, és a legtöbben azt válaszolják, hogy nem élnek egészségesen, annak persze a csoportnyomás is lehet az oka (hiszen felmerül, hogy akkor miért nem élnek egészségesen). De az is lehet, hogy mondjuk nincs ideje rá, vagy csak akkor döbbent rá. Ezzel nem azt mondom, hogy a csoportnyomásnak itt nem lehet szerepe, de azt nem tudtad igazolni, hogy van.

"Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!"

Különítsük el 2 módját annak, hogyan kommunikáljuk ezt:
a) Az első ugye a harag. Ugye ahogy helyesen leírtad, a haragból általában a büntetés következik. Itt a cél az, hogy a másik fél visszariadjon attól, hogy visszaeső legyen, hiszen fél a büntetéstől.
b) A másodikban harag és büntetés nélkül kommunikálunk. Megpróbáljuk jelezni - amit nem csak a haraggal lehet - a másiknak, mekkora kárt okozott a másik. Itt viszont NEM A MÁSIK FÉLELMÉRE, HANEM AZ EMPÁTIÁJÁRA APELLÁLUNK. Hadd mondjak egy példát egy általad említett és belinkelt esettel: en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Ryan_Halligan.

A halott fiú apja elment a bullyhoz. "Halligan reportedly said to the boy, "You have no idea the amount of pain you caused my son. And you're still bullying him now even when he's defenseless and you are still lying to your parents about it. I refuse to believe that you are so cruel and that you don't have a heart." Shortly afterward the bully broke down in tears and repeatedly apologized for what he did."

A kommunikáció tehát itt nagyjából ezt jelenti: "Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag.

msfifa2 2017.02.21. 19:54:40

Egyébként itt a megbocsátás mellett van még egy dolog, amit kiemelnék. Az, hogy a "krisztusi szeretet", vagy "empátia", vagy akárhogy is mondjuk, azért szükséges, hogy a bölcsességet a jó szolgálatába állítsuk. Helyesen kiemelted, hogy a jó szándékhoz gyakran nem kell több puszta önérdeknél. Én csak annyit mondtam, hogy vannak olyan esetek, amikor nem elég a puszta önérdek. Ha felfedezem az atomenergiát és rájövök, hogy hasznosítható, akkor két irányban használhatom:
a) építhetek belőle erőművet, hogy mindenki javát szolgáljam, ÉS
b) építhetek atombombát is, hogy a másik területét megszerezzem.
(Itt most abba ne menjünk bele, hogy az erőmű lehet veszélyes, és hogy a bomba lehet hasznos. Itt én szimbólumként értelmezem őket.)
Ahhoz már empátia is kell, hogy az a)-t válasszam. Robert Koch számára tökéletesen racionális volt, hogy bennszülötteken kísérletezgetett, nem is kapott érte büntetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:06:35

@msfifa2: hozzászólásod első felében annyi relativizáló kitétel: "lehet", "nem mindenki", hogy az egésznek semmi súlya nincs érvként. az egész egy totál bizonytalan, spekulatív hülyeség.

nem tudom, hogy írtam-e már, de számomra teljesen nyilvánvaló az is, hogy ha valaki mondjuk túlságosan fanatikusan gyűlöl valakit, mert mondjuk nagyon súlyos dolgot tett ellene, és ez már olyan súlyú, hogy megrontja az életét, akkor is az a megoldás, hogy normálisan viszonyul az elkövetőhöz. ez a normális viszony a normális harag. a megbocsátás és a szeretet szükségtelen, és tönkrevágja az egész erkölcsi nézetrendszerünket. annyi embert lehet szeretni a világon, miért pont azt a faszfejet szeretném, aki kárt tett nekem?! teljesen elmebeteg ötlet, és különösen akkor, amikor alapból a másik végletben kezdi az áldozat.

""Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag. "

De. Az itt elmondott mondat szorosan kötődik a haraghoz. Az, hogy: "amit tettél velem (vagy valakivel, akivel együtt érzek), az szenvedést okozott, és nem helyes, de nem haragszom rád", az egy kognitív disszonancia. Ilyet nem lehet kommunikálni.

Az "amit tettél nem helyes" állítás implicit már haragot fejez ki. Nem lehet a "nem helyesre" nem haragudni. Ilyen nincs.

Hasonlóan, a "nem helyes", és a "de megbocsátok" is önellentmondásos mondat. Ez konkrétan, logikailag önellentmondás.

Továbbá: ebben az esetben a harag mérsékelt voltát jelezheti, ha az illető nem büntet (például nem tesz feljelentést), ezt te megbocsátásként értelmezheted, pedig nm az, hanem csak az eset enyhe voltát jelzi. Súlyos esetben aligha lehet eltekinteni a büntetéstől. A büntetéssel együtt viszont ezek a mondatok semmiképpen nem jelentenek megbocsátást, hiszen akkor minden együtt van: "nem helyes, amit csináltál", és "büntetést kapsz". Ez a megbocsátás ellentéte.

Végül: annak, hogy az áldozat, vagy az áldozat hozzátartozója elmegy a tetteshez, annak látom értelmét. Annak is, hogy szembesíti az elkövetőt a szenvedéssel, amit okoz. De ez haraggal simán ugyanígy megcsinálható. Harag nélkül megcsinálhatja egy harmadik személy, ennek előnye nem tiszta számomra. De ha van előnye, az egy másik megoldás lenne. Annak, hogy az áldozat vagy érintettje nem haragszik a tettesre, semmi hasznát nem látom. Csak kognitív disszonanciákat látok, ami mindent elront.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:08:04

@msfifa2: konkrétan a "nem haragszom rád", és a megbocsátok neked", az teljesen konkrétan azt kommunikálja, hogy: "amit tettél, az nem is olyan súlyos és/vagy nem olyan helytelen". tehát ez egy önellentmondásos, zavaros kommunikáció volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:14:02

@msfifa2: ehhez feltételezned kell az abszolút erkölcsöt, amiben egyetértettünk, hogy nincs.

ennek hiányában az embereknek vannak különféle erkölcsi felfogásaik, amelyeknek van egy bizonyos eloszlása.

1) evolúciós okokból a legtöbb ember erkölcsi felfogása olyan, ami a többséggel kompatibilis. ezeknél nem kérdés a krisztusi szeretet. nem épít atombombát, mert nem akar.

2) az emberek egy részénél, bizonyos kérdésekben lehet eltérő, és fontos módon eltérő az erkölcsi felfogása, ilyenkor lehet, hogy meg lehet győzni arról, hogy önérdekből azért ebben a kérdésben alkalmazkodjon. például Iránt meggyőzték, hogy ne erőltesse az atombombát, mert kicsinálják

3) ha pedig valakit nem lehet meggyőzni erről sehogy, pl Észak Korát, akkor feldughatod magadnak a krisztusi szeretetet

A krisztusi szereteted papolásának sehol nincs lehetősége javítani. Teljesen feleslegesen papolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:18:45

@msfifa2: és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 07:40:12

@msfifa2: te arról beszéltél, hogy az a cél, hogy minimalizáljuk az okozott sérelmet. na most ezzel az a gond, hogy:

1) sok embernek teljesen jogosan lehet nem ez a cél
2) milyen tartományban is gondolod a sérelem minimalizálását? az én sérelmemet minimalizáljam, vagy a te sérelmedet, vagy az egész emberiség összes sérelmét?

a globális optimalizálás ugyanis egy sokkal bonyolultabb dolog, amihez a hülye, ókori asztolisfiúnak fingja nem volt, és az egész katolikus egyháznak sincs hozzá halvány lila lövése sem

ha például csak az atombombánál maradunk, akkor az a helyzet, hogy a II VH végén az USA ledobott 2 atombombát Japánra. ezt nagyon sokan szörnyűségnek tartják. ugyanakkor az USA úgy védekezhet, és van ebben valami, hogy Japánban egy partraszállás sokkal több áldozattal járt volna amerikai és Japán részről is, mint az atombomba.
vannak, akik azt mondják, hogy az USA igazából a Szovjetuniónak akart erőt felmutatni az atombombával, ami alattomos politikai húzás volt. csakhogy ha jobban meggondoljuk, ezt is lehet védeni a sérelem minimalizálásával, hiszen a Szovjetunió és az USA ezután tényleg egy sok évtizedes hidegháborúba keveredett. ennek során voltak olyan háborúk, mint a koreai, az afganisztáni, a vietnámi, ahol a Szovjetunió terjeszkedni próbált, az USA pedig ezt megakadályozni.
utána jött a kubai válság. ki tudja, hogy a kubai válságban mi történt volna, ha nincs előtte Hiroshima és Nagasaki?
aztán pedig ott van az a felfogás, amelyet Teller Ede fejtett ki a hidrogénbombáról:

If we stay strong, then I believe we can stabilize the world and have peace based on force. Now, peace based on force is not as good as peace based on agreement, but in the terrible world in which we live, in the world where the Russians have enslaved many millions of human beings, in the world where they have killed men, I think that for the time being the only peace we can have is the peace based on force. Furthermore, I do not think that this peace based on force is, can be, or should be, an ultimate end. Our ultimate end must be precisely what Dr. Pauling says, peace based on agreement, on understanding, on universally agreed and enforced law. I think this is a wonderful idea, but peace based on force buys the necessary time, and in this time we can work for better understanding, for closer collaboration, first with the countries which are closest to us, which we understand better, our allies, the western countries, the NATO countries, which believe in human liberties as we do. Then, as soon as possible, with the rest of the free world, and eventually, I hope, with the whole world, including Russia, even though it may take many years to come.
Debating Linus Pauling, in The Nuclear Bomb Tests...Is Fallout Overrated? : Fallout and Disarmament KQED-TV, San Francisco (20 February 1958)

És ez egy plauzibilis érvelés amellett, hogy akár a hidrogénbomba létrehozása is lehet a béke eszköze, a szenvedés minimalizálásának eszköze. Ez az idézet intelligenciájában, és a probléma összetettségének felismerésében például messze felülmúlja az ókori asztalosfiút, vagy a katolikus egyház összes bölcsességét.

Ide tartozik mg a következő is:

en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

A Trolley problem egy gondolatkísérlet. Ez a gondolatkísérlet azt próbálja kideríteni, hogy az egyes embereknek milyen erkölcsük van. Valójában az az erkölcs, amelyet te leírtál, a "szenvedés minimalizálása", az az utilitarianimzmushoz tartozik. Mondjuk ott ez csak a kisebbik szempont, a nagyobbik a boldogság maximalizálása.

Mindenesetre nagyon sok ember erkölcsi felfogása olyan, hogy ódzkodik a szenvedés minimalizálásától, és például nem lökne le egy embert a trolley elé, hogy megmentsen sok másik embert a haláltól. Mert más szempontjaik is vannak.

Szóval sokkal bonyolultabb ez a dolog, és a hülye kis ókori asztalosfiúdnak fingja nem volt erről, és a keresztény egyház egész "bölcsessége" is kurvára semmi ahhoz képest, amit erről a filozófia és tudomány mondani tud.

Miért követnénk tehát egy bandát, amely egy kurvára elavult, naiv baromság szintjét képviseli?!

msfifa2 2017.02.22. 18:45:38

"és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd."

Persze, hogy nem ér. Az ugyanis, hogy a keresztény szeretetet papolom, és eközben másokat elnyomok, kiirtok stb. az nem keresztény szeretet. Annak a pápának pl., aki gyerekeket küldött a Szentföldre meghalni, fontos volt a krisztusi szeretetet? Dehogy. Két fő oka van annak, hogy az egyház miért nem követte a krisztusi szeretetet vagy tette a teljes ellenkezőjét:

a) Szimpla álszentség.
b) A vallási dogmatika nem koherens, ellentmondás nélküli rendszer. A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek.

msfifa2 2017.02.22. 18:59:00

@Brendel Mátyás:

Hadd villantsak fel még két fontos körülményt a megbocsátással kapcsolatban.

1) A megbocsátásnak lehet az a motivációja, hogy sajnáljuk az elkövetőt valamilyen szinten. Igen, ez lehetséges. Ennek az oka az, hogy átlátjuk, hogy az elkövető is gyakran áldozat. Azoknak a körülményeknek az áldozata, amikbe kerül (pl. bántalmazás, elhanyagolás, rossz anyagi körülmények stb.). Namármost, természetesen ez a legtöbb bűnöző esetében felvethető, de van egy ilyen jelenség, hogy egy gyereket még kevésbé hibáztatunk tetteiért. Namármost ugye, az a fiú, aki a rendőrt nyakon lőtte, 15 éves volt. Azt nem tudom, hogy a rendőr mennyit tudott az ő körülményeiről, de lehet, hogy megsajnálta. Ha egy, még a felnőttkor küszöbén álló emberről van szó, akkor felmerülhet: nem lehet-e esetleg belőle jobb ember? Mi van, ha ezt követően megkapja azt a szeretetet/törődést/jobb anyagi körülményeket, amire szüksége lenne, hogy normális életet éljen. Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre.

2) Ne felejtsük el Bowlby elméletét sem. Ő ugye azt írta, hogy a csecsemőkori, gyermekkori kapcsolatoknak nagy szerepe van a későbbi kapcsolatteremtésben. Ebből valamennyire következik, hogy általában az adott személyhez való pozitív viszonyulásnak pozitív hatása van. Mi van, ha annak a gyereknek csak egy apafigura kellett? Vagy egy olyan ember, akihez fordulhat?

msfifa2 2017.02.22. 19:20:25

Bocsi, javítanám:

"Az egyház sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 23:31:05

@msfifa2:

" A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Tehát elismered, hogy hülyeség. QED.

Egyébként a fő okok, amiért az egyház nem követte a "krisztusi szeretet elvét":

1) Az a hülye asztaloslegény nem mondta el világosan. Tehát az egyház részben azt követte, amit abból a kevés, zagyva, rosszul kifejtett baromságból kivett.
2) Ahogy mondtad, az a kevés is ellentmondásos.
3) Az összes legjobb értelmezés, és koherens rekonstrukció is minimum naiv irrealitás.

De nekem elég, ha 2-őt elismered, és azzal elismered, hogy hülyeség.

Untermensch4 2017.02.23. 11:45:36

@msfifa2: A megbocsátás mint gesztus, "lelki cselekvés", történhet akár az elkövető kivégzése után is.
"Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre."
A megelőzés mindig jobb mint az utólagos kárenyhítés és romeltakarítás. A zagyva "krisztusi szeretet" erőltetése helyett (szeretetet kikényszeríteni... az úgyse működhetne) inkább előzetes alkalmassági felmérést kellene óhajtanunk annak tekintetében hogy az egyes emberek mennyire alkalmasak szülőnek.
Egy valódi apafigurához képest egy mitológiai isten silány pótszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 17:34:13

@msfifa2:

A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order that we may preserve ourselves from cruelty and injustice. They who bear cruelty, are accomplices in it. The pretended gentleness which excludes that charitable rancour, produces an indifference which is half an approbation. They never will love where they ought to love, who do not hate where they ought to hate."
Edmund Burke: Letters to Regicide Peace

msfifa2 2017.02.26. 14:26:10

@Brendel Mátyás:

Nagyon jó az idézet, tetszett, megváltoztatta a véleményemet a megbocsátás kérdésében, elismerem, igazad volt.

msfifa2 2017.02.26. 15:05:14

@Brendel Mátyás:

A szeretet kérdésében még mindig nem vagyok meggyőzve.

1) Ezt már leírtam, de most újra ideírom: még ha a "szeretet" szót a konszenzus által szabályozott jelentésben használjuk is, bizony, akkor is jobb lenne több szeretet. A szeretet, mivel pozitív viszonyulás, nagyon pozitív hatásokkal jár. Ahogy már említettem, Bowlby is leírta, hogy a kora gyermekkorban kapott szeretet következtében tud az ember maga is szeretetkapcsolatokat létrehozni. A cikk azt írta, hogy a világban lévő szeretet elég. Nem értek egyet. RENGETEG ember van, akit nem szerettek gyerekkorában, és emiatt vannak problémái. Rengeteg szenvedést okoz a szeretet hiánya. Az utóbbi időben az öngyilkosságot is kapcsolatba hozták az egyedülléttel: www.apa.org/science/about/psa/2009/06/sci-brief.aspx

2) Ha az empátiát vesszük, több empátiára is szükség van.

"Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott."

a) És mi a helyzet az ókori római rabszolgatartóval? Őneki hogyan racionális, hogy nem tart rabszolgákat? Ne jöjj elő Hitlerrel, ő vesztett a végén, könnyű azt mondani, hogy ésszel is beláthatta volna.
b) A német nagyipar oroszlánrészt vállalt abban, hogy Hitler hatalomra jutott. Ők hogyan látták volna be racionálisan, hogy nem kéne őt támogatni? Sőt, egyes amerikai cégek is támogatták őt: www.toptenz.net/top-10-american-companies-that-aided-the-nazis.php
c) Az miért nem biztos és reális megoldás, hogy azért nem támogatjuk Hitlert, mert EMBEREKET ÖL?

A másik vitánkban ezt írtad: "Empátiája majdnem mindenkinek van."

Ezt nem tudom, honnan vetted. A pszichopatáknak például nincsen: en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy#Signs_and_symptoms.
De emellett mondok még egy példát: ez a weboldal egy fórum, ahol a Saul fia c. Oscar-díjas filmről beszélgetnek (www.filmkatalogus.hu/forum-44862). Idézek: "Én kb 20-25 percig néztem. Egyszerűen élvezhetetlenül unalmas volt."
Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van? Meg több ezer másiknak is, akik a film kapcsán ilyeneket mondtak? Akik látták, hogy embertársaikat hogyan ölik halomra, és annyi a megjegyzése, hogy UNALMAS? A világban bizony elég kevés az empátia.

3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van.

A vallásos erkölccsel pedig az a fő probléma, hogy rossz dolgon alapul, és gyakran hozzájárul a (felesleges és értelmetlen) szenvedéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:33:28

@msfifa2: 1) azt, hogy egyes családokban gond van ezzel, ne kavard ide! ez kb olyan hülyeség, mint azt mondani, hogy a világnak kevesebb sört kéne innia, mert vannak alkoholisták. ha Józsit nem szerette az apukája, az az apukája hibája, és én nem nagyon tudok mit kezdeni Józsival, hogy ezt megoldja, legfeljebb azt tudom neki mondani, hogy nőjpn fel, olvasson könyvet, menjen pszichológushoz!

2)a) az ókori rabszolgatartók esetét azt kellett volna belátniuk, hogy például ők is lehetnek rabszolgák, elég, ha egyszer arra téved az ellenség, és őket teszi meg rabszolgának. ezt neked magyarázni kell, mert hülye vagy.
b) Hitler gyáriparosai aligha jártak jól 45-ben a szétbombázott városokkal. megint olyan triviális dolgot kérdezel, hogy azt látom, hülye vagy.

c) "Az miért nem biztos és reális megoldás, hogy azért nem támogatjuk Hitlert, mert EMBEREKET ÖL?"

ugye a német szavazókat kellett volna erről meggyőzni. hogy a faszban akarod erről meggyőzni őket?! szeresd a zsidót, kérlek, és nézel rájuk nagy, boci szemekkel?! hülye vagy?! hányszor mondtam már, hogy az észérvekben az a jó, hogy bizonyos mértékig meggyőzhetőek az emberek, ráadásul igazad van?! és azzal ne gyere, hogy érzelmileg akarod manipulálni a népet, mert akkor menj a kurva anyádba, te köcsög! hülye vagy.

" A másik vitánkban ezt írtad: "Empátiája majdnem mindenkinek van."
Ezt nem tudom, honnan vetted. A pszichopatáknak például nincsen:"

a "majdnem" miért volt ott szerinted, te diszlexiás, barom fasz?! hülye vagy.

""Én kb 20-25 percig néztem. Egyszerűen élvezhetetlenül unalmas volt."
Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van?"

én se néztem meg. ettől még van empátiám. pont azért nem kell végignéznem egy ilyen filmet. az empátia és az unalom két külön dolog. hülye vagy.

" 3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan."

nem is mondtam. azt mondom, hogy a problémákat racionálisan kell megoldani. ennyi. hülye vagy.

" Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."

és Hitler is így kezdett el harcolni. átérezte a német nép problémáit, és ész nélkül elkezett harcolni. Mein Kamp. bátor ember volt! hülye vagy.

hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.

hányszor kell még mondani, mire felfogod, te vadbarom?!

hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.

msfifa2 2017.02.26. 17:12:30

@Brendel Mátyás:

"1) azt, hogy egyes családokban gond van ezzel, ne kavard ide! ez kb olyan hülyeség, mint azt mondani, hogy a világnak kevesebb sört kéne innia, mert vannak alkoholisták. ha Józsit nem szerette az apukája, az az apukája hibája, és én nem nagyon tudok mit kezdeni Józsival, hogy ezt megoldja, legfeljebb azt tudom neki mondani, hogy nőjpn fel, olvasson könyvet, menjen pszichológushoz!"

Az alapvető kérdés az volt, jó-e a több szeretet. Ha Józsit apja jobban szerette volna, nem lenne szüksége pszichológusra.

"2)a) az ókori rabszolgatartók esetét azt kellett volna belátniuk, hogy például ők is lehetnek rabszolgák, elég, ha egyszer arra téved az ellenség, és őket teszi meg rabszolgának. ezt neked magyarázni kell, mert hülye vagy."

Annak az esélye kicsi a nyerhető bevételhez képest, amit a rabszolgák munkaereje nyújt.

"b) Hitler gyáriparosai aligha jártak jól 45-ben a szétbombázott városokkal. megint olyan triviális dolgot kérdezel, hogy azt látom, hülye vagy."

Az amerikai vállalatok, akik Hitler támogatták, elég jól jártak.

"ugye a német szavazókat kellett volna erről meggyőzni. hogy a faszban akarod erről meggyőzni őket?!"

Mint pl. Martin Luther King tette. Egyébként az már önmagában baj, ha valakit erről meg kell győzni. Ennyit arról, hogy a legtöbb embernek van empátiája.

"én se néztem meg. ettől még van empátiám. pont azért nem kell végignéznem egy ilyen filmet. az empátia és az unalom két külön dolog. hülye vagy."

Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat.

"azt mondom, hogy a problémákat racionálisan kell megoldani"

Nem minden problémát - főleg az erkölcsiket - lehet racionálisan megoldani.

"és Hitler is így kezdett el harcolni. átérezte a német nép problémáit, és ész nélkül elkezett harcolni."

1) A német népnek semmiféle problémája nem volt, köszönték szépen, jól megvoltak nélküle is.
2) Amikor arról írtam, hogy a szenvedők problémáit átérezni, akkor tényleges, nem képzelt szenvedőkre gondoltam.
3) Hitlerből az empátia teljes mértékben hiányzott, ennek sok ember látta kárát.
4) Az empátia nem az, hogy kiválasztunk egy népcsoportot, a többi ember pedig dögöljön meg.
5) Hitler le se szarta a német népet, csak szadista hajlamait akarta kiélni.
6) Egy szóval sem állítottam, hogy egy ilyen harchoz nem kell ész.

msfifa2 2017.02.26. 17:23:54

@msfifa2:

"Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat."

Ezt egy példával egészíteném ki: az utcán sétálsz este, és sikoltást hallasz. Ha az ember empatikus, akkor elég intenzív érzelmeket él meg ilyenkor: rosszul érzi magát és ösztönösen kutatja a hangforrást, hogy segíteni tudjon. Ha egy ilyen helyzetben valaki annyira hidegvérű, hogy unatkozik, annak az empátiája elég alacsony. (Egyébként a pszichopatákra is éppen az efféle hidegvérűség jellemző.)

Untermensch4 2017.02.26. 17:57:36

@msfifa2:
a) És mi a helyzet az ókori római rabszolgatartóval? Őneki hogyan racionális, hogy nem tart rabszolgákat?
Gazdaságilag vszeg racionális döntés volt rabszolgát tartani. Racionális ellenérv lett volna hogy a legjobb munkaerejű rabszolgákat többnyire "befogni" kellett, szabad emberből. Akkor pedig ott a lehetőség a véres lázadásra, főleg ha a szabadságvágy legyőzi az életösztönt is.

b) A német nagyipar oroszlánrészt vállalt abban, hogy Hitler hatalomra jutott. Ők hogyan látták volna be racionálisan, hogy nem kéne őt támogatni? Sőt, egyes amerikai cégek is támogatták őt
Ha jól emlékszem az egyik első, németországban akkor még illegálisan ám hazafiasan (és üzleti érdekből) géppuskát gyártó iparos egy zsidó fazon volt. Mármint Hitlerék szerint akik később koncentrációs táborba vitték. Pedig ő német hazafi minőségében tette kockára a gyárát egy nemzetközi egyezmény megsértésével hogy a hazája ne legyen megalázóan fegyvertelen. Neki racionális ötlet lett volna nem arra számítani hogy a meinkampf-ban leírtak csak üres fecsegés...
Mások pedig úgy gondolták hogy a nácik jó ellensúly a kommunisták ellen akik elvennék a gyárukat. Racionálisan mondjuk beláthatták volna hogy németország import-függősége stratégiai nyersanyagok és élelmiszer tekintetében hogy egy háború hamar az "éhesen, lőszer nélkül..." fázisba hozza, az meg rossz dzsu-dzsu. A várható ellenségnél (Fr+GBr) meg köztudottan úgy gondolták hogy háború esetén az ellenséges hátországi ipari kapacitás péppé bombázásával kiválóan lehet győzni. Vagy beláthatták volna hogy ha a szakképzett munkaerő a fronton van (élve vagy holtan) akkor az nem tesz jót a termelésnek.

"Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van? Meg több ezer másiknak is, akik a film kapcsán ilyeneket mondtak? Akik látták, hogy embertársaikat hogyan ölik halomra, és annyi a megjegyzése, hogy UNALMAS? A világban bizony elég kevés az empátia."
Az is lehet hogy volt empátiája de mivel lelkileg nagyon megviselte volna ha tovább nézi, inkább hárított (ugye Milgram-ék is látták hogy empátiával rendelkező emberek hogyan fókuszálnak "az ügy"-re vagy hogyan deantropomorfizálnak hogy bírják lelkileg...). Ha nem hinne abban hogy ő egy olyan frankó személyiségű ember hanem racionálisan belátná hogy mindenkinek (neki is) megvannak a különféle pszichológiai határai akkor esetleg megpróbálta volna feldolgozni a film és az empátiája találkozásából várható traumát.

"3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."
Castróékra is szükség volt...

Rengeteg mozgalom úgy is alakul hogy bátor és kevésbé bátor emberek racionálisan szembe néznek a valósággal. Eléggé racionális megközelítésnek tűnik hogy ha az emberek hibáznak, önzőek és még meg is zakkanhatnak akkor ne higgyünk vakon a papban/pártvezérben/führerben/akárkiben mert visszaélhet a bizalommal, ez pedig a neki adott hatalommal arányosan közveszélyes. A hatalom korrumpál, a nagyobb hatalom még inkább. A tömegben való feloldódás meg csökkenti az egyéni felelősségérzetet.
A világban van elég szeretet csak rosszul használjuk, rosszul "osztjuk el". Amikor használati tárgyakat, szemetet, macskát, mitológiai lényeket, egyéb mesefigurákat szeret vki akkor amit ezekre fordít az nyilván nem jut emberre.
A fent felsoroltak kapcsán ezen a bolygón évente pár százezer gyerek megvakul, sokan meg éhen halnak. Olyanok miatt akik hit-alapon gondolkodnak és magukat rendes és szerető embernek érzik. Van empátiájuk is, szeretetük is, meg akár mozgalmuk is amiben bátran akcióznak.

Untermensch4 2017.02.26. 18:02:20

@msfifa2: "az utcán sétálsz este, és sikoltást hallasz. Ha az ember empatikus, akkor elég intenzív érzelmeket él meg ilyenkor: rosszul érzi magát és ösztönösen kutatja a hangforrást, hogy segíteni tudjon."
Rosszul érzi magát és kutatja a zajforrást hogy kizárhassa annak a lehetőségét hogy ő is sikoltó préda lesz hamarosan. Utána kezdenek csak működni a társadalmi minták és mint olyan prédaállat aki csak csoportban életképes, esetleg indul segíteni a falkája vélhető tagjának a ragadozó ellen. Vagy menekül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 18:54:24

@msfifa2:

"Az alapvető kérdés az volt, jó-e a több szeretet. Ha Józsit apja jobban szerette volna, nem lenne szüksége pszichológusra."

Persze, csak ez egy partikuláris, nem annyira jelentős, fontos eset az egész világ szempontjából. És bár sok ilyen eset van, de összességében akkor sem mondanám azt, hogy a világnak ez a nagy baja. Újrafogalmazom, hogy mi ezzel a gondom:

1) Az evangéliumokban, ha jól emlékszem, akkor nincs ilyenről szó. Ez nagyon anakronizmus. Abban a korban ilyennel egyáltalán nem törődtek, nem volt kérdés az, hogy a szülők szeressék a gyerekeiket úgy, ahogy ma ez felmerül.

Abból a példáztból hogy:

" Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged.
Ő pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim?
Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim.
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám. " Mk 3:32-35

Aligha gondolhatunk másra, mint, hogy Jézus nem nagyon szerette az anyját, bizonyára azért, mert Mária se szerette őt.

Tehát ezt előrángatni Jézusra szerintem nagyon erőltetett.

2)A világban sok ember él és élt, akit nem szerettek a szülei, de jókat alkotott, és jó volt, és sokukat szerették a szülei, és nem volt jó.

3) Attól, hogy Józsit szeretik a szülei, nem oldódnak meg a világ nagy gondjai. AMiket mondtál: szegénység, háborúk.

4) Ha Józsit nem szeretik a szülei, akkor a szüleik esetében nagyon nehéz ezt megjavítani. A felnőtt embereket elég nehéz megváltoztatni, és senkinek nem is különösebben feladata. Mint mondtam, a pszichológus talán az egyetlen, aki tud segíteni. De ebben az esetben, felnőtt embernél ehhez is az ő saját elhatározása kell. Olyan jelszavak, mint amik az evangéliumban találhatóak, nem hatásosak. Ami itt hatsos, az talán sokkal hosszabb lélegzetű dolgok: egész regények, vagy egész filmek, amelyek úgy tudják ábrázolni ezt a dolgot, hogy a szülőre ennek hatása legyen. A másik lehetőség, ami szerintem még jobb, a szakkönyvek. De ez már az ész és a megértés birodalma. Megint oda jutottunk, hogy ha a szülő felfogja az összefüggéseket, az sokkal többet ér, mint egy jézusi jelszó. És ha a szülők engedik, akkor itt szakembereknek elég aprólékos, nehéz munkájukba telik, hogy bármit is elérjenek.

5) Tulajdonképpen ugyanez a helyzet Józsira is. Ha valami segtítség kell neki, az a pszichológus, a szakkönyvek, filmek. És ha a Józsi engedi, akkor itt szakembereknek elég aprólékos, nehéz munkájukba telik, hogy bármit is elérjenek. De Józsi igazából túlteheti magát ezen egy idő után azzal, hogy mondjuk a szülei már meghalnak, saját caládot alapít, és jobban csinálja, ha jobban tudja csinálni.

6) Az biztos, hogy ha egy gyereket nem szeretnek a szülei, akkor szart sem ér, hogy van rá egy jelszó a Bibliában , vagy a pap prédikál erről vasárnap.

7) megint csak visszautalnék a kereszténység elmúlt 2000 évére, ahol szerintem ez nem is nagyo volt téma, elmúlt 2000 év, és még csak nem is tematizálták a dolgot, nemhogy bármi haladás lenne. A témát a posztkeresztény korban tematizálták, és most jelennek meg a felismerések, és a javulás.

És egy személyes példa: egy ismerősöm (nem, nem én), eléggé kifakadt egyszer azon, hogy az anyukája nem szerette. Ő maga is anya, és azt látom, hogy nem szereti a gyerekeit ilyen értelemben, rosszul neveli őket. Pedig nagy keresztény. De nála szerintem a nagy kereszténykedése és templomba járása most már mentség is a gyerekek elhanyagolására. A férje úgy ordibál a fiukkal, hogy látszik rajta, hogy stresszes. Fényképeken látszik. Mindketten nagy keresztények. És az ismerősöm úgy állt neki a gyereknevelésnek, hogy majd ő jobban csinálja. Hát nem csinála jobban. Pedig nagy keresztény. Szerintem a kereszténység rontott rajta igazán.

" Annak az esélye kicsi a nyerhető bevételhez képest, amit a rabszolgák munkaereje nyújt."

Nem, akkoriban az esélye nem volt kicsi. Azóta pedig a veszteség sokkal nagyobb, és a rabszolgából nyerhető "nyereség" elhanyagolható. Lehet, hogy ez utóbbi egy fontos tényeő, de akkor ezt kell megérteni. Ma már elég egyértelmű az, hogy a rabszolgából származó nyereség nem nagy, viszont egy olyan világ, amelyben rabszolga lehet valami, igen rossz. És ezt meg lehet érteni, ezt megérteni kell.

"Az amerikai vállalatok, akik Hitler támogatták, elég jól jártak."

Nem tudom, mely amerikai vállalatok támogatták Hitlert, de Hitler hatalomra jutása szempontjából ez nem döntő. A német vállalatok támogatása, az igen.

" Mint pl. Martin Luther King tette."

1) MLK is részben észérvekkel operált.
2) MLK nem győzött meg túl sok embert. A feketék emancipációja egy hosszú folyamat, amelynek gazdsaági-táradalmi alapjai vannak, MLK egy kis szereplő, akinek jelentősége el van túlozva. A németek viszont aligha lehetett meggyőzni, próblták sokan. Észérvek nélkül meg pláne nem. Ha a lebombázott Drezdáról lehetett volna nekik képet mutatni, az meggyőzte volna őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 18:55:25

@msfifa2: "Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat."

Ez nem igaz. Elmagyarázom, te igenhülye: én empatikus ember vagyok. Én sajnálom a szenvedő, és elpusztult zsidókat. Tudom, hogy pusztultak el. Ezért ennek újabb bemutatása unalmat vált ki bennem.

"Nem minden problémát - főleg az erkölcsiket - lehet racionálisan megoldani."

Nem nagyon tudod máshogy. Meggyőzni a többségi társadalom szerint bűnös embert arról, hogy jobban teszi, ha felhagy a törvénysértő tevékenységével, mert nem éri meg, az lehet. De ha nem érzi magát bűnösnek, akkor arra hatásal lenni, hogy érezze már magát bűnösnek, nehéz. Az egész világirodalomnak és filmművészetnek van erre némi hatása, de ezek sokkal jobb művek, mint az evangélium. És még ezek is vegyesen tartalmaznak észérveket is.

"1) A német népnek semmiféle problémája nem volt, köszönték szépen, jól megvoltak nélküle is."

a faszt. a német nép

A) vágyott nagyhatalmi pozícióra, birodalomra, gyarmatra, mint a franciák és a britek

B) frusztrált volt az I VH miatt

C) igen nagy váklságban volt a világgazdasági válság miatt

és mint ismeretes, Hitler a náci populizmusával pont ezt használta ki, így jutott hatalomra. és harcolt a német népért (Mein Kampf). és a német nép is harcolt vele. csak hát ez a harc butuska volt.

tudom, hoy hülye vagy, ez vonatkozik a történelmi ismereteidre is

" 3) Hitlerből az empátia teljes mértékben hiányzott, ennek sok ember látta kárát."

semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket.

" 4) Az empátia nem az, hogy kiválasztunk egy népcsoportot, a többi ember pedig dögöljön meg."

de, ez empátia. sőt, ez egy evolúciósan nagyon is erős érzés, mert az emberben evolúciós okokból van egy igen erős érzés arra, hogy saját családját, törzsét, népét, focicsapatát szeresse, és a másikat ne.

" 5) Hitler le se szarta a német népet, csak szadista hajlamait akarta kiélni."

ez egy ostoba benyögés, amit nem lehet igazolni. ezt azért írtad, mert érved nincs.

" 6) Egy szóval sem állítottam, hogy egy ilyen harchoz nem kell ész."

de:

"Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."

Akárhogy is nézem, minimum azt állítod itt, hogy néha nem kell gondolkodni, csak érezni, és durr bele! Ha elismered, hogy kell gondolkodni is, akkor már közel vagy ahhoz, amit én mondok. Én azt mondom, hogy a dologban fontosabb a gondolkodás, mint a szeretet. Mert egy érdekből okosan harcoló ember jót tesz, egy ész nélkül, szeretetből harcoló viszont könnyen meglehet, hogy rosszat. A kettő közül tehát az ész az elengedhetetlen, a szeretet az elengedhető.

Most már elkezdtél hazudozni is, szóval a tiltásod még inkább jogos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:01:47

@msfifa2: úgy látom továbbá, hogy a Hitleres témánál nagyon jól látszik, hogy időnként újra és újra előjön, és ugyanazokat a hülyeségeket mondod, ugyanazt a naiv ostobaságot, amiből csak az látszik, hogy naiv vagy, nem gondolkodol, nem látod át a történelmet, a világ összefüggéseit, és egy álomvilágban élsz, és baromságokat álmodozol. ezért is úgy gondolom, a tiltás jogos, nincs annak értelme, hogy sokadjára elmagyarázzam, hogy Hitler nem egy sátán volt, hanem egy érzelmeiben sok más emberhez hasonló ember, észben sok emberhez hasonló hülye. sok más is lehetett volna a helyében, és a nácizmus megakadályozására egyetlen esély lett volna, ha abból a sok, hülye német emberből, minimum 10, de legjobb, ha 30%-kal kevesebb szavazott volna Hitlerre. már csak azért is, mert ugyanezt a hülyeséget még mindig megkockáztatja egy csomó ország sok hülyéje.

és a világ akkor szabadul meg ettől, ha végre felfogja, észhez tér. annak látom esélyét, hogy a világ ezt megtanulja, ahogy mondjuk a rabszolgaság eltörlése sikerült. arra nem látok esélyt, hogy a világ ezt szeretettel oldja meg.

ha ezt te nem fogod fel, akkor sajnállak, de felesleges itt újabb és újabb kis bugyuta köröket futkorásznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:04:33

@msfifa2: ha megnézel egy filmet, amelyben 8 órán át sikítoznak az utcán, és nem unatkozol, akkor te Down-kóros vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:14:46

@Untermensch4: "A világban van elég szeretet csak rosszul használjuk, rosszul "osztjuk el". Amikor használati tárgyakat, szemetet, macskát, mitológiai lényeket, egyéb mesefigurákat szeret vki akkor amit ezekre fordít az nyilván nem jut emberre. "

erről jut eszembe a napokban látott magyar, hazai falusi náci profilja, aki a menekülteket kutyába se vette, örült, ha belefulladnak a tengerbe, és ezzel egy lélegzettel halomra postolta a képeket a szegény kutyuskákról, akiket be kéne fogadnia velekinek.

a menekülteket nem, mert azok szerinte nem dolgoznak, ingyenélő, ostoba állatok. de a valóban nem dolgozó, ingyenélő, ostoba (relatíve, egy menekülthez képest) állatokat meg akarta menteni.:)

msfifa2 2017.03.05. 21:14:03

@Brendel Mátyás:

"Persze, csak ez egy partikuláris, nem annyira jelentős, fontos eset az egész világ szempontjából. És bár sok ilyen eset van, de összességében akkor sem mondanám azt, hogy a világnak ez a nagy baja. "

Igen, és ez egy mellékszál az érvelésemben, bár kétségtelen tény, hogy én nagyobb jelentőséget tulajdonítok neki, mint Te, amit meg is próbálok alátámasztani.

"1) Az evangéliumokban, ha jól emlékszem, akkor nincs ilyenről szó. Ez nagyon anakronizmus. Abban a korban ilyennel egyáltalán nem törődtek, nem volt kérdés az, hogy a szülők szeressék a gyerekeiket úgy, ahogy ma ez felmerül. "

És pont ez az, amit kifogásoltam a cikkben, hogy tudniillik Jézus a szeretetet hogyan értette. Te magad is elismered, hogy abban a korban nem törődtek ezzel a kéréssel, ergo valószínűleg Jézus sem azt mondta, hogy legyen több baráti/szülői/testvéri stb. szeretet a világon.

"2)A világban sok ember él és élt, akit nem szerettek a szülei, de jókat alkotott, és jó volt, és sokukat szerették a szülei, és nem volt jó. "

Ebben egyetértek.

"3) Attól, hogy Józsit szeretik a szülei, nem oldódnak meg a világ nagy gondjai. AMiket mondtál: szegénység, háborúk."

Általában véve egyetértek, de azt nem szabad elfeledni, hogy gyakran az ilyen nem szeretett Józsikból kerülnek ki a diktátorok, akik háborúkat indítanak (persze azt nem mondom, hogy a háborúk általában véve emiatt vannak).

Abban egyetértek, hogy ilyen esetben Józsival már nincs nagyon mit kezdeni, és ezért is mondom, hogy ez csak egy mellékes felvetés volt.

"Nem, akkoriban az esélye nem volt kicsi. Azóta pedig a veszteség sokkal nagyobb, és a rabszolgából nyerhető "nyereség" elhanyagolható. Lehet, hogy ez utóbbi egy fontos tényeő, de akkor ezt kell megérteni. Ma már elég egyértelmű az, hogy a rabszolgából származó nyereség nem nagy, viszont egy olyan világ, amelyben rabszolga lehet valami, igen rossz. És ezt meg lehet érteni, ezt megérteni kell."

Persze, azt hangsúlyoztam is, hogy a rabszolgaságot főleg gazdasági okból törölték el. Annyit állítottam, hogy nem mindig racionális az, ami emberbaráti.

"Nem tudom, mely amerikai vállalatok támogatták Hitlert, de Hitler hatalomra jutása szempontjából ez nem döntő. A német vállalatok támogatása, az igen."

Na, pont itt van a probléma. Ugyanis:

a)Így utólag könnyű azt mondani, hogy Hitlert támogatni hülyeség volt, mert a végén vesztett (méghozzá nagyon). De azt fel kell ismerni, hogy ez mondjuk '33-ban nem volt olyan biztos. De azt elfogadom, hogy Hitler ötlete eléggé őrült volt, tehát ezt még elfogadom.
b) Viszont rengeteg alkalom volt, ahol valaki óriásit nyert mások élete/szenvedése árán.
c) És itt a probléma: ha az egészet pusztán racionálisan és önérdekből nézem, akkor az egész gyakorlatilag egy cost-vs-benefit kalkuláció. Tehát ha gyáros vagyok '33-ban, akkor azt kezdem számolni, hogy mennyit nyerhetek és mennyit veszthetek azzal, hogy Hitlert támogatom. Persze lehet, hogy így is arra a következtetésre jutok, hogy nem éri meg, de (1) juthatok másra is, (2) biztosan vannak olyan helyzetek, ahol arra jutok, hogy támogassam Hitler (amit itt most hipotetikusan kell érteni). Ha viszont empatikus vagyok, akkor SZÁZ SZÁZALÉK, hogy nem támogatom Hilert. Azaz: ha CSAK racionálisan gondolkodok, akkor vagy megéri, vagy nem, ha viszont az empátiámat is bevetem, biztosan nem csinálok ilyet. Erre utaltam, hogy az empátia ilyen szempontból a legbiztosabb.

"1) MLK is részben észérvekkel operált.
2) MLK nem győzött meg túl sok embert. A feketék emancipációja egy hosszú folyamat, amelynek gazdsaági-táradalmi alapjai vannak, MLK egy kis szereplő, akinek jelentősége el van túlozva. A németek viszont aligha lehetett meggyőzni, próblták sokan. Észérvek nélkül meg pláne nem. Ha a lebombázott Drezdáról lehetett volna nekik képet mutatni, az meggyőzte volna őket."

1) Egyetértek.
2) Maga MLK szerepét lehet vitatni, de az biztos, hogy az ún.Civil Rights Movementnek nagy szerepe volt, amiben ugye rengeteg más ember is aktívan részt vett (pl. Rosa Parks). A társadalmi-gazdasági folyamatoknak persze nagy szerepe volt, de ettől még lehet fontos szerepe a mozgalomnak is. Főleg, mivel addigra a feketék jogilag szabadok voltak, tehát a társadalmi-gazdasági folyamatok alapján már rég szabadok lehettek volna.

msfifa2 2017.03.05. 21:44:52

@Brendel Mátyás:

"Nem nagyon tudod máshogy. Meggyőzni a többségi társadalom szerint bűnös embert arról, hogy jobban teszi, ha felhagy a törvénysértő tevékenységével, mert nem éri meg, az lehet. De ha nem érzi magát bűnösnek, akkor arra hatásal lenni, hogy érezze már magát bűnösnek, nehéz. Az egész világirodalomnak és filmművészetnek van erre némi hatása, de ezek sokkal jobb művek, mint az evangélium. És még ezek is vegyesen tartalmaznak észérveket is."

Pont ide vonatkozott Cicconetti bíró példája is: azzal, hogy a bűnözőkket arra késztette, hogy éljék át, amit ők okoztak, azzal empátiát idézett elő bennük. Ez persze nyilván nem működik mindenkinél, de nem látom be, miért ne működne az emberek jelentős részénél.

"a faszt. a német nép

A) vágyott nagyhatalmi pozícióra, birodalomra, gyarmatra, mint a franciák és a britek"

Valójában épp ez a megközelítés a felszínes. Igen, nekünk már a középiskolában is így tanították, de én már akkor több problémát fedeztem fel benne. A német nép vágyott a nagyhatalmi pozícióra? Ezt hogyan kell érteni? Hogy az átlag németnek is ez volt a legfontosabb problémája, hogy nincs elég gyarmat? És az angolok meg a franciák is ezért szereztek gyarmatot? Honnan tudjuk ezt igazolni?

Valljuk be, a nemzetállam azért egy elég mesterséges képződmény, aminek lakóit messze nem fűzi össze olyan szoros kapcsolat, mint egymáshoz a rokonokat (márpedig ugye az emberiség történelmének nagy része során ilyen, a vérségi kapcsolaton alapuló közösségekben élt). A nemzet általában legalább annyira megosztott, mint amekkora megosztottság van maguk a nemzetek között is. Ezért úgy érzem, kicsit leegyszerűsítő ez az álláspnt. A kormányok főleg gazdasági okok miatt támogatták a gyarmatszerzést.

"B) frusztrált volt az I VH miatt"

Erre ugyanaz vonatkozik, amit fönt elmondtam. Igen, sokakat zavart az, hogy elvesztették az első VH-t, de például nem találtam semmi bizonyítékot arra, hogy a többség elhitte volna pl. az ún. tőrdöféslegendát, még a wikin sem: en.wikipedia.org/wiki/Stab-in-the-back_myth.

Ráadásul azt ne feledjük, hogy ahhoz is elég komoly propaganda kellet minden háborús országban az 1. vh-ban, hogy a lakosságnak beadják ezt a háborút. Voltak, akiket ez a propaganda sem hatott meg: en.wikipedia.org/wiki/Opposition_to_World_War_I.

És ahogy a háború haladt előre, egyre nagyobb lett az ellene való tiltakozás, ami az óriási vérzivatart tekintve nem is csoda. Meg is lett az eredménye: előbb a februári forradalom Oroszországban, majd a háború végén pont a németeknél robbant ki forradalom, nekik is elegük lett belőle.

És végül: a náci párt semmilyen komoly eredményt nem tudott elérni a választásokon, amíg be nem ütött a válság. Az embereket, úgy tűnik, nem nagyon érdekelte a háborús bosszú, amíg viszonylag jól éltek.

"C) igen nagy váklságban volt a világgazdasági válság miatt"

Na ez igen. Csakhogy ha belegondolunk, akkor ez nem csak a németek válsága volt, hanem mindenkié, aki Németországban élt, így a zsidóké is. Persze lehet azzal érvelni, hogy az átlag zsidó jobb körülmények között élt, mint az átlag lakosság, de ettől függetlenül szegény zsidók így is akadtak bőven.

De még ha azt is mondjuk, hogy A) és B) igaz és fontos szerepük volt, azért azt nem lehet szenvedésnek feltüntetni. Amikor szenvedőkről beszéltem, akkor konkrét, hús-vér emberek vagy állatok (nem pedig az elvont "német nép") hús-vér szenvedéséről volt szó, nem pedig arról, hogy nincs elég gyarmatunk vagy hogy elvesztettünk egy háborút (amit jóindulattal sem lehet "szenvedésnek" nevezni). A valódi szenvedést a válság okozta, de mint mondtam, az nem a német nép kizárólagos problémája volt.

msfifa2 2017.03.05. 22:01:05

@msfifa2:

"semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket."

Ahogy arra sincs semmi okunk, hogy ne gondoljuk azt, hogy Hitler németek iránti "szeretete" puszta rögeszme volt. Mi az, hogy a németeket szerette? KONKRÉTAN hogyan nyilvánult ez meg (itt most olyan dolgokra gondolok, amik a németeknek jót okoztak)? Azzal a szerencsétlen énektanárral mi van, akit összekvertek egy SS tiszttel, és emiatt kellett meghalnia a hosszú kések éjszakáján? Hitlernek tudni kellett, hogy egy háború minden esetben szenvedést okoz, tehát ha így vesszük, elfogadta, hogy a németek egy jövőbeli háború esetén szenvedni fognak.

"de, ez empátia. sőt, ez egy evolúciósan nagyon is erős érzés, mert az emberben evolúciós okokból van egy igen erős érzés arra, hogy saját családját, törzsét, népét, focicsapatát szeresse, és a másikat ne."

Itt a következő nem világos nekem: vegyük az empátia működését. Ha empatikus vagyok, akkor gyakorlatilag megpróbálom beleképzelni magam a másik helyébe, majd az ő feltételezett érzéseit, gondolatait internalizálom, magamévá teszem. Azt nem látom be, hogy ha egy német helyzetébe bele tudom képzelni magam, akkor egy zsidóéba miért nem.

De egyébként az eredeti kérdés az volt, hogy jó-e a több empátia. Márpedig ha Hitlernek több lett volna, nem próbálta volna ezt tenni.

"Akárhogy is nézem, minimum azt állítod itt, hogy néha nem kell gondolkodni, csak érezni, és durr bele! Ha elismered, hogy kell gondolkodni is, akkor már közel vagy ahhoz, amit én mondok. "

Ezt a következőképpen tudnám megcáfolni:

a) Többször is írtam, hogy a bölcsességre szükség van, például itt: "Összefoglalva: igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia (vagy tisztelet). EZ VISZONT NEM JELENTI AZT, HOGY A BÖLCSESSÉGBŐL NEM LENNE FONTOS."
b) Amikor "überracionálist" írtam, akkor csak annyit akartam mondani, hogy nem CSAK a racionalitásnak van szerepe. Ráadásul ott a motivációról volt szó (hogy miért kezdjünk el harcolni), nem pedig magáról a harcról (hogy hogy harcoljunk).
c) Ettől függetlenül, igen, az ész szerepét bele kellett volna írnom.

msfifa2 2017.03.06. 13:54:59

@Brendel Mátyás:

"nincs annak értelme, hogy sokadjára elmagyarázzam, hogy Hitler nem egy sátán volt, hanem egy érzelmeiben sok más emberhez hasonló ember, észben sok emberhez hasonló hülye."

Szerintem az túlzás, hogy Hitler egy érzelmeiben sok más emberhez hasonlító ember volt. Nem sok ember követett el a történelemben genocídiumot, főleg nem ekkorát. A történelemben egyébként pl. sok nacionalista is volt, aki nem követett el Hitler-szintű bűnöket.

Azt nem vitatom egyébként, hogy Hitler őrült volt. De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető.

Figyelembe véve, amit tett, a legőrültebbek és leggonoszabbak között van a történelemben.

msfifa2 2017.03.06. 14:38:59

@msfifa2:

"De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető."

Ezt úgy értem, hogy őrültsége meglehetősen egyedülálló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:01:39

@msfifa2:

1) az összes példádról elismerted, hogy tulajdonképpen nem túl fontos.

2) Jézus nem a szülői szeretetről beszélt, legalábbis nem olyan értelemben, ahogy te ezt felhoztad, vagy, ahogy azt modern értelemben használják. a világ nagy problémái szempontjából erről is elismerted, hogy nincs túl sok jelentősége. Jézus arról beszélt, hogy menj leprást gyógyítani, adj pénzt a koldusnak, ha a szomszédod átvág, vagy a kocsmában megvernek, akkor hagyd magad, és nyújtsd oda a másik orcádat. ezek egy része nem túl fontos, mert a betegségek gyógyításában a tudománynak fontosabb szerepe van, illetve a gazdasági alapokon alapuló gyógyító intézményeknek. a másik részük meg habitus kérdése, és részben hülyeség, mert csak bullying társadalom kialakításában segít. ez egyébként vonatkozik a bullying példádra is. mondhatod, hogy annak az embernek, aki másokat molesztál, érvényes az, hogy "szeresd felebarátodat". de a molesztálóval szemben sokkal fontosabb az, hogy kurvára ne szeressük, hanem igenis igen erősen lépjünk oda neki! a nem szeretet itt a hatékonyabb megoldás, nem a szeretet prédikálása.

3) "ha az egészet pusztán racionálisan és önérdekből nézem, akkor az egész gyakorlatilag egy cost-vs-benefit kalkuláció. "

igen, és ez a racionalitásban a jó a szeretettel szemben. sokkal hatékonyabban lehet rávenni embereket arra, hogy ne csináljanak valamit, ha megérteted velük, hogy nem éri meg.

4) "Viszont rengeteg alkalom volt, ahol valaki óriásit nyert mások élete/szenvedése árán."

Nem, gyakorlatilag nem nagyon van ilyen. AZ emberi társadalomban gyakorlatilag mindig a kooperáló, emberséges viselkedés az, amely hosszú távon mindenkinek előnyös. Ez az, amit az olyan hülyék, mint te, és a szeretet prédikátorai nem fognak fel, mert hülyék. Ezt is elfedi a szeretet prédikálása.

Az ember társas lény, az embernek az emberséges kooperáció a legjobb stratégia. A történelem során ez lehet, hogy csak törzsi, vagy nemzeti volt, de mára globális lett. A "szeretet" az evolúció egy eszköze, hogy ezt a kooperációt elősegítse, de racionálisan belátható enélkül is, hogy ez a túlnyomó többségnek helyes megoldás. Ezért a szeretetnek a ráció mellett csak egy másodlagos szerepe van. Meg persze sokszor még jobban érzed magad tőle. Ugyanakkor a szeretetnek nemcsak másodlagos szerepe van itt, de olyan szerepe, amit sokkal kevésbé lehet kontrollálni.

Már sokszor ismételtem: ha egyszer azok a buta németek gyűlölték a zsidókat, és nem látták be, hogy nem lesz ennek jó vége, akkor mehetsz te oda szeretetet prédikálni, legfeljebb te is koncentrációs táborban végzed.

A szeretet tehát túl van értékelve fontosságában is, szerepében is, hatékonyságában is, és sokszor teljesen feleslegesen, hülyén akarják erőltetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:14:36

@msfifa2: "Pont ide vonatkozott Cicconetti bíró példája is: azzal, hogy a bűnözőkket arra késztette, hogy éljék át, amit ők okoztak, azzal empátiát idézett elő bennük."

Ennek nincs sok köze a szeretethez. A bírónak nem kell ehhez szeretni a bűnözőt, a bűnözőnek nem kell szeretni az áldozatot. Még az empátiához sincs köze, mert a bűnözőnek nincs sok empátiája ebben a példában, és pont ennek kiváltásáról van szó: arra apellálsz, hogy a bűnöző, ha maga éli át, akkor szeretet és empátia nélkül, egyszerűen tapasztalatból MEGÉRTI, milyen az. Nagyon messze van ez az evangéliumoktól, Jézustól és a szeretettől is. És egy nagyon partikuláris példa.

"A német nép vágyott a nagyhatalmi pozícióra? Ezt hogyan kell érteni? Hogy az átlag németnek is ez volt a legfontosabb problémája, hogy nincs elég gyarmat?"

Sajnálom, hogy ezt nem tudod felfogni. Elsősorban a vezetők, politikusok vágytak erre, de a populista politika ezt az egész német nép körében elterjesztette, és igen, sok hülye ember hitte azt, hogy bár jelenleg ő munkanélküli, szegény, de majd őszre legyőzik a franciákat, lesz gyarmatuk, és az majd mindent megold. Te tényleg nagyon hülye vagy, hogy ezt nem tudod felfogni. Elég csak körbenézni, Orbán jelenleg mit csinál: az oktatást és az egészségügyet tönkreteszi, mindent szétlopnak, de van sok hülye, aki azt hiszi, neki attól lesz rosszabb vagy jobb, hogy befogadunk-e pár ezer migránst. Igen, a nép ilyen hülye, igen a német nép is volt ilyen hülye. Más nép is egyébként. És te is hülye vagy, annyira hülye, hogy fel sem fogod, milyen hülye vagy, meg azt se, hogy más hülyék hogyan, és miként, és miért hülyék.

"nem találtam semmi bizonyítékot arra, hogy a többség elhitte volna pl. az ún. tőrdöféslegendát"

a náci párt választási eredményei neked nem elég bizonyítékok, te agyalágyult?

"Voltak, akiket ez a propaganda sem hatott meg"

nem voltak elegen. nem ez volt a kérdés. a többség volt a kérdés. irreleváns.

"És ahogy a háború haladt előre, egyre nagyobb lett az ellene való tiltakozás"

eső után köpönyeg, megint irreleváns.

"Az embereket, úgy tűnik, nem nagyon érdekelte a háborús bosszú, amíg viszonylag jól éltek."

Itt elismered, hogy amikor már gondok voltak, akkor viszont érdekelte őket. Ezt magyaráztam fent.

"ettől függetlenül szegény zsidók így is akadtak bőven."

megint nem érv.

Miután itt vitázunk már hosszú idő óta az I és II VH-ról, megpróbálod beadni, hogy ez nem is jó kérdés.

Tényleg nagyon sajnállak, nagyon hülye, paraszt barom vagy. Ebben a kommentedben csak terelés volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:23:46

@msfifa2:

""semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket."
Ahogy arra sincs semmi okunk, hogy ne gondoljuk azt, hogy Hitler németek iránti "szeretete" puszta rögeszme volt."

Ha sem pro sem contra nem tudjuk eldönteni a kérdést, akkor nyertem, mert akkor nem állíthatod, hogy a szeretetnek ebben a fontos kérdésben, illetve hasonló kérdésekben lett volna döntő szerepe. Ennyi.

"Azt nem látom be, hogy ha egy német helyzetébe bele tudom képzelni magam, akkor egy zsidóéba miért nem."

Sajnálom, ha ilyen hülye vagy, de megvan ennek a jó magyarázata, legalábbis arra, hogy a nem túl okos német miért a másik némettel empatikus, és miért a zsidókkal nem, illetve miért alakítanak ki bűnbakokat. Én nem fogom elmagyarázni, mert ez messzire vezet, nem lényeges a vita szempontjából, és tudom, hogy hülye vagy, tehát nem vesződök ilyen reménytelen dolgokkal veled.

"De egyébként az eredeti kérdés az volt, hogy jó-e a több empátia. Márpedig ha Hitlernek több lett volna, nem próbálta volna ezt tenni."

Ha Hitler nem csinálta volna, lett volna más, aki csinálja. Nem tudom, hogy akarod te megoldani ezt a kérdést az empátiáról vagy szeretetről szóló prédikációva. Nyilván nem lehet. Jézus meg tudta akadályozni Hitlert az összes prédikációjával, amelyek a társadalmunkban teljesen elterjedt, és bevett ideológia volt akkor? Nem. Akkor meg?! Nem látod be, te hülye, hogy ez egy elbaszott irány?!

"Ettől függetlenül, igen, az ész szerepét bele kellett volna írnom. "

Ahogy fent is írtam, és ami ellen nincsenek érveid. Az észnek van nagyobb szerepe, az ész az a megközelítés, amely hatékonyan javíthat a problémákon. Az érzelmeknek kisebb is a szerepük, és nem is tudsz velük hatékonyan javítani az emberiség általános, nagy problémáin. Akárhogy is nézem, az összes érved ide konvergál, és te is be kéne, hogy ezt lássad, csak nem akaródzik, keresed a hülye kibúvókat, meg próbálod felvizezni a konklúziót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:32:53

@msfifa2: "Szerintem az túlzás, hogy Hitler egy érzelmeiben sok más emberhez hasonlító ember volt. Nem sok ember követett el a történelemben genocídiumot, főleg nem ekkorát."

Ez nem azon múlott, hogy Hitlernek horribilisen más érzelmeik lettek volna.

" A történelemben egyébként pl. sok nacionalista is volt, aki nem követett el Hitler-szintű bűnöket."

Ami szintén nem az eltérő érzelmeiken múlott.

"Azt nem vitatom egyébként, hogy Hitler őrült volt. De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető."

A legtöbb ember van annyira hülye, mint Hitler volt. Az ideológiáját ugyanúgy bevették. Hans és Adolf ugyanúgy náci volt, ugyanúgy gyűlölte a zsidókat, ugyanúgy irtotta őket. Adolf abban a helyzetben volt, hogy ezt parancsba adhatta.

Azt se felejtsd el, hogy nem Hitler volt az, aki betuszkolta a zsidókat a gázkamrába. Annak az SS tisztnek, aki ezt csinálta, vagy a helyszínen irányította, érzelmileg sokkal betegebbnek kellett lennie, mint amit Hitler esetében kell feltételeznünk. Hitler csak annyira volt elborult, hogy "elvont szinten" ezt parancsba adta.

Ismétlem: Németországban Adolf Hitler nem volt sem rendkívül őrült, sem rendkívül érzelmileg beteg. Nagyon sokan léptek volna szívesen a helyébe, és nagyon sokan dolgoztak a keze alá úgy, hogy ahhoz még tán nagyobb gonoszság is kellett. Sajnos az olyan hülye emberek, mint te, nem látják át, hogy itt mekkora gépezetről van szó. Te a kis hülye fejeddel azt hiszed, hogy az úgy megy, hogy Dolfika nagyon sátáni, és milliószámra tuszkolja be a zsidókat a gázkamrába, mert Dolfi olyan sátáni. Vagy te ilyen hülye.

Ezzel nem mondom azt, hogy nem Hitler felelőssége a legnagyobb, az egy másik kérdés.