Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Mi a baj a szeretettel?

Koós István 2013.08.02. 08:50

A keresztény vallás legfontosabb tanítása a szeretet. Legalábbis ezt mondják. Jézus Krisztus azt hirdette, hogy szeretnünk kell egymást, nomeg Istent, ő személy szerint pedig annyira elszántan gyakorolta ezt a tevékenységet, hogy szeretetében még saját magát is feláldozta, a véres kínhalál örökké borzongató emlékét hagyva teremtményeire. Beszél is Jézus sokmindent a szeretetről az evangéliumokban. „Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.” (Mt. 5, 43-44). Amikor megkérdezik tőle, mi a legfontosabb parancs, akkor azt válaszolja, hogy szeretnünk kell Istent és a másik embert: „Szeressed azért az Urat, a te istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12, 30-31.) A szeretet tehát mindent meghatároz, ez az első érték minden földi és égi idea között.

amour.jpg

Ó, szeretet, szeretet! Milyen nagyszerű szó! Ha nyelvünkre vesszük e kifejezést, szívünket máris mélyen átmelegíti. Embertársaink elérzékenyülnek, szemükbe könny szökik. Aki kimondja, maga is megszépül, pillanat alatt bölcsebbé válik. Gálaműsorok, ünnepségek, slágerszövegek fénylő lámpása ez a szó, neoncsillagokat és karácsonyfadíszeket túlragyogó szépséges eszme.

És valóban, milyen csodálatos is a szeretet. Milyen jó lenne, ha mi mindannyian képesek lennénk szeretni egymást. És nemcsak mi, hanem pl. az oroszlánok meg a zebrák is, vagy a krokodilok és különféle négylábú emlősök, és ők is együtt ülnének a virágos tisztásokon, sütkérezve a tavasz simogató fényében, és közösen falatoznának nagymama palacsintájából meg gyümölcspudingjából.

Dehát akkor meg mi a probléma? Miért ez az irónia? Miért kell viccelődni egy ilyen fontos értéken? Mi a baj a szeretettel?

Először is az, hogy ezt a szeretet-dolgot Jézus mintha maga sem gondolná teljesen komolyan. Amennyit beszél a szeretetről, annyiszor szól annak ellenében is. Máténál pl. így nyilatkozik: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.). Ez a megnyilvánulás mintha nem éppen a türelemről és a megértésről szólna, és nem igazán erősítené azt a képet, amit sokan Jézusról őriznek a lelkükben. És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját. Nem éppen mintagyerek. Ez aljas és visszatetsző magatartás, amit nem kívánunk követni. Vajon mit érezhettek Mária meg a tesók, amikor Jézus nem állt szóba velük? És vajon hány olyan olvasó van, aki helyesli és a szeretet kifejezéseként érti ezt a megnyilvánulást?  Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet. Dönthetünk bizonyos magatartásminták és morális cselekvési értékek követéséről, és aztán ragaszkodhatunk az elvekhez, amelyek mellett elköteleztük magunkat. De a szeretetet nem lehet elhatározni, és értelme sem lenne egy ilyesfajta erőfeszítésnek. Eltökélhetem magam, hogy nem fogok sikkasztani, nem lopok a boltban, nem verekszem a focimeccsen. Ragaszkodhatom ahhoz, hogy másokat előreengedek az ajtón, szépen és kedvesen köszönök társaimnak, nem vágok ismerőseim szavába, igyekszem minél több dologban segíteni a körülöttem lévőknek, nem bántom meg őket. Ha így járok el, akkor valószínűsíthető, hogy kedvezően fognak hozzám viszonyulni embertársaim. És ha ezt megteszem, az csaknem olyan, mintha szeretném őket, viszont magát a szeretetet nem lehet elhatározni vagy megparancsolni sem önmagunknak, sem másoknak. A cselekvés elég, a hozzá kapcsolódó belső érzelem nem lehet szándékolt, és lényegében teljesen mellékes is, úgyhogy ezt kérni valakitől nem vall túlzottan pallérozott elmére.

A következő ellenvetés az, hogy a szeretet nem is vezet feltétlenül pozitív eredményre. Ismerjük a találó mondást, ugye, hogy a pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve? És azt az ostoba közhelyet is ismerjük, hogy az embernek nem a hideg értelemre, hanem a szívének szavára kell hallgatnia? Mintha az értelem szenvtelen és érzéketlen hatalmával szemben a szív egy autentikus hang, egy csupa jóság lelkitündér lenne. A valóság viszont az, hogy az értelem nélküli vak szeretet sokszor inkább árt, mint használ. Ismerjük a majomszeretet szót, ami arra a fajta szeretetre utal, ami a másikat nem engedi szabadon, vagy rosszul méri fel a másoknak való segítség módját és mértékét. A szeretet és a segítő szándék az értelem híján könnyen tévútra vezethet.

És különben is: miért lenne jó, ha mindenki magára erőltetné a szeretet? Hogyan és miért szeretném azt, aki nem méltó rá, vagy aki közömbös számomra? Miért lenne az jó nekem? Nem lenne ez más, mint hitvány önbecsapás, egy groteszk és üres vigyor, ami csakis a valós érzelmek elfojtásához vezet. Mint az amerikai ’keep smiling’. Légy boldog, mintha mindig kék lenne az ég, és virágok nyílnának az út mentén. A valóságban pedig mindenki pszichológushoz jár Amerikában, a problémák ugyanis még megvannak attól, hogy nem valljuk be azokat. Hasonló a helyzet a szeretettel is: megpróbálhatom elhitetni magammal, hogy mindenkit szeretek, de attól az érzelem még nem fog létrejönni a valóságban, viszont rosszabbul fogom érezni magam, mivel nem tudom levezetni a haragomat is más érzelmeimet. Ráadásul ennek a követelménynek eleve nem lehet megfelelni, vagyis a betartására irányuló törekvés csakis frusztrációt eredményezhet. Ha Isten azt akarta volna, hogy mindenki nagy egyetértésben szeresse egymást, akkor olyannak teremtette volna az embereket, hogy képesek legyenek erre. De nem tette.

Szintén figyelembe nem vett szempont, hogy az emberi természetnek, sőt mindenféle élőlény működésének alapvető jellemzője, hogy nem képes mindenkit egyformán szeretni. Ez nem is érdekes az organizmusnak, sőt a saját létfenntartásával ellentétes is. A szeretet csak a szeretteimnek jár ki. Ha mindenkit akarok szeretni, akkor a saját barátaimat, rokonaimat bántom meg, ahogy Jézus is tette. Ezzel viszont azoktól vonom meg a szeretetem, akik megérdemelnék, akik rászolgáltak, és akiket nekem is érdekemben áll szeretni, akik engem is segítenek a saját létemben. Ha mindenkit egyformán akarok szeretni, akkor tehát egyrészt igazságtalan vagyok, másrészt viszont ostoba is. Erről Freud nagyon világosan és közérthetően beszél az Rossz közérzet a kultúrában c. írásában, úgyhogy legjobb, ha őt magát idézem, még ha kicsit hosszabb is lesz ez az idézet.

„Így hangzik: szeresd felebarátodat, mint önmagadat (…). Álljunk hozzá naivan mintha először hallanánk. Akkor nem tudjuk elfojtani a meglepetés és megütközés érzését. Miért kellene tennünk? Mit segíthet rajtunk? Mindenekelőtt azonban hogy valósítsuk meg? Hogy lehetséges? A szeretetem értékes, amivel nem dobálózhatok számvetés nélkül. Kötelességeket ró rám, és kész kell lennem, hogy ezeket áldozatok árán teljesítsem. Ha én valakit szeretek, annak valamilyen módon rá kell szolgálnia. (…) De ha ez a valaki ha idegen és semmilyen értékével, az érzelmi életem számára semmilyen megszerzett jelentőséggel sem képes vonzani, nehezemre esik majd, hogy szeressem. Sőt ezzel igazságtalanságot követek el, mert szeretetemet az enyéim kitüntetésként értékelik; igazságtalanságnak érzik, ha az idegent egy sorba helyezem velük. Ha azonban szeretnem kell azzal a bizonyos világmindenség iránti szeretettel, pusztán azért mert ős is élőlény a földön, mint a rovar, a giliszta, a vizisikló, akkor attól félek csekély szeretet jut majd neki, semmiképpen sem annyi, mint amennyit értelmem ítélete után jogosnak tartok, hogy megőrizek a magam számára.
   Közelebbről szemlélve, még több problémára akadok. Ez az idegen, nemcsak általában véve méltatlan a szeretetre, hanem becsületesen el kell ismernem, hogy inkább tarthat igényt ellenségeskedésemre, sőt gyűlöletemre. Úgy látszik, hogy legkevésbé sem szeret, a legcsekélyebb tapintatos sem tanúsítja irántam. Ha hasznot húz belőle nem tétovázik, hogy ártson nekem, emellett azon sem tűnődik, hogy hasznának foka megfelel-e a nekem okozott kár mértékének.  Sőt még az sem kell hogy hasznot húzzon; ha csupán valamiféle örömére szolgál, nem átallja, hogy gúnyoljon, megsértsen, rágalmazzon, hatalmát fitogtassa, mennél gyámoltalanabb vagyok én, annál biztosabban várható ez a magatartása. (…) Nos, ha ez a nagyszerű parancsolat úgy hangzanék: szeresd felebarátodat, ahogy a felebarátod szeret téged, akkor nem tiltakoznék. (…)”

Freud felvet egy másik problémát is. Jézus ugyanis azt mondja, hogy az ellenségeimet is szeretni kell. Szeressem azt, aki az én elpusztításomra tör? Fegyvert adjak ellenfelem kezébe, hogy engem megsemmisítsen? Ez nyilvánvalóan őrültség. Azt sem lehet letagadni, hogy az emberben vannak agresszív ösztönök, amikről Freud is beszél. És emiatt nem Freud a hibás, hanem Isten, aki így teremtett meg minket, és Jézus, aki pedig nem látta be ezt.

Végezetül még annyit, hogy a szeretettel kapcsolatos parancs úgy hangzik, mintha a szeretet egy vegytiszta, önazonos érzelem lenne. Pedig nem az. Egészen másként érzünk a barátaink, az egészen közeli rokonaink és a távolabbi ismerőseink iránt, noha mindegyiket szeretetnek nevezzük. Jézus vajon milyen fajta érzelemre gondolt? Milyen jellegű, milyen intenzitású kötődésre? A szeretet, úgy tűnik, eléggé üres fogalom, és inkább csak szépen hangzik, mintsem hogy értelemmel lenne képes felruházni azokat a kontextusokat, amelyekben megjelenik.

Javítsuk ki tehát a jézusi maximát ilyenformán. Nem kell mindenkit szeretned. Légy figyelmes, igyekezz megértően viszonyulni a világhoz, amelyben élsz, de mérlegeld azt is, hol a határa a türelmednek. Meghallgathatod szíved szavát, ha akarod, de ezt mindig az értelem kontrollja alatt tedd. A szív, ha történetesen nem tiszta szeretettel, hanem mondjuk sértettséggel vagy keserűséggel van tele, rossz tanácsadó, márpedig ez gyakori helyzet. Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek.

A próféták és a megváltók pedig nem tartoznak ezek közé.

Címkék: keresztény szeretet biblia

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr795439476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.08.02. 08:57:55

úgy vettem észre hogy sok embernél a szeretet az csak simán azt jelenti hogy mindenféle elvárásaik vannak, ha nem úgy köszönnek neki vagy ha nem kap meg valamit, akkor attól rögtön felfúvódik mint valami idegbeteg béka

2013.08.02. 09:05:13

már sokszor elmondtam, ez a jézus mém eszméletlen sokat rombol a világban, pont amiatt az üzenete miatt, hogy teljesen idióta módon, agyatlanul bocsáss meg mindenkinek, az a baj hogy rengeteg olyan hívő van aki ezt tényleg komolyan így gondolja

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.02. 09:45:49

Félreértetted. A szeretet lényege: szakítsuk meg a gyűlölet örök ciklusát, így teremtsünk tiszta helyzetet. Nem azt jelenti, hogy bambán várjuk, hogy megöljenek minket.

peti papagáj 2013.08.02. 10:22:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A szeretet nem a gyűlölet hiánya, hanem aktív kötődés valakihez.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.02. 10:25:55

@diarrhoea:

Az is szeretet, ha megbocsátom az ellenségem tettét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 10:57:26

Nagyon érdekes, hogy immár nem először teljesen összecseng az, amit írsz azzal, amit én gondolok. Én is nagyjából ugyanezeket írtam erről a témáról meg itt:

math.freeblog.hu/archives/2006/01/25/B%C3%B6lcsess%C3%A9g_versus_szeretet/

A te írásod kétségtelenül jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 11:00:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A szeretet lényege: szakítsuk meg a gyűlölet örök ciklusát, így teremtsünk tiszta helyzetet. Nem azt jelenti, hogy bambán várjuk, hogy megöljenek minket."

Ezzel az a gond, hogy teljesen nyitva hagyja a kérdést. A II VH-ban Sztálingrádban egymással szemben állú náci és szovjet katona egyaránt ezt gondolta. Sőt, Európa másik oldalán egymással szemben álló német és brit katona is.

Ami a kérdésben nyitva marad, azt az ÉSZnek kell eldöntenie. Ezért aztán ész nélkül semmit nem ér a szeretet. Ésszel viszont nincs is szükség olyan nagyon sok szeretetre. A világban nem a szeretet a kevés, hanem az ész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 11:03:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Az is szeretet, ha megbocsátom az ellenségem tettét."

Ez nem mindig jó, nem mindig helyes, van, amikor kárt okoz. Teljesen feleseleges megbocsátani például a cigánygyilkosságok elkövetőinek tettét, vagy 9/11-et, vagy a newtoni ámokfutót, és hasonlókat. Rosszabb lenne a világ, ha megbocsátanánk nekik.

2013.08.02. 11:38:08

úgy érzem ez a szeretet szó nem jó, társadalmi és egyéb szinteken sincs normálisan definiálva, túl sok jelentés társulhat ehhez a szóhoz, csak egy konténer szó, ami a gyökeresen eltérő jelentéseket hordozhat

agyatlan rajongás
félig agyatlan rajongás
megalapozott rajongás

külső tulajdonság imádata
belső tulajdonság imádata
vagy a kettőnek valamilyen keveréke

idióta elvárásos szeretet, csinálja x1-x5 dolgokat és akkor szeretem, ha meg nem csinálja akkor meg nem szeretem vagy akár utálom

félig idióta elvárásos szeretet

meg az a fajta hogy nem várok el a világtól semmit, de feleslegesen én se adok semmit, esetleg adok csak úgy valamit, de nem érdekel az érte járó köszönet, hanem csak úgy jól esik, de viszont ezt a fajtát azok az emberek nem tudják megemészteni és felfogni akik valamelyik butább elvárásos szeretetben élnek, sőt, akár feldühíti őket hogy valaki csak úgy megcsinál valamit, majd egyszerűen szó nélkül lelép

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.02. 22:10:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A szeretet nem zárja ki a büntetést. "

a megbocsátás kizárja a büntetést.

Turulsan 2013.08.02. 22:38:02

@Brendel Mátyás: "a megbocsátás kizárja a büntetést."

Telitalálat!

Turulsan 2013.08.02. 23:58:23

„Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak a földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja között, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10, 34-36.).

Érdekes paradoxon. Nem szeretetlenségre küld, csak arra utal, hogy a gondolatai a kora vallásos embereinek a tudatát sérti, ezért aki az ő magatartása szerint él arra haragudni fognak. Ő a kortársai tudatát feszegette. Mint ahogy ti a ti
kortársaitokét.

Mit sértet? Tisztátalanná tette magát, hogy szombat napon vándorolt, prostikkal, alja néppel, megszállókkal szóba állt,hogy a szerencsétlenséget nem "Isten" büntetésének gondolta .....

Turulsan 2013.08.03. 00:10:40

"És ezek nem pusztán szavak, minthogy Jézus pontosan ennek a parancsnak a szellemében jár el, amikor nem hajlandó találkozni a rá várakozó anyjával és a testvéreivel, mondván, hogy az ő igazi hozzátartozói a gyülekezet tagjai (Mt. 12, 46-49.; Márk 3, 31-34). Íme egy ember, aki letagadja a saját anyját."

Nem vacsorát hoznak neki, vagy megkeresték, mert oly régóta látták. Hanem jöttek, hogy hazavigyék, mert azt mondták róla, hogy elment az esze. A másságát akarták megtörni. Kiáll a felnőttsége és a meggyőződése mellett.

Niro 2013.08.03. 00:38:53

A szeretet érzés, mi magunk sem befolyásolhatjuk, cselekedeteink lehetnek álszentek, kivülről szeretetnek tünhet, attól magát az érzést nem érezhetjük parancsszóra, s ahogy írtad, műmosolyt akart Jézus, lett is Jehova tanúinál, aki egy szép kis társaság...
Jehovatanui.blog.hu

Turulsan 2013.08.03. 00:51:11

Az sem éppen a szeretet és a megbocsátás jele, amikor Jézus megátkoz egy fügefát, melyen nem talál gyümölcsöt, holott nincs is fügeérés ideje (Márk 11, 13-14.).

Még azelőtt megmondom egy növényről, hogy haldoklik
mielőtt más észrevenné. 'Na ez sem terem többet"
A növény, idővel valóban elszárad.
Egy eseményt félreértve szerkesztettek be.
Ollóztak össze más tanítással.

Turulsan 2013.08.03. 00:57:55

@Niro: Erik Fromm: A szeretet művészete Pl.

"Olvass és tanulj sokat, mert bölcs gondolkodásra és cselekvésre csak az okos emberek képesek."

Turulsan 2013.08.03. 01:19:56

"De nem csupán ennyi a probléma, mert Jézus következetlenségétől eltekintve maga a szeretet elrendelése még lehetne egyértelműen pozitív követelmény. Csakhogy nem az. A szeretetet, ahogy más érzelmet sem, nem lehet megparancsolni senkinek, és elhatározni sem lehet."

Téves szeretetfogalmad van.
Nem a te hibád.
A fordítás nem adja vissza, hogy "Jézus"
cselekvésról beszél "filiáról". "agapéról", "sexusról".

A magyar nyelvben a "szer" gyök is cselekvésre
képességre utal nem csak érzelmi képességre.

Niro 2013.08.03. 08:41:57

@Turulsan: Tehetünk úgy mintha valakit szeretnénk, de az attól még nem lesz az. Az érzelmeknek az a lényege, hogy nem feltétlenül megérdemelt. Jézusnak menő világbéke szövege volt ez, Jehova Tanúi a bizonyítéka a gyakorlatban, hogy ez nem működik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.03. 09:09:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: megbocsátásról beszéltél, te görény! ne seperd a szőnyeg alá!

megbocsátás címén soha nem kell, és nem is lehet büntetni. ezért a megbocsátás bizony káros akkor, amikor a büntetés megérdemelt, és fontos volna végre is hajtani.

Turulsan 2013.08.03. 13:10:51

@Niro: "Jézusnak menő világbéke szövege volt ez, Jehova Tanúi a bizonyítéka a gyakorlatban, hogy ez nem működik."
Jézust még a "tanítványai sem értették meg".
Távozása után "hamar visszaigazodtak" az "Ószövetségi
ólnitudó-büntetve-szerető" istenképhez.
Jehova Tanúi közül sokan álmodoznak arról, hogyha
"Jézus" visszatér, akkor az "Ő" oldalán gyilkolásznak
majd az Armagedoni csatában. Mentségükre a tudatlanságukhoz való "jó szándékú" ragaszkodást
hozom fel.
A jézusi béke nem a jehovatanui béke.

Turulsan 2013.08.03. 13:44:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @Brendel Mátyás:
Van egy baráti társaság, ahol egyszer csak valaki
elkezd cikizni néhány embert. Fölrúgja a "jó együtt
lenni" élményét. A figyelmeztetés után is ezt teszi.
Kénytelenek neki azt mondani, hogy egy ideig ne gyere közénk, vagy legalább addig amíg be nem látod, hogy a viselkedéseddel feszültséget okozol. Az esélyt a
visszatérésre megadják neki. Ha jó irányba változik
visszajöhet, megbocsátanak neki.

Koós István 2013.08.03. 15:35:01

@Turulsan:

"Nem vacsorát hoznak neki, vagy megkeresték, mert oly régóta látták. Hanem jöttek, hogy hazavigyék, mert azt mondták róla, hogy elment az esze. A másságát akarták megtörni. Kiáll a felnőttsége és a meggyőződése mellett."

Persze lehet találgatni, hogy mi történt, hogy miért jöttek, hogy Jézus hogyan értette, amit mondott. De a bibliában annyi van benne, amennyi benne van, és nem több. Lehet Jézust mentegetni, de a szövegrészletben nincs szó arról, hogy mire értette, amit mondott, csak annyi, hogy nem akart találkozni az anyjával. Hozzá lehet költeni dolgokat ehhez az epizódhoz, de minek. Az, hogy haza akarták volna vinni, nincs benne a bibliában.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.08.03. 15:57:54

Nagyon tetszett ez a poszt, még sosem találkoztam a téma ilyen megközelítésével. Hiánypótló, számomra legalábbis biztosan.

Egyébként eszembe jutott az írásodról egy idézet; be is másolom, mert nagyon illik a poszt szelleméhez:

"(...) több módja van az öngyilkosságnak. Az egyik a teljes odaadás, saját személyünk kikapcsolása. (...) akkiket egy nagy szerelem elfordít a személyes élettől, azok talán gazdagabbak lesznek, de választottjukat egész biztosan elszegényítik. Egy anyának, egy szenvedélyes nőnek mindig kiszárad a szíve, mert elfordul a világtól. Egyetlen érzelem, egyetlen lét, egyetlen arc, de mindent felfal a szenvedély." (Albert Camus: Sziszüphosz mítosza c. esszéjéből idéztem)

Ez így mondjuk talán túlzás, de végső soron jogos. Az egót teljesen(!) feladni valaki más kedvéért szerintem is hihetetlenül destruktív hatású.

Turulsan 2013.08.03. 19:37:45

@Koós István:
Jó! Akkor most hozzáköltök.
Miután ezt a szituációt felhasználta egy paradox gondolat-harmóniához, kiment átölelte az édesanyját a
testvéreit és megbeszélték a dolgot.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.04. 17:43:00

@Niro:

A JT eléggé messze vannak a kereszténységtől...

Koós István 2013.08.05. 09:04:43

@Turulsan:

én is hozzáköltök. Miután letagadta az anyját, az rosszkedvűen hazament. Vagy szemrehányást tett a fiának, és jól összevesztek. Egy isten nem viselkedik így.

Turulsan 2013.08.05. 21:59:01

@Koós István:
Szenzációs vagy!
Megígérem, ezt a két sort egyetlen pszichológusnak
sem mutatom meg. Inkább megbocsátom.

Epokit Drive 2013.08.07. 16:15:46

Ha még Nálad van, olvasd el Elődnél a 73.§ 2. 3. pontját a szeretetről. :)
Aztán gyere vissza megint elnézést kérni a butaságodért. Tiszta szeretetből mondom.

.SG. 2013.08.07. 18:26:53

@Epokit Drive: Ember, te mekkora gyökér vagy. Inkább akkor mondd meg te annak a bekezdésnek az alapján, hogy mi a baj azzal, amit írt, hogy hamukázás nélkül TE hogy érvelnél az álláspont ellen.

De nem, te csak fennhordott orral beszólsz valakinek, akinek az intellektje mindkettőtök hozzászólásai ill. az ő posztjai alapján körülbelül mérföldekkel magasabb szinten van, mint a tiéd.

Epokit Drive 2013.08.07. 19:41:38

@.SG.: Vicces vagy. :) Esetleg olvasd el magad, István még egy posztot is szentelt neki, bár most ki sem nyitotta, úgy írt hülyeségeket. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 08:12:11

@Epokit Drive:

elég hosszú rész, de ellentétben az állításoddal, megint csak nem teszi István írását butasággá. nem először jössz ilyen kamuval, és nem először buksz. de hát mit is várnánk egy buta, keresztény hí1vőtől?

1) Odáig érthet egyet az ateista és a hívő, és a tudomány is, hogy a homo sapiens erősen szociális lény, tehát a szeretet valamivel több szerepet játszik a társadalmunkban, mint például a krokodiloknál (bár a krokodilanya is roppant mód tudja szeretni a kicsinyeit, és szükség is van a gyengéd gondoskodására)

2) a szeretet túlmisztifikálása a keresztény hitben beteges

3) azért Előd is megemlíti, hogy még a kereszténységben is voltak józanabb irányzatok, pl. az alexandriai gnószticizmus, vagy Aquinói Tamás

4) Előd maga is oda lyukad ki, hogy a szeretetet az embernek a ,,jól informált lelkiismerete'' szerint kell alkalmazni. Magyarul: ésszel.

5) A szeretetet minden elé helyező, az észt elnyomó irányzatok hülyeségek.

6) A kereszténység értelmesebb irányzatai alulról konvergálnak egy normálisabb filozófiához. Ennyit tudnak.

7) A keresztény hit tehát csak zavaró tényező, amellyel kerülő úton legfeljebb nagy nehézségek árán juthat el a hívő a normális felfogásig

8) Az ellenség szeretetéről Előd csak megállapítja, hogy ja, igen, a kereszténység ezt is tanítja. Hogy ezt a marhaságot mégis hogyan képzeli, arról nincs szó. "kovászként fogja majd átjárni az egész emberiséget, és így elôkészíti az eszkatológikus istenországot."
ez naiv baromság

9) "Terminológiai tekintetben nem egységesek a Szentírás könyvei.
Hol az erósz, hol az agapé szót használják a tiszta Isten-
szeretetre, máskor viszont ugyanezekkel a kifejezésekkel találkozunk
a pusztán emberi, pl. házastársi szeretet megjelölésénél. Ugyanez a
bizonytalanság uralkodik az elsô keresztény századok irodalmában."

no lám.

10) Előd sem tudja kimagyarázkodni azokat az ellentmondásokat, amelyekre István rámutatott. ezeket az igehelyeket egyszerűen ignorálja.

Úgyhogy mondom, megint vakítottál, megint buktál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 08:33:30

@Epokit Drive:

még egy fontos dolog:

Ez a "szertetetet meg lehet parancsolni, mert nem érzelem" dolog hülyeség. A szeretet érzelem. A neurobiológusok meg tudják mondani, ugyanolyan kutya közönséges érzelem, mint a többi. És látványosan nem lehet parancsba adni. A keresztény vallásnak ez az egyik erőltetett marhasága a sok közül, látványosan kudarcot is vallott. A keresztények nem szeretik jobban egymást, vagy másokat.

De ráadásul nem is kell. A világban nem a szeretet hiányzik.

movie 2013.08.08. 09:39:41

Mi a baj ezzel a bloggal?
- miért kell ezerféleképpen bizonyítani hogy nincs Isten? (talán egyik bizonyítást sem érzik helytállónak a szerzők?)
- miért kell ezer különböző módon, cikormányos szavakkal megfogalmazni a "hiszem ha látom" kijelentést?

Mi a baj speciel ezzel a poszttal?
- felszínesen nekimegy valaminek, de nem ír arról, hogy mi volt a "szeretet parancs" előtt és minek kell(ett volna) véget vetnie.

Mi a baj a szerzőkkel?
- hát az ilyen jelzők használata a vitapartnerekre: "te görény". A sértegetések semmit nem támasztanak alá, csak a szerzőt minősítik. Lefelé.

Epokit Drive 2013.08.08. 11:06:43

@Brendel Mátyás: Először is köszi, hogy elolvastad Elődöt. A véleményed róla nem ráz meg, NEM ez az egész, amit tudni kell, sőt, a szeretetet nem _tudni_, hanem _csinálni_, gyakorolni kell, a róla szóló összes teoretikus tudás sem ér fel egy tányér levessel sem, amit képes vagy szeretetből adni valakinek, akinek szüksége van rá (a példa tetszőleges, millió másikat is írhatok, ha kéred).

Az István által ily módon felvetett téma ezért már-már blaszfemikus: elméletileg sok dologba beleköthetünk, nevezhetjük szimplán érzelemnek, és máris csak neurobiológus diplomával szabad hozzászólnunk, miközben egy kutyakölyök is érzi, ha szeretik, egy kisgyerek már teljes mértékben tudja, egy felnőtt pedig már tudatosan is képes szeretni. De szeretni ettől még azt jelenti: megtenni valamit a másikkal (másikért), ami annak jó.

Én úgy hiszem, az élet és a szeretet mindig utat tör magának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:41:37

@movie:

"- miért kell ezerféleképpen bizonyítani hogy nincs Isten? (talán egyik bizonyítást sem érzik helytállónak a szerzők?)"

1) a blogban egyetlen bizonyítás sincs arra nézve, hogy nincs isten
2) a vallás ezer féle módon hülyeség
3) az ilyen, sok embert foglalkoztató kérdésben szoktak ezer féle cikket írni

Megfordítva a kérdést: minek van ezerszer több vallásos könyv, mint ateista? Talán egyik sem elég meggyőző?!

Ugye fel tudod fogni, mennyire buta az egész kérdésfeltevésed?! Egy elmélet igazsága egyáltalán semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy hány cikk és könv jelenik meg róla.

"- felszínesen nekimegy valaminek, de nem ír arról, hogy mi volt a "szeretet parancs" előtt és minek kell(ett volna) véget vetnie."

Miért, mi volt? És minek nem vetett véget a kereszténység? És miért nem?!

"- hát az ilyen jelzők használata a vitapartnerekre: "te görény". A sértegetések semmit nem támasztanak alá, csak a szerzőt minősítik. Lefelé."

A "te görény" konstatál egy tényt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:42:10

@movie: Egyébként a cikk szerzője szerintem nem írt eddig olyat, hogy "te görény".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 11:50:50

@Epokit Drive:

" NEM ez az egész, amit tudni kell, sőt, a szeretetet nem _tudni_, hanem _csinálni_, gyakorolni kell, a róla szóló összes teoretikus tudás sem ér fel egy tányér levessel sem"

1) nem semmi. idevonod a beled, és ugrálsz, hogy de az Elődöt mindenképpen olvassuk el, mert kurvára fontos, anélkül megmukkanni se merjünk, oszt amikor égsz egy nagyot, mert az Előd semmi olyat nem írt, ami István cikkét hülyeséggé tenné, tehát lebuktál, hogy megint vakítottál, akkor jössz azzal, hogy "á, nem is fontos az egész".

Erre nem tudok mást mondani, akárhogy nem tetszik movie-nak, minthogy egy végtelenül görény kis véglény vagy.

2) Ami a szeretet gyakorlatát illeti, kösz, az ateisták is ugyanolyan jól vannak, mint a hívők. A gyakorlatban egyetértünk, a papok papolása kurvára semmit nem ér, nem tudom, minek papolnak.

"evezhetjük szimplán érzelemnek (...) miközben egy kutyakölyök is érzi, ha szeretik"

megismétlem igen gyenge képességű, hívő olvasóinknak: a kutyakölyök is ÉRZI. Tehát te is tudod, hogy érzelem, és ha még a kutyakölyök is érzi, akkor aligha lehet több, mint érzelem. Olyan jó látni, amikor a hülye hívő ennyire durván szúrja magát tökön. Mondd, te milyen fájdalomcsillapítót használsz, hogy ennyire jól hat, és hetente jössz ide vissza újabb mazochizmusért?!:)

"Én úgy hiszem, az élet és a szeretet mindig utat tör magának."

Ó hát ez olyan bölcs mondás, hogy oda ne rohanjak! Hát ettől mindjárt megtértem.:) Ti hívők "mesterien" tudtok értelmetlen, szóvirág-clicheket költeni.

movie 2013.08.08. 11:51:42

@Brendel Mátyás:
Re 1): még magadnak sem tudtad bizonyítani, hogy nincs Isten?

görényezés: te is szerző vagy ezen a blogon és te bizony görényeztél.

Epokit Drive 2013.08.08. 12:15:01

@Brendel Mátyás: A kutyakölyök érzi, az ember, már a kisgyerek is, tudja. Olvass figyelmesebben. :)
Legfeljebb annyit jelenthet a kötekedésed, hogy feltétlenül nyerni akarsz, ami engem nem érdekel. :)

Epokit Drive 2013.08.08. 12:17:23

@Brendel Mátyás: Bocs, Elődre visszatérve: végre van egy közös hivatkozási pontunk, és ez jó. De azt sosem írtam, hogy Elődnél végződne a katolikus teológia, vagy hogy ez a könyv mindenre választ ad, vagy hogy a válaszok annyira kimerítően alaposak, hogy ha elolvassuk, minden kételyünk elmúlik stb.
De mondom, örülök, hogy legalább ezt olvasgatjátok néha. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:17:31

@movie: "még magadnak sem tudtad bizonyítani, hogy nincs Isten?"

nem. a hülye hívők nagy része azt hiszi, hogy aki ateista az hiszi, hogy nincs isten. minden második hülye hívő ilyen téveszmékkel jön ide, és el kell nekik magyarázni, hogy rosszul tudja, hogy mi az ateizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:20:41

@Epokit Drive:

"A kutyakölyök érzi, az ember, már a kisgyerek is, tudja."

és akkor mi van, hülyegyerek?! hol érv ez neked?! egyébként az erősen kérdéses, hogy egy kisgyerek ezt mennyi idős kortól szokta tudni, de tök mindegy, mert ez a homo sapiens intelligenciájának kérdése, és nem a a szeretet mibenlétének kérdése.

a szeretet érzelem, a szeretet csak érzelem, és ezért érzi a kiskutya is, hogy szeretik, mert még egy kutya is képes rá. ennyi. egyébként a kutya is azért képes rá, mert falkában élő, szociális lény, és nem azért, mert eljött hozzájuk Jézus Kutyus, hogy megváltsa őket.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:24:38

@Epokit Drive:

"azt sosem írtam, hogy Elődnél végződne a katolikus teológia"

azt írtad, hogy Elődnél van valami írva, amit feltétlenül el kell olvasni, mert kiderül belőle, hogy István cikke hülyeség. nincs benne ilyen, vakítottál. lebuktál.

ha ezek után újabb hivatkozással akarsz jönni, akkor ismerd el a buktát, lapozz egyet, oszt hivatkozzál, de figyelmeztetlek, hogy sok vakítással csak lejáratod a hitedet!

"De mondom, örülök, hogy legalább ezt olvasgatjátok néha. "

Ez a szar a legjobb, amivel jönni tudsz, csak azért olvastam bele, mert hivatkoztál, és gondoltam, hogy már megint éktelen nagyot vakítottál. Bejött. Csak ezért volt érdemes, egyébként úgy szar, ahogy van.

Önmagában nem éri meg egy ennyire nulla "gondolkodó" könyvét elolvasni, mert időpocsékolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 12:25:49

@movie: no, te hülye hívő, olvasd el rendesen!

"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük."

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

igen, a hívők tipikusan, hülye, felületes emberek. minden második hívő ezzel jön, amivel te. ennyire hülyék vagytok.

movie 2013.08.08. 12:48:21

@Brendel Mátyás: görényezel és hülyézel...

blogod neve ateistaklub, nem gyengeateistaklub, vagy szkeptikusateistaklub. Ha jól fogom fel a definíciót, akkor én valójában agnosztikus ateista vagyok, mert azt vallom, hogy Isten léte nem bizonyítható.

Hülye - gondolom - attól vagyok, hogy én hiszek Isten létezésében.

Epokit Drive 2013.08.08. 12:55:09

@Brendel Mátyás: Milyen vakítással? Kaptál egy szakkönyvet, ami egy katolikusnak megfelel, Neked meg nem. Mivel ez a könyv nem valamilyen "bevezetés", hanem már jócskán a "tárgyalás", így nyilván további könyvekre ("előzményekre") lenne szükség, de nem várok lehetetlent. Elődnél egy-egy mondat mögött már száz másik áll, amiről nyilván nem ejt szót, azt megtette egy másik könyv valahol, erre gondolok. A teológia elég nagy falat, és Ti épp csak ismerkedtek vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:01:06

@movie: Nem tudom, mi a bajod azzal, ha a blogom neve tágabb, és nem szűkebb. Én férfi vagyok, mégsem az a blogom neve, hogy "gyengeateistaklub férfiaknak". Mi a fasznak kéne nekem leszűkítenem a blog nevét?!

Miért ne olvassák, és írják erős ateisták is?! A többi szerző közül lehet olyan,a ki erős ateista. Továbbá ha konkrétan a keresztény istenről, vagy allahról van szó, ott én is erős ateista vagyok: ezek az istenek igazoltan nem léteznek, állítom, hogy nem léteznek.

"valójában agnosztikus ateista vagyok, mert azt vallom, hogy Isten léte nem bizonyítható.
Hülye - gondolom - attól vagyok, hogy én hiszek Isten létezésében."

1) nem vagy agnosztikus ateista, mert hiszel istenben. Az nem elég, hogy egyetértesz az agnosztikus ateistával abban, hogy isten léte nem bizonyítható, ha a következménye nálad ennek más.

2) És igen, ezért is vagy hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:05:46

@Epokit Drive:

"Milyen vakítással? "

ld Brendel Mátyás 2013.08.08. 08:12:11

attól, hogy értetlenkedsz, nem lesz igazad.

Előd könyvében az általad hivatkozott helyen, a $73-ban semmi olyan nincs, ami butasággá tenné István cikkét. Valójában kevés István ellent mondó rész van egyáltalán ebben a paragrafusban. Ami van, az szimplán egy ellentétes állásfoglalás, kifejtés nélkül.

Úgyhogy ez a beszólásod:

"Epokit Drive 2013.08.07. 16:15:46
Ha még Nálad van, olvasd el Elődnél a 73.§ 2. 3. pontját a szeretetről. :)
Aztán gyere vissza megint elnézést kérni a butaságodért."

egy éktelen vakítás, görénység volt. én elolvastam, nem látom, miért kéne Istvánnak elnézést kérnie, te azóta se mutatsz erre rá, hanem terelsz, mint egy részeg pulikutya.

movie 2013.08.08. 13:13:46

@Brendel Mátyás: hát milyen isten az, ami elviekben megfelel szigorú elvárásaidnak, aminek létét sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet?
Erre tényleg nagyon kíváncsi vagyok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:15:53

@movie: nem értem a kérdésedet. még a kérdést se tudod értelmesen megfogalmazni.

Epokit Drive 2013.08.08. 13:28:41

@Brendel Mátyás: A megfogalmazásom túlment az itt szokásos stíluson, belátom. Nem kellett volna Istvánt butának neveznem, ezért ezt most vissza is vonom és elnézést kérek érte.

Az már épp elég egyébként vitatémának, hogy a szeretet érzelem vagy sem. Én kitartok amellett, hogy nem érzelem, és ennek a rövid kifejtését Elődnél olvashattad is. Ennél többet kezdetnek nem akartam, épp elég lenne azt belátni, hogy a szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció, és pl. hogy tanulható és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen.

Azt a "közhelyemet", hogy a szeretet mindig utat tör magának, szeretem, és én találtam ki e megfogalmazást, így kissé büszke is vagyok rá, bevallom. És a szeretet a szívünk egybeesése Isten szívével, hogy folytassam, de ezt más mondta, egy öreg és bölcs jezsuita, akit Nemeshegyi Péternek hívnak. Ő járt úgy, hogy egyszer Japánban előadást kellett tartania egy csapat apácának a szeretet mivoltáról. Hálás közönség, hálás téma, ő pedig ki is használta az alkalmat, és nem csekély teológiai tudását latba vetve elmondott mindent, amit annyi idő alatt elmondhatott. Majd a végén megkérdezte: van-e kérdés? Mivel a japánok nagyon udvariasak, csak nagy nehezen jelentkezett valaki, aki ezt kérdezte a másfél-kétórás előadás után: voltaképpen mi is a szeretet?

Szóval, a szeretet inkább egy tányér leves vagy egy ölelés, a másik emberszámba vétele vagy épp bátorság, amivel az életet élni tudjuk. És mind tudjuk, mi szeretet és mi nem, de beszélni róla - arra jutunk, mint most, és mint oly sokszor, amikor fogalmilag pontosan ki nem fejezhető (pontosabban legfeljebb analógiával és dialektikus módon kifejezhető) valósággal van dolgunk. Ezért írtam, hogy István posztja már-már blaszfémia, mert amire ráveti magát, az valójában mindannyiunkban meglévő "szentség", amit fogalmakkal csak szétcincálni lehet.

Epokit Drive 2013.08.08. 13:42:02

@Epokit Drive:
"és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen"
Visszaolvasva félreérthető: míg a szeretet tanulással tökéletesíthető, sőt, az ember mint ember habitusának részévé válik, és más tulajdonságaira is hatással lesz, addig a humorérzék és az énekhang (bár előbbiről csak sejtem) inkább dől el az öröklésnél, mint a tanulásnál (és tudom, lehet tanulni énekelni, de egy fakulcsosból sosem lesz Pavarotti).

movie 2013.08.08. 13:42:49

@Brendel Mátyás: "...ha konkrétan a keresztény istenről, vagy allahról van szó, ott én is erős ateista vagyok: ezek az istenek igazoltan nem léteznek, állítom, hogy nem léteznek."

Milyen kritériumoknak felel meg az az isten, amiről nem állítod, hogy nem létezik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:45:06

@Epokit Drive:

"Ennél többet kezdetnek nem akartam, épp elég lenne azt belátni, hogy a szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció, és pl. hogy tanulható és e tanulhatósága miatt habituális jellegű, míg a humorérzék vagy az énekhang nem ilyen."

1) Akkor megismételném, a szeretet érzelem. Előd semmi igazolást nem tudott felhozni arra, hogy ne lenne az.

2) A tanulás kérdése az ettől nagyrészt független. Érzelemként is lehetne tanulható, gyerekkorban eléggé tanulódik, felnőtt korban nagyrészt szerintem nem az. De ha felnőtt korban tanulható is, ez nem kell, hogy keresztény módon történjen. A keresztény mód nagyon kudarcot vallott ebben, hiszen a keresztények egyáltalán nem szeretik jobban egymást, vagy másokat, mint a nem keresztények. Végül kérdés, hogy egyáltalán kívánatos-e. István a cikkben arra utal, és én ezzel egyetértek, hogy a szeretet túl is van értékelve a kereszténységben. És erre sem tud se Előd, se te semmi ellenérvet hozni. Ugyan miért a szeretet volna az, amit tanítani kellene, és miért a szeretet tanításától várnánk a világ "megváltását"?! István szerint, ha jól értem, és szerintem is, a világgal nem az a baj, hogy túl kevés benne a szeretet, nem attól lesz jobb, ha több lesz benne a szeretet. Pláne, ha válogatás nélkül kezdik el az emberek az ellenségeiket is szeretni. Ez miért volna jó?!

"Azt a "közhelyemet", hogy a szeretet mindig utat tör magának, szeretem, és én találtam ki e megfogalmazást, így kissé büszke is vagyok rá, bevallom."

ne legyél rá büszke, hogy kitaláltál egy megfogalmazást egy közhelyes dologra, ami nem igazán érthető, hogy mit akar jelenteni. egyébként itt egy nagyon régi megfogalmazás: "omnia vincit amor" Vergiliusz

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases:_O#omnia_vincit_amor

ettől még persze nem egy olyan megfogalmazás egyik sem, amelyik pontosan értelmezhető volna, és valami igazság lehetne.

"Ezért írtam, hogy István posztja már-már blaszfémia, mert amire ráveti magát, az valójában mindannyiunkban meglévő "szentség", amit fogalmakkal csak szétcincálni lehet."

ez haosnlóan bugyuta gondolat, mint az, hogy ha megértjük a szivárványt, akkor odaveszik a szépsége.

en.wikipedia.org/wiki/Unweaving_the_Rainbow

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 13:46:38

@movie:

"Milyen kritériumoknak felel meg az az isten, amiről nem állítod, hogy nem létezik?"

értelemszerűen azon istenekről nem állítom, hogy nem léteznek, amelyeknek nem létezése tudtommal nem igazolt.

ez olyan pofonegyszerű, nem tudom, miért kérdezel rá.

Epokit Drive 2013.08.08. 14:31:36

@Brendel Mátyás: Vergiliust ismerem, de én másra gondoltam. A szeretet olyan, mint a víz, ami mindig megtalálja az útját, és ha kell, évezredekig repeszti a sziklát, de átjut rajta. De ez persze csak metafora, mielőtt nekikezdenél, hogy mi ennek a természetes magyarázata. Igazából ezért sem érvelek különösebben, mert úgy tartom, "Gyermekeim, ne szeressünk se szóval, se nyelvvel, hanem tettel és igazsággal.", ahogy János írja (1Jn 3,18). És színvaknak színekről ma pont nincs kedvem. :)

Avatar 2013.08.08. 14:32:42

@Brendel Mátyás: "ez haosnlóan bugyuta gondolat, mint az, hogy ha megértjük a szivárványt, akkor odaveszik a szépsége."

Ugyan már! A tudomány téved a szivárványról! Benne van a Bibliában, hogy az az Isten és a zsidók közti szövetség isteni jele a fitymametélésekért cserébe!

;)

Avatar 2013.08.08. 14:42:20

@Epokit Drive: "A természet mindig utat tör magának." - Jurassic Park, 1993

"Rikbiel angyal szerint a szeretet ereje minden gondot-bajt megold és meggyógyít, legyen az bármiféle gond. Biztosít arról, hogy a szeretet mindig utat tör magának."
www.noiportal.hu/main/npnews-14727.html

;)

Epokit Drive 2013.08.08. 15:16:21

@Avatar: Talán nem is sejted, milyen jól mulattam ezen. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 16:13:42

@Epokit Drive: sem azt nem látom, hogy ez miben különbözik Vergilius megfogalmazásától, sem azt, hogy ez miért volna igaz, illetve hogy értelmeznéd precízen. amikor egy kétségbeesett kamasz reménytelenül szerelmes, akkor a szeretet láthatóan nem találta meg az útját. de várhatóan te ezt ki akarnád magyarázni, és a homályos fogalmazással direkt pontosan erre adtál magadnak kiskaput. nem bírom az ilyen tisztességtelen "gondolkodókat". az ilyen dolgok csak néphülyítésre jók.

Koós István 2013.08.08. 17:31:21

@Epokit Drive:

"szeretet keresztény felfogása eltér a szokásostól, amennyiben tudatos és nem érzelmi (re)akció,"

De amiket ezután mondasz, azok nem definíciók, hanem metaforák, pl. hogy a szeretet egy tányér leves. Ez nem értelmezhető kijelentés. Ez elmehetnek egy versszövegbe, egy novellába, mert a homályos megfogalmazás lehet szép és esztétikailag érdekes, de nem lehet adekvát megfogalmazás, akikor a valóságban való cselekvésre szólít fel.

Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi. Lehet, hogy a szerelem egy leves, de ha azt várják tőlem, hogy szeressek másokat, akkor vajon mi a teendő? Éreznem kell valamit, vagy cselekednem kell vagy mi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 17:33:32

@Koós István:

"Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi. Lehet, hogy a szerelem egy leves, de ha azt várják tőlem, hogy szeressek másokat, akkor vajon mi a teendő? Éreznem kell valamit, vagy cselekednem kell vagy mi?"

Rá se ránts! Egyél még egy tányér levest, és fogd rá a nyuszira!:)

Epokit Drive 2013.08.09. 10:08:40

@Brendel Mátyás: Már kevered a szeretetet és a szerelmet is, ezek után kár komolyan vennem, hogy még én fogalmazzak precízen. :)
A reménytelen szerelem nem a szeretet kudarca, de ezt Te is tudod. A szeretet kudarca főként az, amikor önzők és gyűlölködők vagyunk.

Epokit Drive 2013.08.09. 10:23:18

@Koós István: Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. :) A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora. Másrészt egy szóban gazdagabb jelentéstartalmat tud átadni (és erről tudunk is, ezért szeretjük), mint egy száraz fogalmi definíció tíz sorban.

"Ha a szeretet nem érzelem, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi."
Csodálkozom, hogy Pál híres szeretethimnusza (1Kor 13) még nem került elő. Olvasd csak el (ismétlésképpen is akár), és figyeld a gondolataidat, érzéseidet. Persze, a szeretet érzelmeket is kelt, ahogy a jól végzett munka vagy egy kisgyerek születése, vagy amikor a fizetésed megérkezik stb., millió példát írhatnék, de attól, hogy érzelmeink vannak, nem válik minden érzelemmé. A szeretet olyan az ember életében, mint egy háznak az alap: kezdve az újszülött ősbizalmával és végezve a kórházi ágy utolsó perceinél, áthatja és meghatározza nemcsak a saját életünket, hanem mindazokét is, akikkel kapcsolatba lépünk. És hogy további "semmitmondó" mondatokkal terheljelek:

Egyszer a Mester azt mondta a tanítványainak: aki azért kopogtat, hogy adakozhasson, az legyen hálás, amiért beengedik, és ő jót tehet. Ám a szeretet számára az ajtó éjjel-nappal nyitva áll.
(Emlékezetből idézve A. de Mellót)

Szerb Antal adja Ervin szájába, hogy a kegyelmek ládája csak annak nyílik meg, aki kész venni is belőlük. Szeretni sem teoretikusan kell, hiába is erőlteted az ilyen fajta megértést, nem mész vele semmire. Legközelebb inkább vegyél valami kaját a boltban, és hazafelé add egy hajléktalannak, és mondd neki azt, hogy egy internetes ismerősöd tanácsára teszed, nem is igazán tudod, van-e értelme, és ne haragudjon, ha esetleg megbántod vele, hiszen talán nincs is rá szüksége. Beszélgess vele pár szót, és ha másnap is látod, ints neki oda. Aztán, majd meglátod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:26:18

@Epokit Drive:

1) most abba kapaszkodsz, hogy a szeretet vagy a szerelem győz-e le mindent, vagy tör magának utat?! A gondolatod nem eredeti, homályos, és ahogy én értelmezem és látom, nem igaz.

2) "A reménytelen szerelem nem a szeretet kudarca"

de.

"A szeretet kudarca főként az, amikor önzők és gyűlölködők vagyunk."

Amikor önzők vagyunk, az az önszeretet diadala. Amikor gyűlölködünk, az a szeretet kudarca. És

1) Van,a mikor ez teljesen jogos, és jól van így
2) A keresztény vallás ez ügyben az égadta világon semmit nem ért el a világtörténelem során. A keresztények legalább annyira gyűlölködős népség, mint a nem keresztények.

úgyhogy ez a sok hablaty a szeretetről totál kudarcosnak bizonyult.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 11:43:14

@Epokit Drive:

"Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. :) A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora."

Nem áll Neked jól az analitikus filozófia maszkja. Hiszen már megint valami logikátlan baromságot akarsz beadni nekünk. Egy metaforáról általában onnan tudjuk, hogy metafora, hogy szó szerint akkora botorság, amit nem feltételezünk az írójától. Ezért feltételezzük, hogy metaforikusan értette. Ez még közel sem jelenti azt, hogy tudjuk, hogy értette.

" Másrészt egy szóban gazdagabb jelentéstartalmat tud átadni (és erről tudunk is, ezért szeretjük), mint egy száraz fogalmi definíció tíz sorban."

Sokat érünk vele, ha százféle, szerteágazó, bizonytalan jelentéstartalmakat tud átadni. Pontosabban, a költészetben sokat érünk vele, az ismeretközlésben szart sem ér.

"Csodálkozom, hogy Pál híres szeretethimnusza (1Kor 13) még nem került elő."

Ebben semmi olyan nincs, amely szerint a szeretet ne lehetne érzelem. Az egyetlen megdöbbentő rész benne csupán a vágyvezérelt gondolkodáés istenítése, ami egy explicit gondolkodási hiba.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/08/szarnyakat_adunk_vagyainak_197

"A szeretet olyan az ember életében, mint egy háznak az alap: kezdve az újszülött ősbizalmával és végezve a kórházi ágy utolsó perceinél, áthatja és meghatározza nemcsak a saját életünket, hanem mindazokét is, akikkel kapcsolatba lépünk."

Azon kívül, hogy túlértékeled a szeretetet, ettől még nem lesz nem érzelem.

Itt is ugyanoda jutunk, mint a tübbi metafizikával. Azt állítod, a szeretet nem csupán érzelem, de nem tudod megnevezni, nem tudod megmondani, és nem tudod igazolni.

Ezzel az igazolatlan vélekedéssel nem fogsz meggyőzni egy ateistát egy másik metafizikai állításról, isten létezéséről. Azzal, hogy igazolatlan dolgokat halmoztok egymásra, csak egyre nagyobb légvárat építetek. A légvár nagysága nem egy pozitív dolog: nagyot puffan,a mikor lezuhan.

Késes Szent Alia 2013.08.09. 11:50:37

@Epokit Drive: "Szerb Antal adja Ervin szájába, hogy a kegyelmek ládája csak annak nyílik meg, aki kész venni is belőlük."

Nagyon kedvelem Szerb Antalt, ezt a könyvét különösen, de itt Ervin egy körkörös meghatározást rejtett el a mondatban: kegyelem az, amiben az részesül, aki kegyelemben akar részesülni. Ebből nem derül ki semmi arról, hogy mi a kegyelem, eszik-e vagy isszák, és az se, hogy létezik-e egyáltalán a tudaton kívül.

Ismert jelenség, hogy amikor az ember érzékeny egy adott dologra, akkor az azzal kapcsolatos információkat hajlamos kiemelten észrevenni. Például aki postai levelet akar feladni, az sokkal inkább észreveszi az utcán a postaládákat, mint az az ember, aki nem akar levelet küldeni. De ez abszolút nem misztikus dolog, hanem az emberi észlelés egy megfigyelhető jellemzője. Ebből fölösleges volna olyan magasztos mondatokat kreálni, hogy "a postaládák tárháza az előtt nyílik meg igazán, aki levelet akar feladni". Ráadásul a postaládákról legalább tudjuk, hogy micsodák, de ugyanez a fajta mondat a kegyelemmel végképp értelmetlen. Az ilyesmi csak arra szolgál, hogy kifejezzen egy érzést valami felemelő lelkiségről, amiről nem is tudjuk, hogy mi, de a meghatározatlansága folytán még inkább felemelő az egész.

Az itteni szövegeidben azt csinálod, hogy definiálatlan fogalmakat (kegyelem, szeretet - az utóbbit is definiálatlanul használod) összekombinálod objektíven tanulmányozható jelenségekkel (percepciós érzékenység, reciprok altruizmus), és valami ájtatoskodó, misztikuskodó katyvaszt hozol ki belőlük. Tök fölöslegesen, mert az adott jelenségek teljesen jól megismerhetők hit meg "kegyelem" meg "isten" nélkül.

Megjegyzem, az általad idézett szerzőkre távolról sem jellemző az az ájtatos tudálékosság, ami a te szövegeidre viszont igen, amikor elküldöd a vitapartnert az általad meghatározott irodalmat olvasni és úgymond okosodni, hogy megérthesse, amit te értesz... Ervin figurája is nagyon távol van ettől, és Anthony de Mello atya írásai és előadásai is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 12:20:41

@Késes Szent Alia: arról nem is beszélve, hogy a "arcokat látok a felhőkbe" "ládája" is annak nyílik meg igazán, aki arcokat akar belelátni a felhőkbe.

Koós István 2013.08.09. 17:09:54

@Epokit Drive:

Megnéztem az Előd-féle dogmatikában az általad ajánlott részt, de hát nem lettem sokkal okosabb. A szeretet továbbra is homályos folt a mentális térben.

„A szeretet a perszonalisztikus szemlélet szerint nem egyenrangú az ember egyéb aktusaival, nem egy a sok közül, hanem valamennyit felülmúlja abban, hogy személyességünk lényegének legalapvetőbb megnyilatkozása”.

Ebből ugyan ki nem derül semmi. Ez egy szólánc felfújt lufikból, de tartalma semmi nincs. A szeretet először is egy aktus, a legfőbb az aktusok között. Vagyis a szeretet nem belső állapot, nem egy mentális fenomén, hanem egy cselekvési mechanizmus. De ha szeretet egy aktus, akkor mint aktust kellene tudni leírni, vagyis hogy konkrétan milyen cselekvésbeli megnyilvánulásai vannak, mi a célja stb. És vajon mitől olyan személyes a szeretet? Akkor itt meg azt kellene megmondani, hogy mi a személyiség (ez már pszichológia persze, viszont a személyiségről a pszichológia különböző irányzatainak is különböző leírásai vannak), és hogy a szeretet mint tevékenység hogyan fejezi ki a személyiségünket.

Vagyis ez halandzsa. Ennek idáig semmi értelme.

Ezután Szent Pállal kapcsolatban Előd arról beszél, hogy vannak a szeretetnek mint cselekvésnek pozítív oldalai (jót kell tennünk másokkal) és negatívok is (el kell viselnünk másokat). Ezt később is megerősíti, amikor azt mondja, hogy „az igazi szeretet nem érzelem, hanem tettekben mutatkozó lelkület”. Hoppá. Ezek szerint a szeretet nem belső fenomén, nem érzelem, hanem cselekvés, de nem a cselekvésben viszont nem a cselekvés a lényeg, hanem a benne megnyilvánuló lelkület. Vagyis a szeretet mégiscsak lelkület.

Utána meg ezt olvassuk: „Ha ugyanis a parancsokat nem kötelességből vagy a jutalom reményében hanem szeretetből teljesítjük, akkor azok megtartása személyiségünk mélyének megnyilatkozásává válik”. Tehát nem az a lényeg, hogy teljesítem-e a parancsot, hanem az, hogy milyen megfontolásból teszem ezt. Vagyis itt A SZERETET MÁR NEM CSELEKVÉS, HANEM A CSELEKVÉS MOTIVÁCIÓJA. Elég nagy az elmozdulás az előbbi meghatározástól. Itt ugyanis az a kérdés, hogy az adott tetteket milyen motivációval tesszük, nem az, hogy amit teszünk, az jó-e. Vagyis mégsem a cselekedet a fontos, hanem a cselekedetet megelőző belső állapot.

De hogyan lehet azt egyáltalán megparancsolni és irányelvvé tenni, hogy egy cselekvést MILYEN MOTIVÁCIÓVAL TESZEK? Hogy lehet megparancsolni, hogy ne csak jót tegyél, de szeretetből, és nem másmilyen lelkiállapotban tedd a jót, pl. szomorúsággal eltelve? Ha pl. én magam rosszkedvű és csalódott vagyok, és nem kívánok jót, de segítek másoknak, de nem szeretetből, hanem csak kötelességtudatból, akkor az nem olyan értékes tett, mintha szeretetből tenném?

Ha egy kutató kidolgozza egy súlyos betegség gyógymódját, de nem az emberiség iránt érzett feltétlen szeretetből teszi, hanem pl. személyes becsvágyból, akkor az kevésbé értékes jótett? Hiszen nem maga a tett, hanem a motiváció a fontos.

Aztán: „A jól informált, vagyis a törvény előírásait jól ismerő lelkiismeret irányítója a szeretet kell, hogy legyen.” Tehát a szeretet itt sem a cselekvés jellemzője, hanem a belső állapoté.

Nagyon nincs itt eldöntve, hogy a szeretet egy belső állapot, egy motiváció, vagy egy cselekedet. Ha a szeretet cselekvés, akkor a cselekvés elveit kell meghatározni, ha pedig belső állapot, azt valóban nem lehet parancsba adni.

Koós István 2013.08.09. 17:18:50

@Epokit Drive:

"A metafora egyrészt nagyon is értelmezhető, hiszen ha nem lenne az, azt sem tudnánk, hogy metafora."

Vannak metaforák, amik értelmezhetőek, lefordíthatók hétköznapi nyelvre, és vannak, amelyek nem.

Pl. Petőfinél az, hogy a költő szerelme illatos rózsa, lefordítható: a lány olyan szép és különleges, mint egy rózsa. Vannak viszont metaforák, amik nem pusztán többletjelentéssel rendelkeznek a szó szerinti értelemhez képest, hanem úgy vannak megalkotva, hogy nincs egyértelmű jelentésük. Pl. amikor József Attila azt írja, hogy "szavam szálló penész, vagyok mint a hideg, világos és nehéz", akkor annak nincs hozzáférhető jelentése, inkább csak sejtet valamit.

ráadásul ha szeretetről van szó, és nem egy költői szövegben van szó róla, hanem egy teoretikus megfogalmazás kellene, akkor ezek a metaforák semmit nem mondanak. Márpedig itt határozott jelentésre lenne szükség, hiszen ennek a fogalomnak az értelmezése nem érzelmeket kell, hogy keltsen bennünk, ahogy pl.egy vers, hanem a valóságos életünket meghatározó cselekvés alapjául kellene szolgálnia.

Tehát valami ilyesmit kellene mondani Elődnek: a szeretet egy belső mentális állapot, aminek ez és ez a jellemzője...
Vagy: a szeretet egy cselekvési stratégia, ami ilyen célok megvalósítására törekszik ilyen és ilyen eszközökkel stb.

Koós István 2013.08.09. 17:20:07

@Késes Szent Alia:

egyébként melyik ez a Szerb Antal-könyv?

Én is kedvelem Szerbet, néha nagyon szellemes és éles eszű, néha viszont kissé hajlamos a felszínességre.

Késes Szent Alia 2013.08.09. 17:51:33

@Koós István: Utas és holdvilág.
A katolizált zsidó családból származó szerző egy katolizált zsidó karakter szájába adja ezeket a szavakat. Lehet önirónia is (Szerb minden általam ismert írásában mélyen önironikus), vagy lehet kompenzáció: ha az ember vagy a családja elhagyja az ősök vallását, ami ebben a sajátos esetben az etnikai származás is, akkor motivált lesz arra, hogy az újólag fölvett identitásban ne vegye észre az ellentmondásokat.

lenoardo999 2013.08.10. 15:24:47

Ezen a blogon sokadszorra olvashatunk bibliai szövegelemzéseket, amelyek a legcsekélyebb tudományos igényeket sem elégítik ki, a szerzők saját homályos érzéseiket, értelmezéseiket vetítik a szövegekbe, amiket aztán sorra gúnyosan megcáfolnak. Hasonlítható ahhoz a tevékenységhez mintha valaki a húrelméletet egy íj tulajdonságainak elemzésével kívánná nevetségessé tenni. Segítségül a szerzőknek írom, hogy a Biblia-kutatás általánosan elterjedt és elfogadott munkamódszere a történeti-kritikai módszer. Az alább bemutatott módszer egyetlen eleme, vagy arra való hivatkozás a szerzők elemzéseiben nem található.

A történeti-kritikai módszer elemei:
I. az eredeti szöveg azonosítása,
II. átfogó helyzet- és háttértanulmány,
III. a szöveg(ek) értelmének meghatározása,
IV. alkalmazás

I. A szöveg azonosítása

Szövegtörténet, szövegkritika
A bibliai szövegek eredeti példányai elvesztek, csak későbbi másolatok állnak rendelkezésünkre, amelyeknek a szövege nagyon sok esetben eltér egymástól. Az egyes szövegtanúkat összevetve a hasonlóságok és különbségek alapján meghatározzák a rokonságokat (szövegformák, szövegcsaládok, stb.), minősítjük az egyes kéziratokat, kéziratcsoportokat, felderítjük a véletlen vagy szándékos változtatások okait. E vizsgálódások alapján kikristályosodnak azok az alapelvek, amelyek segítségével a szövegkritika helyreállítja az eredeti szöveget. (Néhány alapelv: figyelembe kell venni a szövegtanúk korát, értékét, a rokonságot; eredeti változat az, amely eltér a párhuzamos helytől, ami kevésbé érthető, ami rövidebb, stb.) Az Újszövetséggel kapcsolatos kutatás mai állását pl. a Nestle-Aland-féle kritikai kiadás tükrözi (Novum Testamentum graece et latine, Deutsche Bibelgesellschaft).

II. Háttér- és helyzettanulmány

Segédtudományok: bibliai földrajz, bibliai régészet, (paleográfia, epigráfia), bibliai nyelvészet, összehasonlító nyelvészet, összehasonlító vallástörténet, ókori irodalomtörténet, kultúrtörténet, szociológiatörténet

A felsorolt segédtudományokat (saját szabályaiknak megfelelően az adott korra) alkalmazva feltárjuk a Bibliában elbeszélt események és a bibliai szövegek történeti, kulturális, szociológiai, nyelvi, irodalmi és vallástörténeti hátterét, környezetét.

a.) A történeti háttér feltárása
b.) Hagyomány- és formatörténet, műfajkutatás

A bibliai szövegek jó része olyan anyagot (ismereteket és tanítást) tartalmaz, amelyet hosszabb-rövidebb ideig szájhagyomány őrzött, és sok esetben a végső megfogalmazás (vagyis a mai, írásban rögzített szöveg) is a szóbeli áthagyományozás folyamán alakult ki. Így a meglévő, írott szövegek körültekintő tanulmányozása lehetővé teszi, hogy feltárjuk és nyomon kísérjük a szájhagyomány történetét, alakulását, valamint a hagyományt hordozó közlési módokat (műfajokat), közlésformákat és fordulatokat. A közlésformák tanulmányozása jelentős mértékben hozzájárul ahhoz, hogy rekonstruálhassuk a szövegek (elbeszélések) alapját képező történeti tényeket, és pontosan megértsük a hagyományt őrző közösség felfogását, törekvéseit, az elbeszélések eredeti vagy módosuló értelmét, -- majd ennek ismeretében meghatározhassuk az írásba foglalás során eszközölt (szövegszerű és jelentésbeli) módosításokat.

c.) irodalomkritika, forráskutatás

A stílusjegyek, gondolati törések, párhuzamok és ismétlések, stb., megfigyelése újabb kutatásnak, a forráskutatásnak is alapját képezik. Megállapítható ugyanis, hogy számos bibliai szöveg korábbi, írott források felhasználásával készült. E források azonosítása, lehatárolása, eredetük, koruk meghatározása fontos az értelmező számára.

d.) Szerkesztéstörténet

A szerzők, amennyiben nem teljesen eredeti, önálló szöveget alkottak, hanem (szóbeli vagy) írott forrásokat dolgoztak fel írásukban, forrásaik szövegét rendszerint nem vették át változatlanul, hanem saját elgondolásuknak (mondanivalójuknak) megfelelően kommentálták, kiegészítették, módosították, átrendezték azokat. Nem egyszer az is megállapítható, hogy már maga a forrás is (esetleg többszörösen) átdolgozott szöveg volt. Az átdolgozás(ok) menetének, mértékének, valamint az ezáltal bekövetkező jelentésváltozásoknak feltárása a szerkesztéstörténet feladata.

III. Értelmezés

A feltárt történeti tények és az esetleg ismert korábbi értelmezések (ősegyház, korábbi szerzők) ismeretében értékeljük az adott bibliai szöveget, és a fentiek, valamint a kor, a helyzet, a címzettek figyelembevételével meghatározzuk, hogy a szerző a kérdéses szöveggel mit akart mondani, tanítani.

IV. Alkalmazás

A fentiek után a saját életünkre és körülményeinkre alkalmazhatjuk, értelmezhetjük a szövegeket. Minél jobban értjük a szöveg eredeti értelmét és a szerzők konkrét mondanivalóját, annál biztosabbak lehetünk abban, hogy alkalmazásunk megfelelő lesz.

Az ateistaklub szerzői a módszer minden elemét kihagyva egyből az utolsóval kezdik: saját életükre és körülményeikre alkalmazzák a szövegeket. Az lenne a csoda, ha lenne benne helyes alkalmazás.

lenoardo999 2013.08.10. 15:32:19

A módszer fenti összefoglalása részlet Tarjányi Béla: Biblikus teológia – Tanulmányok c. művéből

Epokit Drive 2013.08.10. 19:07:30

@Koós István: Már ez a kommented magasabb színvonalú (köszönhetően Elődnek, aki még így, lebecsülten is megmozgatta az agyadat), mint az egész posztod volt. Csak így tovább. :)
A kérdéseidet válaszold meg magad, magadnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 21:32:09

@lenoardo999: sokadszorra csak humbuggal jössz, konkrétumok nélkül. szélhámos vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.10. 21:35:10

@Epokit Drive: tehát elismered, hogy beégtél. István válasza a kérdéseire szerintem végül is az, hogy Előd és a Biblia homályos, önellentmondó, hiányos vagy semmitmondó.

ha szerinted nem, akkor neked kell előjönnöd valamivel, Istvántól nem várhatod, hogy helyetted védje, mossa ki Elődöt vagy a Bibliát.

Epokit Drive 2013.08.11. 08:53:34

@Brendel Mátyás: István semmilyen definíciót nem ad a szeretetre, hogy ő mit is ért alatta, csupán idézget a Szentírásból, és ehhez "kommenteket" ír saját kútfőből. Ez nem baj, a vélemény szabad, de engedtessék meg, hogy számon kérjek pár dolgot:
1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?
2. Mik azok az empirikus bázis-állítások, amelyek alapján ő ezt kijelenti, avagy mik azok az analitikus-logikai érvek, amelyekből ezek következnek?

Ha ui. ezekre nincs válasz, akkor a saját módszered alapján teljes joggal teszem félre ezt az egész, egyébként is rém gyenge kísérletet mint metafizikus, értelmetlen szóhalmazt, ami semmit nem mond semmiről. (Egyébként a kommentjeidre szintén áll a fenti két pontos elvárásom, és azok sem teljesítenek sehogy e tekintetben.)
A másik lehetőség, hogy elismeritek: az én pályámra keveredtetek, és eztán a metafizikus állítások is játszanak, és eltekintetek az olyan fölösleges szóvirágok leírásától, amelyek a Ti kommentjeitekre (és ami súlyosabb: a posztjaitokra) alkalmazva egyben azok kritikája is.

Szóval, mivel is jöjjek elő? Talán én definiáljam a szeretetet a poszt írója helyett? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 09:06:24

@Epokit Drive:

"István semmilyen definíciót nem ad a szeretetre, hogy ő mit is ért alatta"

a szeretetnek van egy közelfogadott jelentése. István erre alapoz. nem kell valamit definiálgatni, ha egy fogalom alatt azt érted, amit a többség. definiálgatni akkor kéne, ha ettől eltérünk, ha valami egészen más jelentést akarunk neki tulajdonítani. ezt ti akarjátok, de ti vagytok, akik nem definiáljátok, te sem, a Biblia sem, Előd sem.

"1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?
"
a bevett értelmezés.

"A szeretet valaki vagy valami iránti ragaszkodásban, gyengédségben, önzetlen jóakaratban megnyilvánuló érzelem. A pozitív érzések élménye."

hu.wikipedia.org/wiki/Szeretet

ez kb jó lesz, nem mi akarunk eltérni a bevett nézettől.

"2. Mik azok az empirikus bázis-állítások, amelyek alapján ő ezt kijelenti, avagy mik azok az analitikus-logikai érvek, amelyekből ezek következnek?"

ld a cikket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 09:15:59

@Epokit Drive:

a cikkben olyan érvek szerepelnek, mint például:

1) A Bibliában ellentmondásos tanítások vannak a szeretetról. Ez egy logikai érv.

2) A szeretet nem elhatározás kérdése, nem lehet tanítani. Ez egy nagyon általános empirikus megfigyelés. Nem metafizika, nagyon szépen lehet vele vitatkozni.

3) Az emberek nem képesek mindenkit szeretni. Ez egy empirikus megfigyelés. Lehet empirikusan vitatni. Belemehetsz abba az égésbe, hogy ezt tagadni próbálod.

4) A szeretet önmagában nem mindig pozitív, káros is lehet. Ez egy általános empirikus megfigyelés, melyet egy szólásmondás is rögzít. Lehet vitatni.

5) Az ellenségeink szeretetének nem látszik, hogy mi volna a pozitív hozadéka. Ez az érv csupán észrevételezi, hogy itt Jézus tanítása nem csupán rá akar erőltetni az emberekre valamit, ami nagyon idegen tőle, de nem is látszódik, hogy ez miért volna jó. Itt nektek kéne tudni valami empirikus-logikai érvvel jönni. Empirikus: "azért volna jó, ha ellenségeinket is szeretnénk, mert akkor kapunk istentől sok kiló narancsot. Lám, Jézus is szerette ellenségeit, és kapott."

Vagy: "Társadalmunkban muszáj, hogy az ellenségeinkkel a metrót együtt utazunk, márpedig felszálláskor tesztelik, hogy szeretjük-e egymást, ha mindenki szeretné az ellenségeit, akkor sokkal hatékonyabbá tehető lenne a tömegközlekedés, mert most külön kell utaztatni az ellenségeket."

és még sok érv, nem megyek végig, értelmes ember érti István cikkét, te nem.

lenoardo999 2013.08.11. 09:56:06

@Koós István:
Összefoglalva a szerző problémáit a bibliai szeretetparanccsal kapcsolatban:
1. Jézus ellentmondásosan beszél a szeretetről
2. A szeretet nem elhatározás kérdése, ezért nem lehet rá kötelezni senkit
3. A szeretet nem mindenesetben eredményes
4. a.) Lehetetlen és ráadásul sokszor téves elvárás mindenkit szeretni,
b.) Az emberi természet nem képes mindenkit szeretni
c.) Nem tudjuk úgy szeretni a másikat, mint önmagunkat
d.) Az ellenség szeretete kárt okozhat, mert előnyt nyújt neki
5. A szeretet nem univok jelentésű, különböző személyeket, dolgokat másképp szeretünk

A szerző javaslata: szeretni csak úgy, ahogy iszunk, mértékkel és az értelem mindig kontrollálja az érzelmeinket.

Válaszok:
1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe, mert az előbb ismertetett tudományos módszer egyetlen elemét sem ismeri és alkalmazza. Nem a jézusi szövegek lehetnek számára a kritika tárgyai, hanem a teológia állításai. Arról viszont egyetlen szó sem esik.
2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni.
3. Az érvelés valójában nem a szeretet tárgyalja, hanem először a pokolba vezető jó szándékot, amely a mondás a használattal teljesen ellentétes értelmezése, hiszen a pokolba vezető jó szándék éppen ellentétes az igazi szeretettel, majd a vakszeretetet és a majomszeretet. Semmiféle teológia vagy jézusi szöveg nem állítja ezek helyességét.
4. Az a, b, c, d, pontok összefüggnek, mert egyformán hibájuk, hogy nem veszik figyelembe, hogy a jézusi szeretetparancs normatív és nem leíró.
5. Ez a legtöbb fogalom jellemzője, a kérdés, hogy mire gondolt Jézus, az előbb ismertetett tudományos módszer alapján nagyobb sikerrel vizsgálható.

A szerző javaslata: alig-alig van összefüggésben a cikk érveivel. Talán csak annyiban, hogy itt is ott is legyenek érveink. Mivel mindenkinek szíve joga úgy szeretni, ahogyan akar, ha a szerző így kívánja, és talál hozzá partnereket, miért ne tehetné. Karakter kérdése. Számomra azonban nem szimpatikus, amikor az ember folyamatosan és erőszakosan a saját karakterét kéri számon a környezetén. A záró szentenciák váratlan prédikátori képességeket sejtetnek: az utolsó mondat pedig tökéletesen a levegőben lóg. Egyedül arra ad választ, hogy mi volt a cikk írása során a szerző kiinduló premisszája. Mivel a premisszákat az esszék elején szokás rögzíteni és nem a végén, így fogadjuk el az írás műfaját homíliának.

Avatar 2013.08.11. 10:18:31

@lenoardo999:
1, Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából.
:)
2, A Bibliában is van egy csomó állítás a szeretetről, de igazolás sehol. Egyetlen peer reviewed médiumban megjelent kutatásra se hivatkozik Pál, amikor azt írja "A szeretet türelmes, a szeretet jóságos, a szeretet nem féltékeny, nem kérkedik, nem is kevély." (1Kor 13.4)
:)

Epokit Drive 2013.08.11. 10:24:13

@Brendel Mátyás: Az "érv" és az "állítás" közti különbségnek nézz utána. :) Ezek szimpla állítások, igazolás nélkül, amiket Te itt úgy igazolsz, hogy azt mondod: empirikus megfigyelés. Csakhogy egyéb megfigyelések is léteznek, és azokat szépen elmellőzöd, mert nem támasztják alá az elméletedet. Nem mellesleg nehezen igazolhatnád, hogy az "empirikus megfigyeléseid" eléggé pontosak ahhoz, hogy hivatkozhatóak lehessenek bázis-állításként.

Engem nem köt semmiféle klauzula, hogy empirikus-logikai érvekkel jöhetek csak, mi több, mivel kezdettől állítom, hogy a szeretet nem teória, hanem gyakorlat, ködös példabeszédek, homályos metaforák és elborult hasonlatok is eszközömül szolgálhatnak, legnagyobb bánatotokra.

Epokit Drive 2013.08.11. 10:25:31

@Avatar:
Ad 2. Ha Pál szövege kinyilatkoztatásnak tekintendő, akkor a hivatkozás számon kérése erősen muris, nemde? :)

Epokit Drive 2013.08.11. 10:35:13

@Brendel Mátyás:
A Wiki-oldalon szerepel a keresztény felosztás is (és a dilectio és caritas még így is kimaradt mint az amor benevolentiae fajtái), de szerepel Erich Fromm definíciója is, akit tekintsünk afféle "hiteles személynek":
"A szeretet elsősorban nem egy meghatározott személyhez fűződő viszony; a szeretet magatartás, a jellem beállítottsága, amely meghatározza az illető személy viszonyulását, nem a szeretet egy bizonyos „tárgyához”, hanem a világ egészéhez."

Ebből az derül ki, hogy a szeretet az egész személyiséget átható beállítottság, amely nemcsak a szeretet konkrét, épp adott tárgyához, de a világ egészéhez való viszonyunkat is meghatározza. És ha így van, akkor a személyiség fejlődésével a szeretet is fejlődik, változik, alakul. És ahogy a személyiséget lehet fejleszteni, úgy a szeretetet is, ami azt jelenti, hogy a szeretet tanulható, mégpedig tudatosan. Így parancsba is adható, normatív értelemben.

Avatar 2013.08.11. 12:10:31

@Epokit Drive: Mi az, hogy "kinyilatkoztatásnak tekintendő"? Muszáj nekem is annak tekintenem? Lehet, hogy Koós István állítása is kinyilatkozásnak tekintendő és erősen muris, hogy leonardo999 hivatkozást kér rajta számon?

Epokit Drive 2013.08.11. 12:31:49

@Avatar: Mivel Pál nem tudományos művet írt, sőt, csupán levelet, azt hiszem, fölösleges bármiféleképpen is olyan hivatkozást számon kérni rajta (hogy pl. bizonyítsa, tényleg türelmes és jóságos-e a szeretet), amely a kereszténység akkori tanításán és forrásain kívül esik.

István állításai is kinyilatkoztatásnak tekintendők, amennyiben úgy értjük, hogy semmit nem bizonyít, senkire nem hivatkozik, csakhogy mögötte nem áll semmilyen olyan közösség, amely számára az efféle kinyilatkoztatások elfogadhatóak lennének. Sőt, ha már közösség, akkor "tudós ateisták" lennének, akiknek viszont az első parancsa, hogy "vizsgáljatok felül mindent" (1Tessz 5,21). Szóval, rajta számon kérni a kijelentéseinek a megalapozottságát ennyiben sem felesleges, ráadásul ő még itt van köztünk, mi több, van internet-hozzáférése is. :)

Btw. Pál "hivatkozása", amennyiben a szavai kinyilatkoztatásnak tekintendők, maga az Isten. Vagyis amiket mond, azok az isteni örök igazság elemei, és ennél erősebb (vagyis abszolútabb) igazolás elvileg sem lehetséges, erre céloztam.

Avatar 2013.08.11. 19:23:18

@Epokit Drive: Mivel István is csupán egy blogposztot írt, nem pedig tudományos értekezést, ezért ennyi erővel raja se lehet számon kérni a tudományos hivatkozást. Ha ő azt akarja állítani/kinyilatkoztatni, hogy "A szeretet nem elhatározás kérdése, ezért nem lehet rá kötelezni senkit" akkor úgy teszi, ahogy kedve van, annyira támasztja alá, amennyire kedve van. Jézust és Pált se nagyon érdekelte hányan fogadják majd pozitívan a kinyilatkoztatásaikat, amikor azokat megtették (kezdetben nem sokan). Te csak ne akard megszabni, kik is lesznek majd az ő közössége, akik elfogadják állításait, hiszen Jézus maga is kijelentette "Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól" (Mt 15.24) aztán később mégis a pogányok között is ment a térítés.
No meg Istenről is állandóan azt hajtogatják egyes keresztények, hogy mindenben jelen van és semmi sem lehetetlen számára, szóval ha Páltól nem is, de Jézustól(=Isten) legalább annyira elvárhatnánk, hogy igazolja állításait, mint Istvántól. Vagy úgy gondolod Jézus nincs itt velünk, és/vagy lehetetlen neki egy blogkommentet írni ide, amiben részletezi a dolgokat?
Mellesleg Pál ebben a konkrét idézetben nem is hivatkozik arra, hogy ezt Jézus mondta. De ha rá hivatkozna, hivatkozása akkor is csupán valaki, akiről ő és te is úgy gondoljátok, hogy Isten, de attól még nem feltétlen van igazatok. Tévedni emberi dolog, te is benézhetted, meg Pál is ezt az Isten kérdést. Ebben az esetben semmi örök igazság nincs benne, csak te hiszed róla, hogy ez az, de tévedhetsz.
Még az is lehet, hogy valójában István se tud róla, sőt tagadja, de valóban van(nak) isten(ek), és ő(k) sugalmazta(k) Istvánnak egy örök igazságot, leonardo999 meg nem fogja fel, és igazolást kér... (Pál is ellenséges volt Jézus irányába, mielőtt apostola lett.)

lenoardo999 2013.08.11. 19:24:41

@Avatar: "Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából."

A Katolikus Egyház bizonyosan a fentiek szerint értelmez, hiszen ezt oktatják a Pázmányon is. De mivel a teológiai tudományos hivatkozások a legtöbbször függetlenek, állítható, hogy a protestáns egyházak zöme is ezt teszi.

"A Bibliában is van egy csomó állítás a szeretetről, de igazolás sehol. Egyetlen peer reviewed médiumban megjelent kutatásra se hivatkozik Pál..."

A Biblia állításai a fent bemutatott forrás- és irodalomkritikai stb. módszerrel értelmezhetők a jelentősebb tévutakra kerülés valószínűségének csökkentése érdekében. Ez utóbbira példa a koósi parancsra szeretés teljes félreértése. A tízparancsolat eredetileg nem felszólító módban íródott, hanem egyszerű jövő időben. Kicsit másképp hangzik az, hogy szeretni fogod Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. (Ez egyébként kiváló összefoglalása a szeretetnek.) Ez az első ígéret. A második hasonló ehhez: szeretni fogod felebarátodat, mint önmagadat.

Ezért hangsúlyozom folyamatosan, hogy a kérdések zöme ebben az esetben is a kevés tudásból ered. A mulatságos az, hogy ugyanazt ajánlom a blogszerzőknek a teológiával kapcsolatban, mint ők minden mással, most pl. a szeretettel kapcsolatban: több tudást és kevesebb hamis érzelmet, főleg kevesebb sértettséget. De hiába. Az érzelmi falaikon nem lehet áthatolni.

asking for reality (törölt) 2013.08.11. 20:56:27

@lenoardo999:

Nem hamis, mivel mindannyian ÉREZZÜK, hogy mi a szeretet és mi nem az. Szeretetről prédikálni például, ugye az még nem maga a szeretet. A tányér leves, az szeretet. Nade Isten mikor adott tányér levest bárkinek is? Parancsolgat, prédikáltat, de nem csinál SEMMIT. Annak ellenére, hogy mindenható. Ez hol szeretet?

Epokrit Drive és leonardo nickeden is folyamatosan ellentmondásba kerülsz saját magaddal. Érdekes mondjuk, hogy ez téged egyáltalán nem zavar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:19:11

@lenoardo999:

"1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe"

azaz nincs érved, ezért próbálod kizárni a vitát.

"2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni."

Bele lehet menni ebbe, de common sense, hogy a szeretet nem erőltethető. Meglehetősen lejáratod magad, ha ezt kezded el tagadni.

" a pokolba vezető jó szándék éppen ellentétes az igazi szeretettel"

nem, nem ellentétes. a mondás valódi jó széndákról, szeretetről is szól. és megint common sense, hogy van buta szeretet, amely időnként károkat okoz. megint elkezdheted ezt tagadni, de nagyon lejáratod magad.

" majd a vakszeretetet és a majomszeretet. Semmiféle teológia vagy jézusi szöveg nem állítja ezek helyességét."

tudsz egy idézetet mondani, ahol ezeket Jézus lehatárolja, és károsnak mondja?!

"4. Az a, b, c, d, pontok összefüggnek, mert egyformán hibájuk, hogy nem veszik figyelembe, hogy a jézusi szeretetparancs normatív és nem leíró."

Nincs értelme lehetetlen dolgot előírni.
Nincs értelme minden ok nélkül, csak úgy előírni valakiknek valamit. Akkor indokolni kéne. Jézusnál ez is hiányzik. Minek előírni több szeretetet az embereknek, mint amennyit igényelnek?!

A 4 d rész kifejezetten érv amellett, hogy mi a fasznak ír elő Jézus olyat, ami kárt okoz. Kifejezetten figyelembe veszi Jézus tanainak normatív jellegét. Rosszat írnak elő.

"A szerző javaslata: alig-alig van összefüggésben a cikk érveivel."

Szerintem nagyon is van. Lehet, hogy hülye vagy, hogy felfogd az összefüggést.

"Számomra azonban nem szimpatikus, amikor az ember folyamatosan és erőszakosan a saját karakterét kéri számon a környezetén."

Saját magad szerint is Jézus pont ezt teszi.

" Egyedül arra ad választ, hogy mi volt a cikk írása során a szerző kiinduló premisszája."

Nem premissza. István sehol sem alkalmaz olyan következtetést, hogy Jézus tanai azért hülyeségek, mert Jézus próféta, a próféták meg hát hülyék. Az utolsó mondat egy további általános meglátás, amely ugyanazon a konklúzió irányába mutat. Nem premissza, hanem további megerősítés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:24:48

@Epokit Drive:

""Az "érv" és az "állítás" közti különbségnek nézz utána."

Nincs. Az érv olyan állítás, amelyet az érv felhozója evidensebbnek gondol a kérdésnél.

" Ezek szimpla állítások, igazolás nélkül"

Minden érvelő írás véges, és valahol megáll az írásban nem igazolt premisszáknál.

" amiket Te itt úgy igazolsz, hogy azt mondod: empirikus megfigyelés."

nem, nem igazoltam. csak megállapítottam, hogy ellentétben a te baromságoddal, ezek nem metafizikai állítások, hanem empirikusak. lehet igazolni vagy cáfolni őket.

" Csakhogy egyéb megfigyelések is léteznek, és azokat szépen elmellőzöd, mert nem támasztják alá az elméletedet."

Ha te vitatod a cikket, és vannak ilyenek, ezeknek felhozása volna a feladatod. Ehelyett kamuzol, és hülyeségeken kötözködsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:25:38

@Epokit Drive:

"Ha Pál szövege kinyilatkoztatásnak tekintendő, akkor a hivatkozás számon kérése erősen muris, nemde"

nem. jogos

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:29:14

@Epokit Drive:

"Ebből az derül ki, hogy a szeretet az egész személyiséget átható beállítottság, amely nemcsak a szeretet konkrét, épp adott tárgyához, de a világ egészéhez való viszonyunkat is meghatározza."

itt nem értek egyet Frommal. nem tudom, hogy ezt egyáltalán hogy lehetne empirikusan értelmezni és ellenőrizni.

" És ha így van, akkor a személyiség fejlődésével a szeretet is fejlődik, változik, alakul."

nem, ez nem következik. de egyébként ez mellékesen igaz, csak a logikai következtetésed volt a hozzád méltó baromság.

"És ahogy a személyiséget lehet fejleszteni, úgy a szeretetet is"

ugrottál a "fejlődni"-ről a "fejleszteni"-ről, te kis hülye. ha fejlődik, abból nem következik, hogy lehet fejleszteni.

"ami azt jelenti, hogy a szeretet tanulható, mégpedig tudatosan. Így parancsba is adható, normatív értelemben."

és így ez sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:32:43

@Epokit Drive:

"Mivel Pál nem tudományos művet írt, sőt, csupán levelet, azt hiszem, fölösleges bármiféleképpen is olyan hivatkozást számon kérni rajta (hogy pl. bizonyítsa, tényleg türelmes és jóságos-e a szeretet), amely a kereszténység akkori tanításán és forrásain kívül esik."

aha Pál írhat a levelében hivatkozás nélküli hülyeségeket, de István a blogban nem. ugyan már mi a fasz ez a kettős mérce?!

"István állításai is kinyilatkoztatásnak tekintendők, amennyiben úgy értjük, hogy semmit nem bizonyít, senkire nem hivatkozik, csakhogy mögötte nem áll semmilyen olyan közösség, amely számára az efféle kinyilatkoztatások elfogadhatóak lennének."

mert az úgy van, hogy csak a keresztény közösség a helikopter, az ateisták azok már nem is emberek, ugye?!

" Pál "hivatkozása", amennyiben a szavai kinyilatkoztatásnak tekintendők, maga az Isten."

null pointer error

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.11. 22:36:11

@lenoardo999:

" A tízparancsolat eredetileg nem felszólító módban íródott, hanem egyszerű jövő időben. Kicsit másképp hangzik az, hogy szeretni fogod Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből."

akkor a tízparancsolat egyszerűen egy elbaszott jóslat?! merthogy nem vált igazzá mindenkinek.

vagy egy homályos jóslat, mert nem mindenkire vonatkozik, de nem is mondja meg, hogy kire vonatkozik?!

Epokit Drive 2013.08.12. 07:32:52

@Avatar: Máris meg vagyok győzve. :) Igaz, hogy ez felér egy időutazással, és alapjaiban teszi kétségessé/nevetségessé a blog eredeti szándékát (a módszerét legalábbis, miszerint itt az értelem dominál), de felőlem.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:38:22

@asking for reality: Nem vagyok leonardo, bármennyire is szeretnéd esetleg. :)

"Parancsolgat, prédikáltat, de nem csinál SEMMIT."
Mit nevezet "csinálásnak"? Ezen elég sok múlik.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:44:49

@Brendel Mátyás: Csupán arra gondoltam, hogy ha beszélhetünk személyiségfejlesztésről, akkor beszélhetünk a személyiséget átható szeretet (mint beállítottság, habitus) fejlesztéséről is.

Epokit Drive 2013.08.12. 07:46:06

@Brendel Mátyás:
"aha Pál írhat a levelében hivatkozás nélküli hülyeségeket, de István a blogban nem. ugyan már mi a fasz ez a kettős mérce?!"
Ha István blogposztjáról kiderül, hogy Isten által kinyilatkoztatott írás, én el fogom fogadni, Te pedig elutasítod majd. Az is szép nap lesz. :)

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 09:39:18

@Epokit Drive:

Ha nem ugyanaz vagy, akkor döbbenetesen egyformák vagytok. De mindegy is.

A csinálás alatt, meglepő módon, azt értem, hogy csinál. Tehát: ad egy tál levest az éhezőnek, csodás módon kiment embereket balesetekből, meggyógyítja a betegeket.

NEM azt értem alatta, hogy MÁSOKAT bíztat levesadásra, meg arra, hogy mentsenek meg másokat, meg arra, hogy gyógyítsanak. Meg nem is azt, hogy bíztatja a beteget, éhezőt, sérültet, hogy "ne félj, én veled vagyok". Hanem konkrétan csinál valamit a rossz helyzetben levőért.

Tudom, hogy neked ez rossz vicc, a te istenedtől, aki állítólag a szeretet, nem lehet ilyet elvárni, mert ezért, meg mert azért, van ezer kifogásod.

Én viszont egy ilyen istent nem tudok komolyan venni, létezőnek tekinteni. Neked meg jó lenne átgondolni a szeretet-definíciódat, ha egyszer pont az istenedre nem alkalmazható.

Epokit Drive 2013.08.12. 10:23:45

@asking for reality: A problémád régről ismerős (nem lebecsülni akarom, de igen gyakori), és már sokszor írtam itt róla: Istent úgy képzeled el, mint egy "dolgot" a sok közül, legfeljebb ő a legnagyobb. Csakhogy az efféle felfogás épp abba a zsákutcába vezet, amiről írsz is: Isten nem ad levest, nem játszik szuperment, hogy ne legyenek balesetek stb.
Amiről itt szó van, az Isten és a világ (a dolgok összessége) másként megvalósuló léte, de attól tartok, az ilyen kifejezetten metafizikus témákat csak kifogásként értékelnéd. Mentségemre, hogy legalább Aquinói Tamásig nyúlik ennek a felismerése, ami usque 800 év, tehát nem mai gyerek. Azt is hozzáteszem, hogy a 20. századi metafizika és ontológia jelentős (bár laikus szemmel talán szinte láthatatlan) pontosításokat végzett, és az ún. transzcendentális módszer bevezetésével sikeresebben birkózott meg néhány problémával, mint elődei.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 10:53:53

@Epokit Drive:

Nekem nincs problémám és nem képzelek semmilyen istent, ámbár igaz, hogy érdekelnek a mindenféle istenek, amikről a hívők képzelegnek. Ti mondjátok, hogy Isten létező, sőt mindenható, tökéletesen jó, meg mindentudó. Na most, ha ezek a tulajdonságok semmire nem érvényesek, akkor miről beszélünk?

Ha pedig valamire érvényesek, akkor az bizony egy létező, egy lény (lenne). Egy aféle szuperlény, és biztosíthatlak, hogy az ÖSSZES hívő, akivel valaha életemben beszéltem, így is gondol rá, így beszél róla. Létező lényként, szuperlényként. A hívők, de még a hittanítók, papok se a te megfoghatatlan metafizikai szupereszmédhez imádkoznak, nem róla beszélnek, hanem valami olyan lényről, aki égő csipkebokorból társalog, parancsokat osztogat, kőtáblákra vési őket, a földön mászkál emberként, csodákat tesz, keresztre feszítik, feltámad, aztán fényből beszél egy apostolhoz, ismét parancsokat osztogat, ígérget meg ilyenek.

Tehát pont úgy létezik, mint a kutya közönséges létező lények, csak csodásabb dolgokat csinál. És főleg, soha nem mondja, hogy ő csak valami metafizikai eszme vagy metafora vagy akármi ilyen lenne. Ja, és hús-vér valójában fog egy trónon ülni és emberek felett ítélkezni.

Metafizikai képzelgések pedig már jóval Aquinoi előtt is voltak, akkor már a hindu metafizika jóval intellektuálisabb és elvontabb. A metafizikából viszont sehogyan se következik a keresztény, vagy akármelyik másik konkrét istenség, csak aféle deizmus, "filozófusok istene".

A szeretettel sehogy se lehet összehozni, mivel levest nem osztogat. Te mondtad, hogy a szeretet egy tál leves. Ezzel arra utaltál, hogy valami konkrét segítő megnyilvánulás. Ilyet várni a metafizikai entitásodtól nyilván képtelenség. De akkor nem kell azt tanítani, hogy Isten a szeretet, mert nem igaz.

Epokit Drive 2013.08.12. 11:20:41

@asking for reality: Az ateisták legjogosabb kritikája épp az (és ezt készséggel elismerem, hogy jórészt helytálló is), hogy a magukat hívőknek mondók istenképe meglehetősen primitív, hibás, torz, félreérthető stb. Ebből az ateista általában leszűri, hogy akkor nincs is Isten, és igaza van: _olyan_ isten tényleg nincs. Csakhogy itt általában megáll a dolog, és már senki nem veszi a fáradságot, hogy megkérdezze: a metafizikus vajon milyen Isten létét állítja mégis, és milyen alapon?

És itt jönnék én, ha megengedsz egy kis nehezen titkolt büszkeséget. :)

Koós István 2013.08.12. 11:37:12

@Epokit Drive:

"1. Mi az ő szeretet-definíciója, amihez képest a szentírási szeretet hibás, problémás, tökéletlen?"

Szerintem maga a szeretet egy homályos, elvont, megfoghatatlan, üres frázis. Ezek után végképp nem értem, hogy miért kéne nekem erre definíciót adni.

Koós István 2013.08.12. 11:44:31

@lenoardo999:

"1. A jézusi szövegek (releváns) elemzése nem tartozik a szerző hatáskörébe, mert az előbb ismertetett tudományos módszer egyetlen elemét sem ismeri és alkalmazza."

Az nem érv, hogy én nem vagyok kompetens. Ez eleve elutasítja a kommunikációt. Te sem vagy kompetens. Vagy te talán tudsz ógörögül?

"Nem a jézusi szövegek lehetnek számára a kritika tárgyai, hanem a teológia állításai. Arról viszont egyetlen szó sem esik."

A teológia meg a dogmatika mintha a szentírás értelmezésre alapulna. Akkor meg mit akarsz ezzel?

"2. Ez az állítás igazolást igényel. A kijelentéshez szükséges lenne definiálni valamilyen szeretet fogalmat, és néhány tudomány eredményére hivatkozni."

Nem, ez annak a részéről igényelne szeretet definíciót, aki a követelményt megfogalmazta.

Koós István 2013.08.12. 11:49:36

@lenoardo999:

"Akkor ezek szerint a jézusi szövegek értelmezése nem tartozik a magukat kereszténynek valló egyházak hatáskörébe sem, mert azok sem történeti-kritikai módszerrel közelítenek a Bibliához. Általában még csak nem is a Nestle-Aland féle kiadást használják a Bibliából."

Avatarnak ebben teljesen igaza van.

amikor ugyanis a pap kiáll prédikálni, vagy az egyház állást foglal egy társadalmi kérdésben, vagy iskolákat vesz át az államtól, akkor ott kurvára nem az szokott elhangzani, hogy "van nekünk egy könyvünk, amit filológiai módszerekkel tanulmányozunk, és sok benne az ellentmondás, mert hosszú szóbeli hagyomány alapján készült, és sok estben nem is tudjuk, mi volt a szöveg eredeti jelentése", hanem keresztényi értékekkel meg hasonlókkal jönnek.

Koós István 2013.08.12. 11:53:38

@lenoardo999:

Most akkor két lehetőség van, de úgy látom, ezek között ti nem tudtok dönteni.

1. A biblia Isten szava, és akkor igaznak kell elfogadnunk, és ilyen értelemben lehet hozzá fordulni.

2. A Biblia ugyanolyan irodalmi mű, mint bármely más szöveg, amit olyan filológiai-történeti módszerekkel kell tanulmányozni, mint más irodalmi szövegeket, hiszen a leírásod erre vonatkozott. Ebben az esetben viszont nem isten szava, nem erkölcsi törvény, és nem több, mint mítosz. De akkor nem szent könyv, és nem lehet rá teológiát és erkölcsi törvényeket alapozni.

Epokit Drive 2013.08.12. 12:40:22

@Koós István: Mert ha "homályos, elvont, megfoghatatlan, üres frázisként" kezeled, a kifogásaid is azok lesznek. Azok is, egyébként.
A szeretetet lehet definiálni, amint ezt sokan meg is tették. Szakíts bátran az ő tudásuk fájáról, ha már, ugye, érted...

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 12:40:49

@Epokit Drive:

Mi az, hogy "olyan isten" nincs? Tehát nincs olyan isten, mint amiről a keresztények többsége beszél, csak olyan, amiről te? Nincs olyan isten, amilyen a Bibliában van, hanem olyan van, amiről Aquinoi elmélkedett? Az is persze csak úgy, ahogyan te értelmezed? Tényleg kissé szerénytelen vagy...

De go on, én kíváncsi vagyok erre a te istenedre. Hogy milyen és hogy milyen alapon állítod, hogy létezik.

Epokit Drive 2013.08.12. 13:34:32

@asking for reality: Istent könnyű hívőként "megérteni", imádkozni, hívőként élni, persze sosem tökéletes módon. De Istenről helyesen beszélni igen nehéz, és ez épp azért van, mert Isten nem egy "dolog" a többi között, hanem inkább olyan, mintha meg akarnád érteni a "fák közt fújó szelet" vagy a "szivárvány színeit" (persze nem természettudományos módon értve ezt). Csakis analógiával, dialektikus kijelentésekkel, az "az, de mégsem az" folyamatos fenntartásával lehet, ami elég nehezen fogadható be annak, aki a természettudományos nyelv egyértelmű fogalmaihoz szokott. Ízelítőként: Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. Ezt mindenki tudja, de kifejteni nem könnyű, azt már nem tudja bármelyik hívő.

Avatar 2013.08.12. 15:55:41

@lenoardo999: "A Katolikus Egyház bizonyosan a fentiek szerint értelmez, hiszen ezt oktatják a Pázmányon is."

Ne nevettesd ki magad. Attól még hogy foglalkoznak ezzel is a képzés keretén belül, egyáltalán nem e szerint értelmezik a Bibliát. Hallottál-e olyan prédikációt, amelyben felidézik a házasságtörő nő el nem ítélésének epizódját, majd arról kezdenek magyarázni a templomban, hogy a kutatások szerint ez a történet valószínűleg egy késői betoldás a Bibliába, a korai János evangéliuma(töredék) változatokból még hiányzik, így valószínűleg sosem történt meg, de ettől függetlenül követendő az ebben szereplő Jézusi viselkedés?
Vagy prédikálnak-e arról, hogy Márk evangéliumának befejezésének hányféle változata van a korai forrásokban és melyiket milyen adatok alapján lehet eredeti változatnak tekinteni?

@Epokit Drive: Örülök, hogy sikerült meggyőzni, és elfogadod, hogy István mondata kinyilatkoztatásnak tekintendő. Mostantól koósita teológus leszel katolikus helyett? :)

Epokit Drive 2013.08.12. 16:33:36

@Avatar: Erősen gondolkodom rajta. Csak koósházi adót ne kelljen fizetni... :)

Koós István 2013.08.12. 17:11:49

@Avatar:

"Hallottál-e olyan prédikációt, amelyben felidézik a házasságtörő nő el nem ítélésének epizódját, majd arról kezdenek magyarázni a templomban, hogy a kutatások szerint ez a történet valószínűleg egy késői betoldás a Bibliába"

Hát ez az, hogy tőlünk a Biblia-filológiát kérik számon, de ha arról van szó, hogy pl. az egyháznak állást kell foglalnia egy társadalmi kérdésben vagy a papnak prédikációt kell tartani a templomban, soha nem fogja azt mondani, hogy igen, erről mond valamit a Biblia, de nem tudjuk, mit, mert elvesztek az eredeti szövegek, és különben sem ismerjük az adott szavak pontos értelmét, mert holt nyelven vannak írva. Olyankor valahogy elveszlik belőlük a filológus, bezzeg ha egy ateista teszi szóvá az ellentmondást, akkor rögtön a filológiával jönnek.

Avatar 2013.08.12. 18:01:12

@Koós István: Hasonlóan mókás dolog, amikor a nép körében elterjedt istenképekkel kapcsolatban szerepel itt valamilyen kritika, és jön a teológus, hogy nem is ilyennek képzelik a keresztények az Istent.
Vajon az ateista direkt kitalált egy fals istenképet, hogy azt cikizze, vagy a hívőknél közszájon forgó Istenre vonatkozó állításokból állt benne össze a kép?
Az nem nagyon zavarja a teológust, hogy az általa előadott istenképet az állítólagos keresztények többsége nem ismeri, nem hiszi, hiába terjesztik közel 2000 éve a templomokban a tutifrankót. Az emberek többségének a fejében valahogy mégis a felhők tetején üldögélő öreg képe él, nem pedig a mindenhol immanens, de transzcendens, meg minden kutyafüle tulajdonságú Isten. Ha ez a kettő olyan távol van egymástól, hogy az előbbire vonatkozó kritikák érvénytelenek az utóbbira, akkor viszont az előbbiben való hit is érvénytelen az utóbbira, tehát a kaporszakállúban hívők nem a kereszténység Istenében hisznek, tehát nem keresztények. De ezt kimondani a teológusok se merik, mert akkor nagyon kevés hívő maradna kereszténynek, márpedig ők szeretik azt hinni, hogy sokmillióan hisznek az ő istenképükben.

Ide kapcsolódik példának Mátyás írása a Nagy Trónfosztás címmel a Magyar Tudományban, amire katolikus és református teológus által írt válasz is érkezett, amik még abban is ellentmondtak egymásnak, hogy Isten sose ült azon a bizonyos trónon, vagy a trónfosztási kísérlet ellenére most is ott ül-e.
Ha 2000 éve vizsgálunk valamit, és a vezető elméletek olyan szinten mondanak egymásnak ellent, mint a teológiai iskolák, akkor annak a területnek a módszertanában nagyon súlyos problémák vannak...

Epokit Drive 2013.08.12. 20:05:44

@Avatar:
"Vajon az ateista direkt kitalált egy fals istenképet, hogy azt cikizze, vagy a hívőknél közszájon forgó Istenre vonatkozó állításokból állt benne össze a kép?"
Is-is. :) A leggyakoribb (ateista) tévedés, hogy Isten is egy "dolog" a sok között, legfeljebb a legnagyobb. Az ateista éppúgy "hisz" valami abszolútban (a relatív el sem képzelhető abszolút nélkül), legfeljebb nem Istennek hívja, hanem egy szabálynak, a világ egészének, anyagnak stb.

"hogy sokmillióan hisznek az ő istenképükben"
Hinni Istenben (credo in Deum) azt jelenti, hogy a teljes létemet, személyiségemet, egzisztenciámat, mindenemet képes vagyok (ha nem is életem minden pillanatában, de alapvető intencióként) rábízni Istenre. Hinni nem teóriagyártást jelent, hanem életet. Te a teóriákat kéred számon, és abban az egyszeri hívő nem teljesít szükségképpen jól. De a hit fennmaradását, az egyszerű emberek általi befogadhatóságát épp az biztosítja, hogy nem az értelem, a tudás a lényege, hanem két személy, Isten és ember találkozása.

Az idézett teológusok válaszaiért én kérek elnézést. Olvastam, borzasztó, átgondolatlan írások, sajnálatos, hogy megjelenhettek. :( H&M könyve (Mátyás recenziója szerint legalábbis, olvashatni még nem volt szerencsém) úgyis teli van borzalmas félreértésekkel (a kozmológiai istenérv tökéletes félreértése M. cikkében is benne van), de röviden nemigen lehet válaszolni rá, olyan zavaros. Szóval, lehetett volna elegánsan is, de a teológia megszokta, hogy bizonyos témák tabuk, így képtelen jól reagálni. A témához több filozófia kellett volna, de az mindkét oldalról hiányzik, a jelek szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:36:17

@asking for reality:

"kíváncsi vagyok erre a te istenedre."

soha nem fogod kiszedni belőle. ED a legtöbb kérdésben oda lyukad ki, hogy "valami más, de nem mondom meg, hogy mi". ő megrögzött metafizikus, akiből soha nem fogsz kihúzni semmi értelmeset.

azért ez, mert annyi esze van, hogy tudja, ha bármi értelmeset mondana, lebukna. így inkább a homályos értelmetlenségeknél marad.

az igazoltan értelmes dolgokhoz szegény hülye. az tól nagy kihívás neki, ő így optimalizálja kis szánalmas "intellektuális" életét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:42:33

@Epokit Drive:

" Istent könnyű hívőként "megérteni""

semmit nem értek azzal, hogy az ideológiátokat csak a szekta hívei érthetik meg. az ilyen ideológia szükségszerűen megy a levesbe, hiszen nem terjeszthető értelmes módon, csak agymosással.

"olyan, mintha meg akarnád érteni a "fák közt fújó szelet" vagy a "szivárvány színeit" (persze nem természettudományos módon értve ezt)"

hanem hogy?! ezeket a dolgokat tökéletesen értjük. a metaforád még metaforaként is szar.

"Csakis analógiával, dialektikus kijelentésekkel, az "az, de mégsem az" folyamatos fenntartásával lehet"

az ilyen ideológiákról pont ezért tudhatjuk, hogy baromság. semmi okunk azt gondolni, hogy létezik olyan dolog, amit csak így lehet megközelíteni. mivel ennek a megközelítésnek értelme sincs, haszna sincs, csak károkat okoz, ezért baromság. teljesen felesleges csak úgy egy racionálisan megismerhetetlen létezőt feltételezni aztán emberéleteket arra a baromságra szentelni, hogy a nem megismerhetőt ne ismerje meg, hanem sétáljon körülötte, mint macska a forró kása körül, és soha semmit ne érjen el. ez a tökéletes baromság egyik iskolapéldája.

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. Ezt mindenki tudja"

mindenki tudja, hogy ha egy hitrendszerben egy ellentmondás van, az onnantól fogva a tökéletes szarral egyenértékű. innen levezethető, hogy nincs isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:45:08

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. "

t.f.h létezik isten

te állításaid:
A) bármely x, isten x-helyen van
B) bármely x, isten nincs x-helyen

legyen a egy hely A=> isten a helyen van; B=> isten nincs a helyen. ez ellentmondás. reduktio ad absurdum=> isten nem létezik.

QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 20:51:29

@Epokit Drive:

" Az ateista éppúgy "hisz" valami abszolútban (a relatív el sem képzelhető abszolút nélkül), legfeljebb nem Istennek hívja, hanem egy szabálynak, a világ egészének, anyagnak stb."

nem, nem hiszek ilyenben.

"Hinni Istenben (credo in Deum) azt jelenti, hogy a teljes létemet, személyiségemet, egzisztenciámat, mindenemet képes vagyok (ha nem is életem minden pillanatában, de alapvető intencióként) rábízni Istenre. "

ha ez lenne az istenhit, akkor Magyarországon igen kevés hívő lenne, és annak a pár embernek még nagyobb igazságtalanság egyházat fenntartani az ateisták pénzéből.

"Te a teóriákat kéred számon, és abban az egyszeri hívő nem teljesít szükségképpen jól."

amit te kérsz számon, abban az egyszeri hívő tehát nem teljesít jól. miért kéred tehát számon rajtunk?!

" De a hit fennmaradását, az egyszerű emberek általi befogadhatóságát épp az biztosítja, hogy nem az értelem, a tudás a lényege, hanem két személy, Isten és ember találkozása."

nem. ezért mentek a levesbe. valójában igen kevés embernek van lelki szüksége pont arra a képzeletbeli barátra, mint neked.

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 21:06:39

@Epokit Drive:

Ehhez képest az összes hívő, akivel valaha beszéltem, nagyon konkrét kijelentéseket tesz arról, hogy milyen isten, mit is akar, hogyan és miért teremtette a világot, hogyan avatkozott bele az emberi történelembe, mi lesz a halál után stb.

Persze ha kételyeim vannak és további kérdésekkel "zavarom össze" őket, akkor jönnek az ilyen homályos, "ezt csak isten tudja" szövegekkel ők is. Tényleg nehezen befogadható az egész, marad egy kis kör hobbijának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.12. 21:09:59

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van, és Isten nincs sehol. "

ez ugye olyan, mint a dialektikus materializmus...

asking for reality (törölt) 2013.08.12. 21:11:03

@Brendel Mátyás:

Nekem is az az érzésem, hogy nem lesz válasz soha.

Valahogy trükközik, bújkál, nem tudom hogy minek vagy mi elől, de nem érzek sok értelmet és egyenességet a hozzászólásaiban.

Egyébként eléggé ismerős kommunikációs stílus, sok hívő választja ezt, ha kérdésekkel, kételyekkel találkozik.

Epokit Drive 2013.08.13. 08:06:51

@Brendel Mátyás:
"hanem hogy?! ezeket a dolgokat tökéletesen értjük"
Nem akartam olyan triviális hasonlatot írni, hogy "úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük", de akkor mégis legyen ez. A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége.

Epokit Drive 2013.08.13. 08:17:31

@Brendel Mátyás:
"miért kéred tehát számon rajtunk?!"
Mert határozottan állítjátok (állítod), hogy nem vallod Isten létét, mi több, egyes "istenek" létének cáfolatát bizonyítottnak is tartod. Ezek után csak megkérdezhetem, hogy és ezt így hogy, nemde?

Epokit Drive 2013.08.13. 08:23:19

@asking for reality: És ez bizonyos fokig jól is van. Ők igyekeznek kifejezni a maguk hitét, amit az evangélium révén nyertek. Az evangélium egyébként sokkal gazdagabb forrás Istenről, mint a filozófia. Viszont pl. én sosem törődtem azokkal a rizsákkal, hogy Isten így meg úgy szeret minket, engem a "filozófiai" része izgatott a dolognak. Talán Te is ilyen vagy, nem tudom. Aztán persze később leesik az embernek, hogy szeretve lenni jobb, mint mindent pontosan tudni, de nekem ehhez idő kellett. :)

Tőlem olyan válaszokat várhatsz elsősorban, amelyek afféle "észérvek", nem pedig prédikációk örök életről és kárhozatról. (Bár, ha belegondolsz, az egész mégiscsak abba torkollik, hogy mindünkre rákerül a sor egyszer, és talán nem árt, ha valamelyest felkészültünk, amennyire lehetett.)

Epokit Drive 2013.08.13. 08:26:11

@Brendel Mátyás: Olvasgass a dialektikáról. Ellentmondás akkor lenne, ha az egyik mondat ugyanazt tagadná, amit a másik állít. Ámde:
1. Isten mindenütt jelen van (a világban való immanenciája révén ui. átjárja a világot).
2. Isten nincs sehol (ui. nem dologként létezik a világban, amit bármikor megtalálhatunk, mintegy belebotolhatunk, ahogy a világ egyéb "dolgaiba").

Szóval, nincs ellentmondás, csak a kicsi, egyszerű fejedben. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 08:50:17

@Epokit Drive:

" "úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük", de akkor mégis legyen ez."

ezzel visoznt az a baj, hogy Beethoven 7. szinfóniája egy művészi alkotás. azaz:

1) nem a megismerés része
2) nem igaz, nem hamis
3) nem állít dolgokat

4) nem mellékesen nincs is mit rajta igazából megérteni.

5) továbbá, nem mellékesen, az se véletlen, hogy a 7. szinfónia nevében nem kínoztak meg, nem öltek meg senkit a történelem folyamán. pont ezért. de még a 9. nevében sem.

" A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége. "

a tudomány minden olyan zenével kapcsolatos dolgot le tud írni, ami igaz vagy hamis lehet. a maradék dolog nem igaz vagy hamis. nem megismerés.

az, hogy "nekem tetszik Beethoven zenéje" nem megismerés. speciel nekem kedvenc zeneszerzőm. de akkor sem megismerés.

ha a vallás csak művészet lenne, akkor tessék visszavonni a teoretikusnak látszó állításokat, a hittételeket! akkor ne tessék azt állítgatni, hogy "van isten", vagy, hogy "Jézus isten, vagy isten fia". Beethoven se állítgatott marhaságokat, hanem zenét szerzett. legalábbis a zenei munkássága ez

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:41:50

@Epokit Drive: de határozottan vallod, hogy ilyet nem lehet számon kérni, mégis számonkéred.

egyébként teljesítjük a saját normáinkat. az abszurdum az, hogy olyat kérsz számon:

1) ami szerinted nem előírás
2) amit teljesítünk

de ismételgeted a rögeszmédet, hogy nem.

ennél pofátlanabb már nem lehetnél ebben a kérdésben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:46:39

@Epokit Drive:

"Isten mindenütt jelen van (a világban való immanenciája révén ui. átjárja a világot)."

amikor például a víz átjárja a cipőm, akkor az azt jelenti, hogy mindenütt ott van. csak neked: "dologként" van ott. máshogy nem is lehet ott lenni valahol.

"2. Isten nincs sehol (ui. nem dologként létezik a világban, amit bármikor megtalálhatunk, mintegy belebotolhatunk, ahogy a világ egyéb "dolgaiba")."

nem lehet nem dologként létezni. a dolog definíciója az, hogy létező. itt megint a metafizikai bullshitet nyomod, aminek nincs értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:55:16

@Epokit Drive:

egy kicsit tényleg szállj már magadba, és képzeld el, hogy amit te csinálsz, annak mi értelme van, amikor kinézel egy kicsit a betonfejedből!

képzeld el, hogy jön valaki, és azt mondja, hogy "a babig bizony folyik, mindenütt folyik, de sehol. és amikor folyik, az nem olyan folyás, mint a vízfolyás, hanem másmilyen. ez több, mint folyás, de nem tudom megmondani, mit jelent. egyébként ezt igazolni sem tudom, ezt el kell hinni."

komolyan, se definiálni nem tudod a dolgokat, se igazolni nem tudod a dolgokat. azt se tudod kimutatni, hogy az ateista felfogásban, vagy a tudományos világképben szükségszerűen lenne bármi hiány, amit ti meg tudtok válaszolni. azt se tudod felmutatni, hogy a vallás bármilyen eredményt ért volna el akár megismerésben, akár annak alkalmazásában, technikában, akár gazdaságban, de politikában sem. karitatív tevékenysége pótolható, bűnüldözésben totál hatástalan, a gyógyításban csak placebo, azaz kiváltható, az emberek magánéletében szintén nincs átlagban bruttó pozitív hozadéka.

egy ateistának amit te itt írogatsz, az a totál zöldség. tisztában vagy vele, hogy nem mész semmire ezzel a szöveggel. miért nyomod?! nincs a kezedben egy mákszemnyi dolog sem, amivel minket közelebb tudnál hozni a hitedhez. totál impotens vagy a azokkal szemben. akik nem estek át az agymosásotokon, és gondolkodnak.

asking for reality (törölt) 2013.08.13. 10:12:35

@Epokit Drive:

Most akkor mégis létezik a Biblia istene? Meg a hívők istene, nem csak a te metafizikai izéd? Mert tudod a Biblia istenének SEMMI köze nincs ahhoz a létezők között nem is keresendő elvont valamihez, amiről te elmélkedsz. Az egy nagyon is konkrét létező, nincs benne semmi elvont. Mindenféléket parancsolgat, szól emberekhez, megnyilvánul folyton. Csak az vele a probléma, hogy nincs arra semmi bizonyíték, hogy a valóságban bármit valaha tett volna, a hívők képzelgésein túl.

Így aztán nincs is mire készülni, valamelyik képzelt istennek úgyis a poklába kerülök, ha nem Jézusnak, akkor Allahnak, vagy van még ezer. Ha az egyiket, minden bizonyíték nélkül, komolyan venném, akkor az összes többit is komolyan kéne vennem, azokra éppúgy nincs semmi bizonyíték.

Úgyhogy marad az, hogy a halállal vége az életemnek és pont. Ha netán mégsem, az majd akkor kiderül, nincs semmi okom rá, hogy mást várjak.

Koós István 2013.08.13. 17:39:48

@Epokit Drive:

"A zene szépségét bárki felfoghatja, tudományosan viszont leírhatatlan, illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene", pláne nem a szépsége."

A zenéhez nem nagyon értek, de ha pl. irodalomról vagy képzőművészetről van szó, az, hogy mitől szép vagy hatásoso valami, azt azért nagyjából le lehet írni, tehát nem teljesen megragadhatatlan a dolog. Igenis meg lehet mondani, hogy pl. egy vers attól hatásos és szép, mert jól kijönnek benne a verslábak vagy pl. meglepőek s szóképek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 17:47:08

@Epokit Drive:

" illetve amit mégis leírhatunk mint empirikus adatot, az nem "maga a zene""

iszonyat hülye vagy.

1) semmilyen leírás nem maga a zene. a tudományos és a nem tudományos leírás sem. a leírás az bizony leírás.

2) a leírás dolga pont az, hogy leírás legyen, és ne zene

3) a zene dolga ezzel szemben, hogy zene legyen

4) ha zenét akarsz, akkor zenélj, az maga a zene! ha leírást, akkor írd le, de akkor nem a zenét akartad, ne várd, hogy a leírásból zene legyen!

érted fiam?! ezt egy 5 éves kisgyerek már tudja, hogy az írás nem zene, a zene nem írás.

te nem tudod, mert téged a vallásod ennél jobban lehülyített.

Epokit Drive 2013.08.14. 07:28:54

@Brendel Mátyás:
"nem lehet nem dologként létezni. a dolog definíciója az, hogy létező."
Akkor a létező definíciója, hogy "dolog". Csakhogy ez elég buta meghatározás lenne, hiszen a fogalmaink sem dologként, hanem szellemi módon léteznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:42:16

@Epokit Drive:

"Akkor a létező definíciója, hogy "dolog"."

így van.

" Csakhogy ez elég buta meghatározás lenne, hiszen a fogalmaink sem dologként, hanem szellemi módon léteznek. "

faszt, megint kevered a dolgokat, mert hót hülye vagy

Epokit Drive 2013.08.14. 07:42:56

@Brendel Mátyás:
"vagy a tudományos világképben szükségszerűen lenne bármi hiány, amit ti meg tudtok válaszolni."
Mert a tudomány illetékességi körén belül a vallás (ha erre gondolsz) nem illetékes. Ott, ahol a tudomány érintkezik a vallás témáival (pl. erkölcsi kérdésekben), ott van párbeszéd.

"hogy a vallás bármilyen eredményt ért volna el..."
A vallás sajátos "tárgya" Isten, és az, hogy hogyan lehet Istent megtalálni, és ha megtaláltuk, ez mit jelent a magunk (úgy értem: nekem, Neked, Gézának, Sárának) számára. A hit nem vezet technológiai újításokhoz, ezt számon kérned elég furcsa, hiszen tudod. Sőt, mivel hívőnek lenni leginkább a sporthoz vagy a zenész-léthez hasonló, vagyis állandó "gyakorlást" igényel, anélkül elsorvad (mint a személyes kapcsolatok is általában), így érthető, hogy sokaknak - minden kezdeti lángolás ellenére is - végül csak "hobbi" marad, amit "szabadidejükben" végeznek.

"nincs a kezedben egy mákszemnyi dolog sem, amivel minket közelebb tudnál hozni a hitedhez."
Filozófiával kezdtük, és kitartok amellett, hogy ez jó irány is lenne. És ha már a dialektika előkerült: definiálnád nekem (a kedvemért) a "változás" fogalmát? Vagyis írd le világosan, mit értesz változás alatt. (Igen, minden út Istenhez vezet végül. :))

Epokit Drive 2013.08.14. 07:45:50

@asking for reality: Fogd fel úgy a dolgot, hogy Istenből csakis egyetlen van, ám hozzá vezető útból, illetve ezen utakat "leíró" térképből (vallásból) elég sok. A Te döntésed abban áll, hogy végül elindulsz-e, vagy megkeresed a számtalan kifogás egyikét. A filozófia is út, bár meglehetősen "sivatagos" pl. a kereszténységhez képest. :) De cserébe nem kell templomba menned. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:50:31

@Epokit Drive: ismétlem, nincs a kezedben semmi érv. tökéletesen egyenértékű vagy bármelyik hülyével, aki betoppan egy eszement mesével.

nem fogok, neked a "változás" fogalmát definiálni, mert nem látom, hogy mit akarsz vele. továbbá, mert az IQ-dat és filozófiai "tudásodat" felmérve kurvára időpocséklás veled filozófiáról beszélgetni, de még tanítani is az tanítson, akit megfizetnek ezért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:53:48

@Epokit Drive:

"Fogd fel úgy a dolgot, hogy Istenből csakis egyetlen van, ám hozzá vezető útból, illetve ezen utakat "leíró" térképből (vallásból) elég sok."

a kérdés értelmes embernél nem úgy merül fel, hogy "azt már tudom, hogy van isten, keressük meg!" hanem úgy, hogy "itt van nekem ez a véges életem, véges időm, véges gondolkodási lehetőség, véges erőforrások, próbáljuk meg kihasználni!". ebbe meg nem fér bele az, hogy bújócskát játszunk egy olyan dologgal, amely nagyon úgy tűnik, hogy nem létezik.

ehelyett kismillió értelmes dolgot lehet csinálni az életben, és nagymillió hasonló másik hülyeséget. például keresgélheted életed végéig Krisnát is. csak minek?!

ez olcsó játék hülyegyerekeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 07:56:04

@Epokit Drive:

"hívőnek lenni leginkább a sporthoz vagy a zenész-léthez hasonló"

akkor azt mondd meg nekem, hogy az egyházak azok miért nem állnak be a sorba, és sportegyesületként meg zenekarként pályáznak civil támogatásokra. mi a fasz alapon kap ez a ti hobbitok az ateistáktól is kötelező állami penzumot, méghozzá kurva sokat?! most már el sem kell számolnotok, úgy loptok, ahogy a pofátokon kifér.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:02:07

@Brendel Mátyás:
"mert nem látom, hogy mit akarsz vele"
Megmutatnám, hogy bizonyos fontos (sőt, alapvető) dolgok el sem képzelhetők az ellentétek egysége nélkül, vagyis helyes értelmezésük (pontosabban: fogalmi leírásuk) lehetetlen a logikai pozitivista módszerrel. Ezzel pedig azt akarom megmutatni, hogy a valóságról alkotott képed hiányos, így bizonyos esetekben, különösen pedig az Istenről mondottakéban, alapvetően hibás.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:07:20

@Brendel Mátyás: Megegyezhetünk, hogy az állam sok olyasmire költ, amit nem mindannyian használunk. A hitéletet is ide sorolták valamikor valakik. Számodra is nyitva áll a politikusi pálya, gondolom, ha nem tetszik, megvannak azok az eszközök és intézmények, amelyek révén ezen változtatni lehet.
Egyébként ezt már megírtam itt is: örülnék, ha az egyházak (mindegyik) a lehető legnagyobb mértékben leszakadna az állami pénzekről. Krisztus nem jólétet ígért nekünk, kár úgy tenni, mintha a vallásosság csak a mai értelemben vett "intézményes" módon lenne életképes. De az emberben is munkáló kisebb ellenállás elve itt is működik sajna. :(
Túlzottan nem szabadkozom, mert programozó vagyok, ebből élek, soha nem kaptam az egyháztól egy fillért sem, és nem is vágyom effélére.

Epokit Drive 2013.08.14. 08:13:46

@Brendel Mátyás: Mégis a világ népességének túlnyomó része valahogyan (más-más módon, más-más határozottsággal) azt mondja: van Isten. És egy részük itt persze be is fejezi a dolgot.
A kérdés nem csak praktikus (mit kezdjek az életemmel?), hanem egyszersmind egyedülállóan személyes is, nemhiába hasonlították a közösség és Isten viszonyát már a zsidók is a jegyességhez.

Avatar 2013.08.14. 11:40:02

@Epokit Drive: Ezt a felfogást még a saját vallásod hivatalos tanítása is tévtannak minősíti.

Egy politeistának meg eleve hiába mondod, hogy fogja fel úgy a vallását, hogy az általa hitt sok isten (akik esetenként egymással is harcolnak) valójában a te Egyistened.

Olyan ez, mintha a földi reinkarnálódás elméletét azonosnak mondanád a halál utáni örök pokol/mennyország elméletével, hozzátéve, hogy "nem tudom megmagyarázni, hogyan azonosak, de attól még úgy van". És ez csak egy kis szelete a vallások közti ellentmondásoknak, ami miatt nem vezethetnek ugyanahhoz a célhoz.
De esetleg kifejthetnéd azt is, hogy Baál és Moloch, vagy a Tollaskígyó imádata hogyan vezet el Jézushoz...

Epokit Drive 2013.08.14. 12:05:46

@Avatar: Kedves, hogy mindig emlékeztetsz a realitásokra. :) De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább.
Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is. Ha az ember (általában) a filozófia révén ismerné meg Istent (aminthogy nem így van), akkor a megismert észbeli igazságok nyomán pl. nem választhatna (jó lelkiismerettel) pl. sátánista vagy politeista vallási közösséget, vagy épp olyat, amelyik kifejezetten tanít olyasmiket, amik ellenkeznek az Isten mivoltából következő konklúziókkal. Ilyen lehet pl. a szeretet elleni parancs (irtsd ki, aki nem olyan, mint mi) vagy akár a többnejűség/többférjűség intézményének kultiválása (amennyiben ui. Isten személy, úgy az Isten-ember-kapcsolat egyben az ember-ember-kapcsolat mintája is; és most ne gyere a Szentháromsággal, mert előre röhögök :)).
A vallások ellentmondása sztem nem a végcélban van (Istent megismerni, Istenhez jutni, üdvözülni stb.), hanem abban, hogy az egyik "térkép" ezt mondja: "balra nagy hegyet látsz, kerüld meg", míg a másik térképen sehol nincs ez a hegy, helyette "lejtős ösvény" és "rekettyés" szerepel.
Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?

Azt meg, hogy ezt tévtanításként is lehet érteni, elfogadom. Csakhogy nem annak szánom, amihez azonban 1-2 mondat kevés, és amúgy sem érdekel különösebben. (Mondtam Neked itt már, hogy sosem húzol ki belőlem olyat, ami a másik elítélését jelenti, mert erre elég sok "hivatásos" fújoló van. Az egységet keresni sokkal nehezebb, de nekem jobban tetszik.

Avatar 2013.08.14. 15:20:18

@Epokit Drive: "De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább."

Ha meg az az igaz, hogy egyetlen isten sincs, akkor minden vallás összevissza hülyeségeket beszél. Legfeljebb az vitatható, hogy melyik állít nagyobb ostobaságokat. De ez amolyan "ha igazam van akkor igazam van" érvelés.

"Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is."

Melyik volna az az istenérv, amivel megmutatható Isten léte?

Epokit Drive 2013.08.14. 16:04:44

@Avatar:
"Ha meg az az igaz, hogy egyetlen isten sincs, akkor minden vallás összevissza hülyeségeket beszél."
Pontosan.

"Melyik volna az az istenérv, amivel megmutatható Isten léte?"
Több út is alkalmas rá, ha elfogadod bizonyításnak azt, hogy a bizonyíték nem a 2+2=4 módján, bárkit kényszerítő bizonyosságként áll elénk.
Az egyik pl. az István által múltkor, Kant kapcsán kárhoztatott "kozmológiai érv", amit inkább az esetlegességből vett érvnek neveznék. Ezt Kant óta "illik" lebecsülni, de ettől még nem lesz Kantnak igaza.
A másik, ezt kiegészítő (nem új gondolatmenetet, csak az előbbi elmélyítését adó) út az önfelülmúlás képességének vizsgálatából ered, a fejlődő világ filozófiai vizsgálata révén (ennek kulcsa a változás mivoltának megértése).
A harmadik lehetőség, hogy a feltétlenre utaló jeleket követjük: az igazság, az érték, a szabadság vagy a lét feltétlenségére gondolok.
Ugyanígy kifejthető alaposabban az élete értelmét kereső emberrel kapcsolatos gondolatkör is.

Ha a módszerre kérdezel rá, az metafizikai, vagyis bár a tapasztalásból ered a kiindulása, fontosnak tartja a megismerő alany részéről tagadhatatlanul (csak ellentmondás árán tagadható) fennálló háttérismeret elemzését, illetve nem szűkíti mondandója érvényességét a természettudományok szintjére, maga nem természettudomány lévén.

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 16:40:20

@Epokit Drive:

Csakis egyetlen? Melyik? Allah, Jahve, Jézus, Zeusz, a harmincezer hindu istenség közül valamelyik?

Kifogásokat nem én keresek, hanem a hívők akik elég abszurd dolgokat állítanak, nulla bizonyítékkal. Nekem nem kell semmilyen kifogás arra, hogy hihetetlen dolgokat ne higgyek el, a kifogásokra neked van folyton szükséged. Csak már annyira hozzászoktál, hogy észre se veszed.

Epokit Drive 2013.08.14. 18:09:56

@asking for reality:
"Csakis egyetlen?"
Filozófiai értelemben (és végső soron vallási értelemben is, ha a vallás a tételeit a gondolkodás legalapvetőbb szabályaihoz igazítja) csakis egyetlen Isten lehetséges. Nem az a kérdés, hogy a vallások valamelyike milyen névvel illeti, sőt, e tekintetben az is irreleváns, hogy a vallások konkrét tanai egymást akár ki is zárják, lehülyézik a másikat, netán ki is akarják irtani.

Amiről itt beszélek az annyi: Abszolútumból csakis egy "példány" lehetséges. Ezzel kapcsolatban sosem kerestem kifogásokat, és arra kérlek, ha kérhetlek, hogy átmenetileg legalább, de rugaszkodj el a konkrét, Általad tapasztalt vallási jelenségek szememre hányásától, hiszen már sokadszorra mondom: itt nem az Isten vallási szempontú (egy adott vallás szerinti) megismerhetőségéről beszélek, hanem a megismerhetőségének a gondolkodás adta lehetőségeiről.

asking for reality (törölt) 2013.08.14. 22:55:18

@Epokit Drive:

Mivel nem igazán tudom, hogy mi az az isten, tőlem lehet egy is meg több is. Mindenki mást mond, senki se bizonyít semmit. Most bevezettél egy újabb fogalmat, hogy abszolútum, aminek a létezését nyilván te definiálod valahogy, mások dolga pedig, hogy bemondásra elhiggyék neked.

De mit CSINÁL ez az "abszulútum" mondjuk egy háborúban, éhinségben, vagy ha egy gyerek haldoklik, vagy kínozzák, vagy bármi szörnyűség történik? Nézi?

A középkorban mindenki hitt istenben, mégis nyomorultabbak voltak a legtöbben, mint most egy átlagos ateista. Sokra mentek az abszulútumukkal, miközben járványok és háborúk tizedelték őket.

Szóval nem tudom mi a jelentősége a vallásnak, számomra annyi, hogy meg kell tanulnom jobban elviselni abszurd beszédeket. Az a legfurább, amikor amúgy értelmes emberek egyszer csak bekattannak és elkezdenek nonszensz dolgokról ömlengeni.

Legutóbb egy amúgy kellemes stílusú nénike, akivel időnként beszélgetek, átment eszelősbe és elkezdte nekem ecsetelni, hogy milyen fantasztikusan érezte magát, mikor magához vette a "szent testet", és mennyire megtisztult, ahogy elolvadt a szájában.

Ilyenkor úgy érzem, mintha hirtelen valami diliházban lennék és nem tudom, mit kéne mondanom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:52:59

@Epokit Drive:

"az állam sok olyasmire költ, amit nem mindannyian használunk."

ezek közül viszont csak a hit az, amire az államnak tilos lenne költenie, merthogy az állam és az egyház szét van választva az alkotmány szerint.

minden más költés vitatható. az egyházaknak adott támogatás viszont nem vitatható: az tilos, mert alkotmányellenes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.14. 23:57:08

@Epokit Drive:

"Mégis a világ népességének túlnyomó része valahogyan (más-más módon, más-más határozottsággal) azt mondja: van Isten."

a hülyébbik része. ezt ugye igazolt. továbbá egyre kisebb része. mindkettő pontosan azért, mert semmit nem tudtok felmutatni, amivel egy értelmes embert meg tudnátok győzni. maradnak a hülyék, akik azért lassan fogynak.

"A kérdés nem csak praktikus (mit kezdjek az életemmel?), hanem egyszersmind egyedülállóan személyes is, nemhiába hasonlították a közösség és Isten viszonyát már a zsidók is a jegyességhez."

a legtöbb ember el tudja dönteni magának, hogy mit kezdjen az életével. pontosan azért, mert ez valójában az ő döntése, ő feladata, ő illetékessége, és nem valami hülye papnak vagy istennek az illetékessége. mi a fasznak pofázik bele, kinek képzeli magát?!

és mivel egyre több ember tudja eldönteni ezt maga, sőt, a hívők is egyre inkább maguk döntik el, ezen a fronton is vesztésre álltok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:05:13

@Epokit Drive:

"De ha igaz az, hogy egy(etlen) Isten van, akkor minden vallás őt keresi, és ennyiben legfeljebb az vitatható, hogy melyik jut el hozzá leginkább."

de ha nem igaz, akkor mindjárt érthetővé válik a te sok hülye álmod helyett a realitás: vallásokból Dunát lehet rekeszteni, és totál széttartanak, nem pedig egy célhoz.

"Az én kiindulópontom itt nem a teológia, hanem a filozófia. Ennek segítségével megmutatható Isten léte, és mivoltának néhány fontos jegye is."

faszt. és ezt még Borbelitz Pál és ALister MCGrath is elismeri

"hanem abban, hogy az egyik "térkép" ezt mondja: "balra nagy hegyet látsz, kerüld meg", míg a másik térképen sehol nincs ez a hegy, helyette "lejtős ösvény" és "rekettyés" szerepel."

ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről.

"Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?"

én úgy tudom, Japánban ugyanazokat a neutrinókat kutatták, mint a CERN-ben. amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság, hanem a szubjektív dolgok. azokra pedig pont ezért hülyeség egyházakat építgetni, hogy egyformára betonozza a változatosságot. amiben meg megegyeznek ezek a kultúrák, például ugyanazok a tudományos ismeretek az objektív igazságokról, azokra azért hülyeség egyházat alapítani, mert a hit erre szar módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:08:18

@Epokit Drive:

"Nézd meg a kultúránkat: a kínai, japán és indiai döbbenetesen elüt az európaitól, miközben mind Homo sapiens sapiens vagyunk. Épp a vallással ne lenne így?"

a tudomány vajon mit tud, hogy azzal nincs így?! nemdebár azt tudja a tudomány, hogy tényleg a valóság megismerésének hatékony módszere. a vallás meg azért nem ilyen, mert nem a valóság megismerésének hatékony módszere.

a valóság megismerése módszerének hatékonyságát pont a konvergencián lehet mérni. ebben szar a vallás. szar "módszer".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:10:57

@Epokit Drive: a 3 utad filozófiai elfogadottsága igen csekély. a többségi filozófiai vélemény mindháromnál ellened van. tehát nem állíthatod, hogy tény, hogy filozófiai útion isten létezése igazolható

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:12:51

@Epokit Drive:

"úgy, ahogy Beethoven 7. szimfóniájának 2. tételét megértjük"

igaza volt Carnapnak, a metafizikusok elqrt zenészek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:17:46

@Epokit Drive:

"Filozófiai értelemben (és végső soron vallási értelemben is, ha a vallás a tételeit a gondolkodás legalapvetőbb szabályaihoz igazítja) csakis egyetlen Isten lehetséges."

ezt honnan a jó édes nénikédből szoptad, és hogy van pofád ekkora baromságot leírni?!

"Amiről itt beszélek az annyi: Abszolútumból csakis egy "példány" lehetséges."

az lehet, de istenből logikailag több is lehetséges, nem mindegyik a te abszolútumod, de isten. logikailag lehetséges.

az "érvelésed" kb olyan gyenge, mintha a Krisnás azzal jönne, hogy Krisnából csak egy lehetséges, tehát a többi vallás istene Krisna.

vagy az egyetlen lehetséges láthatatlan lila egyszarvúból csak egy lehetséges, tehát az egyetlen lehetséges láthatatlan lila egyszarvúból csak egy van, az pedig nyilván létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 00:19:05

@Epokit Drive:

ti hívők valahoyg Anslem óta sem fogjátok fel, hogy definíciókkal nem lehet a valóságban valamit leszögezni. az ember definiál, ez a konvencionális része, oszt a valóság vagy megfelel ennek, vagy sem. a definíció aktusa nem képes a valóságot megváltoztatni.

Epokit Drive 2013.08.15. 07:47:07

@asking for reality:
"hogy abszolútum, aminek a létezését nyilván te definiálod valahogy"
Ne haragudj, de ebben is tévedsz. Persze, így leírva esetleg furcsa a szó: Abszolútum, de hányszor mondtad vagy hallottad már: "abszolút egyetértek", "abszolút nem így van" stb. (A szó maga - absolutus - azt jelenti: eloldott.) Miért tudod használni? Mert ismered a jelentését, sőt, továbbmegyek: tapasztalatod van róla. Abszolút és relatív, feltétlen és feltételes (esetleges) olyan tartalmak, amelyek mind egy olyan háttértapasztalatból veszik az értelmüket, amely minden embernek sajátja. Az esetlegességet, a feltételest nem érthetnénk mg a feltétlen nélkül; a relatívot az abszolút nélkül. A kérdés az, hogy honnan van az abszolút és a feltétlen tartalma, honnan "szerezzük" e szavak értelmét, ha _semmilyen_ módon nem tapasztaljuk sem a feltétlent, sem az abszolútat.
(Kis kitérő: Anzelm ontológiai istenérvét már sokszor ízekre szedték, jogosan, mert egy gondolattartalom létéből nem következik a gondolattartalom valóságos, reális léte is. De soha nem kérdezte senki: honnan van bennünk annak a lénynek, az abszolút létezőnek a képzete, akit a vallás Istennek nevez. Pontosabban: miért vagyunk képesek,milyen tapasztalat révén, hívők és ateisták, univok módon beszélni Istenről, ha az Istent az ateisták tagadják, létét el sem ismerik, mégis, viszonylag rövid fogalomtisztázás után képesek felfogni a róla szóló kifejezéseket?)

"De mit CSINÁL ez az "abszulútum"..."
oidea.blog.hu/2013/07/08/a_rossz_problemaja_valasz_az_analitikus_filozofianak

"Ilyenkor úgy érzem, mintha hirtelen valami diliházban lennék és nem tudom, mit kéne mondanom."
Néha én is érzem ezt, hidd el. :) A hívők nagyon nem egyformák, tőlem ilyet nem hallanál, bár - amint láthatod - egyéb rizsát meg szép számmal. Nem tudom, mi a szakmád, ezért nem tudom, a javaslatom mennyire lenne könnyű vagy nehéz Számodra: tedd azt, amit Pál javasol: az örülőkkel örülj, a sírókkal sírj. Szóval, próbálj osztozni velük az érzéseikben.

Epokit Drive 2013.08.15. 07:50:38

@Brendel Mátyás: A változás az azonosnak és a különbözőnek az egysége az időben.
Fordítsd le Magadnak az analitikus filozófia nyelvére.

A lényeg: azonos és különböző nem választható el mindig teljes körűen, fogalmilag egyértelműen egymástól, és ez nem okoz ellentmondást, sőt, az egyedüli lehetőség, hogy a valóságot leírhassuk.
Még folytatom. :)

Epokit Drive 2013.08.15. 07:54:58

@Brendel Mátyás: Az élet értelmére vonatkozó kérdés mindenki számára teljesen személyes, ez igaz. De amikor azt sugallod, hogy ebbe épp a papok szólnak bele, akkor gondolj még a szülőkre, az iskolára, egyáltalán: a nevelésre és az élményekre, amelyek meghatároznak minket gyerekkorunktól, vagy épp a pályaválasztási tanácsadásra, később pedig az állásbörzére.
Elég nevetséges, hogy pont a papokat szúrod ki magadnak, holott a fentiekben a papoknak alig osztanak lapot. Már nem jellemző, hogy tanítsanak, nem mennek állásbörzére sem, és ha a szülők mégis elviszik a gyereket a templomba, ehhez, úgy hiszem, joguk van.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:11:12

@Brendel Mátyás:
"faszt. és ezt még Borbelitz Pál és ALister MCGrath is elismeri"
Az az ő dolguk. :) Talán nem ugyanazt tudjuk, vagy "megmutatás" alatt nem ugyanazt értjük. Az kétségtelen, hogy a "megmutatás" nem az empirikus bizonyítás módján értendő. (Isten nem "dolog" lévén, hiszen ha az lenne, nem is vitáznánk: elővenném a kabátzsebemből, és kész, ott lenne, Te pedig csendben maradnál. Csodálkozom is mindig, hogy mi ez a kitartó következetlenség, amivel ezt nem érted meg.)

"ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről."
Vagy arra, hogy egyikünk Kanadából indult, a másikunk Afrikából. :)

"amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság"
A kultúrák eltérését analógiának szántam. Elég gazdag a valóság, és úgy tűnik, az ember lelke is, hogy a valóság "nem objektív" (milyen hülye kifejezés!) részét ezerféleképpen, de mindig mégis "megfelelően" ragadja meg és fejezze ki.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:12:46

@Brendel Mátyás: Az ellenvélemény léte vagy a vélemény elfogadottsági mértéke nem érv semmi mellett vagy ellen. Ezzel az erővel Galilei addig tévedett, amíg többségbe nem került a véleménye.
Az állításom mellett kitartok.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:19:58

@Brendel Mátyás:
"nem mindegyik a te abszolútumod, de isten. logikailag lehetséges."
Hát már ez sem megy? Isten az Abszolút, a végső, az utolsó, az egyetlen. Ezért nem lehetséges logikailag sem egynél több Isten, hiszen akkor már az osztatlanság (egység) vagy a tiszta megvalósultság nem állítható róla (hiszen két isten esetében az egyik nem a másik és a másik nem az egyik).

A többi merő butaság: összekevered az Isten vallások által adott nevét magával a feltétlen létezővel, akit Istennek nevezünk.

A láthatatlan lila egyszarvú - most már szóvá teszem, mert nagyon uncsi - abból az előfeltevésből indul ki, hogy Isten is dologként létezik. Ha így lenne, a hívőnek meg kellene tudnia mutatni a világban, hogy lám, itt van, tessék. Az ateisták ekkor megmérnék, körbejárnák, lefotóznák valamivel, és rendben is volnánk. Ha meg nem sikerülne, a templomokat jól bezárnánk, de legalábbis pénzt nem kapna egy egyház sem. Csakhogy Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró) valóságként állítjuk, így az idétlen példád semmi másra nem jó, csak hogy demonstráld: semmit nem fogsz fel a leírtakból.

Epokit Drive 2013.08.15. 08:24:33

@Brendel Mátyás: Ha megkérdik Tőled: mi a változás, megmondod, hiszen pl. fontos lehet néha megállapítani: változás történt-e vagy csak kicserélődtek a dolgok.
Az abszolútummal épp így vagyunk: mégiscsak meg kell tudnunk mondani, mit értünk alatta, hogyan használjuk a szót, hiszen a szavaink, a beszédünk alapvetően analóg jellegű, mivel a fogalmaink sosem képesek a valóságot mint olyat a maga teljességében megragadni.

Anzelmmel kapcsolatban újra a kérdés: egyáltalában, honnan vesszük az abszolút fogalmát (és miért értjük meg mindannyian), ha _semmilyen_ tapasztalatunk nincs a tényleges abszolútról? (A "relatíve abszolút" itt nem segít, hiszen valaminek a relatív volta épp az abszolútban gyökerezik: nem tudnánk, hogy valami relatív, ha nem lenne egy abszolút "pontunk", amihez mérjük.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:29:02

@Epokit Drive:

" A változás az azonosnak és a különbözőnek az egysége az időben.
Fordítsd le Magadnak az analitikus filozófia nyelvére."

én tudom, mi a változás.

"A lényeg: azonos és különböző nem választható el mindig teljes körűen, fogalmilag egyértelműen egymástól, és ez nem okoz ellentmondást, sőt, az egyedüli lehetőség, hogy a valóságot leírhassuk.
Még folytatom. :)"

ja, ez a zavarosság a te definíciódban benne van, de az enyémben nincs. abból meg, hogy neked zavarosak a fogalmaid, nem következik, hogy mindenkinek szükségképpen ugyanolyan hülyének kell lennie, mint neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:36:48

@Epokit Drive:

"Az élet értelmére vonatkozó kérdés mindenki számára teljesen személyes, ez igaz. De amikor azt sugallod, hogy ebbe épp a papok szólnak bele, akkor gondolj még a szülőkre, az iskolára, egyáltalán: a nevelésre és az élményekre, amelyek meghatároznak minket gyerekkorunktól, vagy épp a pályaválasztási tanácsadásra, később pedig az állásbörzére."

1) A jó szülő, iskola, meg nevelő nem erőlteti rá a saját szubjektív életcél-portfólióját a gyerekre. Egy hülye szülő az lehet olyan, mint a papok: "én zongorista vagyok, fiam, te is az leszel, ha beledöglesz is". De ez ROSSZ szülő.

2) A szülőket nem tudjuk kiküszöbölni. A papokat igen.

3) A szülő, az iskola befolyása felnőtt korban lecsökken, állami támogatást ezután már nem vesz igénybe az agymosáshoz.

4) Az iskolákban a rendszerváltás után eddig nem volt jellemző a homogén, egyirányú agymosás ebben a kérdésben. Nem mondhatod, hogy magyarország iskoláiban lett volna valami olyan rendszer, amely ugyanazokat az életcélokat kódolta volna a gyerekek fejébe.

Most eljött ennek az ideje, a hittanoktatással. Az egyház megkapta azt az iskolákban is, amire nem volt példa a rendszerváltás óta.

5) Egyébként az iskola sem küszöbölhető ki. Ami viszont kiküszöbölhető, az a ti rohadt, agymosó, diktatórikus egyházaitok.

"Elég nevetséges, hogy pont a papokat szúrod ki magadnak, holott a fentiekben a papoknak alig osztanak lapot."

Mint látható, iskolában agymosásra, leginkább a papoknak osztanak lapot. Otthon a szülöknek meg hát kb olyan arányban osztanak ateista és hívő lapot, amilyen azoknak a természetes megoszlása. A meglévő eloszlástól eltérő lapokat, különjogokat az agymosásra csak a papok kapnak.

"Már nem jellemző, hogy tanítsanak"

á nem. te valami hírektől elzárt remetelukban élsz?!

hogy a faszban mondhatsz ekkora hazugságot, amikor most vezették be a hitoktatást, te görény?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:48:10

@Epokit Drive:

"Az kétségtelen, hogy a "megmutatás" nem az empirikus bizonyítás módján értendő."

három érvet hoztál fel, mindhárom empirikus akar lenni. nem az a hibájuk, hanem az, hogy logikai bakival vannak tele. tehát a te érveid, azok bizony elbaszott empirikus-logikai "érvek". azaz empirikus-illogikai nem-érvek. és tudod a filozófiában az empirikusságból lehet visszavenni, de az illogikus az a filozófiában sem fajin.

""ilyenkor következtet az ember teljesen jogosan arra, hogy ezek fiktív térképek a mesebeli kincsről."
Vagy arra, hogy egyikünk Kanadából indult, a másikunk Afrikából. :)"

a konvergencia és divergencia érzéketlen az indulásra. per def. a divergenciát nem magyarázza a máshonnan indulás, hanem csak is az, hogy nincs mihez konvergálni.

""amiben a kultúrák különböznek, az nem az objektív igazság"
A kultúrák eltérését analógiának szántam."

a kultúrák eltérésének oka pont az, hogy egyiküknek sincs igaza, és nem igazságról szólnak. csakis ezért térhetnek el ennyire egymástól. az analógia tehát ellened érv.

" Elég gazdag a valóság, és úgy tűnik, az ember lelke is, hogy a valóság "nem objektív" (milyen hülye kifejezés!) részét ezerféleképpen, de mindig mégis "megfelelően" ragadja meg és fejezze ki. "

ez igaz, és innen csak egy út vezet: isten nem objektív, hanem a hívő emberek lelkében valaminek a kifejezése. nem isten teremtette az embert, hanem az emberek találtak ki isteneket, eme ezer féle nem objektív dolog ezerféle kifejezésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:49:27

@Epokit Drive: az meg, hogy esetleg van egy "filozófus" Novoszibirszkben, aki azt mondja, hogy Gyedmaroz létezése filozófiailag alátámasztott, nem elég arra, hogy azt állítsuk, hogy tényleg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:57:22

@Epokit Drive:

"Isten az Abszolút, a végső, az utolsó, az egyetlen. "

te egy ilyenben hiszel, mások egy másikban. az, hogy te egy ilyenben hiszel, kurvára nem érv amellett, hogy ha létezne valamilyen isten, az ilyen lenne.

kurvára gyerekes kis hülye vagy, aki azt hiszi, hogy mivel ő a rózsaszín pegazusban hisz, ezért ha van pegazus, az rózsaszín.

"Ezért nem lehetséges logikailag sem egynél több Isten"

de lehetséges. az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel.

"összekevered az Isten vallások által adott nevét magával a feltétlen létezővel, akit Istennek nevezünk."

te hiszed azt, hogy levédheted az "isten" szó jelentését magadnak. tán szabadalmaztattátok?!

"A láthatatlan lila egyszarvú - most már szóvá teszem, mert nagyon uncsi - abból az előfeltevésből indul ki, hogy Isten is dologként létezik."

1) te azt az oxymoront akarod beadni, hogy valami létezhet nem dologként, ez fogalmi önellentmondás. a dolog az, ami létezik, a létező másik neve az, hogy dolog.

2) a láthatatlan lila egyszarvúra is simán felvehetjük, hogy nem dologként létezik. és akkor meg vagy lőve.

"Csakhogy Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró)"

ez az egyház szokásos görénysége: egyfelől azt állítják, hogy isten immanens, hogy fontos legyen hinni benne, de az adót azt nem fizetik meg, az alól kibújnak a rohadt adócsalók, igazolni, azt nem!

a faszt, kapjátok be rohadt csalók! vagy fizettek adót, vagy nem vállalkozhattok! nem vesszük be ezt a kint is vagyok, bent is vagyok maffiaszöveget!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 09:59:17

@Epokit Drive:

"Istent transzcendens (a világot felülmúló, attól különböző) és egyben immanens (a világot átjáró) "

ezeknek az önellentmondó faszságoknak kiváló paródiája az egyszarvú láthatatlan lila tulajdonsága. az is ilyen. láthatatlan is, de azért lila is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 10:04:20

@Epokit Drive: " honnan vesszük az abszolút fogalmát (és miért értjük meg mindannyian), ha _semmilyen_ tapasztalatunk nincs a tényleges abszolútról? "

ezt már valakinek elmagyaráztuk itt. absztrakcióval, projekcióval. egy csomó értelmes fogalmunk olyan, hogy a ténylegesen tapasztalt dolgokon valamennyivel túl nyúlik.

egy csomó mese meg olyan, hogy nagyon is túlnyúlik. nem az "abszolútum" a legegzotikusabb dolog, aminél furábbat elé sem tudunk képzelni. ha azokat el tudjuk, akkor az "abszolútumod" is lehet fikció. ne gyere már ennyire lapos "érvekkel"!

ott van az abszolút nulla fok,a mi nincs, és amihez mérjük a többi hőmérsékletet a kelvin skálán. az abszolút nulla fok valójában nem létezik, az csak egy határérték. vagy ott van a fénysebesség, amelyet jelenlegi tudásunk szerint nem lehet átlépni.

beszélni mégis tudunk a -1 kelvinről, és kétszeres fénysebességről. annak ellenére, hogy ezek jelenlegi tudásunk szerint nem léteznek.

mit kell ezt magyarázni?! egy tíz éves gyerek felfogja. te nem, mert te olyan hülye vagy. ezért vagy hívő.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:26:59

@Epokit Drive:

Nincsen ilyen "abszolútról" tapasztalatom, legfeljebb annyi, amennyit te írkálsz róla. Azt mondod, eloldott. De nem eloldott, mivel a többi, nem abszolúthoz viszonyítod, azokkal áll kapcsolatban. Valami bogus fogalom, ráadásul semmi köze Jézushoz, Allah-hoz meg a többihez. Elhiszem, hogy te azt próbálod bizonygatni, hogy Allah és tsai tulajdonképpen ugyanazok és ők együtt az abszolút, de ezt ugyan mivel támasztod alá?

Az ateisták jellemzően nem ezt az "abszolútot" vitatják, mivel a templomban nem erről beszélnek, hanem mondjuk Jézusról és a Bibliáról. Van történeti bizonyítéka a Biblia állításainak? Nincs. Van bármi bizonyíték rá, hogy a hit hegyeket mozgat, meg AKÁRMIT kérek Jézustól, az ő megcselekszi? Nincs. Hogy az imádságtól meg lehet gyógyulni? Nincs.

Ettől nem hívő egy ateista, nem attól, hogy nem tudja elképzelni az abszolútumodat, elvégre elképzelni bármit lehet.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:30:16

@Epokit Drive:

"Szóval, próbálj osztozni velük az érzéseikben."

Nem óhajtok ilyen ömlengésekben osztozni.
Ők se osztoznak az én irtózásomban.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 10:34:49

@Epokit Drive:

Elolvastam a linkedet, annyi a summája, hogy ugyan már, nem is olyan nagy probléma az a kis rossz, miért ne lehetne attól még isten teljesen jó és mindenható, gyerekes dolog bármit is számon kérni rajta.

Szerintem pedig aki nem számon kérhető, azt nem lehet komolyan venni. De tényleg, ezt egyáltalán hogy gondolod, hogy komolyan venni és szeretni egy olyan valamit, ami egyáltalán nem számon kérhető, nem felelős semmiért, nem is szabad tőle elvárni semmit?

Az ilyen ne is várjon semmit.

Avatar 2013.08.15. 10:47:56

@Epokit Drive: Én mondtam is, meg mástól is hallottam olyat, hogy "110%-osan egyetértek", pedig sosem volt tapasztalatom az abszolútnál is többel.
Sőt olyat is hallottam, hogy "ezt még az Isten se tudja", tehát a közlőnek biztos volt tapasztalata arról, hogy Isten valójában nem mindentudó?
Aki meg a perpetuum mobiléről beszél az nyilván látott már örökmozgót?

"De soha nem kérdezte senki: honnan van bennünk annak a lénynek, az abszolút létezőnek a képzete, akit a vallás Istennek nevez."

Bennem speciel más emberek meséi alapján, mint ahogy a hétfejű sárkány és a láthatatlan ember képzete is.
A logosz és az első ok fogalmát a kereszténység a hellén filozófiától vette át és azonosította saját istenképével. Elég sokféle istenkép létezett már előtte (és létezik még most is) míg eljutottunk ahhoz, hogy egyesek Istent ekként definiálják. A politeizmusból a henoteizmuson és a monolatrián át lehet eljutni a monoteizmushoz. (Aztán még tovább is lehet menni pl a deizmus, majd az ateizmus felé...)

De attól még hogy te azt mondod, hogy az Abszolútum az Isten, sok más vallású ember azt mondja hogy egy nagy fenét.
Szerintem az Abszolútum a Világ. Te viszont azt állítod, hogy a Isten nem azonos a Világgal (mert az panteista eretnekség lenne, ami egy katolikus teológustól csúnya lenne), hanem több annál, transzcendens is. Csak erről a többletről nem tudod semmivel alátámasztani, hogy valóban létezne.

Egyébként a mindenütt immanens Istened jelen van (a szerinted létező) Sátánban és a pokolban is a hited szerint? Vagy a pokol mégis olyan hely, ahol nem immanens? De akkor meg nem abszolútum...

Epokit Drive 2013.08.15. 11:11:12

@Brendel Mátyás: Csakhogy hol van a Te változás-definíciód, hogy legalább tudjam, mi az, amit tudsz? :)

Epokit Drive 2013.08.15. 11:17:10

@Brendel Mátyás:
"hogy a faszban mondhatsz ekkora hazugságot, amikor most vezették be a hitoktatást,"
Csakhogy még nem tanítanak semmit. Egyébként is hit- és erkölcstant vagy mit tanítanak majd, ami választható lesz. Hittan meg eddig is volt, választhatóan. Sztem ez amúgy épp a harcos ateistáknak kedvez majd, mert sok alkalmatlanból lesz tanár, ami mindenkinek káros. :(
De ha az elmúlt évekre vonatkoztatjuk, amit mondtam, aligha lehet ellenvetésed. Amiket írtál, vélemények, semmi több.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:19:24

@Brendel Mátyás:
"az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel."
Az "isten" szó definíciója nem az, amit te annak hiszel. Nagyjából ezzel le is vagy rendezve.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:33:04

@asking for reality: Igazad van, az ateisták jobbára (és felületes módon) a vallás konkrét megnyilvánulásait kritizálják (és ezért köszönet illeti őket), de elfeledkeznek arról, hogy a vallás mindig konkrét, és nagyjából olyan viszonyban van a hit "elméleti", ideális gyakorlásával, mint a képen látható Big Mac egy valóságos, kedd délutáni Big Mac-kel.

A példáid ebből fakadnak, van bennük irreális elvárás és szimpla tapasztalatlanság is, vegyesen.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:36:20

@asking for reality: A megértés bizonyos dolgok esetében nem teoretikus, távolságtartó és elméleti, hanem hasonlít a fejesugráshoz. Az úszáshoz vizesnek kell lenned, levelezőn nem tanulsz meg soha.

Epokit Drive 2013.08.15. 11:39:00

@asking for reality: Ha csak ennyi, akkor eléggé félreértetted. :)

Avatar 2013.08.15. 11:41:40

@Epokit Drive: Talán fejest kéne ugranod az ateizmusba, hogy megértsd. :)

Epokit Drive 2013.08.15. 11:46:02

@Avatar: Ami létezik, amennyiben létezik, a lét alapján "azonos" Istennel, így ha van pokol és sátán, azok is létük révén "eggyel közelebb" vannak Istenhez, mintha nem léteznének. A léttel csak a semmi állítható kontradikcióba, így Isten immanens a pokolban (vagy bármilyen létezőben).
Más szavakkal a léten belül nincs teljes kontradikció, hiszen még az egymásnak ellentmondó dolgok is a létben magában (abban, hogy vannak, léteznek) megegyeznek.

Epokit Drive 2013.08.15. 12:20:47

@Avatar: "Szerintem az Abszolútum a Világ."
Ez elfogadható (feltehető) lehetőség, ahogy pl. a Lenin által bedobott "anyag" is, de bizonyos további kérdéseket felvet, amikre válaszolnod kell.
A világgal kapcsolatban elsősorban a kontingencia-problémát kell megoldanod.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:38:00

@Epokit Drive:

Irreális elvárás, hogy a Biblia igaz legyen, ha egyszer azt állítja magáról, hogy isten szava és tévedhetetlen?
Irreális elvárás, hogy a hit hegyeket mozgasson, ha egyszer Jézus ezt ígéri? Meg azt is ígérte egyébként, hogy már abban a generációban meglesz a második eljövetel és a világ vége. Egyelőre kétezer év késésben van, ez is biztos a hülye ateisták hibája.

Nem nekem vannak irreális elvárásaim, hanem a te vallásodnak irreális ígéretei és állításai.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:46:16

@Epokit Drive:

Bocsi, de üres medencébe nem ugrok fejest, még akkor se, ha te a levegőt átdefiniálod és megpróbálod beadni nekem, hogy az víz.

Egyébként próbáltam én hívő lenni sokáig, komolyan soha se ment. Kívülről nem tudták átmosni az agyam, bár mintha újabban lenne egy olyan elvárás, hogy még az agymosást is csinálja meg az ember maga. Te is jösz azzal, hogy vegyem fel csak úgy a hívő szemüveget, bemondásra, aztán majd meglátom, hogy "minden másképp van".

Én elhiszem, hogy ha másképp AKARNÁM látni, akkor azt hinném, hogy másképp van. De miért csapjam be magam?

Attól még a feltámadás továbbra se lenne történeti tény, a Biblia továbbra is tele lenne mindenféle mítoszokkal és csodás kutyafülével, amit hetente jámboran meg kéne hallgatnom a templomban, mintha az lenne a valóság. Nem venné be a gyomrom, nem is akarom erőltetni.

Avatar 2013.08.15. 13:47:35

@Epokit Drive: Én meg voltam hívő gyerekkoromban. Hittem a Jóistenkében, aztán elmúlt, nagyjából amikor az ufókban és a szellemekben való hitem is. Bár lehet, hogy az UFOkban való hitem kicsit tovább kitartott. Vágytam rá és próbáltam is kapcsolatba lépni Istennel, szellemekkel és UFÓkkal is, de 0 visszajelzést kaptam a kapcsolatfelvételi próbálkozásaimra.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 13:52:37

@Epokit Drive:

Nem értettem félre, sokat írtál, de az alapkérdést elkerülted.

Még egy embernél sincs rá mentség, ha nem teszi meg, amit tud. Pedig az ember nem tökéletesen jó és mindenható. De ha ott van egy helyzetben, ahol segítséget nyújthatna, és nem teszi meg, akkor mindenki el fogja ítélni.

Én ugyanígy elítélem a te istenedet a rosszért, ami a világon van (mentsége persze, hogy nem létezik), nincs kettős mérce.

Ránézek a világra és LÁTOM, hogy ezt nem csinálhatta egy jó és egyúttal mindenható valami. Valószínűleg te is látod, ezért kell hosszan, bonyolultan mosdatnod az istenedet. De nem vagy meggyőző, ez van.

Avatar 2013.08.15. 14:02:17

@Epokit Drive: A probléma az, hogy a blogodon azt fejtegeted, hogy a "jó" az tkp. Isten jelenléte, a "rossz" pedig ennek hiánya. Ha létezik olyan, hogy Isten jelenlétének a hiánya, az azt jelenti, hogy létezik olyan, amiben nem immanens az Istened.

Másik gyakran emlegetett dolog, a "szabad akarat", ami a keresztények szerint az embernek van, istentől kapta, de mégis ez vitte a bűnbe az emberiséget. Jelen van-e Isten a "szabad akarat"-ban? Ha nem, akkor Isten nem abszolút immanens. Ha igen, akkor az akarat nem is annyira szabad.

Epokit Drive 2013.08.15. 14:23:47

@asking for reality:
"Irreális elvárás, hogy a Biblia igaz legyen, ha egyszer azt állítja magáról, hogy isten szava és tévedhetetlen?"
Amennyiben Isten "saját kezűleg", és nem embereket, irodalmi stílust, történelmet felhasználva, egy teljesen homogén, és nem (kat. számozás szerint) 46+27 könyvből álló szöveget hullatott volna le az égből, akkor nem lenne az.

És másrészt, de ide kapcsolódóan: a fogalmi nyelv (pl. az írásos szöveg, ahol a kommunikáció "közvetített") sosem éri el a valóságot mint olyat, mindig megmarad a félreérthetőség lehetősége, mivel a fogalom nem képes kifejezni a tapasztalás teljességét, csupán egy meghatározott (előtérbe hozott) szempontját. A Szentírással ugyanez a "baj": ha összehasonlítod azt az élményt, ami egy szöveg elolvasásával jár, azzal, ami ugyanazon szöveg pl. pszichodramatikus átélése révén megtapasztalható, már érzed és érted, miről beszélek.

Harmadrészt: a Szentírás nem teóriák gyűjteménye és nem konkrét "tedd ezt, tedd azt" típusú parancskötet (bár van benne pár ilyen rész, kétségtelenül). Amit át akar adni, az egy szemlélet, mégpedig a világ szeretetben való szemlélete, amely azért lehetséges, mert Isten szeretetben szemléli a világot, minket. Ez olyasmi, ami a lépcsőházban szembejövőnek való köszönéstől az életed legnagyobb eseményeiig, mindenhol érvényes szempont.

Avatar 2013.08.15. 14:25:04

@Epokit Drive: "A világgal kapcsolatban elsősorban a kontingencia-problémát kell megoldanod."

Szerintem ezt a problémát nem kell megoldanom. :) Elfogadom, hogy létezik a Világ, mert tapasztalom (és nem transzcendentálisan, hanem tényleg). Tapasztalom azt is, hogy Te létezel, és nem kell megoldanom azt a problémát, hogy kik voltak a szüleid, nagyszüleid, stb. ahhoz, hogy a létezésed el tudjam fogadni.

A kontingencia problémára egyébként ugyanaz a válsz, mint a kozmológiai istenérvre, mert tulajdonképpen ugyanaz, csak átnevezve. Arra meg már Kant válaszolt. Nagyjából: Ha abból indulunk ki, hogy "minden létező létének kell legyen oka", akkor Isten létezésének is kell legyen oka. Ha Istennek nem kell legyen oka, akkor a "minden létező létének kell legyen oka" megsértése nélkül csak az jöhet ki, hogy Isten nem létező.
Ha meg abból indulunk ki, hogy létezhet olyan, aminek nem kell legyen oka (pl. Isten), akkor létezhet a Világ is ok nélkül.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 14:45:16

@Epokit Drive:

Jó, de ha ennyire leszállítod az elvárásokat, akkor lesztek újra egy kis egzotikus szekta, misztériumvallás. Mivel ebből egyszerűen semmi se következik.

Te valami nagy szeretetet képzelsz a Bibliába, én nem látok ott ilyesmit. Bár van néhány szép, és kicsit több elfogadható rész. A többi kegyetlenkedés, zagyvaság, ostobaság. Nem pont olyasmi, ami az én fogalmaim szerint kéne a szeretetben való élethez.

Akinek ez kell, az persze higgye, hogy a Biblia minden bölcsesség kútfeje, de onnantól kezdve, hogy te magad is elismered hogy erre semmiféle bizonyíték nincs, voltaképpen azt is elismered, hogy csak azért látod a vallásodat valami nagy csodának, mert annak akarod látni.

Mint a nénike, aki a szent ostyától "megtisztul", mert azt akarja érezni, hogy megtisztul tőle. Értelme semmi, gondolom azért sejted, hogy egy kívülállónak ez nem túl meggyőző.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:01:06

@asking for reality:
"hogy ezt nem csinálhatta egy jó és egyúttal mindenható valami"
OK, de ha a rossza egy ember teszi (mint szabad és erkölcsi felelősséggel bíró lény), ahhoz mi módon van köze Istennek? Másképp: meddig terjed a szabadságunk?

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:01:25

@Epokit Drive:

Egyébként az összes érzelem közül a szeretet és a bizalom az, amit a legneccesebb a vallással összekapcsolni, ha valaha is olvastad a Bibliát, vagy voltál templomban. Isten első dolga, hogy megfenyegeti az embert, a második meg, hogy kíűzi a Paradicsomból és megátkozza.

A kommunikációja pedig az emberrel minden, csak nem szeretettel teli. Fenyeget, parancsolgat, hibáztat, saját magát dicséri és dicsőítést követel, információkat visszatart, következetlen. És folyton könyörögni kell az irgalmáért, vagyis maguk a hívők is érzik, hogy ellenséges.

Marha nagy gáz lesz abból, ha valaki komolyan veszi, hogy ez a szerető kommunikáció mintája. Mondjuk szerencsére ennél azért a hívőknek is több eszük van már manapság, csak a szájukkal hajtogatják, hogy ez a szeretet, ők nem így kommunikálnak mondjuk a gyerekeikkel.

Úgyhogy a szeretetet azért ne az istenedtől tanuld, mert a figura nagyjából a kommunikáció csődje. Persze ha azt nevezed "szeretetnek", hogy lehajtott fejjel a bűneidről vinnyoghatsz valakinek, csak rajta, de szerintem itt megint átdefiniálsz egy máshogy használt fogalmat. Én legalábbis nem bíznék senkiben, aki engem folyton hibáztat, miközben ő maga teljesen számonkérhetetlen.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:04:41

@Avatar: "Arra meg már Kant válaszolt." Csakhogy tévedett a válaszában, ami azonban csak az egész rendszerének a kritikája révén világos, ui. nagyon következetes gondolkodó volt. De a tévedése ettől még tévedés.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:07:05

@Epokit Drive:

Addig, ameddig a képességeink, ez evidens, nem?
Ez nálatok valami kényszer, hogy a szabadságot a rosszal hozzátok össze.

Egyébként ez marha jó, hogy ha valaki mondjuk elmulasztja a segítségnyújtást, azt megbüntetik, ha hívő, akkor még lehet, hogy az istenétől is bocsánatot kell kérnie érte. Tehát isten is hibáztatni fogja azért, hogy nem segített, pedig megtehette volna.

Apró kis képmutatás, belefér.

Epokit Drive 2013.08.15. 15:25:23

@asking for reality:
"Jó, de ha ennyire leszállítod az elvárásokat, akkor lesztek újra egy kis egzotikus szekta, misztériumvallás."

:) Ha alacsonyak lennének az elvárások, már nem itt tartanánk.
Az "újra" alatt mit értesz? Kétezer éve van egyház, az már azért valami, nem?

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:32:08

@Epokit Drive:

Mielőtt a Római Birodalom államvallása lett a kereszténység. Semmi nem volt, csak sok szekta közül egy.

Azért tartotok itt, mert korábban azt mondtátok, hogy a Biblia tévedhetetlen, isten szava, megkérdőjelezhetetlen. És ez állami törvényekkel is meg volt támogatva.

Most, hogy bizonyítani kéne, már jócskán le vannak szállítva az elvárások, hirtelen csak egy emberi, irodalmi alkotás lett, amibe a hívő feladata odaképzelni az istenit. Így fogtok szépen lassan összezsugorodni, mert nem mindenki akar pont úgy képzelegni, ahogy ti.

asking for reality (törölt) 2013.08.15. 15:34:36

@asking for reality:

Ja, és nem kis pofátlansággal még ráadásul azokat vádoljátok irreális elvárásokkal, akik a ti korábbi nagyívű kijelentéseiteket számon kérik rajtatok.

Avatar 2013.08.15. 15:41:42

@Epokit Drive: Nem ismerem pontosan a kanti választ, ezért foglaltam össze "nagyjából" kezdettel az ezzel kapcsolatos felfogásomat. Ebben mi az, amit tévedésnek tartasz?

Egyébként nem válaszoltál arra, hogy az általad vallott "rossz" és "szabad akarat" is ellent mond az általad vallott mindenben immanens Istennek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:08:21

@Epokit Drive:

változás: valamely x mennyiségre, és valamely t1 és t2 időre x(t1) nem egyenlő x(t2)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:15:42

@Epokit Drive:

"Csakhogy még nem tanítanak semmit."

ha jól rémlik, eddig is tanítottak, szeptembertől fognak kötelezően választható módon oktatni a gimnáziumokban hittant, és ha jól rémlik durván 50 százalék választotta, valamit ha jól sejtem az erkölcs oktatás is elég nagy részt hittan oktatás lesz

most erre vered magad, hogy az igazi nagyüzemi agymosás pár nap múlva indul be?!

"Hittan meg eddig is volt, választhatóan."

tehát elismered, hogy eddig is mosták a gyerekek agyát, csak eddig nem volt kötelező agymosás és erkölcs között választani.

" Sztem ez amúgy épp a harcos ateistáknak kedvez majd, mert sok alkalmatlanból lesz tanár, ami mindenkinek káros. :("

nézd, én, mint ateista nem vagyok olyan geci, mint te, hogy örvendezzek azon, hogy alkalmatlan papok majd tönkreteszik a gyerekeket, és ezzel lejáratják a vallást. kár a gyerekekért.

meg lehetne ezt spórolni, rövidre lehetne zárni úgy, hogy a felnőtt papok belátják, hogy úgy baromság az egész, ahogy van

"De ha az elmúlt évekre vonatkoztatjuk, amit mondtam, aligha lehet ellenvetésed. Amiket írtál, vélemények, semmi több. "

tényekről írtam. a papok eddig is, és ezután még inkább nagyüzemben mossák a gyerekek fejét ateisták adóforintjaiból is.

ateisták ezzel szemben nem taníthatják a gyerekeket ateizmusra állami pénzből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:16:58

@Epokit Drive:

"Egyébként is hit- és erkölcstant vagy mit tanítanak majd, ami választható lesz. "

az erkölcstanban is elmondják ugye azért a hittan egy részét. mai magyar viszonyok között az erkölcstan minimum háromnegyede is hittan lesz. érdekes módon ateizmust nem lehet választani. no ez az igazságtalanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.15. 17:18:57

@Epokit Drive: le. de a döntetlen nekem győzelem, nem neked. ha mindenki magának definiálhatja istent, és te csak annyit tudsz ellene vetni, hogy a te definíciód más, mitn az enyém, akkor nekem van igazam: a többi isten logikailag egyenrangú, a divergencia meg innen érthető.

pont azért, mert végső esetben csak ennyit tudsz csinálni, mint most. ismételgeted a magad dogmáit.

Epokit Drive 2013.08.16. 12:40:35

@asking for reality:
"Addig, ameddig a képességeink, ez evidens, nem?"
Ezt fejtsd ki.

Epokit Drive 2013.08.16. 12:56:35

@asking for reality:
"hirtelen csak egy emberi, irodalmi alkotás lett, amibe a hívő feladata odaképzelni az istenit"
Nem. Az egyház a kinyilatkoztatást az Isten és az emberi szerző közös művének tartotta mindig is. A sugalmazottság azonban nem "fülbe súgás" vagy diktálás, így a nem hívő nyugodtan elutasíthatja, tudományosan bizonyíthatatlan, filozófiailag viszont igazolható a lehetősége.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 13:00:36

@Epokit Drive:

Mit? Ha találok egy macskakölyköt, agyonverhetem, vagy hazavihetem felnevelni, vagy odaadhatom az állatvédőknek, vagy ott hagyhatom, ahol találtam.

Erre mind szabad vagyok, bár gondolom te csak az elsőt asszociálod a szabadsághoz és úgy gondolod, hogy ha jót teszek a macskakölyökkel, az vmi isteni parancs, ha meg rosszat, akkor az a saját bukott természetem, a sátán sugallata meg ilyenek. Pedig nem, mindegyik az ember döntése, ezekre mind szabad.

Nem tudok viszont neki szárnyakat adni, tündérré varázsolni, csodás módon meggyógyítani, feltámasztani meg ilyenek, tehát ezekre nem vagyok szabad.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 13:14:03

@Epokit Drive:

A lehetősége Allahnak is igazolható, a lehetőség még nem tény. Lehet, hogy a Korán isten szava? Lehet, sokan el is hiszik. Úgy csinálják, hogy egy csomó tényt figyelmen kívül hagynak, beszűkülten csak azokat veszik figyelembe, amik alátámasztják ezt a lehetőséget.

Az összes tény ismeretében viszont nem túl meggyőző az állításuk. Hogy NEKIK meggyőző, az evidens, mint ahogy neked is meggyőző a bibliai isten, de ez egy kívülálló számára nem érv. Ha nincs előzetes hit, akkor no way, hogy bárkit meggyőzz arról, hogy a világot egy szuperlény hat nap alatt teremtette, a rossz meg onnan van, hogy két ember beleharapott egy tiltott gyümölcsbe.

Arra meg főleg nincs sok esélyed, hogy bárkit meggyőzz arról, hogy bár a fenti sztori nem igaz, de mégis rejlik benne valami olyan mély mondanivaló, hogy igaznak kell tekinteni, mert csak. Abszurd.

Ettől még te igaznak tekintheted, remélem viszont, hogy másokra többé nem tudjátok rákényszeríteni ezt.

Epokit Drive 2013.08.16. 14:17:21

@Brendel Mátyás: Csodás. :) Ez jó lesz a természettudományoknak, amikor kifejezetten mennyiségi lesz minden, aminek a változását mérni akarják. Tehát jó a víz forralásakor bekövetkező változás mérésére és egyebekhez.

A változás lényege azonban nem ez, hanem hogy ami változik, az a változás előtt és a változás után is ugyanaz marad és mégsem marad ugyanaz. Konkrétabban: ha Te öt évesen nem lettél volna ugyanaz, mint aki 18 évesen voltál, nem mondhatták volna, hogy "milyen nagyra nőtt ez a gyerek". Tehát a változás filozófiai értelmezése nem pusztán mennyiségekre, hanem minden aspektusra vonatkozik (amelyek közül persze kiemelhetünk egyet). A megnövő gyereknek persze lesznek mennyiségileg is eltérő tulajdonságai (testmagasság, hajhossz, lábméret stb.), de más minőségű is lesz, hiszen pl. tapasztaltabb, járatosabb, tudatosabb, határozottabb stb. lesz, amik viszont nem számszerűsíthetők sehogy sem (legalábbis teljes egyértelműséggel biztosan nem).
Ha ui. az, ami változik, nem lenne a változás előtt és után ugyanaz, akkor kicserélődésről lenne szó, és pl. a személy önazonossága 10 és 80 évesen nem lenne tapasztalható. Vagy ha a változás pusztán csak a változó dolog és a változásban megjelenő valamilyen többlet egymás mellé kerülése lenne, akkor a változás azért lenne látszat, mert a változó maga végső soron nem változott.

Szóval, ide több kell, mint egy természettudományos definíció. Talán ez köztünk az intellektuális különbség, hogy én értem a filozófiai problémákat, Te pedig fel sem fogod, miről van szó. Persze nem először. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 14:20:21

@asking for reality:
"Erre mind szabad vagyok, bár gondolom te csak az elsőt asszociálod a szabadsághoz és úgy gondolod, hogy ha jót teszek a macskakölyökkel, az vmi isteni parancs, ha meg rosszat, akkor az a saját bukott természetem, a sátán sugallata meg ilyenek. Pedig nem, mindegyik az ember döntése, ezekre mind szabad."
Jó lenne, ha leszoknál arról, hogy a saját torz felfogásodat a számba akard adni, mintha én állítottam volna. Arról nem tehetek, hogy van valami lila köd a szemed előtt, amikor keresztényekről van szó, de szomorú, hogy nem tudod kontrollálni az előítéleteidet.

A kifejtésedet megértettem, köszönöm a segítséget.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:23:19

Egyébként nem is értem. Miért akarná egy állítólagosan szerető isten, hogy a hívei homályos ókori történeteken, bizonyítatlan meséken és metaforákon rágódjanak folyton?

Aki meg nem akar buta sztorikat olvasgatni, hanem értelmesebb könyveket választ, a valósággal foglalkozik, racionálisan szeretne gondolkozni, azt már nem is szereti?

Mint valami hisztis anyuka, aki csak akkor "szereti" a gyerekét, ha szépen megeszi a spenótot.

Epokit Drive 2013.08.16. 14:27:00

@asking for reality: Nem tudom, mi történhetett Veled, milyen tapasztalataid voltak, de hogy - a korábbi példával élve - "romlott hamburgert" kaptál, és azóta kerülöd a gyorséttermeket, mi több, bár talán a barátaid közül is rendszeresen kajál ott 1-2, már nekik sem mered elhinni, hogy a Te élményed nem érvényes minden esetre.

Tegnap hallottam egy nőről (egy ismerősöm rokonáról van szó, konkrét személy), aki ateista klubba jár, liberális eszméket vall, és ha vasárnap elmegy egy templom előtt, ahonnan épp jönnek ki a hívek, odakiabálja nekik, hogy "nincs Isten, becsapnak titeket!". Legalább Te ne végezd itt, ha lehet.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:34:45

@Epokit Drive:

Nem, nincs előítéletem, inkább utó. Amúgy sokkal kevesebb bajom van a hívőkkel, mint gondolnád, amíg nem mennek át nyomasztóan abszurdba, addig nem szoktam foglalkozni a vallási képzelgéseikkel.

Persze valahol belül irritál, hogy vajon hogy bírják elviselni a kognitív disszonanciát, vagy hogy bírják bezárni, lebutítani magukat addig a szintig, hogy ne is jelenjen meg a disszonancia. Vagy csak úgy tesznek? Nem tudom, már nem is igazán próbálom kipuhatolni, mivel csak szükségtelen konfliktus lett belőle mindig.

A végső érvük nagyjából annyi, hogy de akkor is hinni kell (bizonyíték hiányában is), meg hogy ők hisznek mert csak. Ja, és a pokol, az is játszik néha. Nem túl szerető az az isten, amelyik ilyen gondolkodásmódra kényszerít embereket. Szerintem.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 14:43:18

@Epokit Drive:

Nem fogom itt végezni. Szeretem a pszichológiát, neurobiológiát. Tisztában vagyok vele, hogy az irracionális hiedelmek okai hard-wired módon benne vannak némelyek agyában. Akár biológiailag is, de szociokulturálisan, pszichológiailag kitörölhetetlenül. Nem lehet "kiérvelni" onnan őket.

Nem ettem különösebben romlott hamburgert, próbálkoztam a vallásos mind-settel, nem ment. Nem a vallásos emberek háborítottak fel igazán, mivel olyanok amilyenek, nem tehetnek róla. Hanem maga az elvárás, hogy bizonyítékok hiányában is hinni KELL. Ezt nem veszi be a gyomrom.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:03:03

@Avatar:
"Jelen van-e Isten a "szabad akarat"-ban? Ha nem, akkor Isten nem abszolút immanens. Ha igen, akkor az akarat nem is annyira szabad."

1. Erkölcsi felelősségnek szabadság nélkül nincs értelme. Ám az erkölcsi felelősséget általában véve elfogadjuk mint létezőt (tehát állítjuk, hogy az ember bizonyos körülmények között erkölcsileg felelős), tehát ezzel együtt az ember szabadságát, szabad voltát is állítjuk, bár tisztában vagyunk részleges determinációinkkal.
2. A szabadságnak az a lényege, hogy a szabad lény valóban önálló állásfoglalásra legyen képes, vagyis cselekedete legalábbis részben ne mástól, pl. külső meghatározottságból, hanem valós módon önmagától eredjen. A szabadság mindennapi jelentése ui. ilyesmi: én határozom meg, hogy mi határozzon meg engem.
3. Ám ha a szabadságot így értjük, akkor számolnunk kell azzal, hogy a szabad lény természetéhez egy bizonyos feltétlenség hozzátartozik. Hiszen csakis az nevezhető szabadnak, aki a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, akinek tettei tőle magától erednek abban az értelemben, hogy ő maga "helyez a világba" valamit, ami rajta, saját önállóságán kívül másra a világban nem vezethető vissza. Így minden szabad döntés egyben új, teremtő kezdet, és e kezdet lehetőségi feltétele a feltétlen valóság.
4. Ahol ui. a feltétlennel találkozunk, ott a feltétlent valamiképpen végső soron megtapasztaljuk. Ha pedig több havi kommentjeimet tanúként hívom, a feltétlen nem lehet más végső soron, mint Isten. Vagyis a szabadságnak lehetőségi feltétele Isten mint valódi feltétlen, így a szabadság is olyasmi, amelyben megmutatkozik Isten immanenciája.
5. A szabadságunk ténye azonban csak önellentmondás árán tagadható arra hivatkozva, hogy az isteni immanencia végső soron megsemmisíti azt (vagy bármi másra hivatkozva akár). Az ellentmondás bizonyítása az érvelést mint tevékenységet veszi alapul. Eszerint, ha valaki valamilyen igazság mellett érvel, akkor ezt azzal a meggyőződéssel teszi, hogy a másik fél képes szabadon belátni az érvei igaz voltát, és szabadon tud úgy dönteni, hogy ezentúl a most belátott igazság szerint viszonyul az adott dologhoz. Ha a szabadság csak látszat lenne, az érvelés eleve fölösleges lenne, hiszen valamilyen determináció révén az adott dologgal kapcsolatos állásfoglalás már eleve eldőlt volna, legfeljebb idő kell, hogy ez felszínre jusson. Vagyis az érvelés ténye már eleve feltételezi a szabad döntés lehetőségét (az érvelés befogadója, címzettje részéről).
6. Konklúzió: a szabad döntésben megnyilvánuló feltétlen egyben utalás a szabadság végső lehetőségi feltételére, a feltétlen valóságra, amit Istennek nevezünk. A szabadságot azonban Isten immanenciája nem semmisíti meg, hiszen szabadságunkat csak azáltal tagadhatjuk (pl. egy érvelésben tett ellenvetésünk révén), hogy eleve feltételezzük: a másikra az érveinknek hatása van, és a másiknak szabadságában áll azokat belátva elfogadni.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:05:44

Egyébként téged is megértelek, Epokit Drive, nyilván sok energiát fektettél a teológiai tanulmányaidba és nagyon SZERETNÉD, hogy legyen valami felsőbb lény, aki majd egyszer igazságot tesz.

Annyira szeretnéd, hogy nincs más választásod, mint hívőnek lenni, pszichológiai képtelenség számodra elengedni a hitedet.

Ezért hülye az az ateista nő, aki a hívőkre kiabál és azt hiszi, hogy ezzel bármit is elérhet. Érvekkel lényegében csak a nem hívőkre lehet hatni, kiabálással meg senkire.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:05:52

@asking for reality: Mivel semmi újat nem mondasz, csak jelzem: megint nem a kereszténységről beszélsz, hanem annak egy Általad valahol látott vagy tapasztalt, torz megnyilvánulásáról, anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:09:50

@asking for reality: Bocs, ráuntam. Amiket leírsz, az nem az, amiben én hiszek. Távolról sem. Megismerem a jegyeket, amelyek révén Te kapcsolatba hozod egymással azt a torzszülöttet és a kereszténységet, megértem, hogy egy átlagos hívővel beszélgetve azt érezted, hogy semmi érdemi válasza sincs stb. Csakhogy ez legyen addig a Te problémád, amíg nem vagy képes őszintén azt mondani: lenne valaki, aki elmagyarázza nekem a kereszténység mibenlétét?
Amíg ez be nem következik, árnyékokkal fogsz harcolni, mint eddig is. Csakhogy ezek az árnyékok Hozzád tartoznak, nem hozzám.

Epokit Drive 2013.08.16. 15:16:47

@asking for reality:
"Hanem maga az elvárás, hogy bizonyítékok hiányában is hinni KELL. Ezt nem veszi be a gyomrom."
Ez a beszéd! :) Az enyém sem, hidd el. Engem azért szerettek és utáltak (mások és mások), mert mindig kérdeztem, és ha a válasz kevés volt, sokszor elkövettem azt az illetlenséget, hogy szemtelen voltam. Hivatalosan legutoljára talán az államvizsgámon, amikor burkoltan eretneknek neveztem a dogmatika tanáromat, de akart engem félkegyelmű pap felnőtt hittanról is kiküldeni, mert ráérzett, hogy nem fog tudni válaszolni egy "ártatlan" kérdésemre.
Ha az Isten olyan lenne, amilyennek Te látod őt, nem hinnék a létezésében, sőt, ha létezne, az ellen harcolnék, hogy ezt bárki is megtudhassa. Igazából persze ilyen isten nem is képes létezni, hiszen rengeteg önellentmondás révén állíthatjuk csak egy ilyen isten létét.
Így nem marad más, mint azt mondanom: bármilyen nehéz is néha az Istenről való beszéd, a megismert igazság ellen harcolni csak hazugsággal tudnék, és nem is igen lenne bölcs dolog, hiszen az ember feltétlenül az értelmességre van hangolva, az értelmességet csak önellentmondás árán tagadhatja ("értelmetlen élni, még az is értelmesebb, ha véget vetek ennek az egésznek" - mondja az öngyilkos).

Epokit Drive 2013.08.16. 15:18:48

@asking for reality:
"Annyira szeretnéd, hogy nincs más választásod, mint hívőnek lenni, pszichológiai képtelenség számodra elengedni a hitedet."
Előbb lettem hívő, a teológiát spontán, egy szép estén döntöttem el, hogy elvégzem. Senki nem kényszerített rá, első, otthagyott főiskolámon mérnök-tanárnak tanultam, de nem jött be, nem szerettem. Eztán jött a teológia.
Van választásom, pl. itt kommentelnem kilószámra biztosan nem kellene. :)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:18:56

@Epokit Drive:

De neked például nem áll szabadságodban az ateisták érveit elfogadni. Meg Ádámnak és Évának se állt szabadságában enni a gyümölcsből. Lényegében isten már rögtön az elején egy szabadságkorlátozó hatalmi játszmába kezdett, innen kezdve furcsa, hogy folyton a szabadsággal hozod össze.

Nem nagyon látszik a Bibliából, hogy istennek sok köze lenne a szabadsághoz, meg a szeretethez, amiket folyton emlegetsz. Inkább amolyan ókori diktátorként viselkedik, aki persze néha nagyon kegyes (azokkal, akik full behódolnak neki), de többnyire szeszélyes és kegyetlen.

Mentálisan problematikus. Például ahogy a fia (vagy saját maga vagy mi) ellen fordul, hogy az embereket "megmentse" (saját magától). Beteg gondolat. Én például totál depressziós voltam akkoriban, amikor megpróbáltam ezt elhinni. Mindent éreztem, csak szabadságot és szeretetet nem.

Még szerencse, hogy nincs semmi bizonyíték az egészre.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 15:34:57

@Epokit Drive:

Nézd, lehet. Nincs olyan vallás, ami mindenkiben ugyanolyan érzést keltene. Elhiszem, hogy valakinek ez szeretet, meg örömhír. Sokaknak meg nem.

Lehet, hogy a buddhistáknak van igazuk, hogy "minden üres". És mi töltjük meg értelemmel. Nem tudom magam kötelezni, hogy szeretetet és értelmet találjak abban, amiben elsőre nem látom meg, de még másodjára és harmadjára sem. Nem is lenne sok értelme az ilyen erőlködésnek.

Lehet, hogy azért mert nem kaptam vallásos nevelést. És amikor először találkoztam bibliai történetekkel, azonnal valami fura érzésem volt, mivel meseszerű dolgokat írt le, de tényként, felnőtt emberek szerepeltek benne. Szóval olyan volt, mint a többi mese, de mégsem.

Ráadásul pont abban a korban voltam, amikor kezdtem kinőni a mesékből, úgyhogy kicsit összezavart, hogy mi ez. És kérdeztem a felnőtt rokont, aki olvasta, hogy ez most mese? Mire azt válaszolta, hogy "nem szabad ilyet mondani". Meg az egész patetikus hangvétel, ahogy felolvasta, nagyon bizarr volt.

Úgyhogy elkönyveltem magamban, hogy a vallás kicsit beteg dolog és ezt a nézetemet azóta se tudtam meghaladni, már nem is akarom.

Avatar 2013.08.16. 15:46:07

@Epokit Drive: Bezzeg amikor a keresztények osztották az észt mindenkinek, aki más isten(ek)ben hitt, mint ők, cirka 2000 éve, akkor az szent apostoli hittérítés, az Igazság terjesztése volt, de egy ateistától ez a viselkedés neked elfogadhatatlan...
:)

Epokit Drive 2013.08.16. 15:58:54

@Avatar: A módszeren sok múlik. Erővel megtéríteni senkit nem lehet, de jezsuiták még Kínában és Japánban is értek el eredményeket. A térítés (utálom ezt a szót) végső soron a szabad belátáson és a keresztények által vallott isteni kegyelem elfogadásán áll (vagy bukik). Az érvek felsorakoztatása mint térítés az ateista számára is adott lehetőség, ld. ezt a blogot. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 16:02:30

@asking for reality: Valamit megint a magad feje szerint értelmezel, alig figyelve arra, hogy amiket nekem tulajdonítasz, az végül is igaz vagy sem.
Az Ószövetség Istene, bár azonos Jézus Atyjával, de az üdvtörténet korábbi fázisában van jelen. Számomra is problematikus néha ez, bevallom. Krisztus azonban egy szinte teljesen "más" Atyát mutatott meg, aki valóban szeret, aki nem zsarnok, és nem játszik semmilyen játszmát az emberrel.
Bár mindez filozófiai értelemben bizonyos fokig mellékes.

Epokit Drive 2013.08.16. 16:05:42

@Avatar: A hangsúly igazából a liberálison lett volna, az én hibám, hogy nem emeltem ki jobban.

Epokit Drive 2013.08.16. 16:11:56

@asking for reality:
"Meg az egész patetikus hangvétel, ahogy felolvasta, nagyon bizarr volt."
Sajnálom. Annyiban csatlakozom is, hogy én egy kisgyerekkel is felnőttként beszélek, nem gügyögök, mint az idióta nagynénik, nem használok más szavakat sem, mint egyébként. Csakhogy nem én vagyok az a rokon, aki Neked felolvasott, és ha akarnám, akkor sem tudnám ezt mindenkitől átvállalni, így néha marad a kudarc, hogy az alkalmatlan "közeg" nem továbbítja az üzenetet, sőt.
De ha ezt tudod, az jó jel, hiszen eleve sejted (voltaképpen tudod is), hogy amit gondolsz a tapasztalataid alapján, és ami a valóság, az nem ugyanaz. Ez az első lépés, úgy hiszem. Keresd meg a megfelelő közeget, olyat, ami illik az elvárásaidhoz, ahol nem beszélnek patetikusan, és főleg nem mondják, hogy "nem szabad ilyet mondani". Isten nem sértődős, mi vagyunk azok sokszor, akik idióta módon a széltől is óvnánk, nehogy kőbe üsse a lábát. Érted ezt az állatságot? :)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 16:38:36

@Epokit Drive:

Nincs olyan közeg. Próbáld megérteni, hogy nem fogadok el semmit "hitből", amire nincs bizonyíték. Nincs semmi bizonyíték Jézus feltámadására, számomra itt ért véget a kereszténység.

Ráadásul a többi, érzelmi tartalom is fals, jobban megismerve a Bibliát és az átlagos keresztény gondolkodásmódot. Te is ilyenekkel jössz, hogy "mellékes", hogy milyen is a Biblia istene, meg hogy én látom rosszul, miért a magam fejével gondolkozom (miért nem a tiéddel vagy máséval). Hát mondjuk mert ez van a nyakamon.

A valóság pedig maga a tapasztalatom, mi más lenne? Nem csak ez az egy negatív élményem volt a vallással kapcsolatban, volt több is. Egyébként a negatív tapasztalatok lényege és közös nevezője pont ez az agymosás, amit te is csinálsz, hogy: ne a saját fejeddel gondolkozz, nem számít a tapasztalatod, a valóság más, majd én elmondom neked, hogy mi a valóság és hogyan kell ezt gondolni.

Annyira belenőttél ebbe a közegbe, hogy már észre sem veszed. És ha hiszed, ha nem, keresztény körökben MINDENHOL ezzel találkoztam, hol agresszívebben, hol finomabban, de a lényeg mindenhol ez: nem számít, hogy mit tapasztalok, higgyem el, hogy a dolgok nem úgy vannak, hanem máshogy. Csak higgyem el.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 16:51:10

@Epokit Drive:

Soha nem tudtam elfogadni ezt a koncepciót, hogy isten egy ponton egyszer csak "megjavult" és a dühöngő Jahvéból szerető Jézussá alakult. Egy tökéletes istentől ez igencsak abszurd lenne, bár a hívőket ez nem (ez sem) zavarja.

Másrészt Jézus sokkal rosszabb, mint Jahve, aki, bár nagyon agresszív népirtó, de legalább nem fenyegeti a kiirtott kánaánitákat azzal, hogy örökké a pokolban fogja őket kínozni.

Ezt a találmányt, az örök poklot, Jézusnak köszönhetjük, aki a maga buta, fekete-fehér gondolkodásával két csoportra osztotta az emberiséget. Az egyik csoport, akik többen vannak, szinte mindenki, megy a pokolra, a másik a mennybe és guess what, mi a kritérium? Hogy mennyire szeretik őt, ez az egyetlen szempont (néhány ellentmondó igehely kivételével).

De nem baj, ez nem játszmázás, nem érzelmi zsarolás. Neeem, ez tiszta, önzetlen szeretet, példamutató.
Magadnak legalábbis be tudod mesélni...

Valószínűleg tényleg ott a probléma, hogy mások a fogalmaim a szeretetről, mint a hívőknek. Ezért nem tudom Jézust példaképnek tekinteni és eléggé idegenkedem azoktól, akiknek ő a példaképük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:05:00

@Epokit Drive:

"Ez jó lesz a természettudományoknak, amikor kifejezetten mennyiségi lesz minden, aminek a változását mérni akarják. Tehát jó a víz forralásakor bekövetkező változás mérésére és egyebekhez."

egye fene, X lehet olyan minőség is, amelyre értelmezhető a "nem egyenlő" reláció.

és akkor, mit akarsz ebből kihozni?! mit kedzdesz vele?!

"A változás lényege azonban nem ez, hanem hogy ami változik, az a változás előtt és a változás után is ugyanaz marad és mégsem marad ugyanaz."

igen, ez az jó öreg, ógörög szofizmus, amivel a szofisták jó pénzt kerestek, mert afféle szellemi bűvészként bármit "be tudtak bizonyítani", és annak ellenkezőjét is. szélhámosok voltak, akárcsak a papok. de ők legalább nem vették komolyan magukat. komolyan véve ez ugyanis őrülethez vezet. avagy hithez.

"Talán ez köztünk az intellektuális különbség, hogy én értem a filozófiai problémákat, Te pedig fel sem fogod, miről van szó. Persze nem először. :)"

nyilván azért vagyok én filozófus, te meg nem.:)

no, az én definícióm problémamentes, minőségi tulajdonságokra is kiterjesztettem. ezzel szemben te felkínálsz egy zavaros rizsát az identitás problematikájáról, amelynek egyébként van szakirodalma, melynek ismeretét te nem demonstráltad, ugyanis konyhafilozófiával jöttél.

mindeközben kurvára nem látszik, hogy te hogy akarsz ebből zavarosból kilyukadni istenhez. úgyhogy a zavaros rizsádba bele se megyek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:08:01

@asking for reality:

"hogy vajon hogy bírják elviselni a kognitív disszonanciát, vagy hogy bírják bezárni, lebutítani magukat addig a szintig, hogy ne is jelenjen meg a disszonancia. "

ebből a szempontból ED stratégiája igazán érdekes, mert ő lement odáig, hogy harmadik eset: őt nem zavarja a kognitív disszonancia, sőt, kitalálta, hogy ez szükséges, sőt, szerinte az a hülye, aki nem mond ellent magának. lement a kutya alá is, amit te elképzelni sem képzeltél el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:11:11

@Epokit Drive: "anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít. "

nekem egyébként elég világos már, hogy amit te képviselsz, az nem a mainstream kereszténység, hanem a magad módján hited. a furcsa, hogy közben a kereszténység szóvivőjeként és gondolatrendőreként adod ki magad.

Avatar 2013.08.16. 17:11:59

@Epokit Drive: Sok szócsavarás, hibás érveléssel fűszerezve.

Az "érvelési tevékenység" értelmes akkor is, ha az érvelő felfogása szerint az érveinek elmondása után a hallgatójának nem szabad akaratból, hanem determináltan változik meg a véleménye. Aki a maga igazában nagyon hisz, az gondolhatja, hogy ha felsorakoztatja az érveit, akkor az ő igazát még annak is be kell látnia, aki nem akarja azt elfogadni.
Ha meg teljes determináltságban hisz az érvelő, akkor abban hisz érvelés közben, hogy nem is tehetné meg, hogy ne érveljen, hiszen az már eleve el volt rendelve, és bár ő talán még nem tudja, hogy a hallgatójának megváltozik-e az álláspontja, de az is előre eldöntött.
Mint ahogy egy filmet nézve is rég eldőlt, hogy az egyik szereplő érvelésére mit fog csinálni a másik, de attól még a filmen végigmondja a színész az érvelést. Az a néző, aki meg reality műsornak hiszi, az tördeli a kezét, hogy "jujj, vajon sikerül-e meggyőznie?"...

De én igazából nem akarom kétségbe vonni az ember szabad akaratát, ugyanis én is úgy gondolom, hogy saját döntéseink vannak és azokért saját felelősségünk, és az Isteni parancsra vagy determináltságra hivatkozni csupán kibúvó keresés.
A fő probléma az érvelésedben számomra az, hogy a szabadságot definiálod úgy, hogy másból nem levezethető cselekvés, majd rögtön utána bejelented, hogy Istenből vezethető le, tehát ebben is immanens. (Bár sosem bizonyítottad, hogy feltétlen=Isten, a több havi kommentjeid csak arról szóltak, hogy szerinted ez így van, de nem voltál meggyőző.)
És ezután nem állsz meg, hogy "hű, lehet hogy ez így hülyeség, a saját definíciómat szúrtam tökön", hanem viszed tovább azt a "szabadság" fogalmat, ami nem felel meg az elején általad definiált szabadság fogalomnak, hanem egy önellentmondásos hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:15:08

@Epokit Drive:

"Az Ószövetség Istene, bár azonos Jézus Atyjával, de az üdvtörténet korábbi fázisában van jelen. Számomra is problematikus néha ez, bevallom. Krisztus azonban egy szinte teljesen "más" Atyát mutatott meg, aki valóban szeret, aki nem zsarnok, és nem játszik semmilyen játszmát az emberrel."

és az atya közben megváltozott, vagy az ószövetség az valami direkt ellentétes propagandahazugság volt?!

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 17:25:27

@Brendel Mátyás:

Néha engem is elfog a gyanú, hogy valójában megőrült.
De lehet, hogy neki így jó.

Avatar 2013.08.16. 17:45:32

@Epokit Drive: Nézd meg az árpádházi királyaink törvényeit, és lesz fogalmad, hogyan ment a térítés hazánkban. Aki nem megy el a templomba vasárnap verjék meg és nyírják kopaszra. Aki mise alatt nem kussol, ostorral verjék meg és nyírják kopaszra. Aki nem tartja be a pénteki vagy a 4 böjti időszak hústilalmát, egy hétig bezárva kelljen böjtölnie (László 12 napra emeli). Aki pogány módra áldoz egy ökör a büntetése (az baromira sokat ért!).

Külön gyöngyszeme a keresztény toleranciának a megkoronázása előtt püspöki rangú Könyves Kálmán törvénykezése a muzulmánokkal kapcsolatban:

"A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről:
Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést.

Az izmaeliták áttelepítéséről:
Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk.

Az izmaeliták leányainak férjhez adásáról:
Az izameliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

Az izmaeliták étkezéséről:
Ha valamelyik izmaelitának vendégei vannak, vagy valakit lakomára hív, mind ő, mind vendégei csupán disznóhúst egyenek."

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 17:56:19

@Epokit Drive:

"anélkül, hogy ténylegesen tudnád, mi az, amit a kereszténység állít"

Miért ne tudnám, gyengeelméjű vagyok tán? Kétszer kiolvastam a Bibliát, minden betűjét. Aztán még további kétszer nagyobb vonalakban, úgy hogy egy protestáns magyarázatos Bibliát használtam, hogy még jobban képben legyek. Majdnem az összes magyarázaton átrágtam magam. Jártam egy évig hittanra (már felnőtt fejjel).

Évekig éltem úgy, hogy keresztényként definiáltam magam és próbáltam átprogramozni az agyam. Mert a kedves híveknek nem ment, minden kérdésemre csak mechanikusan ismétlődő, klisészerű válaszokat kaptam. Higgy. Higgy. Higgy jobban. Keresztény apologetikai könyveket olvastam tonnaszám.

Csakhogy ettől még nem tűntek el a kételyeim, kérdéseim. Majdnem belementem abba a csapdába, amiben te vagy, hogy keresni egy utat, hogy magamnak bebizonyítsam, hogy miért kell MÉGIS, hogy igaz legyen, amiről tudom és látom, hogy nem igaz. Kerestem, hogy tudnám addig csavarni a valóságot, hogy kijöjjön a megfelelő végeredmény, mivel a harmatgyenge keresztény "érvek" nem győztek meg.

A kérdéseimet, kételyeimet, kíváncsiságomat és érdeklődésemet viszont nem voltam képes elnyomni, valós történeti, vallástörténeti könyveket is olvastam, plusz ateista érveket, filozófiát. Más vallásokat. Sok időbe került, mire feladtam az egészet, elhiheted. Fene tudja miért, de fontos volt.

Csakhogy egy pontom rájöttem, hogy semmi se lehet ANNYIRA fontos, hogy teljesen eldobjam a józan eszemet és elszánjam magam arra, hogy hazudozzak magamnak és másoknak. Ez nekem nem lenne jó, még ha netán a pokolra kerülök, akkor sem.

Avatar 2013.08.16. 18:04:26

@Brendel Mátyás: A kereszténységen belül sok áramlat van, talán van olyan is, ami ED képének megfelel... A mainstream kereszténység elméletileg a katolikus vallás lenne, mert az mondja magáénak a legtöbb követőt, de a gyakorlatban ugyebár hiába mondja ED katolikusnak magát, ha közben többször is a Vatikán által tévtannak minősített dolgokat terjeszt... És eközben kijavít másokat, akik szerinte rosszul tudják, mi az amit "a kereszténység" állít. Hogy ő beleérti-e "a kereszténység" fogalmába az asszír keresztényeket, a kálvinistákat, az unitáriusokat (stb) és az ő nevükben is nyilatkozik-e, az sajnos szintén nem tiszta...

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 18:14:08

@Avatar:

Aztaaa... szeretet, meg bizalom, meg szabadság...

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 19:17:59

Epokit Drive, egyébként nekem ismerős ez a módszer, amivel védelmezed a keresztény hitet, mert hasonló volt a magyarázatos Bibliában, meg sok apologetikai könyvben is. Tehát pl. van egy bibliai szövegrész, ami elmesél egy történeti eseményt (egyiptomi fogság, kánaáni harcok, akármi).

Aztán jön a magyarázat, ami arról szól, hogy a legújabb történeti kutatások, ásatások, feltárások szerint az adott esemény NEM úgy történt, ahogy a Bibliában van/nem is történt meg.

Aztán jön a csavar. ANNAK ELLENÉRE, hogy nem is úgy történt/nem is történt meg, mégis ez isten szava és nagyon fontos a mondanivalója, mert ez és ez a tanulsága. Tehát EGY MEG NEM TÖRTÉNT ESEMÉNY a tanulsága miatt fontos. Merészebb rizsázások is vannak néha, ilyen szóvirágok, hogy "hitben megragadott igazság". Ami kb. annyit jelent, hogy egy szó nem igaz az egészből, de mégis el kell hinni, mert csak.

Amikor egy lelkészt megkérdeztem erről, hogy szerinte miben hisznek ezek az emberek, akik ezt a magyarázatos Bibliát szerkesztették, akkor azt felelte, hogy "nem tudom". Szóval vegyük már komolyan magunkat, vagy elhiszünk valamit, vagy nem. De az már tényleg az őrület határa, amikor le is írják, hogy TUDJÁK, hogy nem igaz, aztán meg magyarázkodnak, hogy mégis el kell hinni.

Úgyhogy nem csak te vagy dilis, bűzlik ez az egész nagyon.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 19:59:14

Egyébként a hívők tipusai közül a leginkább zavarbaejtő számomra az alapból hívőnek neveltek csoportja volt.

Bár ez nagy általánosítás, de sokakat közülük EGYÁLTALÁN NEM ÉRDEKEL, hogy mennyire igaz, amiben hisznek. Ők úgy nőttek fel, hogy egész gyerekkorukban templomba jártak, lehet hogy csak lazán kapcsolódnak a gyülekezethez, lehet hogy szorosabban, de nagy részük lényegében a "program" és a közösség miatt jár oda. Szeretnek énekelgetni, együtt kirándulni, beszélgetni.

És fura, de tényleg nagyon sok van köztük, akiket maga a hit tartalma egyáltalán nem érdekel. Velük lehetett a legnehezebben lényegi beszélgetéseket kezdeményezni, mert üresen, értetlenül néztek, kb. mintha egy diszkóban beszélgetést kezdeményeznék a klasszikus zenéről.

Egyáltalán nem fárasztották magukat érvekkel vagy bármi, ők elkönyvelték magukban, hogy hisznek és kész, az okok pedig a homályba vesztek. Ez volt az a tipus, akiből soha, egyetlen érvet se lehetett kihúzni azzal kapcsolatban, hogy végül is MIÉRT hisz.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 20:18:53

Aztán van a "megtértek" tipusa, közülük vannak, akik a megtérés után már csak keresztény könyveket olvasnak, csak a keresztény érveket hallgatják meg, minden más "sátáni" vagy érdektelen. Ők annyira leszűkítik a horizontjukat, amennyire csak lehet, hogy elkerüljék a kognitív disszonanciát. Vallásosnak neveltekből is van ilyen, de érdekes módon ritkább, ők többnyire sokkal felszínesebbek a saját vallásuk kérdéseiben.

A másik tipusú "megtért", aki megőrzi az érdeklődését a külvilág iránt és különféle módszerekkel igyekszik csökkenteni a disszonanciát. Tőlük jönnek az ilyen "ez csak metafora, nem kell szó szerint venni" és hasonló komolytalan, bagatellizáló maszlagok. Ebben a csoportban már több van az eleve vallásosnak neveltekből is.

Aztán vannak olyanok is, akik komolyan foglalkoznak a vallási kérdésekkel és nyitottak más eszmékre is. Ők meg egy idő után katyvaszt csinálnak maguknak és a "maguk módján" kezdenek hinni, belekeverve mindenféle new age-es, buddhista, sőt ateista eszméket a vallásba, meg mindenféle saját filozófiai tákolmányokat, mint ED. Egy részük továbbra is kereszténynek mondja magát, más részük eltávolodik a kereszténységtől más irányzatok felé.

Én a magam részéről egyik tipust se tartom hitelesnek.

Epokit Drive 2013.08.16. 20:51:10

@Avatar: De tiszta. Már írtam, hogy ha kereszténység, akkor katolikus, mivel mások nevében nem nyilatkozhatom. Az eretnekség vádja legyen a Te dolgod, nem tartom magam annak, maximum különcnek, jóindulattal pedig merésznek.

Epokit Drive 2013.08.16. 20:54:21

@asking for reality: "Nincs semmi bizonyíték Jézus feltámadására"
Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok? Orvosi igazolást a feltámadt Krisztus átlényegült testéről?
A bíróság a tanúvallomásokat bizonyítékként értékeli, az emberek pedig azt, aki ártatlanul meghal egy ügyért, elhivatottnak vagy idiótának. Jézus melyik volt? És mi a bizonyítékod, hogy idióta volt? :)

Epokit Drive 2013.08.16. 20:57:32

@asking for reality:
"nem számít, hogy mit tapasztalok, higgyem el, hogy a dolgok nem úgy vannak, hanem máshogy"

Egyszer Naszreddínhez átment a barátja, hogy kölcsönkérje a szamarát. Naszreddín azt mondta neki:
- Sajnálom, már kölcsönadtam valakinek.
Ekkor a szamár felnyerített az istállóban, mire a barát:
- Ne mondd már, hiszen hallom a hangját az istállóból.
- Most akkor kinek hiszel: nekem, vagy a szamárnak?

Neked is döntened kell. :)

Epokit Drive 2013.08.16. 21:01:23

@asking for reality:
"Az egyik csoport, akik többen vannak, szinte mindenki, megy a pokolra, a másik a mennybe és guess what, mi a kritérium? Hogy mennyire szeretik őt, ez az egyetlen szempont (néhány ellentmondó igehely kivételével)."
Látod, tudsz Te! :) Pár ellenvetés:
1. Nem tudjuk, ki üdvözül és ki kárhozik el. Istennek minden lehetséges.
2. Azt sem tudjuk, a kárhozottak többen lesznek-e. Szerintem igen kevesen. Ha ui. mi képesek vagyunk megbocsátani, az Isten még inkább.
3. Nem ez a szempont, hanem a szeretet. Mindig az. És pont.

A többi jobbára stimmel, lásd, kivel van dolgod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:03:02

@Epokit Drive:

"Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok?"

van ennek egy nagyon egyszerű rövidre zárása, és én ezt már többször is elmondtam. mit fogadok el bizonyítéknak?! leszek olyan fair, hogy nem is magam mondom meg: ha a tudományos konszenzus elfogadja Jézus feltámadását, akkor azt elfogadom. ennyi. nem mondhatod, hogy önkényeskedek, hogy magam csűröm-csavarom a feltételeket, hogy irreális feltételeket szabok. a tudomány annyi mindent elfogad igaznak, nem olyan nehéz megfelelni neki. pont egy isten ne tudna?!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:05:35

@Brendel Mátyás: A változás filozófiai elemzéséből az önfelülmúlás tényéhez lyukadunk ki, amit viszont a természettudományos oksági szabály (amit meg kell különböztetni a filozófia oksági elvétől) nem magyarázni. Az önfelülmúlás képességének magyarázatáról lenne szó végső soron. :)

Látod, ennyire vagy Te filozófus. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:06:33

@Epokit Drive: az istenhit a Naszreddínnek való hívés baromsága.

Epokit Drive 2013.08.16. 21:07:37

@Brendel Mátyás: Néha engem is zavar a dolog, elismerem, mert a hitem valamelyest egyéni, de az egy leonardo-n kívül nemigen láttam itt katolikusnak tűnő kommentezőt. Ha lesz más, vele majd kibeszélhetsz, nem bánom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:09:55

@Epokit Drive:

"A változás filozófiai elemzéséből az önfelülmúlás tényéhez lyukadunk ki"

ehhez te lyukadtál ki most, de nem definiáltad. szóval még mindig sehol nem tartasz.

mijazza zönfelülmúlás?!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:11:22

@Avatar:
"Mint ahogy egy filmet nézve is rég eldőlt, hogy az egyik szereplő érvelésére mit fog csinálni a másik, de attól még a filmen végigmondja a színész az érvelést."
Be tudnád bizonyítani, hogy az életünk egy ilyen film?
Még egyszer: determinizmust állítani csak önellentmondás árán, tehát az állítás révén ezzel az aktussal önmagát megcáfolva lehet csak. (Igazából pontosan tudod, sőt, amit bizonyítanál az ellenkezőjével, azt nem kívánod, nem vágysz rá, nem tapasztalod, mi több, lázadnál ellene. Győzni akarsz? Akkor győztél, nem bánom, de hülye ne légy legalább.)

Epokit Drive 2013.08.16. 21:12:42

@Brendel Mátyás: Ezen gondolkodj Te. :) Egy kis segítség: amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?

Filozófus... :(

Epokit Drive 2013.08.16. 21:19:46

@asking for reality:
"Csakhogy egy pontom rájöttem, hogy semmi se lehet ANNYIRA fontos, hogy teljesen eldobjam a józan eszemet és elszánjam magam arra, hogy hazudozzak magamnak és másoknak. Ez nekem nem lenne jó, még ha netán a pokolra kerülök, akkor sem."
Egyetértek. Ne haragudj, többször nem vetem a szemedre, Te, úgy tűnik, megpróbáltad, ami elvárható, és nem jött össze. Élj boldogan így, azt kívánom, a kereszténységet meg hagyd a fenébe. Komolyan mondom.

(Ha mégis kételkednél a komolyságomban, gondold át még ezt: hová tudnál menni, ahol leesnél Isten tenyeréről? Az út, ami odavisz, színtiszta gyűlölettől és önzéstől bűzlik, és csak nagyon kevesen mennek rajta végig. Nem hinném, hogy azt bevenné a gyomrod.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:22:23

@Epokit Drive:

"Ezen gondolkodj Te. :)"

hát ha én mondhatom meg, mi az az önfelülmúlás, akkor én azt mondom, hogy én nem használom ezt a fogalmat, mert nem látom, hogy lehetne ellentmondásmentesen úgy definiálni, hogy legyen is ilyen jelenség, és hű is legyen a nevéhez.

tudnám úgy definiálni, hogy ellentmondásmentes legyen, de a az elnevezés a definícióhoz képest eléggé túlzás lenne.

magyarul, ha szigorúbban definiálnám, akkor ez a fogalom önellentmondásos lenne, és nem létezne ilyen jelenség, ha kicsit lazítok rajta, akkor már nem igazán méltó a nevéhez. mindenesetre eme lazább definícióba tartozó jelenségek nem olyanok, amelyeket a tudomány ne tudna megmagyarázni.

" Egy kis segítség: amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?"

így például a tanulásban sincs semmi olyan, ami a tudomány számára alapvetően megmagyarázhatatlan lenne. read a neurobiology book!

Epokit Drive 2013.08.16. 21:22:56

@Brendel Mátyás: "A" tudomány, vagy pl. a teológia tudománya? Vagy a csillagászat, netán a jog? Kőzettan, mechanika, kémia? Ki az illetékes Jézus feltámadásában, és mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene?

Epokit Drive 2013.08.16. 21:27:42

@asking for reality: Sajna sosem voltam jó biblikumból, csak jó jegyeket kaptam. :) Itt sem szövegelemzéssel hódítok, hanem filozófiával, bár egyesek szerint tök hülye vagyok ahhoz is. :) A filozófia legalább nem használ ásót és csákányt, és a kiindulása a mindennapi tapasztalat. Az én hitem, ha van ilyen, filozófiai eredetű.

(A hívőkről írt mondataiddal egyetértek, én is tapasztaltam ilyesmit. Magamon is. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:30:03

@Epokit Drive:

"amikor megtanulsz valamit, akkor a tanultak Benned előidézett változása milyen okokkal magyarázható?"

egyébként erre kivételesen létezik egy egészen tömör válasz, amely viszonylag jól megmagyarázza a dolog nagy részét. amikor tanulsz, akkor a tanult információ hosszú távon nagyrészt szinapszisok erősségének megváltozásával reprezentálódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:32:51

@Epokit Drive:

" "A" tudomány"

történelmi eseményről van szó, tehát a történelemtudomány. a történelemtudomány természetesen más tudományágakkal együtt alakítja ki ebben a véleményét. de a döntést elfogadom a történelemtudománytól.

"a teológia tudománya?"

a teológia NEM tudomány.

" Ki az illetékes Jézus feltámadásában, és mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene? "

a történelemtudomány, és a szokásos történelemtudományi eszközök. belejátszik még egy kis biológia, fizika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:36:56

@Epokit Drive:

"mi lenne a módszer, amit alkalmazni kellene? "

a válaszomban az egyik fontos elem kifejezetten az, hogy én nem mondok módszert, hanem a szokásos módszerre hagyatkozom, illetve a tudósok majd eldöntik, hogy erre a kérdésre a szokásos módszert milyen partikuláris módon lehet alkalmazni. én még ezt se kötöm ki. kurvára nagylelkű vagyok "istennel".

nem a kiemelten nehéz, superhero "angol nyelvvizsgán" kell átmennie, hanem a szokásos "nyelvvizsgán". ennyit már csak meg tud ugrani az a kurva kibaszott istened, nem?!:)

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 21:55:00

@Epokit Drive:

Nemrég olvastam egy ateista honlapon egy érvet a feltámadással kapcsolatban, szóval ez nem az én gondolatom, de osztom. Kétszáz éve Amerikában volt egy elhíresült boszorkányper, a salemi boszorkányok ügye.

Nem kétezer, hanem kétszáz éve, jól dokumentáltan, tanúvallomásokkal, valami 17 nőt végeztek ki azzal az indokkal, hogy BOSZORKÁNYOK. Vannak tanúvallomások, dokumentumok, hivatalos jegyzőkönyvek. Maga a per történelmi tény.

Na most a kérdés: elhiszed, hogy tényleg boszorkányok voltak és valóban természetfeletti dolgokat produkáltak? Neeem?

Ha te nem, akkor nekem ne kelljen már mindenféle természetfeletti dolgokat elhinnem egy kétezer éves mesekönyvből. Ha te jogot formálsz rá, hogy megőrizd a józan ítélőképességedet és eldönthesd hogy mi hiteles és mi nem az, akkor nekem is legyen meg rá a jogom.

Más a helyzet, ha netán azt hiszed, hogy azok a nők tényleg természetfeletti képességekkel rendelkező boszorkányok voltak, mert onnantól kezdve egyszerűen nincs lehetőség az értelmes kommunikációra.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 21:58:49

@Epokit Drive:

Hát eléggé idióta volt, abból kiindulva, hogy miket szövegelt és hogy viselkedett. Egyszer azt mondja, hogy ő a JÓ PÁSZTOR, aztán meg azt, hogy elküldi az ő bárányait a farkasok közé. Meg ilyenek.

Összevissza beszélt szegény, mint a szektavezérek általában.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:02:19

@Epokit Drive:

Az ilyen viccekkel komolytalanná teszed a hitedet.
Ha ott a szamár, akkor ott a szamár, nincs mit vitatni.
Tényleg inkább egy hazug embernek kéne hinni?

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:06:14

@Epokit Drive:

Jóval többen lesznek a kárhozottak, maga Jézus mondja: sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak. Meg: széles az az út, ami a pusztulásba visz és sokan járnak rajta. Az üdvösséghez vezető út pedig keskeny és kevesen járnak rajta.

Ismered te a Bibliát? Vagy neked tök mindegy, megvan a saját hited és annyi? De akkor miért mondod magad kereszténynek?

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:09:54

@Epokit Drive:

Én már lényegében hagytam a fenébe, csak még csodálkozom. Aztán majd lassan ez is bekerül a mindenféle fura perverziók és őrületek közé, amik az emberek egy részét jellemzik és nem nagyon lehet vele mit kezdeni. Van aki drogozik, van aki alkoholista, van aki vallásos. De az első kettő legalább nem várja el, hogy tiszteljem a tevékenységét és felnézzek rá miatta.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:11:47

@Epokit Drive:

A kereszténységnek semmi köze a filozófiához, nem filozófia, hanem VALLÁS. A lényege pedig a Bibliában van, úgyhogy ha már kereszténynek mondod magad, minimum ismerned kéne.

asking for reality (törölt) 2013.08.16. 22:51:30

"Mégis, mit fogadnál el bizonyítéknak? Videót a youtube-on? Egy fotosoppolt képet, amin látszik az üres sír körül Mária Magdolna és a tanítványok? Orvosi igazolást a feltámadt Krisztus átlényegült testéről?"

Nem érted a lényeget. Azt fogadom el történelmi ténynek, ami történelmi tény. Benne van a történelemkönyvekben. A kereszténységről csak annyi van bennük, hogy létezik egy ilyen hitvilág, de no way, hogy egy nem keresztény történész azt mondaná, hogy bármi valódi bizonyíték is lenne a bibliai sztorikra.

De mondom, most már a magyarázatos Bibliában is benne van, hogy ez se így volt valójában, meg az se így volt. Vagyis a műveltebb keresztények is TUDJÁK, hogy nem igazak a bibliai sztorik.

És a lényeg még nem is ez, hanem az, hogy semmivel se lesz senki attól jobb, meg nem is lesz jobb neki, hogy mindenféle természetfeletti látomásokra, vagy specifikus eseményekben való hitre alapozza az életét.

Tehát ha valaki netán kétezer éve vízen járt, meg feltámadt (ami igencsak valószínűtlen), attól még nem biztos hogy csupa okosságot mondott. Vagyis az állításait, FÜGGETLENÜL A CSODÁITÓL, úgyis felül kéne vizsgálni. Abban pedig bukik, mert már kétezer éve nem jött vissza, pedig azt ígérte, hogy még abban a generációban visszajön. Valamint azt ígérte, hogy bármit kérünk az ő nevében, azt megadja.

Tudod, hány keresztényt hallottam én kétségbeesve imádkozni? Köztük egy leukémiás fiatal lányt, aki TÉNYLEG elhitte, hogy ha sokat imádkozik, akkor életben marad. Becsapta... Őt is. Ezek a TÉNYEK kicsit többet számítanak, mint a feltételezett, bizonyítatlan feltámadás, vízen járás meg hasonló üres mutatványok.

Epokit Drive 2013.08.17. 09:51:59

@Brendel Mátyás:
"hosszú távon nagyrészt szinapszisok erősségének megváltozásával reprezentálódik"
OK, bár ez mellékes. De ha már szóba hoztad: ez a változás teljes egészében külső okokra vezethető vissza, vagy fel kell tételeznünk az élőlény saját működését is benne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 10:04:57

@Epokit Drive:

"ez a változás teljes egészében külső okokra vezethető vissza, vagy fel kell tételeznünk az élőlény saját működését is benne? "

nagyon buta vagy, hogy ezt meg kell kérdezned, a tanulásban nyilván a külső okok és belső okok is közrejátszódnak, hiszen az információ általában külső, amit meg tanulásnak nevezünk, az az emberben zajlik le, nehéz volna elrendezni, hogy az ember belső állapotától függetlenül menjen végbe.

egyelőre vastagon benne vagyunk abban, hogy én, tanítóbácsi egy nagyon buta diákot oktatok, és ehhez olyan nagyon nincs kedvem. úgyhogy ezt csak addig csinálom veled, amíg éppen úgy gondolom, és ne csodálkozz, ha kompenzációképpen hülyézni kell, mert idegesítően buta vagy.

Epokit Drive 2013.08.17. 10:06:59

@asking for reality: Ismerem a Bibliát, igen. :) Idővel azt figyeltem meg, hogy mindenki megtalálja benne a kedvenc idézeteit, amelyek az "ő hitét" (a személyes meggyőződését a hit tartalmáról, a világról, Istenről és az emberekről stb.) a legjobban kifejezi.
Vannak, akik mindenhol a bűnt látják, mások magukat igyekeznek igazolni (lám, én jobb vagyok), és néhányan szinte egyoldalú módon csak a szeretetre, a megbocsátásra koncentrálnak, mi több, tudni sem akarnak másról. Az idézetek mindenkinek rendelkezésére állnak.
Egy Jedi-mester mondta egyszer egy kisfiúnak: "amire figyelsz, az a világod".

Epokit Drive 2013.08.17. 10:10:08

@Brendel Mátyás: Ha a tanulás egy bizonyos aspektusa a tanuló alany öntevékenysége is egyben, és fenntartjuk, hogy a tanulás okozta (minőségi) változásra igaz az, hogy az "előtte" és az "utána" nem egyenlő, akkor azt kell mondanunk, hogy létezik öntökéletesítés, önfelülmúlás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.17. 10:15:54

@Epokit Drive:

" létezik öntökéletesítés"

igen

"önfelülmúlás"

ezt a szót, ahogy utaltam rá, nem használnám, mert problémás.

de ha te erőlteted a használatát, akkor sem érsz el vele semmit. a tanulás magyarázható tudományosan. a tanulás tényleg olyan dolog, hogy ma már modellezni, reprodukálni sem nehéz.

Epokit Drive 2013.08.17. 10:17:59

@asking for reality: Ha hasonló "komolytalan vicceket" szeretnél olvasni, nézz utána Anthony de Mello SJ könyvecskéinek. :)

Epokit Drive 2013.08.17. 10:35:08

@Brendel Mátyás: Öntökéletesítés és önfelülmúlás nagyjából szinonimája egymásnak. Gondold meg: az öntökéletesítésben az alany olyat ad saját magának (persze külső hatás ebben közrejátszik), amivel azelőtt nem rendelkezett. Vagyis a változásban fellépő tökéletesség-növekedés oka a külső hatáson kívül egyben önmaga is.
Ez sem kevésbé problémás, azt hiszem, de Te ismerted el, hogy létezhet ilyen.
A feladat már csak az, hogy ezt a paradoxont megoldjuk valahogyan. :)

Epokit Drive 2013.08.18. 09:21:28

@Brendel Mátyás: Mert nem akarsz belemenni. :) Ha ui. a két szó szinonima, akkor, a paradoxon létezik, és az öntökéletesítés önfelülmúlásként való értelmezése könnyen el is magyarázható: ha valami a változás előtt és után minőségileg különböző, és e változás oka önmaga (is), akkor a változás folyamatában, mely folyamat legalább részben kizárólag önmagára vezethető vissza, felülmúlta korábbi minőségi állapotát, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés, önfelülmúlás történt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:52:15

@Epokit Drive:

No igen, erőltetsz egy szóhasználatot, amelyet én problémásnak tartok, és elkerülök. Utána rájössz, hogy a szóhasználatod problémás, és bejelented, hogy zseniális módon meg tudod oldani a mondvacsinált problémádat, amely nálam fel sem merül.

Tudod a katonaságnál csinálnak olyat, hogy kivezénylik a közlegényt az udvarra, ásatnak vele egy gödröt, csak azért, hogy másnap betemettessék vel a gödröt, így szépen minden nap van mit csinálni, nem unatkoznak, el vannak foglalva. No ilyen olcsó játék hülyegyerekeknek dolog, amit csinálsz. Semmi értelme, nem produktív, nem vezet sehova.

Több napja szenvedsz itt vele, de még azt se látom, hogy lesz ebből istenérv.

És igen, én nem megyek bele ebbe az olcsó játék hülyegyerekeknek dologba, mert van nekem jobb dolgom. Ha te azzal töltöd az életedet, hogy gödröket ásol, és betemeted, az a te dolgod, én nem ezzel töltöm, ezért van időm produktívabb dolgokra.

Még annyit, hogy ha tele van az udvarod betemetett gödrökkel, azon kívül, hogy nem jó semmire, azért kicsit veszélyes, mert amilyen hülye vagy, azért képes vagy beleesni ezekbe a betemetett gödrökbe. Ugyebár a betemetett gödör már nem olyan szilárd, mint az eredeti talaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:54:00

@Epokit Drive:

én így mondom:

"a változás folyamatában, mely folyamat részben önmagára vezethető vissza, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés történt."

egyszerűbb, problémamentes, és te ehhez semmit nem adtál hozzá a hülye fogalmaiddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.19. 10:54:40

@Epokit Drive:

" részben kizárólag "

ez is zavaros kifejezés.

Epokit Drive 2013.08.21. 12:20:47

@Brendel Mátyás: Mert annak akarod látni. Valójában két tényt rögzít.
1. A változás általában külső okok hatására következik be, amelyek függetlenek az alanytól, aki/amely változik.
2. A változásban magában viszont vannak olyan összetevők, amelyek kizárólag a változó alany saját aktivitására vezethetők vissza, külső ok vagy egyéb tényező nem magyarázza azokat.

E második pont az, amely a változó alanynál az öntökéletesítés vagy önfelülmúlás mozzanatát hordozza.
Igen, leírtad, hogy az önfelülmúlás ellentmondásos, és megértem, hogy a fogalmaid képtelenek kezelni azt a mindennapos tényt, hogy nincs tiszta szétválaszthatóság, amit fogalmilag egyértelműen meg lehetne ragadni. Te ezt persze úgy fogod majd kommentálni, hogy amit nem lehet fogalmilag egyértelműen meghatározni, az vagy nincs, vagy művészet (nem tudomány), vagy (ostoba) metafizika. Te nem, de mások esetleg megláthatják ezen álláspontod sajnálatra méltóságát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 12:33:06

@Epokit Drive:

1) Van egy jelenség, a tanulás.

2) A tanulásnál vannak külső és belső okok. Mint sok más jelenségnél is. Ezeket meg lehet különböztetni, adott esetben ennek a megkülönböztetésnek haszna is lehet. Problémát ebben nem látok.

3) A tanulás egy változás. Ebben szintén nincs probléma.

4) A tanulás, mint változás sokszor pozitív, ekkor jogosan fejlődésnek lehet nevezni.

5) Az én fogalmaimmal ebben a jelenségben minden szépen leírható, és sehol semmi probléma nincsen.

6) Te, a te fogalmaiddal önfelülmúlásnak akarod nevezni, és arról győzködsz itt napok óta, hogy ez az elnevezés nem problémás. Rendben, nevezd, rendben, ne legyen ebből probléma! De nehogy nekem azzal gyere vissza, hogy mégis probléma van a hülye elnevezésedből, mert akkor rögtön röpülsz innen! Itt nem fogsz nekem össze-vissza szélhámoskodni!

És akkor most már tényleg csak arra vagyok kíváncsi, hogy hogy a jó kurva anyádban lesz ebből istenérv.

Epokit Drive 2013.08.21. 13:37:20

@Brendel Mátyás: Bocs, de valamit félreolvashattál. Az önfelülmúlás vagy öntökéletesítés szerintem paradox kifejezés. Paradoxon annyi, mint látszólagos ellentmondás. Vagyis innen nézve problémás (hiszen az önmagát tökéletesítő alanya olyat ad magának, amije nincs), másrészt az ellentmondás csupán látszólagos, feloldható.
De ha már ellentmondás, vissza az eredeti definícióhoz: a változás az azonos és a különböző egysége az időben. Te erre fújoltál, majd leírtad t1-t2-vel meg egyebekkel, hátha attól máris tudományosabbnak nézel ki. Csakhogy ez nem a lényeg, hanem a jelenség, és Te a lényeget akarod épp elkerülni, bár talán észre sem veszed (hiszen Nálad "lényeg" nem is nagyon létezhet, csak jelenség, a "kalapácsod" csak azokra jó).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 14:01:18

@Epokit Drive:

"Bocs, de valamit félreolvashattál."

Nem félreolvastam, hanem oda-vissza táncolsz.

" Paradoxon annyi, mint látszólagos ellentmondás."

Nem. A paradoxon tényleges ellentmondás.

"A paradox is an argument that produces an inconsistency"

en.wikipedia.org/wiki/Paradox

" Vagyis innen nézve problémás (hiszen az önmagát tökéletesítő alanya olyat ad magának, amije nincs), másrészt az ellentmondás csupán látszólagos, feloldható."

Ragaszkodsz egy kifejezéshez, amely szerinted látszólag ellentmondásos, de ez feloldható. Rendben, tegyük fel. és akkor mi van?! Még mindig nem látszik, hogy a kurva jó édes anyádban lesz ebből istenérv?!

"Csakhogy ez nem a lényeg, hanem a jelenség, és Te a lényeget akarod épp elkerülni"

az én filozófiámban nincsenek lényegek. nem vagyok esszencialista. ld Karl Popper.

www.criticalrationalism.net/2010/07/19/essentialism/

nem mintha megmondtad volna, mi a lényeg, és mi a baj vele, mi a baj a definíciómmal, és hogy lesz ebből hamuban sült Jézuska.

az én definícióm ellen sem tudsz semmit mondani, csak ilyen metafizikai, konkrétumok nélküli odamondásokat.

megint ott tartunk, hogy az olyan embernek, aki nem a te agymosott szarságodat hiszi, sehogy sem tudsz érvelni.

valaki vagy átesik az agymosáson, és megtérül a hitedre totál irracionális módon, vagy nem tudod oda elvinni.

én immunis vagyok az agymosásra, engem nem hatsz meg a nyomorúságos esszencializmusoddal.

Epokit Drive 2013.08.21. 15:06:03

@Brendel Mátyás: Ehhez képest: "A paradoxon állítások egy olyan halmaza, amelyek látszólag ellentmondásra vezetnek, vagy a józan észnek ellentmondó következtetés vonható le belőlük." (magyar Wiki)

Te mondtad, hogy az önfelülmúlás ellentmondásos, ezért nem használnád szívesen, de az öntökéletesítéssel nincs bajod. Szerintem a két kifejezést abban a tekintetben nem különbözik egymástól, hogy látszólagos ellentmondást tartalmaz, ezt fentebb nagyon konkrétan le is írtam, hogy miben áll: olyat adni önmagának, amije nincs. Ezt folyamatosan figyelmen kívül hagyod vagy épp csak megrántod a vállad, mert pontosan tudod (sejted), hogy vagy így teszel, vagy néma maradsz. Megoldás ui. a Te fogalmi nyelveden nincs erre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 15:13:40

@Epokit Drive: Az én fogalmi nyelvemben nincs ellentmondás. A tiedben azt mondod, látszólagos ellentmondás van, amit nagy bűvészmutatvánnyal feloldasz. állítólag. Mert az egész nem tiszta.

Azon kívül, hogy egy érthetetlen bűvésztrükköt mutatsz be, aminek a végén állítólag eljutsz oda, hogy nincs ellentmondás, azaz oda, ahol én vagyok, van még valami produkciód, te félnótás baromállat?! mert ez a felesleges kör, ez nulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 15:23:48

@Epokit Drive: Előhúzol egy elnevezést, amelyre azt mondod, hogy látszólagos ellentmondás van benne, és fel tudod oldani.

No és, akkor mi van?! Mi a faszt akarsz ezzel kezdeni, te tepertőagyú?!

Epokit Drive 2013.08.21. 16:24:06

@Brendel Mátyás:
Ezt írtad korábban:

én így mondom:

"a változás folyamatában, mely folyamat részben önmagára vezethető vissza, tökéletesítette önmagát, így mondhatjuk, hogy öntökéletesítés történt."

Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon. A változás ezen része jelenti az önfelülmúlást, öntökéletesítést, vagyis bár ez a változásnak csak egy része (hiszen van külső elem is legtöbbször), de magában tekintve igaz rá: olyan új valami jön létre, aminek az oka önmagában, a változó alanyban van. Vagyis a változás ezen részében nem érvényes a természettudományos oksági szabály, hiszen külső okról nincs szó. Ha azonban így van, akkor két lehetőségünk van: vagy beismerjük, hogy erre nincs magyarázat, vagy a filozófiához fordulunk, és az oksági szabály helyett (amely a jelenségekre vonatkozik) a filozófiai oksági elvet vesszük elő (ami a dologra magára vonatkozik). Ha ez utóbbit tesszük, akkor egyrészt félig már helyre is igazítottuk Kantot, aki e két okság keverése miatt látta megcáfoltnak az általa kozmológiainak nevezett istenérvet, másrészt további érdekes szóváltások várnak ránk. :)
Tudom, túlzottan előreszaladtam, de kövess nyugodtan képességeid szerint.

Avatar 2013.08.21. 17:56:15

@Epokit Drive: "Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon."

Most részben önmagára, vagy semmi másra, azaz csakis önmagára? Nálam a kettő nagyon nem esik egybe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:33:55

@Epokit Drive:

"Az idézetben a "részben önmagára vezethető vissza" kifejezés azt jelenti: semmi másra az égadta világon. A változás ezen része jelenti az önfelülmúlást, öntökéletesítést, vagyis bár ez a változásnak csak egy része (hiszen van külső elem is legtöbbször), de magában tekintve igaz rá: olyan új valami jön létre, aminek az oka önmagában, a változó alanyban van."

Marhaság. A külső és belső ok nem különíthető el, mindig, mindenhol együtt hat.

" Vagyis a változás ezen részében nem érvényes a természettudományos oksági szabály, hiszen külső okról nincs szó."

Honnan a faszból vetted, hogy a belső ok, a visszacsatoló ok ellent mond a természettudománynak?! Egy áramkör például mióta mond ellent a természettudománynak, te agyalágyult?! Téged a teológián hülyítettek le ennyire?!

" Ha azonban így van"

nincs így, tehát innentől feleslegesen kepesztettél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:39:12

@Epokit Drive:

Az agy egy rekurrens neurális háló. Sok helyen vannak visszacsatoló hurkok, és van egy csomó input kívülről. A visszacsatolások és az inputok nem különíthetőek el egymástól, mindkettőnek a hatása fontos a neuronháló bármely pontján a jövőbeli állapotok meghatározásánál. A hálózat nem szeparálható külön előrecsatolt, és tisztán visszacsatolt részre.

Ez a modell matematikailag leírható, semmiféle szempontból nincs probléma a természettudományosságával. Tök jól modellezhető. És egy ilyen rekurrens háló hebb tanulással képes tanulni. Ez modellezi az agy tanulási képességét is.

Nincs itt semmiféle probléma, ahol beleerőltethetnél bármit.

Valami olyasmit mondtál, hogy programozással foglalkozol, talán felfogod, de lehet, hogy csak egy mezei, hülye programozó vagy, és nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.21. 21:40:10

@Epokit Drive: nincs filozófiai meg természettudományos okság így külön. marhaság.

Epokit Drive 2013.08.22. 07:59:58

@Avatar: A változásban általában két tényező okozza a változást. Az egyiket nevezhetjük külsőnek, a másik a változó "lény" maga. Ez utóbbi "részre" vonatkozik az, hogy 100%-ban tőle magától ered a változás, vagyis mintegy önmagát változtatja, olyat ad magának, amije addig nem volt.
A leíró jellegű törvények ezt a tényt csupán regisztrálják (pl. "az evolúció során az alacsonyabb rendűekből a jobb adaptációs képességekkel rendelkező magasabb rendűek fejlődtek ki"), illetve fenomenologikusan (csak a jelenségekre vonatkozóan) le is írják magukat a folyamatokat. Ez a normál és bevett tudományos módszer, szavam sincs rá.
Ám a tudományos módszer oksági szabálya a következőket jelenti: egy jelenséget mindig egy másik jelenséggel és egy szabállyal kell magyarázni. Vagyis meg kell tudni adni egy előbbi kiindulási állapotot, valamint egy szabályt, amelyek együtt leírják a későbbi állapotot.
Könnyen belátható azonban, hogy ezen a módon (és ezt nevezem természettudományos oksági szabálynak) sosem jutunk el semmilyen végső, első megokoláshoz, így szigorú értelemben valódi okot sosem fogunk tudni felmutatni. Amikor persze mégis megállunk e láncban, az jobbára a tudásunk bizonytalanságának köszönhető, nem pedig annak, hogy a végére értünk.
Az Általad is pontosan ideidézett Kant hibája a kozmológiai érv cáfolatában ez volt: igaza van ui.: az oksági szabály nem fog soha kitörni a jelenségek világából, mindig csak újabb jelenséget (és egy újabb szabályt) fog tudni megadni. Ez pedig azt jelenti, hogy hiába vizsgáljuk a jelenségeket a végtelenségig, sosem lesz ott a lánc végén Isten. Persze ezt már százszor leírtam: Isten nem egy jelenség a sok közül, így eleve nem is lehet ott, hiszen ha ez lenne a helyzet, akkor az istenhit végső soron csak kéz alatt vett és pult alatt tárolt természettudomány lenne, semmi más.

Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot, és rehabilitálhatjuk a kozmológiai istenérvet is.

Ha érdekel, folytatom még. :)

Epokit Drive 2013.08.22. 08:27:31

@Brendel Mátyás: Filozófiád "prokrusztészi ágyában" biztosan nem fér meg a kettő együtt. :) De ez vagy a gondolkodásod fogyatékossága, vagy a perverz mitológia izgat fel. :)
Viszont igazad ettől még nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 08:52:18

@Epokit Drive:

"Könnyen belátható azonban, hogy ezen a módon (és ezt nevezem természettudományos oksági szabálynak) sosem jutunk el semmilyen végső, első megokoláshoz, így szigorú értelemben valódi okot sosem fogunk tudni felmutatni."

Magyarul: "jó-jó, igaz, hogy a tudomány működik, meg magyaráz, de ha ezt így hagyjuk, akkor a vallás megy a levesbe, találjunk már ki valami halandzsát, amivel megvédhetjük a vallást, és eladhatjuk az agyilag zokni hívőknek!"

"Isten nem egy jelenség a sok közül"

tőled tudjuk, hogy isten nem dolog, és nem is jelenség. tudjuk, hogy isten mi nem. azt nem, hogy isten mi igen. nem tudod megmondani, hogy isten mi, és miként létezne. nem egy létező dologról beszélsz.

" ha ez lenne a helyzet, akkor az istenhit végső soron csak kéz alatt vett és pult alatt tárolt természettudomány lenne, semmi más."

ami meg tudjuk, hogy micsoda alávaló dolog: "távozz tőlem természettudomány, távozz tőlem sátán!":)

"Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot, és rehabilitálhatjuk a kozmológiai istenérvet is."

magyarul: "ha elfogadod ezt a szóvirágot, akkor már beültettem a bogarat az agyadba, és végig tudom vinni az agymosást egészen az istenig. szóvirágról szóvirágra ugrálva mosom az agyad, mint a méhecskék, szorgosan, mert tudom, hogy az agymosott agyak tejelnek, illetve mézelnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 08:58:44

@Epokit Drive: "Filozófiád "prokrusztészi ágyában" biztosan nem fér meg a kettő együtt"

az én filozófiám "prokrusztészi ágyában" nem találsz auragyógyítást, Egely-kereket, potencianövelő orszarvú-szarvat, gyógyító kristályokat, Jetit, télapót, fogtündért és istent. egyenlő mércével vagytok kizárva.

te itt hónapok óta erőlködsz, hogy téged meg az istenedet engedjem be a filozófiámba, de olyan "indoklásokkal", hogy ha azt megengedi az ember, akkor özönlik be csőstül a többi vallás, ezotéria, new age, babona is. ezekkel minddel együtt élni lehetetlen egy filozófiának, mert zűrzavar.

én következetes vagyok, mivel mindenkit nem tudok beengedni, ezért valahol határt húzok. azon a határon, amely kizárja az ezotériát, a vallások is megbuknak, és a te szektád is. ez van, csak egy szekta vagy a sok vallás közül, csak egy babona a sok ezoterikus marhaság közül. a legtöbb, amit megcélozhat, az egy market share a hülye emberek megtévesztésében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 09:01:13

@Epokit Drive:

"Egészen más a helyzet azonban, ha az okságot filozófiai, ontológiai értelemben értjük, így már könnyedén kiigazítjuk Kantot"...

és megnyitjuk az ablakot az összes ezoterikus marhaságnak. egy kis "ontológiai oksággal" simán elad neked az ezoterikus ideológus az Egely keréktől a gyógyító kristályokig bármilyen baromságot.

Epokit Drive 2013.08.22. 09:10:36

@Brendel Mátyás: "de olyan "indoklásokkal", hogy ha azt megengedi az ember" - Ez komoly dolog, igen. Én itt egyetlen állítás mellett érvelek folyamatosan: létezik az az Abszolútum, Végső Ok, Feltétlen Valóság, amelyet a vallás(ok) Istennek nevez(nek).
Történetesen katolikus vagyok, de nem kifejezetten és kategorikusan a katolikus hit mellett érvelek, hanem megelégszem a "Filozófia Istenének" állításával és megokolásával.
Nem kértelek soha, hogy higgy valami zöldségben, hogy változtass az életmódodon, hogy ne használd eztán a józan eszedet. Csak annyi az elvárásom, hogy engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár. Jó okom van ezt kérni.
Az már egy sokadik kérdés, hogy a Te fejedben Krisztus és a lila egyszarvú ugyanaz, pedig ezerféleképpen igazolható, hogy nem egy súlycsoport a kettő, a leegyszerűsítésed pedig még a Blikk színvonalát sem éri el, arról nem is beszélve, hogy mi van akkor, ha ez nem is leegyszerűsítés. :)

zoli0506 2013.08.22. 10:04:40

@Epokit Drive: "engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár" azigen, csodálom hogy még nem lettél innen kibannolva

Epokit Drive 2013.08.22. 11:22:11

@zoli0506: Ugyan miért? Mert nem értünk egyet? Csodálkoznék, ha a pozitivista filozófia érvei a törlés gomb nyomogatásában merülnének ki. Vagy csak túl keveset gondolsz (talán joggal) e filozófia lehetőségeiről, nem tudom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:09:31

@Epokit Drive:

"Én itt egyetlen állítás mellett érvelek folyamatosan: létezik az az Abszolútum, Végső Ok, Feltétlen Valóság"

te itt hónapok óta erölködsz, hogy próbálj emellett érvelni, de nincsenek érveid. az összes "érved" olyan, hogy: "ha elfogadod a pegazus létét, akkor megmutatom, hogy unikornisok is vannak". egyik hitet a másikra próbálod alapozni. ez nem ér semmit, mert mi egyikben sem hiszünk.

"Csak annyi az elvárásom, hogy engedj meg olyan érveléseket és kijelentéseket is, amelyeket a Te pozitivista filozófiád elvileg kizár. Jó okom van ezt kérni."

jó okom van ezt elutasítani. az az ok, hogy akkor az összes zöldséget megengedném. igenis implicit te az összes zöldség elfogadását kéred ezzel.

"Az már egy sokadik kérdés, hogy a Te fejedben Krisztus és a lila egyszarvú ugyanaz, pedig ezerféleképpen igazolható, hogy nem egy súlycsoport a kettő"

a létezésük mellett szóló racionális érvek szempontjából a kettő egy súlycsoport. a logikai konzisztencia szempontjából is.

egy súlycsoport abból a szempontból is, hogy mindkettő nevetséges.

számodra a kettő nem hasonló, de ez csak az elfogult szempontjaidat illeti. a LLE pont erre mutat rá. te is csak egy szektához tartozól, a szektád csak a szektádból nézve különleges, ahogy mindegyik másik szekta is. kívülről mindegyik nevetséges. a tied is.

benne csücsülsz a kis szektádban és nem látsz ki a fejedből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:12:49

@Epokit Drive:

ha engednék a te zőldség érvelésednek, akkor az autragyógyító meg Egely kerekező meg Balogh Béla érvelésének is engednem kéne. fogd már fel, egy súlycsoport vagytok. Balogh Béla is ugyanúgy kavarja a kicsit tudományos, nagyon tudománytalan, kicsit filozófikus, de nagyon szar filozófiákból vett érveit a könyveiben.

pont ugyanolyan new age, ezoterikus, kontinentális filozófiás halandzsabaromságai vannak az ezotériának, mint annak a katolikus teológiának, amelyet te itt bemutatsz. pont ugyanakkora zöldség, ugyanolyan zizi, ugyanolyan zavaros, ugyanolyan erőltetett. ugyanolyan hülye emberek írták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 12:17:11

@Epokit Drive:

egy másik példa.

semmi súlycsoportbeli, stiláris, megközelítésbeli, logikai színvonalbeli különbséget nem látok a te produkciód és mondjuk Tasi István: "Ahol megáll a tudomány" c. könyve között. ő krisnás és kreacionista, de az "érvelése" ugyanolyan szar, mint a tied. ugyanolyan félig művelt filozófikus és félig művelt tudományos, és ugyanolyan 90-es IQ-s.

www.termeszetvilaga.hu/xaknak/10012/

ha engednék a te "érvelésednek", akkor krisnában és Balogh Bélában is hinnem kéne, meg még ezer más dolgoban.

és hogy válaszolnék Tasi Istvánnak, hogy miért pont a katiolikus istent hittem el? vagy mit mondanék neked, miért pont Krisnában hiszek?! nem tudnbék elszámolni azzal, hogy ha már megbuggyantam, akkor miért pont így, és miért nem amúgy.

zoli0506 2013.08.22. 12:25:17

@Epokit Drive: Amikor ilyeneket olvasok, mindig arra gondolok, hogy menj és próbáld meg ezt mondani egy ateistának szemtől szemben. Lehet üzengetni neten keresztül meg ilyen véleményeket megformálni, de felesleges, élőben meg SENKINEK nincs bátorsága hozzá. Nagyjából ennyi a tanulság :)

Epokit Drive 2013.08.22. 13:02:15

@Brendel Mátyás: Az elutasításod a már néhányszor felidézett ismeretelméleti ellentmondáson nyugszik, amit a pozitivizmus vall. Ez ui. kétféle ismeretet tart tudományosan elfogadhatónak (igaznak), Kant terminológiáját használva fel.
1. Vagy a priori analitikus legyen (tehát a fogalom elemzéséből levezethető), így általános és szükségszerű, de újat voltaképpen nem mond,
2. vagy a posteriori szintetikus, vagyis az érzékelő tapasztalásból eredjen, és e tapasztalatban adott jelenségről mondjon valami újat. Igaz, hogy ekkor nem lehet általános érvényű és szükségszerű (ezért a tudomány végső soron csak folyamatos verifikációról beszélhet, mint már megállapítottuk), de az "ott és akkor" igazságához kétség sem férhet.

Ám a probléma az, hogy a fenti két igazságot kritériumként állító mondat: "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" maga
1. nem a posteriori, hiszen nem az érzéklő tapasztalatból ered, illetve képtelenség lenne a posteriori módon igazolni;
2. és nem is analitikus, hiszen az állítmány nem vezethető le az alanyból annak fogalmi elemzése révén.
Így jutunk oda, hogy a pozitivista tételmondat a maga definíciójának sem felel meg, a priori szintetikus lévén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 13:17:48

@Epokit Drive:

Egy elv szigorúan véve eleve nem állítás. Ha mégis állításként erőlteted, akkor analitikus. A szintetikus a priori tudás lehetetlensége levezethető fogalmi elemzéssel, ha nagyon akarod. A pozitivista tudományfilozófia egy jó részt erről szól. Carnap "LOgical Syntax of Language" c könyvében ez elő van adva.

szemet 2013.08.22. 13:23:54

@Epokit Drive: "a fenti két igazságot kritériumként állító mondat: "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak""

Ez miért ne lehetne aposteriori szintetikus ítélet?

Miszerint megfigyeljük, hogy az ezen a két módon igazolt ismereteink hasznosak, beváltak, támaszkodhatunk rá, terméket fejleszthetünk vele, megjósolhatod, kiszámíthatod a dolgok jövőbeli állapotát stb.. Másféle módon "igazolt" ismeretek meg nem ilyenek.

És igenis: ha tudsz harmadikutas igazolást, aminek segítségével mondjuk jobb űrhajót építesz, az be fog kerülni a tételmondatba, és ha ezen igazolási metodológiák hibás eredményt hoznak akkor pedig falszifikálhatod a tételt (vagy legalábbis kiegészítésre szorulandóvá teheted)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 13:45:17

@szemet: igen, ilyen értelemben lehet a posteriori is igazolt az elv, nevezetesen, bevállt. És a priori szintetikus állítás nemcsak, hogy nincs, de nem is tudnak ilyet mondani, és amelyeket Kant mutatott, azok híres nagy beégések voltak. És hát igen, a szintetikus a priori állítások hívői nem tudtak olyan megismerési módszert felépíteni, amely működne, és olyan hatékony lenne, mint a tudomány.

szemet 2013.08.22. 14:01:17

@Brendel Mátyás: " ilyen értelemben lehet a posteriori is igazolt"
Belegondolva mondjuk kb. bármilyen elvet tekinthetünk ilyennek, csak ez indokolatlan erőforrás pocsékolás, mert megnöveli a lehetséges hipotézisek terét amit ezzel szemben az analitikus gondolkodásban bízók eleve kizárnak. (Pl. ha az összeadást szintetikus aposteriori igazoltnak veszed, ugyanis folyton beválik, akkor ha két 10e Ft-st teszel a tárcádba reggel és este üresen találod - anélkül hogy kivettél volna belőle - meg kell fontolnod a lehetőségét hogy 10000+10000=0. Még ha alacsony valószínűséget is tulajdonítasz neki, lehet hogy épp a tolvaj kergetésétől von el hasznos erőforrásokat:) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 14:06:18

@szemet: ez így van. egy analitikus állításnak lehet posteriori igazolása, erre példák a matematikai tételek, amelyek be szoktak válni az életben. másrészt a még fel nem fedezett analitikus tételeket a matematikában is szokták ma már számítógépekkel kísérletezni. ilyen szempontból a matematika és az empirikus tudomány egélszen hasonló. csak a matematikában utána ugye csak nem nyugszunk meg, amíg a milliószor leellenőrzött tételt be is bizonyítják.

Epokit Drive 2013.08.22. 15:04:03

@Brendel Mátyás: Ok, ha levezethető, akkor semmi gond. Itt egy állítás (kijelentés), nosza, vezesd le belőle. Ha ui. levezethető, akkor ebből is levezethető, ha nem, akkor nemcsak ebből, de másból sem.
Egy további, közvetett érv a pozitivista filozófia következetlensége mellett, hogy nincs az a tudós, aki egy már bizonyított természettörvényt (pl. a gravitációt) ne általános és szükségszerű szabályként alkalmazza (amennyiben az alkalmazás szükséges és a feltételek is fennállnak, pl. adva van két tömegközéppont). Vagyis a természettörvényeket nem találják fel újra és újra, hanem pl. számolnak a tapasztalatból már ismert értékekkel, képletekkel, holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű.
A kényelem vagy a tudomány "igénytelensége" okozza ezt a következetlenséget? Vagy netán az, hogy a tudós is tisztában van azzal, hogy léteznek általános érvényű és szükségszerű elvek, amelyek eleve szavatolják e természeti szabályszerűségek érvényét?
Avagy még egy lehetőség: legyen az a posteriori szintetikus ítélet általános érvényű és szükségszerű önmagában is. Ekkor azonban azt mondd meg, hogyan sikerült az önmagában mindig esetleges és egyedi tényekből szükségszerű és általános szabályhoz eljutnod.

szemet 2013.08.22. 15:25:41

@Epokit Drive: "hanem pl. számolnak a tapasztalatból már ismert értékekkel, képletekkel, holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű"

És ez hol ellentmondás? Csak akkor álljunk neki egy számításnak ha 100%-os bizonyosságunk van?

Mondjuk azt mondja a mérnök: "Ááá nem állok neki ma repülőgépet tervezni mert lehet h. egyszer csak megváltozhat a gravitációs törvény abban a térrészben ahol az én repülőm van, lezuhan és tönkremegy a karrierem..."

Mellesleg szerintem az sem alap 100%os bizonyosságra, hogy TE bízol Istenben, hogy a gravitáció úgy marad holnap is mint ma, hiába gondolod másképp. :P

Epokit Drive 2013.08.22. 15:47:06

@szemet:
"Mondjuk azt mondja a mérnök: "Ááá nem állok neki ma repülőgépet tervezni mert lehet h. egyszer csak megváltozhat a gravitációs törvény abban a térrészben ahol az én repülőm van, lezuhan és tönkremegy a karrierem...""

Ez igen logikus lenne részéről, hiszen az a posteriori ismeret mindig csak az egyedi tapasztalásból levont következtetésekig jut, amelyek így elvileg maguk is nélkülözik az általános érvényességet. Magyarul, elvileg mindig vissza kellene menni a kályhához, újra verifikálni (konfirmálni) a tapasztalatainkat az adott esetre, és csak eztán nekilátni a felhasználásnak. Hogy miért nem ezt teszik, rejtély számomra. :)

Nem akarlak terrorizálni felesleges olvasmányokkal, de azért pár pozitivista szerzőt olvass már el, mielőtt. :) Javaslom a verifikáció, falszifikáció és konfirmáció kifejezéseket, valamint Rudolf Carnap és Karl Popper nevét kombinálni a gugliban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:01:13

@Epokit Drive:

" holott az a posteriori ítélet sosem lehet általános és szükségszerű."

általános lehet. szükségszerű nem. a logikai pozitivizmus ezzel tisztában volt. a kritikai racionalizmus ezzel tisztában volt. a tudósok manapság ezzel általában tisztában vannak. én ezzel tisztában vagyok. nyitott ajtókat döngetsz.

miközben az általánosságról szóló kötözködésed hülyeség, és mutatja, milyen hülye vagy.

szemet 2013.08.22. 16:02:50

@Epokit Drive: Inkább te olvasd el őket figyelmesebben. Rájöhetsz hogy amíg nem falszifikálják a mérnö kk egyre nagyobb bizalommal támaszkodhat a gravitáció törvényére, nem kell elmennie utcaseprőnek csak azért mert emellett az is racionális hogy nem abszolút és feltétlen ez a bizalom...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.22. 16:23:45

@Epokit Drive: véges mennyiségű megfigyelésből nem lehet általános és szükségszerű törvényeket levezetni. ez igaz.

A) lehet általános és nem szükségszerű törvényeket eredeztetni, például indukcióval

B) és lehetne szükségszerű, de nem általános "törvényeket" eredeztetni

példa: megnéztem 123 hollót, és mind fekete volt.

ebből eredeztetheted a következő természettörvényt:

A) "Minden holló fekete." Ami általános, de nem következik bizonyossággal.

Illetve:

B) "A 123 holló fekete." Ami hát mondjuk bizonyos, és nem általános. És emiatt nem ér semmit, tulajdonképpen ugye itt semmit nem csináltál.

A tudomány az A megoldást választotta. Mivel tudatában van a dolog nem bizonyos voltának, ezért a tudomány adott esetben újra ellenőrzi a kísérleteit, újra ellenőrzi a természettörvényt más tartományokban, maguktól is jönnek be az újabb megfigyelések a természettörvény alkalmazása során, vagy csak úgy. És végül, a tudomány ma már nem lepődik meg, ha egy természettörvény mégsem bizonyul pontosan igaznak.

Ez az, amit a tudomány tehet, ez a legtöbb, ami tehető. Ez működik. Ez hasznos. Ennél kevesebb nem volna hasznos. Ha nem általánosítanánk, akkor a hajunkra is kenhetnénk a módszert.

Az általánosítást nem azért teszi a tudomány, mert valami alapja van rá, nem azért, mert biztos benne. Hanem azért, mert ez kell ahhoz, hogy bármi használható kijöjjön a tudományból.

Ergo az indukciónak nem szükséges valami mélyfilozófiai alapját keresni, és nem szükséges ezért istenhez menekülni (mellesleg nem tudom, hogy ez a kérdés hogyan vezetne téged istenhez, mint már olyan sokszor, úgy kötözködsz, hogy még ha igazad volna, akkor se jutnál istenhez).

Epokit Drive 2013.08.23. 07:47:11

@Brendel Mátyás: "miközben az általánosságról szóló kötözködésed hülyeség"
Eközben elfeledkezel az ÉS kapcsolatról, ami az általános és szükségszerű szavak között áll. :) A kettő együtt ér valamit, ez lenne a lényeg.

Epokit Drive 2013.08.23. 08:08:54

@Brendel Mátyás: "és nem szükséges ezért istenhez menekülni"
Amit szeretnék, az csupán ennyi: a kanti terminológia szerinti a priori szintetikus állításokat elfogadtatni. Ezek túl vannak a pozitivista "valóságon", ez kétségtelen, mi több, az is vitán felüli, hogy a tudomány helyesen jár el, amikor az Általad leírt módon közelít a világhoz.
A hiba ott van, amikor a tudomány sikerén a botcsinálta filozófus felbuzdul, és azt mondja: a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható. Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti.
A pozitivizmus nem elvetendő a maga teljességében (bár ennél arrogánsabb filozófia aligha akad), csupán a helyén kell kezelni. Arra jó, amire, egyfajta filozófiai célszerszám. Ez a XX. századtól már a legkevésbé sem kivételes, hiszen a specializáció mára létszükségletté vált. Ez a filozófiát sem kímélte meg, bár elvileg annak mindig átfogó tudománynak kell maradnia, vagyis a valóság egészére kell reflektálnia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:23:49

@Epokit Drive: "A kettő együtt ér valamit, ez lenne a lényeg. "

a kettő együtt nem lehetséges. a tudományfilozófia, a logikai pozitivizmus, ezt már belátta, a tudósok nagy része is belátta. már csak neked kéne belátnod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:37:38

@Epokit Drive:

"A hiba ott van, amikor a tudomány sikerén a botcsinálta filozófus felbuzdul, és azt mondja: a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható."

nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani.

" Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti."

de nem is a te vágyad isten után.

1) nem tudod megindokolni, miért kéne kiterjeszteni a módszert.
2) nem tudod megmondani igazából, mi lenne a kiterjesztett módszer. nincs kiterjesztett módszer
3) Kant csúnyán beégett a szintetikus apriori állításaival. az euklideszi geometriváal és a newtoni fizikával is. miért akarsz erőltetni egy már bukott filozófiát?!

4) ha megengedjük szintetikus a priori állítások elfogadását, akkor nem csak istenre lehet ilyet tenni, hanem másik istenre, más ezoterikus marhaságokra is. akkor az aura is lehet szintetikus a priori, nem dologként nem jelenségként létező hülyeség, mint a te istened

5) "a szintetikus a priori"-ban egyébként a "szintetikus" arra vonatkozik, hogy kurvára közönséges empirikus dologként létezik. te kurvára nem ilyent akarsz

6) Kant, ha jól tudom a "szintetikus a priori" állításokat úgy képzelte, és a newtoni fizikát és a tér euklideszi szerkezetét is ilyennek gondolta, hogy ezek tök közönséges, empirikus dolgok. ezeket tök közönségesen, empirikusan lehet igazolni. Kant filozófiájában a fizika totál nyilvánvalóan, empirikusan láthatóan newtoni, és a tér teljesen nyilvánvalóan, empirikusan láthatóan euklideszi.

Kantnál ezek nem azért a priorik, mert a posteriori nem látjuk, nem igazoljuk vissza, hogy így vannak a dolgok. hanem szerinte ezek bele vannak vésve az emberi gondolkodásba, ezek olyan szintetikus dolgok, amelyeket az ember nem tud máshogy látni. ilyen az érzékelése, ilyen a gondolkodása. tehát ezek azért szintetikus a priorik, mert nem lehetséges, hogy cáfoljuk őket, mert annyira bele vagyunk gabalyodva.

nos, Kant ebben tévedett. ki tudunk lépni ezekből a keretekből, és cáfoltuk is őket.

ha isten ilyen lenne, akkor egy kutya közönséges empirikus elmélet volna, amelyet minden nap lehetne empirikusan igazolni, amelyről a hívők azt állítanák, hogy nem dőlhet meg. oszt egyik nap esetleg meglepődnének, hogy de.

de hát isten nem ilyen, ilyen sem. isten nem lehet szintetikus apriori. ezt is hiába erőlteted, ez is baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 09:39:35

@Epokit Drive: egyébként hiába ekézed a logikai pozitivizmust, olyan tézisekről van szó, amelyeket a teljes analitikus filozófia azóta is elfogad. a teljes analitikus filozófiát, a többségi filozófiát marhaságnak mondani meg eléggé merész dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 10:00:23

@Epokit Drive:

"Ám mivel ez végül nem jön össze, hiszen pl. Istenről így nem lehet beszélni, Isten nem a posteriori tapasztalat, sem nem üres logikai következtetés eredménye, amely őt megelőző fogalmakat használt fel, így logikusan egy marad: Isten nincs. Ez a pozitivizmus prokrusztészi ágya: amire a módszere alkalmatlan, annak a létét is tagadja. Csakhogy a valóságot nem a módszer teremti."

Ha a tudomány nem igazolja az aura gyógyítást, az Egely kereket, a Jetit, a fogtündért, a télapót, akkor a tudomány a hibás, mi egy gazdagabb "filozófiában" hiszünk, mi túllépünk a tudomány prokrusztészi ágyán!

de hát ez ezoterikus, áltudományos baromság. ez nem vezet sehova. minden marhaságot el kell hinni ezek után?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 10:01:22

@Epokit Drive:

"Isten nem a posteriori tapasztalat,"

Kant szintetikus a priorijai viszont a posteriori tapasztalhatóak voltak. tehát ne gyere nekem Kanttal, nem lesz belőle isten!

Epokit Drive 2013.08.23. 11:28:53

@Brendel Mátyás: A tudományfilozófia ezt nem belátta, hanem a természettudományok fejlődését látva létrejött (illetve részben megújult) egy filozófiai irányzat, amely végső soron nem általános és szükségszerű ismeretek révén (hiszen ezek létét tagadja), hanem kvázi utólagos igazolással, heurisztikus igazságok gyűjtögetése révén igazolja önmagát. Ezen igazolás gyökere, hogy a természettudományos módszer működik, beválik, alkalmazható. Csakhogy ez már a pozitivista filozófia előtt is így volt, annyi különbséggel, hogy a módszer alkalmazói - helyesen - e módszer illetékességét nem terjesztették ki oda, ahol már nem volt illetékes. A bécsi kör azonban ezt tette, bár persze semmi nincs előzmények nélkül, tehát legfeljebb annyit mondhatunk, hogy ha nem is eredeti, de igen szívós és cinikus módon.
A tudósnak mint tudósnak semmi effélét nem kell belátnia. Az ő módszere a megfigyelés, mérés, elméletalkotás és -igazolás, amely afféle heurisztikus spirál módján mindig bővíti az ismereteinket. De ezek az ismeretek a posteriori szintetikus és a priori analitikus jellegűek, és ez már a középkorban is így volt, legfeljebb nem így hívták.

Epokit Drive 2013.08.23. 11:33:54

@Brendel Mátyás: "nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani."
Mégis, hogyan állíthat egy filozófus a lét teljességéről valamit általános és szükségszerű értelemben ("a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"), ha egyben tagadja az ilyen állítások lehetőségét vagy igazságtartalmát?
Mert hogy ez az állítás (ami itt zárójelben és idézőjelben szerepel) a lét teljességére vonatkozik, tehát általános, afelől nincs kétség. A szükségszerűsége sem vitatható, hiszen ha nem lenne az, igaz voltát mint alapelvet sem lehetne állítani. Vagyis ez az állítás, aminek az igaz voltát Magad fogadod el, általános és szükségszerű, vagyis eleve nem lehet igaz a saját mércéd szerint.
És itt a bökkenő az egész pozitivista filozófia számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 12:22:40

@Epokit Drive:

"Csakhogy ez már a pozitivista filozófia előtt is így volt, annyi különbséggel, hogy a módszer alkalmazói - helyesen - e módszer illetékességét nem terjesztették ki oda, ahol már nem volt illetékes."

Dehogyis dehogyis. A logikai pozitizimsu előtt, már több évszázada volt egy racionalista-empirikus vita, amely arról szólt, hogy az ismereteink empirikusak vagy logikai alapon levezethetőek. Ennek az áldilemmának a megnyugtató megoldását a logikai pozitivizmus adta azzal, hogy azt mondta, mindkettő szükséges, logika és empiria is. Továbbá azzal, hogy az analitikus-szintetikus distinkcióval azt is világossá tette, hogy melyek azok a kérdések, ahol csak a logika is elég.

Az igaz, hogy az empirizmus, pl JS Mill filozófiája az empirikus ismeretekről kb hasonlóan indukciós módszert dolgozott ki. Mill azonban szerintem még nem volt egészen tisztában azzal, hogy ez az indukciós módszer nem tévedhetetlen. Ő szerintem még valami bizots indukciós módszerről álmodott.

De egyébként az, hogy csak arról lehet ismeretünk a valóságban, amiről tapasztalatunk van, azt már Hume is kimondta, nem a logikai pozitivisták kezdték el ezt a verifikációs elvet, és nem a semmiből kapták elő. Ez az empirista filozófiából jön. Az empirista filozófia visoznt nem a modern tudomány hatására jött létre, hanem pont fordítva: a modern tudomány az empirista filozófia megjelenésével formálódott meg. A modern tudomány Bacontól számítják.

"De ezek az ismeretek a posteriori szintetikus és a priori analitikus jellegűek, és ez már a középkorban is így volt, legfeljebb nem így hívták."

Igen, és továbbra sincs egyetlen érved sem ez ellen. Amit ebben a kommentben leírtál, az mind nem érv az érdemi kérdésben. Csak filozófiatörténeten és annak megfogalmazásán kötözködtél. Mejgegyzem, szerintem filozófiatörténetből sem vagy te olyan penge, hogy bármiben is ki tudnál oktatni, de ráadásul irreleváns is. Tulajdonképpen tök mindegy, hogy a logikai pozitivizmusnak mi volt az előzménye, és hogyan kapcsolódik eme előzményekhez. Mindez akárhogy is történt, neked kurvára nem érv.

Nincs érved, Józsikám, üres patronokkal lövöldözöl a levegőbe, és totál feleslegesen teszel filozófiatörténeti köröket, amiből neked semmiféle érv nem jöhet ki.

szemet 2013.08.23. 12:25:33

@Epokit Drive: "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"

De ezt ki mondja? Szerintem ez az állítás a te agyszüleményed, eleve ilyen fogalmak mint "a lét teljessége" pff - csodálkoznék ha komolyabb tudományfilozófiai munkákban megjelenne (de korrigálj forrással).

Mondok én egy szerintem jobb definíciót:

A tudományos módszer arra alkalmas, hogy a világban meglévő (vagy fenomenologikusabban fogalmazva: a valamiképpen megtapasztalható) szabályszerűségeket, és az ezekből kikövetkeztethető dolgokat, minél pontosabban feltárja.

Kb. ennyi. Minden létező? Lét teljessége? Ez olyan otológiai/metafizikai síkra visz ami irreleváns a tudomány működése szempontjából:
pl. elképzelheted, hogy a tudomány akkor is működik - az én definícióm értelmében - ha a "minden létező" valójában kizárólag a te egyetlen szolipszista tudatod, csak ebben az esetben a tudomány a tudatodban megjelenő/megjeleníthető fenomének szabályosságait írja le, ha meg a Mátrixban élünk akkor annak a szabályosságait, stb...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 12:31:29

@Epokit Drive:

"Mégis, hogyan állíthat egy filozófus a lét teljességéről valamit általános és szükségszerű értelemben ("a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"), ha egyben tagadja az ilyen állítások lehetőségét vagy igazságtartalmát?"

Sehogy. Az értelmes filozófus a valóságot illető kérdésekben soha nem állíthat valamit szükségszerűséggel. De állíthat dolgokat általánossággal, igazoltan, jó indokkal, és jó alappal, és lehet igaza neki.

Ennyi. Ezt lehet, ez van, ez nem olyan rossz, ezzel meg lehet elégedni. Ezt el lehet fogadni.

Lehet továbbá duzzogó kisgyerekként nem elfogadni, és naivakat álmodozni, és eközben pegazusokról, unikornisokról és istenekről is lehet álmodozni. De pozitív hozadéka ennek nincs.

"A szükségszerűsége sem vitatható, hiszen ha nem lenne az, igaz voltát mint alapelvet sem lehetne állítani."

De lehet valaminek a nem szükségszerű, de igaz voltát állítani. Kifejezetten azért ezt nevezik kontingens igazságnak, mert tudjuk, hogy lehet.

www.answers.com/topic/necessary-contingent-truths

Csak te nem tudod, mert tudatlan hülye vagy. És makacs hülye is vagy, mert már mondtam, hogy lehet, de nem fogod fel.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:07:13

@Brendel Mátyás:
1. Leírtam egy mondatot: "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható".
2. Te ezt felelted rá: "nem látom, hogy miért ne volna. hónapok óta nem tudtál erre érvet mondani".
3. Most akkor állítod vagy nem állítod, hogy "a tudományos módszer a lét teljességére, minden viszonyára és minden létezőre alkalmazható"?
Vagy csak dumálsz össze-vissza? :)

Epokit Drive 2013.08.23. 13:11:34

@szemet: Egyelőre érdemi válasz nélkül hagynálak, de csak időhiány okán, viszont kérdeznék, mert ezen sok múlik: mit jelent, amit írtál ("a valamiképpen megtapasztalható"), mik a tapasztalatunk elvi határai?
Miről van és miről nincs tapasztalatunk, illetve e határokat mi szabja meg vagy bizonyítja? Mi a garancia arra, hogy ezek a határaink? És még egyet: a válaszaidat milyen típusú állításoknak minősítenéd az analitikus-szintetikus és a priori - a posteriori tengelyen?

szemet 2013.08.23. 13:37:05

@Epokit Drive: "mik a tapasztalatunk elvi határai? Miről van és miről nincs tapasztalatunk, illetve e határokat mi szabja meg vagy bizonyítja?"

Elvi határok? Fiziológiai/fizikai határai vannak a megtapasztalhatónak: az idegrendszered, és a külső körülmények által megszabottak.

A tudomány szempontjából mindenképp azok a tapasztalatok kiemelkedőek amik a legstabilabban interszubjektívek. Pl. mondjuk amikor 1000 emberből 1000 pont ugyanazt látja. Ha ilyenre vissza lehet vezetni valamilyen elméletet, az jobb mint ha valaminek már a tapasztalati alapjánál is szemben álló vitás csoportok vannak ("Én érzem hogy", "én meg nem", stb...) mert ott a következtetés sem lesz kielégítő.

A határai egyébként egyre bővülnek, Galilei távcső segítségével megfigyelte a Jupiter holdjait, ma meg már elemi részecskék ütközését is megnézheted monitoron, atomokat mikroszkópfelvételen, stb... A műszerek felfogható érzékszervi jellé alakítanak egyre több, alapból nem érzékelhető dolgot.

A mivel foglalkozik a tudomány egyértelműen aposteriori ítélet, megnézed mivel foglalkoznak a tudósok, és látod, hogy szabályosságokat tárnak fel. De ez nem egy szükségszerű, analitikus, vagy apriori dolog, ha a tudósok egész nap fociznának, akkor azt kéne mondanod, hogy a tudósok fociznak... A "tudós" szó meg csak egy szinonima lenne a futballistára... ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 13:52:18

@Epokit Drive:

Én azt állítom, hogy a tudományos módszert alkalmasnak találom empirikus objektív kérdések megválaszolására. Nem látom okát, hogy miért higgyem azt, hogy a valóságnak van olyan része, amellyel kapcsolatban ne volna alkalmas objektív kérdések megválaszolására.

Tehát indokolatlannak találom azt hinni, hogy például ha létezne isten, és volna empirikus hatása, akkor a tudomány miért ne volna alkalmas megismerni, illetve miért kéne bármiféle módszzertanbeli változást eszközölni, és az miért volna jobb.

De ezt már megbeszéltük az imakírsérleteknél meg az akvárisumos halas párhuzamnál.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:54:02

@szemet: "Fiziológiai/fizikai határai vannak a megtapasztalhatónak: az idegrendszered, és a külső körülmények által megszabottak."
Persze, hiszen fizikai lények vagyunk, ezzel tehát nem mondtál semmit. Ellenben a kérdés erre vonatkozott: mi minden tartozik bele a tapasztalásba, vagyis _mit_ tud megtapasztalni az embernek nevezett lény? Képes-e pl. legalább utalásszerűen megtapasztalni Istent, és ha nem, mi bizonyítja ezt, mi e tapasztalati határ (amin Isten kívül esik) oka, alapja, bizonyítéka? Más szavakkal: hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen? És erre is felelj: van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak?

Azért mondom rögtön Istent, hogy ne a lila egyszarvúval gyere, mint márkatársad, és hogy gyorsabban megértsd, mire gondolok. A fiziológiai határainkat ui. még nem ismerjük pontosan (az agykutatás egyszerűen még nem tart itt), ám istenhit az ember megjelenése óta létezik valamiképpen, ha sok esetben nem is a mai, monoteista/filozófiai monista értelemben.

Epokit Drive 2013.08.23. 13:58:36

@Brendel Mátyás: Kitérsz az egyenes válasz elől. Az egyenes válasz ez volna: "egyetértettem egy általános és szükségszerű igazságot megfogalmazó kijelentéssel, amit talán csak benéztem, mert olyan jól hangzott, és nem gondoltam át. Most azonban pontosítom a fentieket."

A továbbiakban pedig megveted Prokrusztész ágyát: Isten csakis empirikus hatás keltése révén mutathatja meg Neked, hogy létezik, és ha van (lesz) ilyen hatás, arra majd a megfelelő tudományt fogod használni. Ha nem így mutatkozik meg, akkor sajnáljuk, nem nyert. Ami kilóg, azt levágjuk. És pont. Köszönöm, mára ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:09:49

@Epokit Drive:

"Más szavakkal: hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen?"

ezt a hívőknek kell feloldani

" És erre is felelj: van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak?"

1) A tapasztalat nem igaz, vagy hamis, önmagában nem felel meg a valóságnak. a tapasztalat mindig egy elméletben értelmezve felelhet meg a valóságnak vagy nem.

2) A tudománynak tárgya minden tapasztalat. Akár megfelel valamilyen értelmezésben a valóságnak, akár ú.n. érzékcsalódás.

szemet 2013.08.23. 14:13:20

@Epokit Drive: "Persze, hiszen fizikai lények vagyunk, ezzel tehát nem mondtál semmit."
Tehát ha iIsten megtapasztalható -> fiziológiai hatást vált ki -> fizikai hatást vált ki. Ennyi már elég is hogy tudományos kérdéssé tegyük!

"hogyían oldjuk fel azt a létező ellentétet, hogy a hívő (és nem kevés van ilyen) azt állítja: Isten valamiképpen megtapasztalható valóság, míg mások azt állítják: semmiképpen?"

Mélyebben meg kell vizsgálni, és magyarázni, hogyan keletkezik a tapasztalat, a meglévő igazolt ismereteinkbe illeszkedve (amik persze mindeközben változhatnak vagy bővülhetnek):

pl. egy csillag megpillantását az égen a foton kibocsájtásától egészen az idegrendszeri változásig nyomon követhetjük, magyarázhatjuk. Pontosan ugyanígy kell eljárni Isten megtapasztalásával is.

Gépeket kell kötni az istent megtapasztalókra, mesterségesen megpróbálni kiváltani a tapasztalatot, megfigyelni rendszerezni stb... Vannak tudósok askik mellesleg pont ezt teszik, ha hiszed ha nem! A fény elméletének végén pedig ott vannak a műszerek amik akkor is számlálják a becsapódó fotonokat amikor alszol, amikor tudatod fénye nem vetül rá, az Isten kutatás végén is ott lesz valami ilyesmi - kivéve ha az istentapasztalat csak egyfajta hallucináció!

Vagy persze nem, mert Isten bár létezik, DIREKT elbújik amikor objektívabban akarjuk megvizsgálni, ugyebár? ;P Olyasmi mint egy hallucináció, csak az látja aki hallucinál. De azért nem az, mert csak, mert te hiszel benne. ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:16:55

@Epokit Drive:

"Kitérsz az egyenes válasz elől. Az egyenes válasz ez volna: "egyetértettem egy általános és szükségszerű igazságot megfogalmazó kijelentéssel, amit talán csak benéztem, mert olyan jól hangzott, és nem gondoltam át. Most azonban pontosítom a fentieket.""

Az, hogy a tudomány alkalmas minden objektív igazság megismerésére általános. Lehet szükségszerű, ha úgy alakítom, hogy analitikus állítás legyen. Ez esetben nem is a valóságról szól.

De nem kell szükségszerűnek lennie. Nyugodtan felfoghatja valaki úgy is, hogy eddig nem találtuk korlátját a tudományos megismerésnek, tehát nem hiszünk benne, hogy van ilyen. Ilyen felfogásban ez a valóságról szól, empirikusan igazolt.

" Ha nem így mutatkozik meg, akkor sajnáljuk, nem nyert."

Nem tudom, hogy isten hogy mutatkozhatna meg nem empirikusan, mit jelentene ez. Te se tudsz erről egy büdös értelmes mondatot sem mondani.

Továbbá, ha feltelezném, hogy isten tud olyat, amiről még azt se tudom/tudod megmondani, hogy mi, tehát ugyan miért lennék olyan hülye, hogy ilyen ződséget feltételezzek?! Akkor ráadásul kurvára nem vesztek vele semmit, ha istennek nincs hatása a világban, és nem hiszek benne. Ez ugye a pragmatikus ateizmus.

Epokit Drive 2013.08.23. 14:35:43

@szemet: Mátyás mellé teszlek a polcra. Azt az előfeltételezésedet kellene a priori analitikus vagy a posteriori szintetikus módon igazolnod, hogy a valóság csakis az, ami a fenti két módon megtapasztalható. Mert ez az előfeltételezés áll minden mondatod mögött, miközben ennek bizonyítását nagyvonalúan elhagyod.
Az ui. nem bizonyítás, hogy rengeteg olyan ismeretünk van, amely e fenti két csoport egyikébe tartozik, hiszen Neked épp azt kellene megmutatnod, hogy elvileg sincs mód pl. a priori szintetikus ítéletek alkotására. Ez lenne a valódi megalapozás, nem pedig az, hogy száz empirikus esetből száz esik a második mód érvényessége alá. Ezt tudjuk, nem is kérdés.
És egyébként ez lenne az ismereteink határainak bizonyítása is egyben, csakhogy TE úgy "bizonyítasz", hogy további érveket hozol fel a második, természettudományos-empirikus módszer mellett, várva a csodát, hogy talán egyszer Istent is megtalálja, vagy ha nem, akkor nincs. Holott épp e módszer elvi jellemzője, hogy sosem érünk a végére, hiszen egy természettudományos konstellációt mindig találunk majd, amit egy korábbi állapottal és a kettőt összekötő szabállyal kell majd magyaráznunk. Vagyis a második módszer elvileg sem bizonyíthatja soha, hogy Isten nem létezik, erre bármikor és bárki mondhatja, hogy még nem találta meg a tudomány azt a módszert, amivel Isten "érzékelhetővé" válna. Bármikor mondhatom: Istent úgy kell elképzelni, mint a Higgs-bozonnál százszorta titokzatosabb valamit, aminek az érzékelésére még nincs technológiánk. Igaz, hogy ez hülyeség, mert soha nem is lesz, de a Magadfajtákat ilyesmivel elég könnyen le lehet szerelni, és visszaküldeni a laborba, hogy reszeljék még a lézerüket (és foglalkozzanak végre természettudománnyal, teszem hozzá).

szemet 2013.08.23. 14:43:34

@Epokit Drive: "van-e (lehet-e) olyan tapasztalatunk, ami igaz, vagyis megfelel a valóságnak, de nem tárgya a leíró jellegű természettudományoknak"

Bizonyos értelemben. Az "igaz" szót mondjuk kicserélve "meghatározó" szóra még inkább. A tudomány ismeretekkel foglakozik.

Szubjektív tapasztalatok, személyes értékítéletek, a vágyaid, stb... - mindezek azon aspektusai ahogy számodra megjelennek és befolyásolják az életed (ami rendkívül meghatározó lehet számodra, adott esetben fontosabb mint némely TÉNY vagy ismeret tízmilliárd fényévnyire lévő égitestekről) mind ilyenek.

Ezeknek kívülről is megfigyelhető hatásai/okai továbbra is vizsgálhatók tudományosan, vagy legalábbis - mivel nem tehető minden ember kutatási program alanyává - megfigyelhető módszeresen. Pl. te érzed, hogy szerelmes vagy, ez mondjuk számodra egyértelmű "igazság", de a szerelmed ezt a tényt csak az általa kívülről megfigyelhető hatásai alapján képes igazságként elfogadni vagy éppen elutasítani, ő ösztönösen vagy tudatosan módszeresen megfigyeli a viselkedésedet, összeveti korábbi tapasztalataival (esetleg beleértve a hollywoodi filmeket;) és kategorizál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 14:48:39

@Epokit Drive:

"Az ui. nem bizonyítás, hogy rengeteg olyan ismeretünk van, amely e fenti két csoport egyikébe tartozik"

itt az igazolás terhe ugyanúgy rajtad van, mint minden más esetben. neked kell igazolni, hogy van olyan ismeret, ami nem tartozik ebbe a csoportba, hogy van olyan dolog (ami ugye szerinted nem is dolog), ami kilóg ebből.

amíg nem mutatod meg, nem fogjuk feleslegesen szaporítani a létező ismeretek, dolgok kategóriáit, és nem fogjuk feleslegesen tágítani a módszert. egyébként is, hogy tágítsuk?!

"elvileg sincs mód pl. a priori szintetikus ítéletek alkotására."

ilyen precízen megfogalmazva ez meg van mutatva. hivatkoztam is. nem is tudsz rá mit mondani.

" Ez lenne a valódi megalapozás, nem pedig az, hogy száz empirikus esetből száz esik a második mód érvényessége alá. Ezt tudjuk, nem is kérdés."

Kurvára nem értelek. A tudomány és a józan gondolkodás úgy működik, hogy ha lát száz fekete hollót, akkor a "minden holló fekete" általánosítás jogos. Ezt szerintem elfogadod. Hasonlóan, a "száz helyre néztem, és nem láttam istent" megfigyelésekből ha nem is az "isten nem létezik" állítást (erős ateizmus) de a "nincs szükségünk istent feltételezni állítás" biztosan jogos.

Te ezt vitatod. De ezen a szinten nem tudsz ellene semmit felhozni, ellenben kerülő úton, egy magasabb szinten ismétled meg ugyanazt a baromságot. A magasabb szint az, hogy milyen ismereteink vannak. És itt megint jön a megfigyelés: "száz ismeretből mind a száz vagy empirikus vagy analitikus".

És akkor itt akarod beadni azt, hogy de akkor minden igazolás nélkül fogadjuk el, hogy van másfajta ismeret is.

Ha alacsonyabb siznten ez nem ment, miből gondolod, hogy magasabb szinten elfogadjuk a szélhámosságodat?!

Ha istent nem fogadjuk el igazolás nélkül, akkor a nem empirikus-logikai ismeretet miért fogadnánk el?!

Arra játszol, hogy hátha elfáradunk, és hibázunk?! Vagy mi?! Miért vagy ennyire görény?! Amit csinálsz nem filozófia, nem vitatkozás, hanem szélhámos próbálkozása, hátha valahol hibázik az alany.

szemet 2013.08.23. 14:52:07

@Epokit Drive: " bárki mondhatja, hogy még nem találta meg a tudomány azt a módszert, amivel Isten "érzékelhetővé" válna. Bármikor mondhatom: Istent úgy kell elképzelni, mint a Higgs-bozonnál százszorta titokzatosabb valamit, aminek az érzékelésére még nincs technológiánk."

Ez abszolút mondhatod! És akkor Istent elhelyezhetjük Russell teáskannája mellé, ott lesz a racionálisan helye.

Te pedig akkor leszel konzisztens gondolkodó ha hiszel a teáskannában is, én meg akkor ha abban sem - és így ebben kiegyezhetünk. De sajnos te nem gondolkodsz konzisztensen - hit lényege pont ez, különben ismeret lenne.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:05:08

@Brendel Mátyás: "Nem tudom, hogy isten hogy mutatkozhatna meg nem empirikusan, mit jelentene ez. Te se tudsz erről egy büdös értelmes mondatot sem mondani."

Már mondtam többet is, de elveted azokat, mert nem természettudományosak. És attól félsz, hogy Isten mellett az árnyékban még a lila egyszarvú is bevitorlázik a "tudományba", _tehát_ nem engedjük be Isten sem, az istennek sem, hogy úgy mondjam.

Istenről, amennyiben empirikusan lenne jelen a világban, két állításunk lehetne:
1. Itt és itt van, mondanánk, mindenki megnézné, aztán jól van, Isten tehát létezik, tagadni kár. A papok meg megszerveznék a kultuszt, és majd lenne valami, nem tudom, pl. bünti járna a tagadásáért.
2. Még nem találtuk meg, de rajta vagyunk (bár nagyon úgy tűnik, sosem fogjuk, teheti hozzá bárki). Ez esetben a szemetnek írt elvi problémával is szembe kell néznünk: talán sosem fogjuk megtalálni, mert olyan "kicsi" vagy "nagy" vagy mittudomén. Egy szupertitkosan létező Higgs-bozon. OK, ez a Te álláspontod, technikailag azonban nyers ateizmusba torkollik, miközben az igazát elvi értelemben sosem képes bizonyítani, vagyis többet állít, mint amire igazolható érvei vannak.

Mivel az 1. pontot elvethetjük, a 2. pedig elvileg sosem válik Isten létének cáfolatává, így marad némi játszótere a magamfajtáknak is, csakhogy nem ezen a pályán.

Én eleve nem állítottam, hogy Isten valamiképpeni megtapasztalása empirikus módon történhetne, sőt, kifejezetten tagadom ezt mint összeférhetetlent Isten mivoltával, hiszen ez esetben Isten is csak egy "dolog" lenne, így azonban sok minden, amit állítanék róla, nem vonatkozhatna rá. Egy "dolog" nem lehet soha abszolút (hiszen a dolgok esetlegesek), feltétlen (mivel a dolgok függő viszonyban vannak egymással) stb. Vagyis vagy ki kellene egyeznem egy gyengített Isten-definícióval (ami eszemben sincs, hiszen Isten, ha van, mint valóságos, reális lény nem lehet a definícióim kénye-kedve szerint más és más), vagy azt kell mondanom: Isten megtapasztalása nem empirikus módon történik, és persze meg kell mondanom, hogy akkor hogyan.

Ami a gyengített Isten-definíciót illeti, az ateizmus egy ilyet cáfol, persze más-más módon gyengítve a fogalmat. E cáfolata természetesen helytálló, csakhogy amit cáfol, az épp nem az, mint amit a teista állít. A közös nevező ezért nincs meg a legtöbb esetben. Amikor pedig durcásan azt mondja az ateista, hogy jó, akkor mondd meg végre, milyen is az Isten, a teista (filozófus) pedig bedobja az a priori szintetikus ítéletek lehetőségét, vagy épp a transzcendentális tapasztalatot és az ennek feltárására szolgáló tr. dedukciót mint módszert, akkor egyből azzal jön: ipiapacs, megmondtam, hogy ez nem ér. És itt a beszélgetés vége, hiszen egy ilyen dogmatikus kijelentést vagy elfogadunk, és akkor vissza az elejére, vagy elvetünk, és akkor nincs tovább.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:07:54

@szemet: "Ez abszolút mondhatod! És akkor Istent elhelyezhetjük Russell teáskannája mellé, ott lesz a racionálisan helye."
Nem. Ha igazad lenne, a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig, és Te sosem igazolhatod, hogy a polcon még hány efféle csücsül, felfedezésre várva. Azt hiszem, meg sem értetted, amit írtam: _elvileg_ sosem állíthatja a tudomány a saját ismereteire hivatkozva, hogy nincs Isten.

szemet 2013.08.23. 15:14:00

@Epokit Drive: "_elvileg_ sosem állíthatja a tudomány a saját ismereteire hivatkozva, hogy nincs Isten"

De hát _elvileg_ soseem állíthatja azt sem, hogy bizonyosan nem létezik Russell teáskannája! Az, hogy semmi megfigyelhető hatása nincs csak pusztán praktikussá teszi, hogy ne terheljük vele az agyunk.

" a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig"
A Higgs-bozon a meglévő elméletek szabályos rendszerébe illeszkedő lehetőség, amiről meg lehet győződni méréssel ugyanis az elmélet magában foglalja a hatásait.

"és Te sosem igazolhatod, hogy a polcon még hány efféle csücsül"

És ezért aztán gyártsunk ad-hoc létezőket milliószámra? Csak a fantázia szab határt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:24:05

@Epokit Drive:

"Már mondtam többet is, de elveted azokat, mert nem természettudományosak. És attól félsz, hogy Isten mellett az árnyékban még a lila egyszarvú is bevitorlázik a "tudományba", _tehát_ nem engedjük be Isten sem, az istennek sem, hogy úgy mondjam."

hát, amíg láthatatlan lila egyszarvún akar jönni, addig nem.

"1. Itt és itt van, mondanánk, mindenki megnézné, aztán jól van, Isten tehát létezik, tagadni kár. A papok meg megszerveznék a kultuszt, és majd lenne valami, nem tudom, pl. bünti járna a tagadásáért."

A Higgs-bozon és a neutrinók ebbe a csoportba tartoznak?! Ide tartozik az "éter", amelyik ugyan megbukott tudományos elmélet, de lehetne ilyen dolog is. Lehetne olyan létező, amely nem egy bizonyos helyen van a világban, hanem eloszlik, akár mindenhol is ott lehet.

Eléggé primitív paraszti módon írtad le ezt a csoportot, azaz primitív hülye elképzelélsed van a tudomány működéséről.

És aztán ebből a primitív tudatlanságból akarsz magadnak érvet faragni?!

"talán sosem fogjuk megtalálni, mert olyan "kicsi" vagy "nagy" vagy mittudomén."

ha valamit praktikusan sosem fogunk megtalálni, akkor praktikusan semmi jelentősége. praktikusan nem létezik. semmit nem vesztek azzal, hogy nem hiszek benne. ez b olyan, mintha arról gyúzködnél engem, hogy igenis higgyek abban, hogy az ausztráliai Melbourne-ben van egy homeless, akinek Jézus van tetoválva a homlokára. és ha nem hiszem el, mit veszítek vele?!

" Egy szupertitkosan létező Higgs-bozon. OK, ez a Te álláspontod, technikailag azonban nyers ateizmusba torkollik, miközben az igazát elvi értelemben sosem képes bizonyítani, vagyis többet állít, mint amire igazolható érvei vannak."

sokszor tisztáztam már, hogy gyenge ateista vagyok. a melbourne-i Jézusos tetoválásos homless-re se azt mondom, hogy nem létezik, de nem hiszek benne, hogy létezik. nem állítok semmit, amit igazolnom kellene. neked kell igazolni ahhoz, hogy "higgyek", nem nekem kell igazolni ahhoz, hogy ne higgyek.

"Mivel az 1. pontot elvethetjük, a 2. pedig elvileg sosem válik Isten létének cáfolatává, így marad némi játszótere a magamfajtáknak is, csakhogy nem ezen a pályán."

ahogy szemet rámutatott, a te játszótered Russell teáskannája, és a láthatatlan lila egyszarvú játszótere. együtt homokoztok.

"Én eleve nem állítottam, hogy Isten valamiképpeni megtapasztalása empirikus módon történhetne, "

alternatívát sem állítasz. Az alternatívád üres.

"ez esetben Isten is csak egy "dolog" lenne"

ha isten nem egy dolog, akkor mi?! sokszor kérdeztem. még egy szóvirág elnevezést se tudtál kiizzadni magadból, te kis szélhámos!

"és persze meg kell mondanom, hogy akkor hogyan."

és ez az, amit nem tudsz megmondani. itt bukik meg a szélhámos.

"csakhogy amit cáfol, az épp nem az, mint amit a teista állít."

de, amit mi cáfolunk, azt nagyon sok teista állítja. te speciel mást állítasz, mint sok teista. ezt már megbeszéltük.

"mondd meg végre, milyen is az Isten, a teista (filozófus) pedig bedobja az a priori szintetikus ítéletek lehetőségét"

nyuszóka, a szintetikus empirikusat jelent, ha szerinted isten nem empirikusan mutatkozik meg, akkor nem lehet szintetikus a priori. miért beszélsz össze-vissza. már vagy kétszer hívtam fel rá a figyelmedet, te faszkalap!

" transzcendentális tapasztalatot"

az milyen? mutass rá példát! írd le ezt a tapasztalatot!

transzcendentális tapasztalatként ha jól rémlik valami olyasmit erőltettél, hogy a megismerhetőség filozófiai előfeltételei. de azon kívül, hogy hülyeséget forszírozol, ez nem is tapasztalat. a filozofálás nem tapasztalat. még a rossz sem.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:25:04

@Brendel Mátyás: "ilyen precízen megfogalmazva ez meg van mutatva. hivatkoztam is. nem is tudsz rá mit mondani."
Igen, olvastam is. Hosszú oldalakon keresztül hadovál, átdefiniálja a fél nyelvet, csak hogy nyakatekert állításokon keresztül eljuthasson oda, ami számára az egyedül elfogadható, hiszen enélkül minden megy a levesbe. Igaz, hogy a gondolatmenete erőltetett, igaz, hogy következtetéseiről egyenként sem bizonyítja, hogy nem szegik meg a bizonyítani kívánt elvet, és igaz, hogy csakis úgy nevezhető helyesnek, ha nagyvonalúan eltekintünk attól az aprócska ténytől: ha igaz, akkor pl. Te, a pozitivizmus szakértője, csuklóból igazolod nekem, hogy az alapelv igaz, egy tetszőleges, általam a priori szintetikusnak tartott mondat példáján. Mivel azonban ezt nem teszed, bár csak szimpla fogalmi analízist kellene végezned, azt kell gondolnom: vagy a módszer mondana csődöt (és ezt tudod), vagy a tudásod elégtelen hozzá (de ezt nem hinném, hiszen).

Egyszerűbben: megtennéd, hogy egy hivatkozás helyett beszállsz a buliba, és alkalmazod Carnapot? Ha igaza van, úgyis menni fog, nemde?

Az állításom tehát ez lenne: _a "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" kijelentés maga a priori szintetikus, tehát léteznek a priori szintetikus ítéletek_.
(Mi több, az ezek létezését tagadó pozitivizmus egy ilyen ítélet igazságán nyugszik végső soron.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:25:25

@Epokit Drive:

"a Higgs-bozon is azon a polcon ült volna napjainkig"

szerintem a Higgs-bozon a 20. századig ezen a polcon csücsült. és egy Higgs-bozon vallás a 19. században totál őrültség lett volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:29:34

@Epokit Drive:

"Az állításom tehát ez lenne: _a "csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak" kijelentés maga a priori szintetikus, tehát léteznek a priori szintetikus ítéletek_."

NO, első nekifutásnak közelítsük meg így a dolgot. A

"csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet tekinthető tudományos értelemben igaznak"

mondatban szerepel a "tekinthetők" szó. Ez jelzi, hogy ez NEM ÁLLÍTÁS, hanem prespkripció. Ergo nem lehet szintetikus a priori állítás.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:42:29

@Brendel Mátyás: "nyuszóka, a szintetikus empirikusat jelent"
Nyuszóka, a szintetikus azt jelenti: az állítmány olyat mond az alanyról, ami az alany fogalmából logikailag semmiképpen nem vezethető le. Tehát a szintetikus az analitikus ellentéte.
Analitikus állítások:
1. A testek kiterjedtek.
2. Az ember élőlény.

Szintetikus (és egyben a posteriori, vagyis tapasztalati) állítások:
1. A víz (bizonyos körülmények között) 100 C fokon felforr.
2. Bizonyos ásványok éghetők.

Ennyit a szómagyarázatról.

Epokit Drive 2013.08.23. 15:44:09

@Brendel Mátyás: Második nekifutásra pedig vedd ki belőle a "tekinthető" szót, így már letagadhatatlanul állítás lesz. Nosza! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 15:59:21

@Epokit Drive: a szintetikus definíciója kicsit csúszkál a filozófia történetében, ami nem probléma a logikai pozitivizmusban, mert úgyis egyenértékű az a posteriorival. én egy olyan értelmezésre gondoltam, hogy a szintetikus a valóságról szól. ami már átmenet az a posteriori értelméhez.

rendben, akkor vegyük a szintetikus eme definícióját,h ogy nem vezethető le a szavak jelentéséből!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 16:10:00

@Epokit Drive:

akkor kivettem a "tekinthető"-t.

"csak az a priori analitikus és az a posteriori szintetikus ítélet igaz tudományos értelemben"

ez érthető empirikus tényállításként: "a tudomány által igaznak elfogadott állítások vagy a priori analitikus állítások (matematika) vagy a posteriori szintetikus állítások (empirikus tudományok)" ez esetben ez az állítás maga is egy szintetikus a posteriori állítás. igazolt, mert ha megnézed, valóban így van. amikor megnézzük, hogy valóban így van-e, akkor megfigyeléseket végzünk, tehát empirikusan a posteriori igazoltuk az állítást.

érthető ez azonban olyan állításként is, amely a módszertanhoz tartozik: "a tudományos módszertan alapján elfogadható állítások vagy a priori analitikus állítások (matematika) vagy a posteriori szintetikus állítások (empirikus tudományok)"

ez pedig egy a priori analitikus állítás, hiszen kimutatható a tudományos módszertan elemzésével.

A) nézzük meg, hogy szól a mateamtika módszertana! úgy szól, hogy vegyünk egy axiómarendszert, vezessük le a tételt, és ha levezettük, akkor publikáljuk, és ha jó a levezetés, akkor ezt fogadják el igaznak! látható, hogy itt analitikus a priori állítások születhetnek csak.

B) az empirikus tudományok módszertana pedig valahogy úgy szól, hogy vannak megfigyeléseink és méréseink, ezekhez keressük az elméleteket, ha találunk egy elméletet, amely minden megfigyelést és mérést meg tud magyarázni, akkor az jó, fogadjuk el igaznak ezek közül azt, amelyik a legjobb! látható, hogy itt meg csak szintetikus a posteriori természettörvények születhetnek.

másfajta tudomány nincs.

tehát levezettük az állításunkat anélkül, hogy mi magunk végeztünk volna megfigyeléseket és méréseket, tisztán a tudományos módszertanból kiindulva, tisztán a szavak jelentése alapján, azaz analitikusan és a priori módon.

QED.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 16:18:10

@Brendel Mátyás:

kieglészítés: B esetben nem zárható ki, hogy egy tapasztalati tudós, például egy fizikus analitikus állítást kezd el vizsgálni. például a fizikus megszámolja, hogy ha A golyót és B golyót betesz egy vödörbe, akkor A+B golyó lesz-e a vödörben végül. ez ugye a megfelelő definíciók mellett egy analitikus állítás, amit a fizikus empirikusan ellenőrizget. nem is jöhet ki neki más, mint, hogy stimmel a dolog. lehet, hogy lepublikálja, de akkor szólnak neki, hogy "hé őcsi, ez matematika, és egyébként már ismerjük".

tehát analitikus a posteriori állítások előfordulhatnak a tudományos kutatásban, de ezek felesleges ismeretek.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:42:03

@Brendel Mátyás: "ez érthető empirikus tényállításként"
Nem érthető, hiszen az állításban magában semmi nincs, ami a tapasztalatból származna. Egy szava sem származik érzéklő tapasztalatból, tehát ha arra akarod visszavezetni, akkor egyszerűen át akarsz ugrani egy átugorhatatlan szakadékot.
Az empirikus tényállítás pl. ez: "bizonyos ásványok éghetők".
A mi mondatunkban azonban semmi nem származik efféle érzéklő tapasztalásból, ami világos is, hiszen magát a kijelentést nem egy megfigyelés nyomán fogalmaztuk meg (mint pl. az ásványok esetében tehettük). Vagyis a mi kijelentésünk nem vehető empirikus tényállításként semmilyen módon.
Amit Te szeretnél, az érzésem szerint körkörös bizonyítás lenne: az érzéklő tapasztalatból nyert szintetikus állításaink tudományos értelemben igazak, tehát tudományos értelemben (az a priori analitikus mellett) az érzéklő tapasztalásból nyert szintetikus ítéletek fogadhatók el. Ez lényegében nem jelent semmit, de legfőképpen nem zárja ki más állítások tudományos elfogadhatóságát.

"érthető ez azonban olyan állításként is, amely a módszertanhoz tartozik"
Persze, érhető, felőlem értheted is. Csakhogy ebben az esetben meg kell tudnod mondanod, _miért_ ez tartozik oda, de legfőképpen: az a priori szintetikus miért nem? Valamint szintén a hibás körnél járunk: kimutatjuk a tudományos módszertan elemzésével, hogy a tudományos módszertan az általunk definiált szabályt alkalmazza, és tudományos módszertanon csakis azt értjük, ami a definíciónk szerint működik? Ne viccelj már. :)
Végül: az analízisnek nem a tudományos módszer elemzésére, hanem a fogalmak elemzésére kell hagyatkoznia. Az egyetlen lehetőséged, hogy analitikus állításként állítsd a fenti kijelentést, ez lenne: a kijelentés alanyából analízissel levezeted, hogy az állítmány bennfoglaltan már benne van az alanyban, csakúgy, mint amikor ezt mondjuk (ez valódi analitikus állítás): minden test kiterjedt.

Szóval, sehol nem vagy pillanatnyilag. A kijelentésünk egyelőre a priori (nem érzéklő tapasztalatból származó) szintetikus (nem az alanyból fogalmi analízissel kifejthető) állítás.

Te jössz.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:43:57

@Brendel Mátyás: Az a posteriori analitikus állításokkal egy régi tanárom szerint csak a hülyék foglalkoznak. De - tette hozzá - amint igazoltak egy ilyet tudományosan, az onnantól fogva tudományosan bizonyítottnak tekinthető. És ez mellesleg fontos is lehet.

Epokit Drive 2013.08.23. 17:51:59

@Brendel Mátyás: "másfajta tudomány nincs."
Hopp, biztosan elbambultam, hogy kimaradt ez a szépség. A filozófia (amennyiben filozófiát értünk alatta, nem tudományelméletet) tudománya törekszik a priori szintetikus, másképpen általános és szükségszerű, mondhatnám azt is: metafizikus ítéletek megfogalmazására. Ezek sem nem logikai analízis, sem nem érzéklő tapasztalati eredetűek. Az, hogy leírod: másfajta tudomány nincs, akkor lenne igaz, ha végre eljutnál a bizonyításhoz: elvileg is lehetetlen ilyen ismeretekre szert tennünk. Csakhogy még a tételed, amellyel kizárod ennek lehetőségét, maga is ebbe a körbe esik. Csak emlékeztetőül, hiszen ezért beszélgetünk most. Tehát szimplán többet állítasz, mint amennyit bizonyítasz, ez pedig nem szép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 19:08:43

@Epokit Drive:

"Nem érthető, hiszen az állításban magában semmi nincs, ami a tapasztalatból származna."

Elmagyaráztam, hogy ha empirikusan értjük, akkor hogyan empirikus.

"Persze, érhető, felőlem értheted is. Csakhogy ebben az esetben meg kell tudnod mondanod, _miért_ ez tartozik oda, de legfőképpen: az a priori szintetikus miért nem?"

Az, hogy a módszertan hogy szól, mi tartozik oda, az egy másik kérdés. És ez megint megközelíthető empirikusan is, és logikailag is. Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek. Azért nem más, mert az nem működött. Logikusan: logikailag ez a módszer konzisztens, és nem jött senki más elő egy logikailag konzisztens alternatívával.

"és tudományos módszertanon csakis azt értjük, ami a definíciónk szerint működik? Ne viccelj már. :)"

Hát pedig ennek van ez a két indoklása: egyrészt nincs alternatív logikailag rendben lévő konstrukció, másrészt nincs alternatív empirikusan működő konstrukció.

"Az egyetlen lehetőséged, hogy analitikus állításként állítsd a fenti kijelentést, ez lenne: a kijelentés alanyából analízissel levezeted, hogy az állítmány bennfoglaltan már benne van az alanyban, csakúgy, mint amikor ezt mondjuk (ez valódi analitikus állítás): minden test kiterjedt."

Így is meg lehet oldani. A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket. Természettörvényen az olyan univerzális állításokat értjük, amelyek magyarázzák a tapasztalatainkat. Ebből pedig következik a megismerés nomologikus-deduktív sémája, valamint következik az igazolási sémája.

"A kijelentésünk egyelőre a priori (nem érzéklő tapasztalatból származó) szintetikus (nem az alanyból fogalmi analízissel kifejthető) állítás."

A kijelentés nem a te kijelentésed, te egyet sem értesz vele, hanem az analitikus tudományfilozófia kijelentése, én egyetértek vele. Namost én nem tudok semmiféle nem empirikus tapasztalatról,a miből ez származna, igen meglepő volna, ha tudtomon kívül mégiscsak képes volnék ilyen érzékelésre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.23. 19:12:22

@Epokit Drive:

"A filozófia (amennyiben filozófiát értünk alatta, nem tudományelméletet) tudománya törekszik a priori szintetikus, másképpen általános és szükségszerű, mondhatnám azt is: metafizikus ítéletek megfogalmazására."

De a logikai pozitivizmus szerint a filozófia nem tudomány, és a metafizika nem filozófia. Márpedig itt a logikai pozitivizmus egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a logikai pozitivizmus fogalmai szerint kell érteni.

Epokit Drive 2013.08.23. 22:41:14

@Brendel Mátyás: "Elmagyaráztam, hogy ha empirikusan értjük, akkor hogyan empirikus."
De úgy nem lehet érteni. Megértem a szándékod, ezért is írtam le, hogy abban a formájában egyrészt hibás kör, másrészt az állítás maga semmilyen empirikus tapasztalatból származó kifejezést nem tartalmaz. Ezzel az erővel szinte bármire ráfoghatjuk, hogy empirikus, ha legalább szegről-végről kapcsolatba hozható az érzéklő tapasztalattal, bár maga semmit nem állít róla. A "hogyan empirikus" általad javasolt (erőltetett) útja itt nem járható, ezt Te is tudod, csak épp nincs sok lehetőséged.

"Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek."
Ez nem érv, tudhatnád. Az érzéklő tapasztalás önmagát még csak "feldolgozni" sem tudja, hiszen az igaz és hamis már az értelem kategóriái, az értelem pedig puszta logikával (szerinted legalábbis) semmit nem mondhat a valóságról (a puszta logika nem vonatkozik a valóságra, mint mondtad), így e kettő sem külön, sem együtt nem szavatolja ismereteink (és ítéleteink) helyességét (de ez már egy másik történet lesz). De a lényeg: ha a pozitivizmus a megismerés most tárgyalt két fajtáját nem terjesztené ki mindenre, amiről csak beszélni tudunk, vagyis nem száműzné a metafizikát, az égvilágon semmi baj nem lenne vele. Így azonban egy csonka módszertant erőltet a valóság teljességére, amely módszer a leghétköznapibb kérdésekben is csődöt mond, miközben alkalmazói maguk is kilépnek saját módszerük merev keretei közül, bár erről mit sem tudnak, ha pedig rámutat valaki, vagy tagadják, vagy azt mondják: az nem tudományos megfigyelés (ítélet), tehát nem is ér hivatkozni rá. Csakhogy a megismerés elsősorban hétköznapi, a világban minket eligazító cselekvés, és csak másodsorban tudományos, rendszerezett és módszeres. Ez utóbbit az előbbire kényszeríteni egyszerű ostobaság, ráadásul megcsonkítja a valóságról szerzett tudásunkat is.

"logikailag ez a módszer konzisztens"
Egészen addig, amíg valaki meg nem kapargatja a hallgatólagos előfeltételezéseit, és akkor világosan kiderül, hogy épp az alapozná meg végső soron, amit tagad. Igaz, hogy ettől még pont ilyen használható maradna, épp ezért nem értem, mire ez a nagy vagdalkozás. Röviden: konzisztens a fenét! Épp az alapokat tiltotta ki maga alól, amely hiányt a tőle lényegében (gyakorlati, hétköznapi értelemben) függetlenül működő természettudományok beválásával igyekszik újra kitömni. Heurisztikusan a természettudomány igazolja a pozitivista módszert, maga azonban mint filozófia erre képtelen, ráadásul csak saját magát hibáztathatja ezért.

"Hát pedig ennek van ez a két indoklása: egyrészt nincs alternatív logikailag rendben lévő konstrukció, másrészt nincs alternatív empirikusan működő konstrukció."
Tehát hiába körkörös okoskodás, hiába logikai önmaga farkába harapó kígyó az elmélet, de ha történetesen működik, szemet hunyunk? Nahát! :)

"A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket."
Nem.:) Ez már egy előfeltevés, hogy a valóság _eleve_ csakis természettörvények által meghatározott rend, amit azonban elébb nem ártana bizonyítani. Szintén hibás kör, hiszen amit bizonyítani akarsz, azt használod érvként. Erről hát ennyit.

"A kijelentés nem a te kijelentésed, te egyet sem értesz vele, hanem az analitikus tudományfilozófia kijelentése, én egyetértek vele. Namost én nem tudok semmiféle nem empirikus tapasztalatról,a miből ez származna, igen meglepő volna, ha tudtomon kívül mégiscsak képes volnék ilyen érzékelésre."
Kétségkívül nem az enyém, és eléggé szégyellném magam, ha egyet kéne értenem vele jobb meggyőződésem ellenére. (Érzem benned a vívódást, apám!" :)) Lehet, hogy nem tudsz nem-empirikus tapasztalatról, de ettől még arra az empirikus tapasztalatra sem tudsz rámutatni, amelyből az "a priori analitikus" kifejezést nyerted, hiszen ez tisztán fogalmi. Erre persze mondhatod, hogy akkor hurrá, hát a tisztán fogalmi az jó, az épp a filozófiádban a "logikai" részhez tartozik. Csakhogy azt is mondod, hogy a logika nem vonatkoztatható a konkrét valóságra, így ez az út is lezárva: egy tisztán fogalmi tartalmat, amennyiben annak nincs empirikus "magja", nem vonatkoztathatsz az empirikus valóságra, csakis azon az áron, hogy újra hibás körbe keveredsz, és a bizonyítandót már a premisszáidban bizonyítottként elővételezed.
Amire "tudtodon kívül" mégis képes vagy, az nem "érzékelés", hanem megismerés, ismerettevékenység. Szívesen beavatlak ebbe, nincs titkos módszer, sem megtérned nem kell (melyik egyháznak kellenél, mondd? :)), viszont talán lehetne finomítani a filozófiádon (legalábbis ez az érzésem már régóta).

Epokit Drive 2013.08.23. 22:51:58

@Brendel Mátyás:
"De a logikai pozitivizmus szerint a filozófia nem tudomány, és a metafizika nem filozófia."
A logikai pozitivizmus lehetetlennek tartja az általános és szükségszerű (tehát metafizikai) ítéleteket. Feltételezem, ezt általános és szükségszerű értelemben állítja, vagyis minden egyes ítéletre igaz, és semmilyen kibúvó sincs alóla.
Az meg, hogy miként definiálja a filozófiát, nagyjából így hangzik: a nagybőgős a nagybőgőn nagybőgőzik, ezt nevezzük nagybőgőzésnek.

"Márpedig itt a logikai pozitivizmus egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a logikai pozitivizmus fogalmai szerint kell érteni."
Hát, ezen lehidaltam. :) Kicserélek pár szót, hogy megértsd, mekkora állatságot sikerült leírnod:

"Márpedig itt a teológia egy téziséről volt szó, amelyet nyilván a teológia fogalmai szerint kell érteni."
Vagyis semmilyen külső kritika nem illetékes, ez afféle bennfentes igazolást vagy cáfolatot bír csak el, így a pálya széléről beleugatóknak kuss a neve.
Tényleg ilyen szegényes a világ? Te ezek után milyen alapon szólsz bele bármibe is, és erőlteted rá a "módszered"? Ha a teológiának úgy tetszik, hogy szükség szerint átdefiniáljon egy kifejezést, hogy jössz ahhoz, hogy a szemére hányd? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 00:12:14

@Epokit Drive:

"De úgy nem lehet érteni."

ok, akkor ne értsd, egy bonyodalommal kevesebb.

""Empirikusan: azért ilyen a módszertan, mert ez találtatott működőnek."
Ez nem érv, tudhatnád."

de, ez egy módszertannál kurvára érv.

itt közben feltetted egy kicsit a jó régi, gyűrött lemezedet, csak azért, mert nincs a kérdésben ellenérved.

"Csakhogy a megismerés elsősorban hétköznapi, a világban minket eligazító cselekvés, és csak másodsorban tudományos, rendszerezett és módszeres."

a tudományos megismerés a hétköznapi megismerés rendezett változata, itt minden harmonizál.

""logikailag ez a módszer konzisztens"
Egészen addig, amíg valaki meg nem kapargatja a hallgatólagos előfeltételezéseit"

te húgyagyú összekevered a konzisztenciát az alap kérdésével. nem mintha bármelyik kérdésben is igazad lenne. maradjunk csak a konzisztenciánál, ne ugrálj össze-vissza, te húgyagyú! oszt gyere elő valami inkonzisztenciával, vagy hordd el innen magad a jó büdös kurva anyádba!

"Tehát hiába körkörös okoskodás, hiába logikai önmaga farkába harapó kígyó az elmélet, de ha történetesen működik, szemet hunyunk?"

a működése az alap.

""A valóság megismerésén azt értjük, hogy feltárjuk a természettörvényeket."
Nem."

mi igen. te érthetsz alatta krumplipucolást, nem érdekes.

"Ez már egy előfeltevés, hogy a valóság _eleve_ csakis természettörvények által meghatározott rend, amit azonban elébb nem ártana bizonyítani."

nem kell bizonyítani. nem azt mondjuk, hogy a valóság természettörvény, hanem azt, hogy a megismerés a természettörvény. az utóbbit meg mondhatjuk, mert az definíció kérdése, hogy mit várunk a megismeréstől. nem a valóságtól, hanem a megismeréstől várjuk ezt.

"Csakhogy azt is mondod, hogy a logika nem vonatkoztatható a konkrét valóságra"

a módszertani kérdés nem is vonatkozik a valóságra.

egyébként össze is zavarodtál. a kommented elején írtad, hogy nem tudod a kérdést empirikusnak értelmezni, most meg azt mondod, hogy nem tudod nem empirikusnak értelmezni. egy bűzös szemétdomb az agyad.

"Amire "tudtodon kívül" mégis képes vagy, az nem "érzékelés""

aszondod, "nem érzékelő tapasztalat". az meg mi az anyád kínja?! mert nálam ez oxymoron.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 00:16:48

@Epokit Drive: én hidalok itt le.

te baromállat a logikai pozitivizmus egy téziséről akartad kimutatni, hogy szintetikus a priori. eközben el akarod követni azt az aljasságot, hogy a logikai pozitivizmus tézisét nem logikai pozitivista módon értelmezed.

hát ide figyelj, te félkegyelmű baromállat, ha átértelmezed a logikai pozitivizmus tézisét, akkor a végén sok érdekes dolgot kaphatsz, de azt sehogy a jó kurva édesanyádba nem hozhatod ki belőle, hogy a logikai pozitivizmus tézise szintetikus a priori, mert közben te megváltoztattad a tézist, te baromállat.

hogy a jó büdös kurva anyádba képzeled te ezt el?! mi a fasznak vagy te egy ekkora görény disznó, és ha ilyen vagy, mi a fasznak húzod ide azt a görény beledet?!

szemet 2013.08.24. 09:02:10

@Epokit Drive: @Brendel Mátyás: Talán Off de talán hasznos semleges területen lévő állatorvosi ló, a osztrák iskola a közgazdaságtanban (nem keverendő a bécsi körrel;).

Ők hosszú logikai láncokon keresztül, a módszeres empirikus ellenőrzést mellőzve próbál(t/j)ák levezetni a gazdaság működését. (Persze az informális empirikus ellenőrzést szerintem nem tudják elkerülni, hiszen megfigyelhető dolgokról írnak (pénz, kereskedelem, stb...) és aki az elmélet híve és nem vak, nyilván azért az, mert amit ezekről lát az számára összecseng az elméletével - még ha ódzkodik is a módszeres méréstől/számszerűsítéstől.)

Az alaptézis az Action Axiom: "individuals engage in conscious actions toward chosen goals"

Rothbard (osztrák iskola illusztris képviselője) módszertani elmélkedése:

"Whether we consider the Action Axiom “a priori” or “empirical” depends on our ultimate philosophical position. Professor Mises, in the neo-Kantian tradition, considers this axiom a law of thought and therefore a categorical truth a priori to all experience. My own epistemological position rests on Aristotle and St. Thomas rather than Kant, and hence I would interpret the proposition differently. I would consider the axiom a law of reality rather than a law of thought, and hence “empirical” rather than “a priori.” But it should be obvious that this type of “empiricism” is so out of step with modern empiricism that I may just as well continue to call it a priori for present purposes. For
(1) it is a law of reality that is not conceivably falsifiable, and yet is empirically meaningful and true;
(2) it rests on universal inner experience, and not simply on external experience, that is, its evidence
is reflective rather than physical7; and
(3) it is clearly a priori to complex historical events."

A wikipédia rövid metodológiakritikája pár további linkkel:

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Methodology_2

szemet 2013.08.24. 09:14:46

@szemet: A külcsmondat a wikiből persze talán a: " Some economists describe Austrian methodology as being a priori or non-empirical." És az utána jövő hivatkozások.

Csak hogy hozzátegyek egy kis kritikáét is, az informális empíriával az a baj, hogy esetleg CSAK azt látod meg ami az elméleteddel összecseng, pl. ha abban hiszel, hogy a könnyebb tárgyak a kisebb tömegvonzás miatt esnek lassabban mint a nehezek, akkor erről nap mint nap megerősítenek a hulló falevelek, tollak, kövek - míg egy módszeres kísérlet szinte azonnal rávezethet, hogy az egész jelenség a levegő fékező hatásának tudható be...

Epokit Drive 2013.08.24. 10:16:34

@Brendel Mátyás: (Az újra előkerült argó azt jelenti: kifogytál az érvekből. A másik anyját a vitába keverni legalábbis kétségeket támaszt az érvelő felkészültségével szemben.)

"a működése az alap."
A működés mindig a posteriori, vagyis esetleges, ami bármikor lehetne másként is. Ez nem lehet alapja komoly filozófiának. A filozófia kezdettől fogva a végső tudománynak tekintette magát, amely tudásunk, kijelentéseink végső alapjait kívánta megragadni, kifejteni, és az ezekből következő állításokat kimondani. Ha a filozófia erről lemond, megsemmisíti önmagát, miközben tudásunk megalapozottsága (persze csak a filozófia részéről) is elvész, vagyis végső soron minden a levegőben lóg. Az a tény pedig, hogy mégis működik, arra utal, hogy a valóságnak mégis van érthető, általános és szükségszerű, mi több, feltétlen megalapozottsága, hiszen enélkül sem a változatlannak tekinthető, sem pedig a statisztikai szabályosságok nem jelentenének semmit, egyszerű véletlennek kellene tekintenünk, hogy épp érvényesek. Másrészt: a filozófiának kellene megalapoznia a természettudományokat, nem pedig fordítva. A természettudományos módszer működése, amely a már említett természettudományos oksági szabály alkalmazását jelenti, mindig csak a jelenségekre vonatkozik, amelyek esetlegesek, a posteriori származásúak. Ezekből a tudomány elvileg sem alkothatna magának általános törvényszerűségeket. Hogy mégis megteszi, az épp azért van, mert tudja (tapasztalja maga is), hogy az ismereteinkben a szükségszerűség mozzanata megtalálható. Ezt a filozófiának kéne kimutatnia, amely (ha Rajtad múlik legalábbis) mit tesz? Azt mondja, hogy ha működik, akkor örülünk, minden rendben is van. Agyrém!

"nem kell bizonyítani. nem azt mondjuk, hogy a valóság természettörvény, hanem azt, hogy a megismerés a természettörvény. az utóbbit meg mondhatjuk, mert az definíció kérdése, hogy mit várunk a megismeréstől. nem a valóságtól, hanem a megismeréstől várjuk ezt."
Ez a másik agyrém. Bizonyítani mindent kell, a filozófiában legalábbis. Itt nincs hagyomány, tekintély vagy egyéb hivatkozás. A "megismerés a természettörvény" épp lehet definíció kérdése, de ez az "erőből filozofálás" esete, ész nélkül. Ám tudjuk, hiszen már beszéltünk róla: általános értelemben megismerni nemcsak a természettörvényeket tudjuk, de egy zene mondanivalóját, egy irodalmi mű értékét, vagy épp embertársunk jellemét is. A megismerés a teljes valóságra, az összvalóságra irányul mint egészre, és ennek egy speciális része a tudományos, rendszerezett megismerés. És sokadjára is ugyanoda lyukad ki az ezt megérteni akaró gondolatmenet: ha a részlegest, a "kisebb halmazt" tesszük (erőltetjük) a teljes megismerés helyére, egy torzszülöttet kapunk. Pláne akkor, ha még azt is hozzátesszük: mostantól minden más megismerést a mese, a metafizika és a művészet játszóterére sorolunk át, tudománytalannak, illetéktelennek és végső soron olyannak bélyegezve azokat, amelyek a valóságról semmi értelmeset nem tudnak mondani. Igen, ezt el lehet intézni egy definícióval, de attól még nem lesz helyes.

"egyébként össze is zavarodtál. a kommented elején írtad, hogy nem tudod a kérdést empirikusnak értelmezni, most meg azt mondod, hogy nem tudod nem empirikusnak értelmezni."
Olvasd el újra. És újra. És újra.

"aszondod, "nem érzékelő tapasztalat". az meg mi az anyád kínja?! mert nálam ez oxymoron."
Transzcendentális tapasztalat. A szokásos, empirikus és értelmi megismerés hátterében meghúzódó közvetlen, de nem az egyes tárgyakra, hanem a valóságra magára, annak egészére irányuló mozzanat, amely ismereteink objektív voltát garantálja. A kimutatása elég egyszerű.

Epokit Drive 2013.08.24. 10:28:27

@Brendel Mátyás: "a logikai pozitivizmus egy téziséről akartad kimutatni, hogy szintetikus a priori. eközben el akarod követni azt az aljasságot, hogy a logikai pozitivizmus tézisét nem logikai pozitivista módon értelmezed."
Már meg ne haragudj, de ez nevetséges. Egyrészt a fenti erőlködéseidről bebizonyosodott, hogy végső menedéket nem a filozófiában lelsz, hanem abban, hogy "de működik". A filozófiád tehát kutyaszart sem ér, ha nem alapoz meg semmit, mi több, a természettudománynak kell azt megalapoznia.
Másrészt az sem járható út, legalábbis a gondolkodás megcsúfolása, ha azt mondod: én így és így definiáltam a tudományt, és ebből ezt és ezt kizártam. Rendben, felveszem a kesztyűt: én meg úgy definiálom a filozófiát, hogy az az általános és szükségszerű igazságok tudománya, és amely filozófia ezt eleve sem akarja teljesíteni, az nem is filozófia. Próbáld csak megcáfolni.

"hogy a logikai pozitivizmus tézise szintetikus a priori, mert közben te megváltoztattad a tézist"
Nem változtattam meg semmit.
1. Elfogadtad, hogy "szintetikusnak" azt értjük: a fogalom elemzésével fel nem tárható igazságot kijelentő ítélet, míg analitikuson ezt: a fogalom elemzésével feltárható ítélet. Példákat is hoztam, nem kifogásoltad. Majd mi jött? Nem a konkrét tézis alanyát elemezted, hanem elugrottál a szomszédba valami másért, mert abból kijön, amit akarsz. Hát, ilyen nincs. Analitikus? Akkor tessék levezetni az állítmányt az alanyból, ahogy pl. "az anyagi testek kiterjedtek" analitikus állításnál ez lehetséges.
Bebizonyítottam, hogy hibás körben okoskodsz, mire mit írtál? "De működik"! Jézusom!
Mindegy, az oldalt most lementettem, mielőtt a kínos részeket előbb-utóbb kitörlöd, mert azt hiszem, ennél közelebb nem fogok jutni ahhoz, hogy a buta fafejűségedet ilyen nyilvánvaló módon megmutathassam.

Részemről a vita lezárva, amit akartam, megtettem, de hozzáteszem: eleve tudtam, hogy nem lesz nehéz dolgom, a pozitivizmus faék egyszerűségű, amikor az ismeretelméletről van szó. Szép napot!

szemet 2013.08.24. 10:36:37

@Epokit Drive: "vagyis végső soron minden a levegőben lóg"

Dehogyis! Cölöpökön - nagyonis jól lehet arra is építkezni, ráadásul felesleges pazarlás mélyebbre verni mint amennyire épp szükséges. Én akkor fogadom el, hogy a mocsár alján ott az isteni szikla ha beleütközünk, nekem nem kell róla puszta fantázia mert az bármi egyéb is lehetne (talán teknősök tartják inkább?). Ismered Popper hasonlatát?

"The empirical basis of objective science has thus nothing ‘absolute’ about it. Science does not rest upon solid bedrock. The bold structure of its theories rises, as it were, above a swamp. It is like a building erected on piles. The piles are driven down from above into the swamp, but not down to any natural or ‘given’ base; and if we stop driving the piles deeper, it is not because we have reached firm ground. We simply stop, when we are satisfied that the piles are firm enough to carry the structure, at least for the time being"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 10:56:39

@Epokit Drive:

"A működés mindig a posteriori, vagyis esetleges, ami bármikor lehetne másként is."

lehetne, de nincs másképp.

" Ez nem lehet alapja komoly filozófiának."

de lehet. egy egész filzoófiai irányzat, a pragmatizmus erre épít mindent.

en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism

nem csak a módszertani kérdéseket, hanem mindent. megsúgom, kis lakodon kívül, a nagyvilágban ez a pragmatizmus eléggé irányadó filzófiai irányzat. Hajdúborzasztón kívül John Dewey híresebb, mint Weissmahr Béla.

"sem pedig a statisztikai szabályosságok nem jelentenének semmit, egyszerű véletlennek kellene tekintenünk, hogy épp érvényesek."

1) a világunk sokkal véletlenszerűbb és érthetetlenebb, mint amit egy istentől várnánk.

2) A multiverzumos hipotézis arra is ad egy magyarázatot, hogy az Univerzumunk miért relatíve rendezett, és miért nem totál káosz

3) ha erre nincs válasz, akkor is hülyeség istent előhúzni válaszként, mert egyetlen nyitott kérdésre sok nyitott kérdést generál

" A természettudományos módszer működése, amely a már említett természettudományos oksági szabály alkalmazását jelenti, mindig csak a jelenségekre vonatkozik, amelyek esetlegesek, a posteriori származásúak. Ezekből a tudomány elvileg sem alkothatna magának általános törvényszerűségeket. "

megfigyelésem szerint ha te előjössz egy rögeszmével, akkor bármit is mondok, rendszeres idpnként megismétled a rögeszmédet. ez olyan 90-es IQ-ra vall, és nem vita.

az nem vita, hogy minden második nap visszaesel a katatóniádba.

"Hogy mégis megteszi, az épp azért van, mert tudja (tapasztalja maga is), hogy az ismereteinkben a szükségszerűség mozzanata megtalálható."

nem, a tudósok nagy része, az analitikus tudományfilozófia, az ateisták nagy része, és én se hiszem ezt. ne akarj nekünk olyasmivel érvelni, hogy ránk erőltetsz egy hitet, amit nem hiszünk, és abból akarod levezetni istent. mondtam már, ez olyan, mintha azzal jönnél, hogy:

"ha elhiszed, hogy vannak unikornisok, igazolom neked, hogy vannak pegazusok is".

egyiket se hisszük, fogd már fel, te húgyagyú!

"Azt mondja, hogy ha működik, akkor örülünk, minden rendben is van. Agyrém!"

neked ez lehet hogy érzelmileg feldolgozhatatlan, de ez már a te bajod, és nem érv.

"Bizonyítani mindent kell, a filozófiában legalábbis."

faszt. miért a zongorát hívjuk zongorának?! mert ez a szó jelentése, ez a konvenció. nem kell bizonyítani. miért azt várjuk el egy szimfóniától, hogy zenekari mű legyen?! azért, mert ez a definíció, ez a konvenció. nem kell itt bizonyítani semmit, te hülye. vannak konvencionális elnevezéseink. ennyi.

attól, hogy te ezt nem veszed észre, ennyire triviális dolgot nem veszel észre, még nem lesz igazad, de a 90-es IQ-dat szépen mutatja.

" Itt nincs hagyomány, tekintély vagy egyéb hivatkozás."

konvenció van. hívhatnánk a természettörvények keresését krumplipucolásnak is, és a krumpli pucolását is megismerésnek, semmi nem változna. de jelenleg így neveztük el a dolgokat, és roppant zavaró, ha te ettől eltérsz. attól, hogy te a krumplipucolást nevezed megismerésnek, nem lesz igazad, viszont kevés ember fog érteni, roppant idegesítő leszel, és el fognak küldeni a kurva anyádba. mert ezt direkt csinálni bizony görénység.

"általános értelemben megismerni nemcsak a természettörvényeket tudjuk, de egy zene mondanivalóját, egy irodalmi mű értékét, vagy épp embertársunk jellemét is."

ha ismerjük a természettörvényeket, és sok adatunk van, akkor végül is ebből jön az, hogy az egyedi esetekben meg tudjuk mondani, mi történik, hogyan történik, mi fog történni. például az embertársunk jellemét onnan tudjuk, hogy van emberismeretünk, azaz ismerjük az emberi viselkedés természettörvényeit. egy ember jellemét a többitől függetlenül, emberismeret, természettörvények nélkül nélkül nem tudnánk megfejteni.

"Transzcendentális tapasztalat. A szokásos, empirikus és értelmi megismerés hátterében meghúzódó közvetlen, de nem az egyes tárgyakra, hanem a valóságra magára, annak egészére irányuló mozzanat, amely ismereteink objektív voltát garantálja. A kimutatása elég egyszerű. "

a tapasztalásnak van egy tárgya. azt mondod ez az egész valóság. durva, de jó, ok. a tapasztalásnak van egy eredménye, a tapasztalat. mi a lófasz itt a tapasztalás eredménye?! mi a tapasztalat?! ezt nem tudod megmondani.

ha volna olyan tapasztalás, ami az ismereteink objhektív voltáról szólna, akkor ezt is ellenprzés alá kéne venni. ha te azzal jössz, hogy te tapasztalni tudod, hogy mi objektív, akkor ezt is le kéne tesztelni. megsúgom, már az eddigi sok tévedésed és baromkodásod is azt mutatja, hogy éppen ellenkezőleg: kurvára halvány lila "érzéked" nincs arra, hogy az objektíves és szubjektívet elválaszd. állandóan kevered őket. kifejezetten ellentétes "tapasztalással" rendelkezel, mint amit állítasz. valójában ez nem tapasztalás, hanem egyszerűen hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 11:15:56

@Epokit Drive:

"És sokadjára is ugyanoda lyukad ki az ezt megérteni akaró gondolatmenet: ha a részlegest, a "kisebb halmazt" tesszük (erőltetjük) a teljes megismerés helyére, egy torzszülöttet kapunk. Pláne akkor, ha még azt is hozzátesszük: mostantól minden más megismerést a mese, a metafizika és a művészet játszóterére sorolunk át, tudománytalannak, illetéktelennek és végső soron olyannak bélyegezve azokat, amelyek a valóságról semmi értelmeset nem tudnak mondani."

nézd, sokszor és világosan elmondtam már, megpróbálom elmondani neked abból a szempontból, hogy egy értelmes vita hogy zajlik

vegyük például azt, hogy valaki amellett érvel, hogy a legyen az állatoknak is tulajdonjoga.

lehet valaki ezen az állásponton, érvelhet emellett értelmesebb módon, és érvelhet olyan bugyuta módon, mint te.

Ha olyan bugyuta módon érvel, mint te, akkor arról regél, hogy az állatok tulajdonjoga szent, az állatok tulajdonjoga meg van írva a nagy égi állatkönyvben, és hasonlók. Vagy, hogy az állat is ember, csak kicsit más, és hasonlók. Ez az érvelés azért hülyeség, mert nem ér el semmit.

Ha az illető el akar érni valamit, olyan érvekkel kell jönnie, amely meg tudja fogni az állatok tulajdonjogainak ellenzőit. Például: "ott van a te Morzsi kutyusod, neked nincs gyereked, nem szeretnéd a Morzsi kutyára hagyni a vagyonodat, és biztosítani Morzsi kutya ellátását a halálod után?!" és hasonlók. Ezek nem biztos, hogy sikeres érvek, de legalább valami olyasmik, amiknek van esélye megfogni az illetőt. A tulajdonjog fogalmának kiterjesztésének előnyeit kell ecsetelni, vagy olyan problémás kérdéseket, amelyeket így lehet jól megoldani.

Hasonlóan, a tulajdonjog ellenzői is érvelhetnek, és ők is olyan dolgokkal kell, hogy érveljenek, amelyek megfogják a másikat. Például, hogy az állatok bizony nem olyanok, mint az emberek. Ez egy közösen elfogadott, tudományos ismeret. Ez hatásos érv, mert a közös nevezőre alapoz. Vagy felmutat problémákat, hogy miféle abszurdumok sülnének ki a dologból.

Ha téged meg a metafizikát vesszük, akkor csupa olyan dologgal jöttél, ami nem ilyen érv:

1) Nem tudod a metafizika megismerésének módszerét, a trasnzcendens tapasztalást nekünk érthetővé, megfoghatóvá tenni.

2) Nem tudod a mi igazolásunk szerint igazolni a metafizikát.

3) Érvelés közben ellentmondásokba gabalyodsz, és felrúgod még az ellentmondásmentesség elvét is. Ez kb olyan, mintha az állatok tulajdonjoga mellett érvelnél, és közben a tulajdonjog fogalmát vernéd szét. Sokkal alapvetőbb dolgot akarsz beáldozni, mint amiről meg akarsz győzni minket. Nincs az a metafizikai eredmény, amely az ellentmondásmentességének elvét tromfolni tudná.

3) Olyan dolgokat akarsz ránk erőltetni, hogy márpedig szükség van a szükségszerű tudásra. Miközben van a fenét nekünk szükségünk a szükségszerű tudásra. Olyan ez, mintha az állatok tulajdonjoga mellett úgy érvelnél, hogy csak így lehetséges az, hogy a kutyák a gazdik halála után is járhassanak kutyakozmetikába. De ember, ki a fasz akarja a kutyáját kutyakozmetikába járatni?!

Tehát neked nincs egy olyan érved, ami nekünk érthető lenne, értelmezhető lenne, megfogna minket, azaz, ami nekünk érv lenne. Így pedig csak hazabeszélsz.

Nekem ezzel szemben van egy nagyon erős érvem: ha fellazítjuk a tudományos módszert, akkor beömlik az összes vallás és az ezoteria. ha megengedjük a metafizikát, akkor a metafizikában nem csak a te istened van benne, hanem sok más hülyeség is. Ha megengedjük a transzcendens tapasztalást, akkor más vallás és ezoterikus is jöhet ezzel a szöveggel, és jöhet a kozmikus energiamező faszságával. Ha megengedjük az önellentmondásos dolgokat, akkor a láthatatlan lila egyszarvú egyáltalán nem lesz nevetséges dolog.

Ha megengedjük a logikailag lehetséges, de nem igazolt dolgokban való hitet, akkor Russell teáskannájába is hinni kellesz.

És ezek látod olyan érvek, amelyek nem a hazai közönségnek szólnak, hanem neked. Te egyáltalán nem örülnél annak, ha a hited Russell teáskannája, a Láthatatlan Lila Egyszarvú, allah, Zeusz, Quetzalcoatl, az auragyógyítás, jeti, télapó és a fogtündér és sok más baromsággal egy kategóriába kerülne "tudásként", "megismerésként". Ez biza neked érv, és nincs ellene semmid.

2)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 11:19:16

@Epokit Drive: még annyit, hogy amikor van 2 lehetőség, és az egyik működik, ez kurvára erős érv abban az esetben, ha a másik nem.

a vallás nem működik megismerésként, így az, hogy a tudomány működik, döntő érv.

Epokit Drive 2013.08.24. 11:27:33

@szemet: A példád szerinti cölöpök a mocsárban elsőre alkalmasak lehetnek, a mindennapi gyakorlatban azok is. De megkérdezted valaha: min nyugszik a mocsár?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 11:28:23

@Epokit Drive:

"hogy a logikai pozitivizmus tézise szintetikus a priori, mert közben te megváltoztattad a tézist"

Nem változtattam meg semmit."

de megváltoztattad. a logikai pozitivista tézisben, amellyel te hozakodtál elő szerepelt a "tudomány" szó. a logikai pozitivizmus bizonyos módon értelmezi a tudományt. csak bizonyos dolgokat vesz bele

te a szó jelentését a magad módján akarod értelmezni. te bele akarod venni a filozüfiát és a metafizikát is.

megváltoztattad a szó jelentését. beismerted, hogy megváltoztattad, itt kepesztesz napokig, hogy változtassuk meg, itt érvelsz oldalakon keresztül, hogy változtassuk meg, aztán letagadod, hogy meg akarod változtatni.

belehazudsz a pofámba.

ezen a blogon te eddig, és ezután se fogsz hazudni. ha megismétled a hazugságodat, röpülsz innen. én nem fogok egy hazudozós ember állításaival vitázni, aki napokig erősködik egy A vélemény mellett, és ezzel párhuzamosan van pofája azt hazudni, hogy nem az A vélemény mellett kardoskodik.

ilyen görény baromállatnál nincs értelme a vitának, a vita egyik alapfeltétele, hogy NEM HAZUDSZ. ha hazudsz, röpülsz innen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 11:38:00

@Epokit Drive:

"Akkor tessék levezetni az állítmányt az alanyból, ahogy pl. "az anyagi testek kiterjedtek" analitikus állításnál ez lehetséges."

akkor lehetséges, ha az "anyagi" a "test" és a "kiterjedt" szavak definícióját elfogadod. neked viszont már nem voltak érveid, ezért már a szavak jelentésébe kötöttél bele, és kívántad, hogy bizonyítsam a szavak definícióját.

ami éktelen hülye tuskó baromság. az analitikus állítások természetesen úgy analitikusak, úgy bizonyíthatóak, hogy a konvencionális definíciókat elfogadod. úgy nem bizonyítható semmi, hogy minden szó jelentésénél azzal jössz, hogy azt is bizonyítani kell. nem. a definíciókat az elején el kell fogadni.

egy tudományról szóló állítás lehet analitikus, lehet bizonyítható, de ehhez a "tudomány" szó definícióját el kell fogadnod. hogy miért ez a definíciója, miért az a tudományos módszer, ami, az már egy másik kérdés. és erre a másik kérdésre simán lehet az a pragmatikus válasz, hogy "because it works, bitches".

szemet 2013.08.24. 11:40:52

@Epokit Drive: Írtam, hogy akkor tudjuk meg min nyugszik ha beleütközünk.

Addig még az is opció, hogy feneketlen, vagy minden oldalról valami még gyengébb dolog határolja (mondjuk űr, pl. képzelj el egy bolygót ami egy mocsárgömb)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 11:45:02

@Epokit Drive:

"De megkérdezted valaha: min nyugszik a mocsár? "

a transzcendentális "tapasztalás" szerint egy teknősbékán, az meg egy elefánt vállán nyugszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:03:07

@Epokit Drive:

"Akkor tessék levezetni az állítmányt az alanyból, ahogy pl. "az anyagi testek kiterjedtek" analitikus állításnál ez lehetséges."

nem tudom levezetni, ha te levezetés közben azzal jössz, hogy miért éppen a testek mértetét nevezzük kiterjedtségnek, és miért nem mást, sőt, szerinted inkább a hangmagasságot kéne kiterjedtségnek nevezni.

ez egy hülye kis óvodás baromkodása mit csinálsz.

Epokit Drive 2013.08.24. 12:05:22

@Brendel Mátyás: "lehetne, de nincs másképp."
Miért? Mi az a feltétlen alap, ami garantálja a törvényszerűségek mindenkori beválását? Ez a feltétlen alap a valóságban, a világmindenségben magában van adva, tehát a természetéhez tartozik? (Már ha képes vagy a "kifejezést egyáltalán elfogadni.) És ha igen, hogyan lehet az, hogy az esetleges, kontingens, részekből álló és változékony világ természete maga feltétlen jellegű legyen, miközben e feltétlenség nem tartozik hozzá a jelenségek szintjén? Ha azt mondod, de hozzátartozik, emlékeztetlek: nem én ragaszkodom a konfirmációhoz elméletben minden egyes esetben, hanem a pozitivizmus. Ez nem fakadhat másból, mint a világ kontingenciájának belátásából.

"de lehet. egy egész filozófiai irányzat, a pragmatizmus erre épít mindent."
Eszerint a pragmatizmust komoly filozófiának tartod. Semmi baj. :)

"1) a világunk sokkal véletlenszerűbb és érthetetlenebb, mint amit egy istentől várnánk."
És fordítva: sokkal szabályosabb és érthetőbb, mint amit a véletlentől várnánk. Azt hiszem, a Te érved százszor gyengébb, sőt, igazából csak egy szofizma.

"2) A multiverzumos hipotézis arra is ad egy magyarázatot, hogy az Univerzumunk miért relatíve rendezett, és miért nem totál káosz"
Vagyis egy természettudományos hipotézisen nyugszik a rendezettség? És honnan van magának a hipotézisnek a "rendezettsége"? Úgy értem: a hipotézis maga is "belül" van, tehát nem lehet független a tárgyától, így az objektivitás, a tárgyától való függetlenség, a "külső szemlélet" nem vonatkoztatható rá. Nem mellesleg: multiverzum? Hipotézis? :D

"3) ha erre nincs válasz, akkor is hülyeség istent előhúzni válaszként, mert egyetlen nyitott kérdésre sok nyitott kérdést generál"
Ez a mániád. :) Hol vagyunk még Istentől, Te hibbant? Még ott tartunk, hogy legalább megengedd egy harmadik (az érzéklő és a fogalmi ismeret melletti, pontosabban: mögötti) ismeretmód bevezetését, és hogy megalapozhassuk a tudásunkat általános és szükségszerű, evidens állításokkal.

"nem, a tudósok nagy része, az analitikus tudományfilozófia, az ateisták nagy része, és én se hiszem ezt."
Ez nem hit, hanem a kutya közönséges tapasztalat. Nem érted, nem fogod fel, nem engeded meg, mert attól félsz valami gyerekes módon, hogy akkor máris jön a következő sarkon Isten, és akkor mittudomén, mi lesz. A megismerést sem hisszük, hanem "csináljuk", gyakoroljuk.

"neked ez lehet hogy érzelmileg feldolgozhatatlan, de ez már a te bajod, és nem érv."
Az érvem korábban hangzott el, és a lényege ez volt: kimutattam, hogy a _Te_ érvelésed hibás kör. Erre válaszoltad, hogy "de működik". Tehát bár az elmélet hibás, a gyakorlat mégis igazolja azt. Ez az agyrém. Egyébként a gyakorlat _tényleg igazolja_, csak a Te elméleted olyan rossz, hogy ezt képtelen megdönthetetlen módon megokolni. A hibás köröd a bizonyíték erre, többször is elkövetted.

"faszt. miért a zongorát hívjuk zongorának?! mert ez a szó jelentése, ez a konvenció."
Összekevered a filozófiát az értelmező kéziszótárral. A filozófiának nem egy hangsor és a valóság összerendelésének eseti voltával kell foglalkoznia, hanem pl. azzal, hogy a zongora mint fogalom miért és milyen módon viszonyul a konkrét, valósan létező zongorák sokaságához. Másképp: mi a viszonya az egységnek és a sokaságnak egymáshoz? Van-e sokaság egység nélkül és fordítva? És hasonlókkal, de nem terhellek túl.

"de jelenleg így neveztük el a dolgokat, és roppant zavaró, ha te ettől eltérsz."
Itt pedig a konvenciót a definícióval kevered.

"a tapasztalásnak van egy tárgya. azt mondod ez az egész valóság. durva, de jó, ok. a tapasztalásnak van egy eredménye, a tapasztalat. mi a lófasz itt a tapasztalás eredménye?! mi a tapasztalat?! ezt nem tudod megmondani."
Hogyne tudnám, meg is mondtam, bár ki nem fejtettem. A t.t. eredménye a valóság mint valóság teljességének megragadása, közvetlenül, amint az van. Csakis ez a közvetlen, torzítatlan, de gazdagsága révén sosem konkrét ismerettárgyra irányuló háttértapasztalat lehet az oka annak, hogy pl. kimondhatjuk: az érzéklő tapasztalás nem objektív, mert érzékszerveink nyelvére fordítja a jelenségeket; fogalmaink pedig nem a valóság teljességét ragadják meg, mindig modellszerűek, elvontak, tehát szintén nem rendelkeznek megdönthetetlen objektivitással. Miért tudhatjuk, hogy sem egyik, sem másik nem _magát a valóságot_, hanem csak egy részét közvetíti? Mert van egy háttérismeretünk, amely révén _magát a valóságot tapasztaljuk meg, így képesek vagyunk észleleteinket vagy fogalmainkat _magával a valósággal_ összevetni. Mert különbséget tenni csakis valamilyen egység révén lehet, hiszen a különbözők mindig _valamilyen szempontból_ különböznek egymástól. Vagyis ismereteink spontán bizonyossága a t.t. mindig is meglévő bizonyosságából ered, amint az a belátásunk is, hogy sem empirikus, sem fogalmi ismereteink nem _magát a valóságot_ ragadják meg.
Folytatom.

Epokit Drive 2013.08.24. 12:13:32

@Brendel Mátyás:
"ha volna olyan tapasztalás, ami az ismereteink objektív voltáról szólna, akkor ezt is ellenőrzés alá kéne venni. ha te azzal jössz, hogy te tapasztalni tudod, hogy mi objektív, akkor ezt is le kéne tesztelni."
Ez természetes. És erre létezik is módszer, ezt hívjuk transzcendentális dedukciónak.
Ha javasolhatok valamit, hát ezt tenném: legyen Számodra is a történelem az élet tanítómestere. Kant, korai éveiben, racionalista filozófiát tanított Christian Wolff hatása alatt. Aztán elolvasta Hume egyik munkáját, és "felébredt dogmatikus szendergéséből", ahogy később írta. Tedd ezt Te is.
Most olvasom, hogy épp Hume-nak az okság látszat voltáról írt gondolatai "ébresztették fel" Kantot. Nos, a Hume-féle látszat-okság (miszerint az okság nem létezik, csupán megszoktuk, hogy bizonyos dolgok szabályos rendben követik egymást) tétele átfogalmazva így hangzik: nincs okság, csak megszokás, és ez a megszokás _az oka_, hogy okságot feltételezünk két jelenség szabályos egymásra következése között. Szép, nem? :)

Epokit Drive 2013.08.24. 12:15:55

@szemet: Bocs, itt a jelenségek szintjén én mindig tovább tudok majd kérdezni, így ezt a beszélgetést sosem nyered meg. A filozófiai okság vonalán pedig azért nem, mert azt a tételt, hogy mindennek megvan a maga elégséges oka, ésszerűen nem lehet tagadni, hacsak azt nem mondjuk: lehetséges, hogy semmiből legyen valami.

szemet 2013.08.24. 12:19:33

@Epokit Drive: "feltétlen alap, ami garantálja a törvényszerűségek mindenkori beválását? Ez a feltétlen alap a valóságban, a világmindenségben magában van adva, tehát a természetéhez tartozik?"

Összefoglalom megint:
- látjuk hogy a világ (a tapasztalataink) szabályosak

- ezeket módszeresen feltárjuk, ellenőrizzük, keressük a kivételek stb... (tudomány)

- bizonyos szabályosságokat egyre mélyebb szinten értünk - azaz egyszerűbb szabályosságok következményeire vezetjük le

- Az "abszolút alap" addig csak fantazmagória amíg bele nem botlunk - és nem biztos hogy belebotlunk!

Vedd pl a mozgást:

sokáig a szobafilozófusok azt hitték hogy a tér egy abszolút leszögezett valami, ezt mint egy szükségszerű apriori igazságot hitték: aztán meg kiderült, hogy minden mozgás relatív, csak egymáshoz képest értelmezhetők, nem lehet rámutatni egy kitüntetett stabil rögzített koordináta rendszerre amihez képest a dolgok mozognak.

Epokit Drive 2013.08.24. 12:26:47

@Brendel Mátyás:
"1) Nem tudod a metafizika megismerésének módszerét, a trasnzcendens tapasztalást nekünk érthetővé, megfoghatóvá tenni."
Megtették mások is, én is meg tudom tenni, nem kell mást tennem, mint őket idéznem, esetleg néhol kicsit a saját szájízem szerint kiegészítenem, ha a magam megfogalmazását jobbnak, érthetőbbnek tartom.

"2) Nem tudod a mi igazolásunk szerint igazolni a metafizikát."
Nem. De csak azért nem, mert nem lehet focista módon zongorázni. Nincs ebben semmi, Te egyszerűen kizárod, megtiltod és módszertani korlátozással ellehetetleníted a metafizikát, de én teljesítsem a lehetetlent, és valahogy csempésszem be? Ezzel legfeljebb azt tudnám bebizonyítani, hogy még ahhoz is hülye vagy, hogy definiáld a saját álláspontodat.

"3) Olyan dolgokat akarsz ránk erőltetni, hogy márpedig szükség van a szükségszerű tudásra. Miközben van a fenét nekünk szükségünk a szükségszerű tudásra."
Ezt nem Te döntöd el, és nem is én. A természetünkhöz tartozik a szükségszerű keresése, az alapok keresése, a továbbkérdezés kényszerűsége. Amíg nem jutunk el a szükségszerűen igazig, addig nincs megnyugvás. Erről szól a filozófia. Az, hogy Te nem vagy voltaképpen filozófus, az ebből nyilvánvaló.

"ha fellazítjuk a tudományos módszert, akkor beömlik az összes vallás és az ezoteria. ha megengedjük a metafizikát, akkor a metafizikában nem csak a te istened van benne, hanem sok más hülyeség is. Ha megengedjük a transzcendens tapasztalást, akkor más vallás és ezoterikus is jöhet ezzel a szöveggel, és jöhet a kozmikus energiamező faszságával. Ha megengedjük az önellentmondásos dolgokat, akkor a láthatatlan lila egyszarvú egyáltalán nem lesz nevetséges dolog."
Az egészet elintézem azzal, hogy semmit nem értettél meg az eddigiekből. Láthatatlan lila egyszarvú nem azért "létezik", mert Isten létezik esetleg és fordítva. A módszerem nem nyit utat bárminek, sőt, én látom a legjobban, hogy az ezo-izék mennyire elvétik a lényeget, mennyire távol járnak a valóságismerettől.

Epokit Drive 2013.08.24. 12:28:12

@Brendel Mátyás: "a vallás nem működik megismerésként, így az, hogy a tudomány működik, döntő érv."
De Rajtad kívül ki a fene beszél itt vallásról? Filozófiáról volt szó, arról, hogy egy kijelentésről, állításról be kellett volna bizonyítanod, hogy a priori analitikus vagy a posteriori szintetikus.

Epokit Drive 2013.08.24. 12:29:24

@szemet: Az összefoglalásod semmit nem mond egy fontos kérdésről: _miért_ szabályos a világ?

szemet 2013.08.24. 12:38:09

@Epokit Drive: "hogy mindennek megvan a maga elégséges oka, ésszerűen nem lehet tagadni, hacsak azt nem mondjuk: lehetséges, hogy semmiből legyen valami"

Hát ez elég szegényes fantáziára vall.
A semmiből valamin túl lehet az is, hogy pl.:

lehet a világegyetem határtalan - nincs határa, pl. zárt, önmagába forduló, térben és időben is - azaz önmaga oka (és ne gyere azzal hogy csak külső lehet az oka, mert akkor isten sem lehet önmaga oka, hanem csak rajta kívülálló ok miatt létezhet ő is! Vagy ha Isten létezése ok nélküli, akkor a világegyetemnek miért nem jó ez a magyarázat?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:39:02

@Epokit Drive:

"Miért? Mi az a feltétlen alap, ami garantálja a törvényszerűségek mindenkori beválását?"

1) mondom, hogy "lehetne másképp is", tehát innen egy óvodás is érti, hogy nincs feltétlen alap, nincs ganacia. de a hülye 80-as IQ-val rendelkező, elmebeteg hívő az erőlteti a feltétlen alapot és a garanciát.

2) a természettörvények betartását nyilván a revizor garantálja, őt pedig isten ellenőrzi. azt pedig egy másik isten ellenőrzi, azt pedig egy harmadik isten, és így tovább, a beteges, vallásos "gondolkodás" végezetéig.:)

"Eszerint a pragmatizmust komoly filozófiának tartod."

annak tartják. komolyabb mint a Weissmahr Bélaimzus.:)

""1) a világunk sokkal véletlenszerűbb és érthetetlenebb, mint amit egy istentől várnánk."
És fordítva: sokkal szabályosabb és érthetőbb, mint amit a véletlentől várnánk. Azt hiszem, a Te érved százszor gyengébb, sőt, igazából csak egy szofizma."

én úgy látom, hogy simán döntetlen van. döntetlen esetében meg az agnoszticizmus nyer.

"És honnan van magának a hipotézisnek a "rendezettsége"?"

ez jó esetben onnan, hogy a tudós nem hülye. de vannak hülye emberek, mint te, ők képesek rendezetlen hipotézisekkel is előjönni, totál komoly pofával.

"Nem mellesleg: multiverzum? Hipotézis? :D"

a multiverzumnak több igazolása van, mint istennek. kihozható a kvantummechanikából.

"bevezetését, és hogy megalapozhassuk a tudásunkat általános és szükségszerű, evidens állításokkal."

de minek vezessek be valamit annak elérésére, amire nem vágyom? a te óvodás vágyaid alapján miért én higgyek?! nekem nincs szükségem szükségszerű állításokra a valóságra vonatkozóan.

hányszor mondtam már, te hülye, hogy ha nekem érvelni akarsz, akkor olyan dolgokkal gyere, amik legalább akkor érvek lehetnének nekem, ha logikailag rendben volnának! úgyis elqrod és lesz benne hiba, de ha folyton olyan dolgokkal jössz, amik mindjárt az elején nem érvek, mert nem is vágyok rántott békára, akkor nagyon hülye vagy.

""nem, a tudósok nagy része, az analitikus tudományfilozófia, az ateisták nagy része, és én se hiszem ezt."
Ez nem hit, hanem a kutya közönséges tapasztalat. "

nem hisszük, nem gondoljuk, nem állítjuk, nem támaszkodunk rá, sehogy semmiféle módon nem tartjuk ezt igaznak. ez csak a te rögeszméd, meg esetleg pár metafizikusé.

"Nem érted, nem fogod fel, nem engeded meg"

MERT NEM LEHET ÉS NINCS RÁ SZÜKSÉGEM. hiába tukmálod rám a rántott láthatatlan lila egyszarvút, ha egyszer nem kell, nem kell.

"A megismerést sem hisszük, hanem "csináljuk", gyakoroljuk."

mi igen. neked ez nem elég.

"A filozófiának nem egy hangsor és a valóság összerendelésének eseti voltával kell foglalkoznia, hanem pl. azzal, hogy a zongora mint fogalom miért és milyen módon viszonyul a konkrét, valósan létező zongorák sokaságához."

te viszont azzal jössz, hogy miért hívjuk a zongorát zongorának, és miért a zongorát hívjuk zongorának, miért nem a hegedűt. te szavakon lovagolsz. ez nem filozófia.

"Itt pedig a konvenciót a definícióval kevered."

a definíció sokszor konvenciót rögzít. ha van konvenció általában az a jó, ha azt rögzíti.

"Hogyne tudnám, meg is mondtam, bár ki nem fejtettem. A t.t. eredménye a valóság mint valóság teljességének megragadása, közvetlenül, amint az van."

milyen lenne az, amikor nem tapasztalnánk ezt?!

"Csakis ez a közvetlen, torzítatlan, de gazdagsága révén sosem konkrét ismerettárgyra irányuló háttértapasztalat"

mit jelent ennek a "tapasztalatnak" a torzítatlansága?!

illetve ha te képes vagy a valóságot torzítatlanul megtapasztalni, akkor minek ide tudomány? majd te megmondod, hogy a Tejútrendszerben melyik csillag körül egészen pontosan hány bolygó kering.

"Mert van egy háttérismeretünk, amely révén _magát a valóságot tapasztaljuk meg, így képesek vagyunk észleleteinket vagy fogalmainkat _magával a valósággal_ összevetni."

az észleleteink és a tudományos megismerésünk a valóság konkrét kérdéseivel foglalkozik, és a természettörvényekkel. a transzcendens tapasztalat azt mondod, hogy mindennel foglalkozik, csak ezzel nem. hogy a faszba tudod te a kettőt összevetni, te húgyagyú?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:41:27

@Epokit Drive: nincs válaszod, és szépen eltévelyegtél Hume fele. nem mondtál újat, épp a héten hallgattam meg pár Hume előadást, de hogy kurvára semmi köze nem volt ahhoz, amihez írtad, az biztos. akkora zödség vagy, mint az ég.

szemet 2013.08.24. 12:42:16

@Epokit Drive: " semmit nem mond egy fontos kérdésről: _miért_ szabályos a világ"
Így van! És tudod miért? Mert van bennem intellektuális tisztesség. ;P Pedig nekem is van ám fantáziám! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 12:52:29

@Epokit Drive:

"Hol vagyunk még Istentől,"

az szép dolog, hogy látod, hogy sehol sem vagy attól, hogy isten létezése mellett valami komoly érved legyen. én ezt mondtam már vagy egy tucatszor. érdekes, hogy most kibukott belőled a beismerés.

Epokit Drive 2013.08.24. 13:36:50

@szemet: Csakhogy merő tisztességből nem hagyható válasz nélkül egy ilyen fontos kérdés. Hacsak eleve (és mások számára is, mint teszi a pozitivizmus) meg nem tiltjuk a válasz lehetőségét is, csak mert mi magunk ezt tartjuk egyedül elfogadhatónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 14:05:39

@Epokit Drive: egyébként ha már Hume, és ez a bloghoz képest ontopic lesz, de az eddigiekhez képest te nyilvánvalóan eltértél az érvelés fonalától, szóval ha már Hume:

az ugye köztudott, hogy Hume írt egy értekezést, amelyben kimutatta, hogy a csodák soha nem igazolhatják istent. ez nem egészen igaz, de annyi igaz belőle, hogy kevés, és kisebb csodák esetében ragaszkodnánk ahhoz, teljesen helyesen, hogy a természettörvények igazak, csodák nincsenek, ez nem csoda volt, hanem valaki hazudik, téved, benézett valamit, hallucinált, stb. nagyobb és több csoda esetében viszont már nem igaz, amit Hume mond, ott beáldoznánk a természettörvényt, és azt mondanánk, itt van valami természetfeletti beavatkozás

ilyen csodák azonban nem történtek, isten így nsem igazolt.

emellett Hume azt gondoltam, istenre semmiféle igazolás nincs, az okság-elvhez hasonlóan egyszerűen olyan a természetünk, hogy hiszünk istenben. így ő is hitt istenben, vagy nem merte tagadni, a kora inkvizícióját ismerve, ez is hihető lenne.

és Hume abban is tévedett, hogy az ember természete nem ilyen, vannak sokan, akik tudnak isten nélkül élni, illetve nem látják bele istent a természet "rendezetttségébe".

végül, Hume szerint a túlvilági életre sincs igazolás, de érdekes módon HUme itt nem is hitt benne. Hume úgy halt meg, hogy rezignáltan tudomásul vette, valószínűleg nincs túlvilági élet. ez példáértékű nekünk, ateistáknak.

szemet 2013.08.24. 14:30:38

@Epokit Drive: Válasz nélkül hagyható sőt nagyon helyes így tenni ha nem tudod a választ. Te úgy gondolod tudod, akkor meg lehet kérdezni mivel igazolod?
Ez úgy vettem észre az "személyesen tapasztalom és el sem tudom képzelni másképp" vonalon mozog.

Nos hát én nem tapasztalom, és el tudom képzelni másképp - ha szükségszerűen igaz lenne a hited, hidd el: éppolyan egyetértés övezné mint a pitagorasz tételt. Sőt nagyobb is - mert szerinted az emberek általánosan vágyodnak is a vallási válaszokra míg a háromszög oldalait illető szabályosságok esetén ez csak az emberek szűk köréről mondható el.

Avatar 2013.08.24. 17:06:52

@szemet: A Pithagorasz tétel se szükségszerűen igaz, hanem csak az euklideszi (sík) geometriában. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 18:28:57

@szemet: ez azért hülyeség, aki nem akarja a logikai sémát alkalmazni, azt tényleg nem lehet a logikával arra kényszeríteni, hogy alkalmazza a logikai sémát.

a logikai séma alkalmazásának logikai sémáját le lehet írni, de valóban végtelen regresszushoz vezet.

Epokit Drive 2013.08.24. 21:27:26

@szemet: "éppolyan egyetértés övezné mint a pitagorasz tételt"
Amiről én beszélek, az kétségkívül mindenkinek a tapasztalatához hozzátartozik, csakhogy tapasztalaton a 20. századi filozófia "pusztítása" után lényegében kizárólag a világosan meghatározott és másoktól egyértelműen elhatárolt, jól definiált (definiálható) "dolgokra" vonatkozó tapasztalatot értjük. Ez egyrészt a tényleges dologi világ, másrészt a logika világa.
A t.t., amire már sokszor utaltam, nem effajta "tárgyi" tapasztalás. Ha ilyen lenne, semmi szükség nem lenne rá, hiszen ilyenünk már van. A t.t. közvetlen valóságmegtapasztalás, amelynek gyökere az éntudatban van. Viszont a valóságot közvetlenül "felfogó" tapasztalat sosem lehet fogalmi egyértelműséggel kifejezhető, hiszen ahhoz hasonlít, mint a látásban a periférikus aspektus: miközben van egy fókuszunk (ez az érzéklő és értelmi ismeretszerzés koncentrált mezeje), ahol a világos és határozott ismereteink keletkeznek, aközben a periférián látunk (részben mindig is felfogunk, de pl. vezetés közben hasznosítunk is) további ismerettárgyakat. A t.t-t annyiban képzeld másként, hogy kvázi csak "periférikus", vagyis nem a fókuszált látás mellett ("kétoldalt"), hanem azzal párhuzamosan létezik, mintha lenne még két szemünk, amivel látunk mindent, de sosem fókuszálunk velük (bár élesen látunk), és képesek is vagyunk feldolgozni mindkét szempárunk információit, csakhogy a "transzcendentális látásunk" tartalmát mindig egyféleképpen fejezzük ki: "mindent" látunk vele. Mi több, a t. látásunk tartalma révén ellenőrizzük, hogy a fókuszált látásunkkal tényleg azt láttuk-e, amit.
Ez a hasonlat nem szerepel másnál (tudtommal), és persze hasonlatként a szemléletesség lenne az erénye, miközben épp emiatt más tekintetben gyengélkedik. Szóval, irgalmas szemekkel tessék olvasni. :)

Epokit Drive 2013.08.24. 21:28:28

@Brendel Mátyás: A rezignáltságra gondolsz? :) Légy hát rezignált, azt kívánom. Szívből, igazán. :)
A többire majd holnap, remélem, nem bánod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 22:18:13

@Epokit Drive:

a következőt mondod a transzcendens tapasztalásról:

1) nem ragadható meg fogalmilag, nem konvertálható fogalmi dolgokká
2) nem fókuszált, hanem általános, és elmosódott

Ugyanakkor:

A) Ez a garanciája az objektív tudásnak
B) ezzel vetjük össze az objektív tudásunkat

tehát azt a képtelenséget akarod beadni, hogy te onnan tudod, hogy az objektív tudásunk objektív, és pontos, és tudás, és az alapozza meg, és onnantól lesz az objektív tudásod bizonytalanból bizonytalanság, hogy ott van mögötte egy az elmosódott valami. a fókuszált empirikus érzékelésből származó fogalmi egzakt tudás még nagyobb egzaktségét, bizonyosságát és objektivitását ez az elmosódott hülyeség adja szerinted. Amely elmosódott hülyeséget nem lehet fogalmilag megragadni, de mégis össze tudod hasonlítani a fogalmi tudással valahogy. Mondod te.

Meg-e vagy te bolondulva, édes jó Józsikám, hogy miért nem ütött kupán a templomharang, hátha attól kigyógyultál volna ebből a marhaságból?!

És akkor még ott van az, hogy mindez egy oltári nagy mese, mert ugye eme transzcendens tapasztalás létezésére semmi igazolásod nincsen. De mint láttuk, még ha létezne is, arra egész biztosan nem használható fel, amire te akarod.

A perifériás látásos hasonlatodra meg a következőt: a perifériás látás valóban elmosódott látás, és a szem nagy része csak így lát, a látómező nagy része ilyen perifériásan lát. Valójában csak a fovea által fókuszált egészen kicsi területen látunk élesen. Ahhoz, hogy nagyobb részeket is élesen lássunk, a szemünknek állandóan mozogni kell. Az agyunk pedig a gyorsan mozgó szemünk által behozott képből rakja össze a környezet modelljét.

Mintha egynagy üres szobába a kulcslyukon vékonyka kis zseblámpacsóvával világítanánk be. Ha gyorsan mozgatjuk a zseblámpát, és az összes kép világos részét összerakjuk, akkor megkapjuk a szoba modelljét. Ehhez feltételezni kell, hogy a szobában lévő változások lassabban mennek végbe, mint ami a szem átlagos frekvenciája visszatérni egy bizonyos helyre.

Az agyunk ehhez egyébként még avval is segít, hogy csak a fontos helyeket modellezi részletesen, a többi helyen azt feltételezi, hogy nincs semmi érdekes: folytatódik a fal, üres a szoba.

Namost a perifériás látás ehhez nem sokat tud hozzátenni. Ellentétben a rémálom baromságoddal, nem a perifériás látás adja meg a fókuszált látás alapját, nem a perifériás látás az, amivel leellenőrizzük a fókuszált látás helyességégét. A perifériás látás csupán egy relomlott, másodlagos funkció. Például a szoba teljes modelljének kitöltésében lehet szerepe. Az agyunk például kitöltheti a szoba perifériás részeinek modelljét a perifériás látásból származó durva, hozzávetőleges információval.

A másik funkciója az, hogy a perifériás látás akármennyire is rossz, bizonyos nagyon eklatáns események még a perifériás látás ingerküszöbét is átlépik. Tehát amikor mondjuk egy madár felrepül a perifériás látómezőnkben, azt még perifériás látással is érzékeljük. Pontosabban azt érzékeljük, hogy valami történt, és az a történés szokatlan, fontos dolog. Erre odakapjuk a fejünket, és a fókuszált látással fogjuk megtudni, hogy milyen mekkora, madár repült fel, egész pontosan hogy repül, és hogy érdemes-e vele foglalkozni. Felénk repül-e, nem véletlen denevér-e, bele fog-e gabalyodni a fejünkbe, elkapjuk-e a fejünket, esetleg levadásszuk, mert fácán. És hasonlók.

A perifériás látás tehát pont azért, mert elmosódott, fókuszálatlan az egész látómezőre kiterjedő látás, rosszabb verziója a fókuszált látásnak. Egyetlen előnye van, hogy nagy a látómezője. Olyasmi, mint hogy az udvar világítására a fontos helyekre kiteszünk egy nagy teljesítményű, fényes izzót, a többi részre meg kirakunk néhány halvány lámpát.

Ha a transzcendens tapasztalás ilyen lenne, akkor az empiria egy rosszabb része lenne.

Ja még valamit. Ugye minden empirikus érzékelésnek van egy modellje, meg tudjuk magyarázni, hogy hogy csináljuk. A transzcendens tapasztalást hogy csináljuk?! Mi az tapasztalószerv, mi az információt átvivő közeg?! Minek a mijét tapasztaljuk közvetlenül, hogyan van ez kapcsolatban a tapasztalt dolog tulajdonságaival?! Ha a lét egészét tapasztaljuk, akkor melyik időpontbeli állapotot érzékelünk? A Minkowski fénykúpot tapasztaljuk, vagy ez tud a fénynél gyorsabban is terjedni ez a tapasztalás?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.24. 22:22:29

@Epokit Drive:

ezt a mozzanatot külön kielemelm, hogy a perifériás látás, mivel elmosódott és nem fókuszált, nem ellenőrzi a fókuszált látást, nem adja az alapját, hanem pont fordítva: ha a perifériás látás mond valamit, akkor odakapjuk a szemünket, és a fókuszált látás ellenőrzi le, és pontosítja a perifériás látást.

a hülye transzcendens tapasztalásod, ha létezne, legfeljebb intuíciós jellege lehetne. de nem létezik.

Epokit Drive 2013.08.25. 18:25:08

@Brendel Mátyás: A transzcendentális tapasztalás nem igazán szemléletes valami, de ha már belementem, igyekszem majd kicsit jobban kibontani a hasonlatot is, de eleve nem lesz pontos, ezt, feltételezem, nem vitatod.

"1) nem ragadható meg fogalmilag, nem konvertálható fogalmi dolgokká"
Valóban nem, pontosabban részben. A t.t. tartalma a valóság teljessége, amint az van (a Kant által megismerhetetlennek tartott Ding an sich). A fogalom azonban a valóság modellje, így elvonatkoztat konkrét jegyektől, miközben kiemeli a lényegest, az általánost. Ebből következik, hogy a t.t. által megtapasztalt valóság nem sűríthető fogalomba, de ez amúgy is fölösleges volna, hiszen a fogalomalkotásra már van ismeretfajtánk: az értelmi ismeret.

"2) nem fókuszált, hanem általános, és elmosódott"
Az "elmosódott" szót semmiképpen nem használnám. Inkább úgy fogd fel, mint egy széleslátószögű lencsével készített tájképet: minden rajta van, minden éles (de nem lényeges sem a távolság, sem semmi egyéb, csak e kettő). És "általánosnak" sem nevezném, hanem inkább közvetlennek, vagyis közvetítés nélkülinek. Az elmosódottságból következtetett tévedéseidet felejtsd el, azokat Te adod a számba, én nem írtam le.

Mi utal a t.t. létére?
1. Kant tétele: a Ding an sich nem ismerhető meg. Vagyis megismerésünkben csak a jelenség, de nem a "dolog maga" van jelen. Ezt azonban anélkül, hogy tudnánk: a "dolog maga" ténylegesen eltér a jelenségtől, nem jelenthetjük ki, hiszen a jelenségről alkotott fogalmi ismeretünk a maga pozitív tartalma szerint nem fejezheti ki önnön tökéletlenségét. Kant ezt nem vette észre. Fogalmaink modellszerűsége, elvont jellege szintén azt jelzi: nem a valósággal magával, csupán fogalmi modelljével van dolgunk.
2. Az empirikus tapasztalat önmagában absztrakt elképzelés ugyan, de világos: az érzékszerveink nyelvére lefordított tapasztalat mindig közvetett, tehát ami abban adva van, az sosem a valóság maga, csupán a jelenség, ahogyan azt felfogjuk. Arról azonban, hogy ez így van, csakis úgy tudhatunk, hogy valamiképpen összevetjük az érzéklő tapasztalat eredményét a valósággal magával. Ez persze már értelmi művelet is (nincs puszta érzékelés), viszont az sem objektiválja az ismerettárgyunkat, ld. 1. pont.

Azzal tehát, hogy kijelentjük: sem az érzéklő, sem a fogalmi ismeretünk nem a valóságot magát közvetíti számunkra, eljutottunk oda, hogy természetes bizonyosságunk már eleve adott voltát meg kell tudnunk indokolni.
N.b. a természettudomány eredendően realista. A tudósban sosem kell, hogy az ismeretelméleti kétely felmerüljön, számára nem létkérdés ismereteink objektív voltát igazolni, mielőtt munkához lát. Viszont ez azért van, mert a megismerésben adottak objektív bizonyossága mindenki, tehát az ő számára is a megismerés e háttéri volta révén eleve (a priori) adott. Az ismeretelméleti kétely csak a filozófusok "kiváltsága", és épp az érzéklő és a fogalmi ismeretre való reflexióban kimutatható tökéletlenségük révén merülhetett fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.25. 20:18:47

@Epokit Drive:

"A fogalom azonban a valóság modellje, így elvonatkoztat konkrét jegyektől, miközben kiemeli a lényegest, az általánost. Ebből következik, hogy a t.t. által megtapasztalt valóság nem sűríthető fogalomba, de ez amúgy is fölösleges volna, hiszen a fogalomalkotásra már van ismeretfajtánk: az értelmi ismeret."

Megismételted a problémát, egy kurva büdös kísérletet nem tettél az ellentmondásaid feloldására. Nyilván, mert nem lehet. Ha egyszer nem forgalmi, akkor nem vethető össze a fogalmi ismerettel, és nem lehet annak semmiféle alapja, biztosítéka, garanciája.

" Inkább úgy fogd fel, mint egy széleslátószögű lencsével készített tájképet: minden rajta van, minden éles"

Ha széles látószögű és éles, akkor semmiben sem különbözik N kisebb látószögű kép együttesétől.

Akkor te csak annyit állítasz, hogy valamilyen csodálatos módon te tudsz 360 fokban az Univerzum végéig látni. Ami frankó volna, de metodikailag elvben nem különbözne a mi látásunktól, csak praktikusan volna kurva gyorsabb minden.

Arra se válaszoltál, hogy mi van azzal a rel elm összefüggéssel, hogy információ csak fénysebességgel terjed, azaz az Univerzum jelenlegi egészéről NEM LEHET információd. Illetve ha ezt állítod, az egy tudománnyal szembe menő hit.

"1. Kant tétele: a Ding an sich nem ismerhető meg."

Kant filozófiájának eme része is hülyeség. Hülyeségből akarod levezetni a hitedet?!

"Arról azonban, hogy ez így van, csakis úgy tudhatunk, hogy valamiképpen összevetjük az érzéklő tapasztalat eredményét a valósággal magával."

Nem, ezt már elmeséltem neked. Egymással vetjük össze a tapasztalatainkat, onnan tudunk arról, hogy tökéletlenek. De te egy amnéziás, hülye balfasz vagy. És ebből akarod levezetni a hitedet.

"N.b. a természettudomány eredendően realista."

Ma már nem. A vallás megint le van maradva vagy 80 évvel. Ilyen avítt képből akarod te levezetni a hitedet.

Nem tudtál választ adni az ellentmondásokra, nem tudtad tisztázni magad. Igazából meg se nagyon kísérelted, úgy ignoráltad az ellentmondásokat, mint a sicc.

Egész munkásságoddal csak azt igazolod, hogy a hívők azért hívők, mert hülyék és tudatlanok. Hozzáteszem, ráadásul aljas sunyi kis alakok, mint te.

Epokit Drive 2013.08.25. 21:31:27

@Brendel Mátyás:
"Ha egyszer nem forgalmi, akkor nem vethető össze a fogalmi ismerettel, és nem lehet annak semmiféle alapja, biztosítéka, garanciája."
Ha a fogalom lehetséges intenzióját (hogy ne komprehenzióját írjak, de csak a kedvedért :)) kvázi a végtelenségig növeljük, elvileg megkapjuk "magát a valóságot" egy fogalomban. Csakhogy ekkor a fogalom által jelölt valóság extenziója igen szűk lesz, hiszen még két falevél is végtelen sok apróságban tér el egymástól.
De ha azt gondolod, a fogalmat csakis egy másik fogalom révén lehet verifikálni (igazolni a valóságra való vonatkozását, úgy értem), akkor gondold át: maga a fogalom _eleve_ a valóságot kellene, hogy megragadja, tehát egy másik fogalom révén csak közvetett ellenőrzést végezhetnénk, ami megint csak elodázná az objektivitás problematikájának megoldását.
Mindazáltal a t.t. tartalma nem érzékszervi jellegű, hiszen akkor nem lehetne közvetlen, hanem tudati.

"Akkor te csak annyit állítasz, hogy valamilyen csodálatos módon te tudsz 360 fokban az Univerzum végéig látni."
Ha a hasonlatom ennyire béna, akkor elvethetjük. Azt akartam vele jelezni, hogy nem a "fogalmi fókusz" a lényeg, hanem a közvetlenség, ami a teljességre vonatkozik.

"azaz az Univerzum jelenlegi egészéről NEM LEHET információd"
A t.t. nem közvetít olyan ismeretet, amely fizikai vagy szellemi (tudati) módon nem lehet adva az adott alany számára. Tehát nem ismerhetek meg sosem hallott zenéz, százmilliárd fényévre lévő kvazárokat vagy még fel nem fedezett ókori papiruszokat. A t.t. a valóság teljességével hoz kapcsolatba, de ez a valóság gazdagságát jelenti, mindazt, ami a valóságról elmondható, és ami a fogalmainkból mint modellekből kimarad. A t.t. nem valami csoda-megismerés.

"Kant filozófiájának eme része is hülyeség. Hülyeségből akarod levezetni a hitedet?!"
Kant tévedett, de a tévedése tanulságos. Ha kihagyom a nevét, nincs mibe belekötnöd, de a mondandóm nem változik.

"Egymással vetjük össze a tapasztalatainkat, onnan tudunk arról, hogy tökéletlenek."
Azt hiszem, ezzel a kijelentéssel annyi probléma van, ahány szóból áll. :)
1. Ha két tapasztalatot összevetünk, akkor az egymáshoz, de nem a valósághoz magához való viszonyukat tisztázzuk. Ez nem objektiválja a megismerésünket.
2. A "tökéletlen" feltételezi a tökéletest, ami végső soron a valóságot kell, hogy jelentse. A tapasztalatunk kétségbevonhatatlansága ui. végső soron ezt jelenti: abban a valóság maga mutatkozik meg, úgy, amint van.
3. Ám tapasztalatból mindössze kétfélét fogadsz el: empirikus eredetűt, ami eleve nem lehet objektív, illetve logikai-matematikai jellegűt, amelyek viszont Szerinted nem vonatkoznak a valóságra. Ezeket akárhogy kombináljuk is, a valóság maga sosem lesz benne az összehasonlításban.

"Ma már nem."
Ezt fejtsd ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.25. 23:18:24

@Epokit Drive:

"Ha egyszer nem forgalmi, akkor nem vethető össze a fogalmi ismerettel, és nem lehet annak semmiféle alapja, biztosítéka, garanciája."

erre nem válaszoltál. itt van egy probléma. fecsegtél össze-vissza, de nem tudtad feloldani.

"Ha a hasonlatom ennyire béna, akkor elvethetjük."

az a baj, hogy kurvára nem mondod meg, mi a tt. és csak béna hasonlatokkal jössz, mindegyiknél kiderül, hogy nem jó, nem úgy gondoltad, abban nem is hasonlítanak, amiről a hasonlat szól.

több napos bénázás után se tudtad elmondani, mi a t.t., mi igaz rá. semmiféle hipotetikus tulajdonságát nem tudtuk meg tőled. egy büdös kurva egyértelmű jellemzőjét nem bírod nekünk ideírni.

" Azt akartam vele jelezni, hogy nem a "fogalmi fókusz" a lényeg, hanem a közvetlenség, ami a teljességre vonatkozik."

mitől közvetlenebb?! a tapasztalat nem "teljesség" nem tud közvetlenül belemenni az agyunkba, te féleszű hülye!

"A t.t. a valóság teljességével hoz kapcsolatba, de ez a valóság gazdagságát jelenti, mindazt, ami a valóságról elmondható, és ami a fogalmainkból mint modellekből kimarad."

ezek szóvirágok, nem tudod megmondani, mi ez.

" A t.t. nem valami csoda-megismerés."

hát pedig az ismereteink objektivitásának garantálásához csoda-megismerés kéne. a nem csoda nem tud ilyet.

"Kant tévedett, de a tévedése tanulságos. Ha kihagyom a nevét, nincs mibe belekötnöd, de a mondandóm nem változik."

de. amire támaszkodsz, az TARTALMILAG HÜLYESÉG. nem értek egyet a premisszákkal, amiket Kanttól eredeztetsz. a tudomány sem ért ezzel egyet. ez meghaladott baromság. ennyi erővel a marximzusból is levezetheted a tt-t.:)

"1. Ha két tapasztalatot összevetünk, akkor az egymáshoz, de nem a valósághoz magához való viszonyukat tisztázzuk. Ez nem objektiválja a megismerésünket."

figyu 80-as IQ. ha két tapasztalatunk ellent mond egymásnak, akkor minimum az egyik nem egyezhet meg a valósággal. 80-as IQ teszt kérdés. te nem vitted a szintet, te baromállat.

""Ma már nem."
Ezt fejtsd ki. "

ma már a tudósok jelentős része nem realista.

ez is 80-as IQ-s kérdés volt, ezt se vitted, amilyen sötét vagy

Epokit Drive 2013.08.26. 08:52:27

@Brendel Mátyás:
"erre nem válaszoltál. itt van egy probléma. fecsegtél össze-vissza, de nem tudtad feloldani."
Dehogynem, és fontos része volt a válaszomnak: ha egy modellt egy másik modell révén akarunk ellenőrizni, akkor két modell egymáshoz való viszonyát kapjuk csupán, nem pedig az ellenőrzendő modell és a valóság viszonyát. A fogalom valóságnak való megfelelését logikailag csakis egy valami biztosíthatja: ha a fogalmat összevetjük _magával a valósággal_. Minden más csak a probléma félreértése vagy megoldásának elodázása.

"több napos bénázás után se tudtad elmondani, mi a t.t., mi igaz rá. semmiféle hipotetikus tulajdonságát nem tudtuk meg tőled. egy büdös kurva egyértelmű jellemzőjét nem bírod nekünk ideírni."
Ennek egy oka van: nem akarok könyvet másolni, hanem igyekszem "párbeszédessé" tenni a magyarázatot. De ha akarod, olvasd el, Weissmarh Bevezetés az ismeretelméletbe c. kis kötetében megtalálod bőségesen, ajánlottam is már. Viszont Te meg akard megérteni, ne csak elvetni és kötözködni.

"a tapasztalat nem "teljesség" nem tud közvetlenül belemenni az agyunkba"
Ha a megismerésben a megismerő és a megismert nem tud valamiképpen azonosulni, az olyan, mintha úgy akarnánk kőzetmintát venni, hogy oda sem megyünk. Másrészt pedig a kijelentésed egy előfeltételezésen áll: az ember végső soron mechanicista módon értendő lény, vagyis az érzékszervein kívül nincs más lehetősége kapcsolatot teremteni a külvilággal. Énje, amely e kapcsolat eredményét feldolgozza, szintén mechanicista (fizikalista) felfogással tkp. az agya mint szerv, és ez a szerv kétségkívül nem kerül fizikai kapcsolatba a külvilággal. Csakhogy ez máris ismeretelméleti előfeltevés, amit nem bizonyítasz, de magától értetődőnek tartasz.

"figyu 80-as IQ. ha két tapasztalatunk ellent mond egymásnak, akkor minimum az egyik nem egyezhet meg a valósággal."
De melyik, és igazából ez lenne a kérdés. :) Erre nem felel az összevetés.

Epokit Drive 2013.08.26. 09:49:02

@Brendel Mátyás:
"azt állítottad, hogy a TT esetén pont ez képtelenség, mert a TT nem ragadható meg fogalmilag. ha nem ragadható meg fogalmilag, akkor nem hasonlítható fogalmi elmélethez."
Nem értettél meg semmit eddig, úgyhogy újra.
1. A fogalom a valóság megismerése szempontjából akkor értékes, ha a valóságot magát annak lényege szerint, tehát legfontosabb _tartalmi jegyei_ alapján ragadja meg. A fogalmi modell tehát a valóság 100%-os, teljes, soha ki nem meríthető tartalmáról alkotott szellemi modell, amely csak a lényeget tartalmazza e tartalomból.
2. A t.t.-ban a valóság _közvetítés nélkül_ áll rendelkezésünkre, vagyis teljes, 100%-os gazdagságában, viszont csupán háttérileg. Viszont mivel tartalma 100%-os, ezért összevethető a fogalom tartalmával, és ez jelenti a fogalom ellenőrizhetőségének alapját a t.t. révén. Tartalmat hasonlítunk össze tartalommal, nem pedig modellt modellel, miközben a valóságra vonatkozás sehol sincs.
3. Kérdezheted, hogy mi az érzékszerve a t.t.-nak, de erről később. Egyelőre azt értsd meg, hogy _nem_ csupán érzéklő és fogalmi ismeret létezik, mert e kettő révén ismereteink objektív volta nem biztosított, miközben akár a hétköznapi, akár a tudományos ismeretszerzés arra épül, hogy a külvilág realitása kétségtelen, és hogy amit megismerünk, az úgy is van. És amikor megcsal az ismeretünk, azt is ki tudjuk küszöbölni előbb-utóbb, mivel van módunk az ismereteinket a valósággal való közvetlen összehasonlítás révén korrigálni. Ezt neveztem realista megismerésnek fentebb. Ha e korrekció lehetősége nem állna fenn, sem ismereteink problematikus voltáról nem tudnánk, sem végső soron igaz ismerethez nem juthatnánk el soha.

A mondandód többi része inkább az érzelmeidről, mint az eszedről szól. Jelezd, ha megnyugodtál. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.26. 11:52:46

@Epokit Drive:

Ha létezne a TT, és valóban arra szolgálna, hogy az empirikus ismereteink objektivitását és igazságát garantálja, akkor az egész tudomány és a megismerés története nem úgy alakult volna, ahogy alakult.

1) A tudósok használnák a TT-t, hivatkoznának erre. Miközben nem használják, nem hivatkoznak rá. Egyetlen jelentős modern tudós sem jön azzal, hogy "az én elméletem igaz, TT alapján tudom".

2) Ha a tudósok nem használják a TT-d, de az mégis létezik, akkor ez csak ideig-óráig állhatna fenn így. Először is lenne olyan tudós, aki hivatkozna a TT-re. Azt mondaná, az ő elmélete igaz, a TT alapján tudja. De ekkor még nyilván a szokásos empirikus ellenőrzéseket alkalmaznák. De ha létezne TT, akkor a TT-re hivatkozó tudósnak látványos sikere lenne, és egy pár ilyen látványos siker után a tudósok egy csapásra átállnának a TT-re.

3) Ezek után a tudomány a TT-t használná, és a hagyományos empiriát alig. A drága kísérleteknek teljesen leáldozna, hiszen minek sok milliót, milliárd forintot költeni valamire, ami TT-val azonnal, egyszerűen, biztosan garantáltan ellenőrizhető elmélet? Az empirikus megfigyeléseket ezek után csak akkor használnák, amikor úgyis, ingyen megvannak. Esetleg elméletekhez ötletadóként továbbra is alkalmaznák. Azt mondod, a TT nem fókuszált, tehát mondjuk a Holdról szóló elmélet kiagyalásához meg kell figyelni, hogy létezik egy Hold, kering a Föld körül, vannak fázisai és hasonlók. Ezeket normális megfigyeléssel kapnánk. De az Holdról szóló elméletet nyilván a TT-vel egy csapásra és biztonssággal lehetne igazolni.

4) Ha lenne TT, és azt a tudósok alkalmazták volna a történelemben, akkor nem hihették volna évszázadokig, hogy a Föld a Naprendszer központja, aztán pár évtizedig, hogy a bolygók kör alakú pályán keringenek a Nap körül. Nem hihették volna évszázadokig a newtoni fizikát, rögtön tudták volna, hogy nem igaz. EInstein, aki a rel elmélettel fantasztikusan jó elméletet alkotott, nem mondott volna olyan hülyeséget, hogy a kvantummechanika nem lehet igaz, mert "isten nem kockázik". Einstein intuíciója tévedett. Ha lenne TT, az biztos lenne, az nem tévedhetne.

Tehát a történelmen végignézve, azt kell, hogy mondjuk, hogy ha lenne is TT, az biztos, hogy a tudomány nem alkalmazza a TT-t. Márpedig te pont azt akartad beadni, hogy a TT a tudományos ismeretek objektivitásának alapja. Ez elvileg is baromság, de de facto sem lehet igaz.

Avatar 2013.08.26. 17:14:06

@Epokit Drive: Kedves EpokitDrive! Volt-e már transzcendentális tapasztalásod lecsó kapcsán? Csak mert ideje lenne tisztázni, hogy milyen is a lecsó a maga valójában.
Itten azt írják: "az egyetlen dolog, ami biztosnak látszik, hogy a lecsóban van hagyma, paradicsom és paprika. Minden más csupán hitkérdés."
divany.hu/2013/magyarorszag/magyar_het_lecso
De ha te össze tudod vetni a lecsóságnak a maga valójával, akkor biztos meg tudod mondani melyik lecsó lecsóbb. Meg kéne alapozni a dolgot rendesen, hiszen abszurdum, hogy hogy az egyik ember másmilyennek gondolja a lecsót, mint a másik. A transzcendentális tapasztalás - ha valóban létezik - megadhatja a közös nevezőt, amit nem lehet kétségbe vonni, hiszen más is megtapasztalhatja transzcendentálisan a lecsó maga valóját, és akkor többé nincs vita. Kérlek engem is taníts meg hogy tudok eggyé válni a lecsóval, hogy közvetítés nélküli, azaz közvetlen lecsó tapasztalatom lehessen, amivel aztán összevethetem a különböző lecsó modelleket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.26. 17:44:27

@Avatar: "taníts meg hogy tudok eggyé válni a lecsóval"

sok pálinka plusz egy kis lécsó.:)

Epokit Drive 2013.08.27. 12:12:33

@Avatar: Az ítéleteink (ismereteink, pl. "ez itt lecsó") végső soron akkor igazak, ha a tapasztalatban gyökereznek, és ha kimutatható, hogy állításunk (ítéletünk) a tudatnak a valóság által létrehozott közvetlen meghatározottságán alapszik.
A kulcsszó a "közvetlen". Ahol ui. fellép a közvetítettség, a valamihez való viszony (pl. az érzékszervi észlelésnél), ott elvész az objektivitás is, illetve ahol az ítéletben részt vevő fogalom modellszerű (és minden fogalmunk az), ott megint nem beszélhetünk _közvetlen_ ismeretről. És végképp megmagyarázhatatlan, hogy honnan tudunk ismereteink (pl. érzéklésünk és fogalmaink) relatív tökéletlenségéről, ha nincs valamilyen módunk arra, hogy a valóságot úgy ismerjük meg, amint az van.
Egyelőre ott tartunk, hogy nem beszélünk egy nyelvet.
A lecsós cikket már leszavaztam. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 12:37:56

@Epokit Drive: "A kulcsszó a "közvetlen"."

kurva hülye vagy. nincs olyan, hogy közvetlen megtapasztalás.

ha te a lecsót akarod megtapasztalni, és nem te vagy a lecsó, akkor közvetve tapasztalod meg, mert az információnak valamilyen köztes módon kell az elmédbe mennie. a lecsó maga nem mehet az elmédbe.

ha nem te vagy a lecsó, akkor bármit is tapasztalsz a lecsóról, soha nem lehetsz biztos a tapasztalatban.

ha te vagy a lecsó, akkor Descartes szerint biztos lehetsz benne "cogito ergo sum". szerinte az introspekció tévedhetetlen. de a rákövetkező filozófusok, és szerintem is, még az introspekció sem tévedhetetlen.

Epokit Drive 2013.08.27. 13:36:39

@Brendel Mátyás: Ám ha csak ez a köztes mód létezne, vagyis ismereteink megszerzése lényegében mindig közvetett, tehát relatív jellegű lenne (pl. valami az érzékszerveimhez képest nagy, kicsi, édes vagy kék), és ebből képeznénk a fogalmainkat, más ismeretmóddal pedig semmiképp nem rendelkeznénk, akkor sosem vonnánk kétségbe semmilyen módon, hogy a megismerésünk tartalma és a tényleges valóság között valamilyen különbség van. Csakhogy ez a kétely már rég felmerült, így arra következtethetünk, hogy rájöttünk: megismerésünk nem problémamentes, a valóság és a megismerés tartalma nem pont ugyanaz.
A filozófiának nincs lehetősége jogosan felmerült kérdéseket szőnyeg alá söpörnie, ahogy Te próbálod. A Te konkrét esetedben persze érthető, de nem fogadható el: eleve félsz elhagyni a szűkös módszertanodat, amibe nem fér bele, amit mondok, miközben még inkább félsz, hogy ha történetesen tévednél, akkor harcos és harsány ateistából minimum csendes ateistává kéne változnod, vagy ami még sokkal rosszabb, nem anyázhatnád itt a magamfajtákat. Ez azonban a Te személyiséged teljesen egyedi problémája, ezen sosem fog múlni egy kérdés megválaszolása. Legfeljebb maradsz elutasító, és butábban halsz meg, mint szükségszerű lenne.
Egyébként, a lényeghez visszatérve: ezek után mivel magyarázod a már Descartes-nál felmerült ismeretelméleti kételyt? Vagyis: honnan tudjuk egyáltalában, hogy fogalmaink modellszerűek, ha eleve csak fogalmaink lehetnek a valóságról, vagyis a tényleges valóság mint olyan sosem válik tapasztalatunkká (ez lenne ui. az, aminek tartalmával összevetve fogalmaink modellszerűsége szembeötlővé válhatna)?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 14:23:50

@Epokit Drive:

"Ám ha csak ez a köztes mód létezne, vagyis ismereteink megszerzése lényegében mindig közvetett, tehát relatív jellegű lenne (pl. valami az érzékszerveimhez képest nagy, kicsi, édes vagy kék), és ebből képeznénk a fogalmainkat, más ismeretmóddal pedig semmiképp nem rendelkeznénk, akkor sosem vonnánk kétségbe semmilyen módon, hogy a megismerésünk tartalma és a tényleges valóság között valamilyen különbség van."

minden kétségbe vonás, gondolkodás empirikus tapasztalatok egymással és az elmélettel való összehasonlításán alapul. ezen az alapon ítélhetünk egy tapasztalatot érzékcsalódásnak, illetve egy elméletet cáfoltnak. egy elméletről kiderülhet. hogy akár nagyon sok ponton is cáfolt. ezt lehet, csak okosabbnak kell lenni nálad. elmagyaráztam egy példán. ne csinálj érvet abból, hogy hülye vagy!

"Vagyis: honnan tudjuk egyáltalában, hogy fogalmaink modellszerűek, ha eleve csak fogalmaink lehetnek a valóságról, vagyis a tényleges valóság mint olyan sosem válik tapasztalatunkká (ez lenne ui. az, aminek tartalmával összevetve fogalmaink modellszerűsége szembeötlővé válhatna)?"

onnan, hogy okosabbak vagyunk nálad. mi az empirikus tapasztalataink összevetéséből, analíziséből is sok mindent tudhatunk. amit nem tudhatunk, például, hogy tutira igazak az elméleteink, azt meg nem állítjuk, és elfogadjuk, hogy ez van.

1) te hülyébb vagy, és nem tudod az empirikus adatokból azt kihozni, amit ki lehet. azt hiszed, a megismerés nem működhet valami varázstapasztalat nélkül. ezért menekülsz a hitbe.

2) te hülye vagy, nem tudsz lemondani bizonyos vágzálmokról, mint például a tudás bizonyossága. miközben mi le tudunk. mi tudunk ezzel élni. te nem tudsz, te vágysz, ezért menekülsz a hitbe

de csinálhatnád ezt egy szerűbben is kislovag:

1) 2+2=5 tehát van isten
2) perpeetum mobilét akarok, tehát van isten

ugyanilyen hülyék a te istenérveid, csak kicsit elbonyolítod

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 14:27:27

@Epokit Drive:

"honnan tudjuk egyáltalában, hogy fogalmaink modellszerűek, ha eleve csak fogalmaink lehetnek a valóságról, vagyis a tényleges valóság mint olyan sosem válik tapasztalatunkká (ez lenne ui. az, aminek tartalmával összevetve fogalmaink modellszerűsége szembeötlővé válhatna)?"

a modelljeinkkel azért vagyunk megelégedve, azért gondoljuk, hogy megfognak valami valósat, mert igen jól igazoltak, és az érzékcsalódások levonása után óriási korreláció van az empirikus adatok KÖZÖTT. nem valami varázstapasztalattal hasonlítjuk őket össze, hanem egymással. onnét tudjuk, amit tudunk.

olvasd el Carnap Aufbauját! nagyon szépen fel van építve, és válaszok vannak benne ilyen dolgokra

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 14:29:22

@Epokit Drive: a másik, hogy láthatóan sosem voltál tudós, vagy nem igazán jó, és nem értetted, mert egyszerűen az eseményhorizontodon túl van az, hogy okos, statisztikus módszerekkel mi mindent lehet kihozni kurva sok adatból anélkül, hogy lenne varázshozzáférésünk az adatok mögé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 15:00:19

@Epokit Drive:

azért is totál hülye az "érvelésed", mert minden "érved" gyengébb annál, mint amilyen érv a közvetlen tapasztalat ellen szól. lertam, miért nem létezhet közvetlen tapasztalat, erre te leírtál egy pár "érvet", hogy de léteznie kell, ezért és ezért. az "érvedben" az összefüggések sem igazak, de még ha igazak is lennének, akkor sem lehetne elfogadni, hogy azért kell, hogy legyen köztes tapasztalat, mert ezt és ezt vágyod, és ahhoz kell a köztes tapasztalat.

ez tényleg olyan, mintha azzal jönnél, hogy kell, hogy legyen perpeetum mobile, mert ha nincs, mivel fogsz fűteni télen a lakásban?! pedig nyilvánvaló, hogy sokkal erősebb érvek szólnak a perpeetum mobile ellen, mint az, hogy neked miért lenne szükséged rá. szinte akármit hoznál is elő, amihez kell a transzcendens tapasztalatod, az mind gyengébb érv annál, mint ami ellene szól. ha igazad lenne, akkor legfeljebb az lehetne a konklúzió, hogy mindarról le kell mondani, amihez a transzcendens tapasztalatod tényleg kell.

így például a tudás bizonyosságáról valóban le kell mondani.

muttaja, hogy milyen hülye vagy, hogy egy ilyen érvelési sémával egyáltalán bepróbálkozol.

Epokit Drive 2013.08.27. 15:59:33

@Brendel Mátyás:
"minden kétségbe vonás, gondolkodás empirikus tapasztalatok egymással és az elmélettel való összehasonlításán alapul."
Azt tudom, hogy _mit állítasz_, csakhogy az állításod tarthatatlan. Az érved ui. arra épül, hogy a nem teljesen objektív (mert mindig érzékszervi, tehát sosem bizonyos) érzéklő ismeretet más hasonló érzéklő ismeretekkel vetjük össze. Ez sosem visz el az objektivitásig, kár is erőltetni, két relatívból sosem lesz objektív.
Az érved másik részében pedig az érzéklő tapasztalásban adottat egy elmélettel, tehát gondolati tartalommal vetsz össze. Csakhogy a pozitivizmus szerint a valósággal kapcsolatba hozható gondolattartalom csakis empirikus eredetű lehet (a posteriori szintetikus), mivel a logika és a matematika (amelyek szintén "elvontak", gondolatiak) állításai voltaképpen nem vonatkoztathatók a valóságra. Vagyis eredetét tekintve itt is csupán gyökerében empirikus tapasztalat áll rendelkezésre, igaz, már feldolgozva, de ez az eredetet nem módosítja.
Vagyis sem az egyik (érzéklő-érzéklő), sem a másik (érzéklő - elmélet) nem vesz be az összehasonlításba egy olyan "arkhimédeszi pontot", amely - ha nem is lenne csalhatatlan, de legalább - teljesen más lenne, mint a forrásunk, az empirikus tapasztalat.
Vagyis, hacsak a fenti következetlenséget nem akarod fenntartani, kénytelen vagy megengedni, hogy az összehasonlításhoz más "forrásból" származó ismeret kellene, amivel azonban - Te írtad, nem én - nem rendelkezünk.

Epokit Drive 2013.08.27. 16:11:27

@Brendel Mátyás: "minden kétségbe vonás, gondolkodás empirikus tapasztalatok egymással és az elmélettel való összehasonlításán alapul."
Btw. a pozitivista arra sem tud (saját módszertana értelmében) választ adni, hogy a matematika eredményeit végül is milyen alapon vonatkoztathatjuk a valóságra, amennyiben annak tételei egyébként a valóságról nem mondanak semmit. Mi több, már a fenti kérdést sem vethetjük fel igazából, pedig sem nem értelmetlen, sem nem jelentéktelen. Az efféle belső gyengeségek kiküszöbölésével nem tudom, hogy áll a "filozófiád".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 16:24:27

@Epokit Drive:

" a nem teljesen objektív (mert mindig érzékszervi, tehát sosem bizonyos) érzéklő ismeretet más hasonló érzéklő ismeretekkel vetjük össze. Ez sosem visz el az objektivitásig"

de. az objektivitás nem a nyersanyag jellemzője, hanem a módszer, a fogalmi rendszer jellemzője. az pedig objektív. nem az empiria objektív, hanem az elmélet objektív.

egyszer már tartottunk itt, akkor elutaltalak a megfelelő irodalomhoz, mert ezt már a logikai pozitivisták lekezelték. körbe-körbe futkározol.

"két relatívból sosem lesz objektív."

ha az empirikus tapasztalat nem objektív, és tényleg nem az, mert szubjektumok tapasztalata, akkor a tranbszcendens tapasztalat sem objektív, mert az is szubjektumok tapasztalata. ilyen szempontból semmit nem érsz el a transzcendens tapasztalatoddal.

"Vagyis sem az egyik (érzéklő-érzéklő), sem a másik (érzéklő - elmélet) nem vesz be az összehasonlításba egy olyan "arkhimédeszi pontot", amely - ha nem is lenne csalhatatlan, de legalább - teljesen más lenne, mint a forrásunk, az empirikus tapasztalat."

így van. ez az archimédészi pont avít álmodozás. nincs ilyen. csak óvodás hülyegyerekek képzelődnek ma már ilyenről.

"Vagyis, hacsak a fenti következetlenséget nem akarod fenntartani, kénytelen vagy megengedni, hogy az összehasonlításhoz más "forrásból" származó ismeret kellene, amivel azonban - Te írtad, nem én - nem rendelkezünk."

nem rendelkezünk. ennek hiányában:

1) többet el lehet érni, mint amit te a hülye fejeddel belátsz

2) van, amit nem lehet elérni, de azt nem is kell

ez van, csókolom, mondom, az nem istenbizonyíték, hogy te szeretnél valami lehetetlent, tehát van isten. ez az óvodás hülyegyerek viselkedése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 16:27:07

@Epokit Drive:

"a matematika eredményeit végül is milyen alapon vonatkoztathatjuk a valóságra, amennyiben annak tételei egyébként a valóságról nem mondanak semmit."

olyan alapon, hogy a valóság megismerését fogalmi szinten lévő elméletektől várjuk, és a metamtikai fogalmi összefüggéseket tár foel, a matematika a fogalmi rendszerekre vonatkozik.

a matek a fogalmi rendszerre vonatkozik, a fogalmi rendszer meg vonatkozhat a valóságra. így.

nem olyen nehéz ez 100-as IQ fölött.

Epokit Drive 2013.08.27. 17:18:20

@Brendel Mátyás: "nem az empiria objektív, hanem az elmélet objektív"
Az elmélet vagy empirikus eredetű (arra visszavezethető), tehát nem objektív, vagy logikai-matematikai, akkor viszont a valósághoz való viszonyáról azt kell mondanod: semmilyen. Most nincs nálam szakirodalom, de hát, ettől szakértő az ember: röviden kifejtenéd a pozitivista ellenérveket?

"akkor a tranbszcendens tapasztalat sem objektív, mert az is szubjektumok tapasztalata"
A t.t. objektivitását _nem_ az alany "objektív volta" adja, hiszen tapasztalni csak az én tud. Az objektivitást nem is érhetnénk el a szubjektumok halmozásával sem. A t.t. objektivitása a megismerő és a megismert egységén áll, vagyis a közvetítés nélküliségen. Ha ez nincs, mindig csak közvetített tapasztalatunk lesz, és vagy sosem vesszük észre, hogy kételkednünk kell az objektivitásában, hiszen milyen alapon tennénk, vagy "átugorjuk" a kérdést, és legfeljebb kerülő utakat járunk be. Csakhogy a t.t. nem kiváltság, nem eldobható, és sosem kapcsolható ki. Látod, így jár, akinek nincs metafizikája egy olyan "egyszerű" valóság leírására, mint az "én". :)

Epokit Drive 2013.08.27. 17:25:43

@Brendel Mátyás: "így van. ez az archimédészi pont avítt álmodozás. nincs ilyen."
Emlékeztetnélek arra, hogy e kijelentésed foganatosításával egyben annak objektív, tehát szerinted számomra is kötelező érvényű igaz voltát is állítod (hacsak nem viccelsz persze). Ha azonban így van, akkor ezt kell mondanunk: azt állítod, hogy egy arhimédeszi pont segítségével képes voltál megítélni legalábbis egyetlen tétel igaz voltát: nincs ilyen arhimédeszi pont. Más szóval: az objektivitás az "arkhimédeszi pont" kategorikus tagadásával (legyen amúgy e "pont" bármi is végső soron) megszűnik, innentől kijelentéseink igaz volta puszta szeszély, tradíció, véletlen vagy kényszer, ahogy tetszik. De valódi objektív voltuk végső soron igazolhatatlan. Ha tehát erre építünk tudományfilozófiát, az eleve csakis hibás lesz.

Ám a tény maga, hogy ismereteink, tudásunk beválik a gyakorlatban, mégpedig nagyon magas valószínűséggel, arra utal egyértelműen, hogy ítéleteink és a valóság között nagyon jó az összehangoltság, más szóval: úgy ismerjük meg a valóságot, amint az van. Már csak meg kell mondanunk, hogyan történik ez. Úgy tűnik, nem pozitivista módon, hiszen az belső ellentmondást tartalmaz, amikor lényegében tagadja az igaz ismeret lehetőségét (ezt jelenti a fent idézett mondatod).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 17:37:06

@Epokit Drive:

" röviden kifejtenéd a pozitivista ellenérveket?"

röviden kifejtettem. van sok ember szubjektív empíriája. ez összekötve interszubjektív, és azáltal válik ebből objektív tudás, hogy az elmélet formális.

" A t.t. objektivitása a megismerő és a megismert egységén áll, vagyis a közvetítés nélküliségen."

és amikor erre rákérdeztem, akkor azt mondtad, hogy ezt meg valami transzcendens logika biztosítja. namost ezt a dolgot te elfogadod, ha a tapasztalat és a logika előtt ott a "transzcendens" (azaz mese) jelző, de tagadod ugyanezt, ha nincs ott.

tehát szerinted a transzcendens tapasztalatból a transzcendens logika csinál objektív ismeretet.

de azt tagadod, hogy az empirikus tapasztalatból az ismert logika csinálhatna objektív ismeretet

mondtam már ezerszer, hülye vagy. mert egy totál ellentmondásos, szükségtelen mesében hiszel.

"vagy sosem vesszük észre, hogy kételkednünk kell az objektivitásában"

már mondtam, hogy kételkedni azon az alapon kételkedhetünk, hogy az empirikus tapasztalatok egymással összevetve nem állnak egyszerűen össze.

"Csakhogy a t.t. nem kiváltság, nem eldobható, és sosem kapcsolható ki."

érdekes, hogy azok, akik nem hivatkoznak rá, azok csinálják a empirikus tudományt, és azok, akik hivatkoznak rá, azok pot nem az empirikus tudományt csinálják.

elég hajmeresztő azzal jönnöd, hogy az empirikus tudományhoz ez kell. amikor de facto pont fordítva van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 17:45:15

@Epokit Drive:

"nincs ilyen arhimédeszi pont."

jajj bazdmeg. pontosítok: nem tudok ilyen archimedeszi pontról, nem tudtál semmit felhozni annak igazolására, hogy van ilyen. a komment fontos állítása viszont nem ez volt, hanem az, hogy nem kell ilyen archimedeszi pont.

"Ám a tény maga, hogy ismereteink, tudásunk beválik a gyakorlatban, mégpedig nagyon magas valószínűséggel, arra utal egyértelműen, hogy ítéleteink és a valóság között nagyon jó az összehangoltság, más szóval: úgy ismerjük meg a valóságot, amint az van."

nem. ha megnézed a tudomány történetét, abból az látszódik, hogy úgy ismerjük meg a valóságot, hogy idénknént tévedünk, aztán kijavítjuk, aztán megint kiderül, hogy téves. a tudomány pont olyan elég jól működő de bizonyosságot elérni nem tudó módon működik, mintha nem lenne archimedeszi pont. és a modern tdomány nem is hivatkozik ilyenre.

csak te tukmálod rá.

már egyszer leírtam, ha lenne archimedeszi pont, és lenne transzcendens tapasztalás, akkor a kopernikuszi, newtoni, darwini, einsteini és kvantummechanikai fordulatok nem történhettek volna meg. akkor ugyebár minden elméletünk végérvényes volna, hiszen bizonyos volna. de hát látod, hogy nem az.

utoljára az a hülye Kant hitte azt, hogy az empirikus tudományos elméletek lehetnek bizonyosak.

" Már csak meg kell mondanunk, hogyan történik ez."

nem kell megmondanunk, mert nem ez történik. egyszerűen HAZUDSZ a tudomány történetéről.

a tudománytürténet cáfolja az álmodozásaidat. hülye, középkori, skolasztikus baromságban ragadtál, te kis keresztény féreg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 17:52:09

@Epokit Drive:

tehát van egy kurva egyszerű cáfolata az egész mesédnek.

Hogy lehetséges az, hogy a tudományos elméletek, melyeket igaznak tartottak akár századokig is, többször is tévesnek bizonyultak?!

Hogy állíthatod, hogy a transzcendens tapasztalás szolgáltatja a tudománynak a bizonyosságot, amikor de facto a tudomány nem bizonyosság?!

Hogy tudsz ekkora HAZUGSÁGOT pofátlanul a szemünkbe vágni?! Ehhez keresztény hit kell?!

Epokit Drive 2013.08.27. 18:43:07

@Brendel Mátyás: "és amikor erre rákérdeztem, akkor azt mondtad, hogy ezt meg valami transzcendens logika biztosítja."
A t.t. gyökere végső soron az éntudat vagy öntudat. A megismerésünk elsősorban mindig tárgyakra, "külső valóságra" irányul, nem önmagára. Sőt, amikor a pszichológus módszeres önmegfigyelést végez, akkor is önmagát teszi tárggyá, miközben megfigyelő énje is megmarad, hiszen ez az én a megfigyelésben kiküszöbölhetetlen.
Ám a megfigyelésben nemcsak megismerünk valamit, hanem eközben azt is tudja: ő az, aki megismer. Az ismeret maga válik ismertté, a tudás tudottá. Önmagunk megismerő alanyként való felismerése teszi egyáltalában lehetővé, hogy a megismerés tárgya tárggyá válhasson. Az öntudat által tehát fellép az "objektivitás", aminek lényege: "távolságot venni" alany és tárgy között.
Az öntudatnak azonban épp a lényegét igen nehéz kifejezni: az én teljesen közvetlenül, de csakis a saját maga számára van jelen.
Az öntudatosság abban áll, hogy a megismerő önmaga számára jelen van, hogy tudja: ő mint megismerő, azonos a megismerttel (önmagával). Az öntudatban tehát megismerő és megismert ugyanaz: az én az alany és a tárgy, szubjektum és objektum aktív egysége, a létnek a jelenléte önmaga számára. Az öntudat tehát az a pont, ahol a tudat tudja önmagát, ahol megvalósul a valóság (a létezés, ami van) és a megismerés azonossága. Mivel az öntudatban a létem ismertté, a magam számára világossá lesz, azért tudom alapjában véve, egész általánosan is, hogy mit jelent: létezni.
Megkérdezheted, ez nem azonos-e Descartes "cogito"-jával, és ez jogos kérdés is. A válasz: abban igaza van, hogy minden filozófiai szintézisben döntő szerepe kell, hogy legyen az énnek. Abban viszont tévedett, hogy az én csupán háttérileg, sosem teljesen objektiválható módon való jelenlétét nem vette elég komolyan. Az én mindig csak a nem-énre, a másikra irányuló ismeret kapcsán, mint tárgyi ismeretünk lehetőségi feltétele fedi fel önmagát. Sosem létezik tehát egy izolált, a világtól elkülönített én, amit mintegy tárgylemezre téve vizsgálhatnánk. Tehát D. "cogito"-ja nem egy teljesen világos és határozott, absztrakt éntudat (amint ő gondolta), hanem az énnel mint megismerő alannyal adott transzcendentális tapasztalat, amely azonban csak lépésről lépésre fejthető ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 19:02:11

@Epokit Drive: locsi fecsi, mellébeszélés

"A t.t. gyökere végső soron az éntudat vagy öntudat."

A t.t. szerinted az egész világra vonatkozik. Az öntudat magamra. Az egész világ tapasztalásának objektivitását és bizonyosságát az öntudat hogy a jó büdös kurva anyádban tudná biztosítani?!

Annyira kavarod a szart, bármely értelmes olvasó számára nagyon szépen mutatod, hogy miből áll a vallás: szarkavarásról, értelem nélküli zavaros fecsegésről véges végig. Hónapok óta nem tudtál semmi értelmes dolgot összehozni, csak erőlködsz itt és izzadsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 19:06:40

@Epokit Drive:

Ja, egyébként ha az éntudat biztosítaná a t.t. objektivitását, akkor az empirikus tapasztalás objektivitását is biztosítaná. Hiszen az éntudat pont annyira van ott az empirikus tapasztalásnál, mint a t.t.-nél. Szóval ez a t.t. akkor felesleges lenne a dologba. Ezen kívül mese, és ezen kívül olyasmire akarod használni, amire nem jó, és ezen kívül olyasmire akarod használni, ami nem szükséges, és eddig is meg voltunk nélküle.

Gyakorlatilag minden lehetséges sebből vérzik az "érvelésed", egy merő seb az egész, és egy merő vérhiány. Ennyi sebbel egy pillanatig sem lehet azt szimulálni, mintha élne az "érvelésed".

Epokit Drive 2013.08.27. 19:13:13

@Brendel Mátyás:
"ha megnézed a tudomány történetét, abból az látszódik, hogy úgy ismerjük meg a valóságot, hogy idénknént tévedünk, aztán kijavítjuk, aztán megint kiderül, hogy téves. a tudomány pont olyan elég jól működő de bizonyosságot elérni nem tudó módon működik, mintha nem lenne archimedeszi pont. és a modern tdomány nem is hivatkozik ilyenre"
Még mindig nem érted a lényeget: ha nem tudnánk néha rájönni, hogy a tudásunk (a megismerés révén kifejezett ítéleteink) néha eltérnek a valóságtól magától, akkor még azt sem gondolnánk soha, hogy valami téves. Épp a tévedés felismerése az, ami bizonyítja: az empirikus és fogalmi ismeret minden esetleges tévessége mellett is van módunk korrigálni. Hogyan? Közvetlen valóságismeret révén. Fentebb azt is leírtam, mit értek ezalatt.
A modern tudomány mint tudomány nem filozofál, és nem is dolga. Egyszerűen csak napi szinten használja azt a közös meggyőződésünket, hogy ismereteink, bár konkrétan néha tévesek lehetnek, összességében megfelelnek a valóságnak, épp a tévedéseink felfedezhetősége miatt. De ez csakis valódi objektivitás révén lehetséges, akármekkora interszubjektív "hálózat" (amelynek tagjai sosem objektívek szerinted) sem alkothat objektív mércét, hiszen az elmélet is tapasztalatból fakadó, tehát lényege szerint maga is szubjektív eredetű. Ezt nem küszöbölöd ki.

"ha lenne archimedeszi pont, és lenne transzcendens tapasztalás, akkor a kopernikuszi, newtoni, darwini, einsteini és kvantummechanikai fordulatok nem történhettek volna meg. akkor ugyebár minden elméletünk végérvényes volna, hiszen bizonyos volna"
A közvetlen valóságismeretünk lehetősége bizonyos, nem az ítéleteink, amik viszont már az értelmünk szülöttei. A kisgyereknek is van bizonyossága a tapasztalat konkrét, valóságos voltáról, de mit sem tud az érvelési szabályokról, vagy pl. valóság és képzelet vagy mese szétválasztásának fontosságáról. Ezért ítéletei sokszor tévesek, de ez az értelmének a hiányossága.

Epokit Drive 2013.08.27. 19:14:25

@Brendel Mátyás:
"Hogy állíthatod, hogy a transzcendens tapasztalás szolgáltatja a tudománynak a bizonyosságot, amikor de facto a tudomány nem bizonyosság?!"
Nem ezt állítom. Azt állítom, hogy a t.t. az én mint megismerő alany számára közvetlen valóságismeretet nyújt, amint azt fentebb leírtam. De látom, közben már válaszoltál rá.

Epokit Drive 2013.08.27. 19:34:12

@Brendel Mátyás:
"A t.t. szerinted az egész világra vonatkozik. Az öntudat magamra. Az egész világ tapasztalásának objektivitását és bizonyosságát az öntudat hogy a jó büdös kurva anyádban tudná biztosítani?!"
A megismerés kiindulópontja a megismerő alany. Ahol megismerő alany van, ott számára a rendelkezésére álló valóság a t.t. révén objektíven adva van.
És végre leesett, mit értettél félre (kishülye): a "teljes valóság" nem a Világmindenséget jelenti, teljes egészében, mintegy egy pontba sűrítve, amit a t.t.-ban megtapasztalunk, hanem az épp rendelkezésre álló, a megismerésünk tárgyává váló valóság teljes mélységét. Gondold el: amikor kimondom ezt: "ezek a zöld izék itt gesztenyefalevelek", akkor a "gesztenyefalevél" fogalma alá soroltam egymástól voltaképpen minden tekintetben különböző (mert hasonló, de nem ugyanaz) dolgokat. De a t.t. révén tudom, hogy bár a fogalom egységbe forrasztja a különbözőket, a különbség valós, és végső soron két gesztenyefalevél annyira eltér egymástól, hogy ha atomi szinten kellene ezt analizálnunk, sosem jutnánk a végére. Más szóval: amit a fogalom modellszerűen ragad meg, csak a lényege szerint, azt a t.t-ban teljes gazdagságában, amint az van, úgy tapasztaljuk, az öntudat révén adott léttapasztalat révén. Tehát szó sincs arról, hogy lenne valami beépített "mindentudásunk", csupán annyink van (de ez nem kevés), hogy fogalmainkat, ítéleteinket képesek vagyunk magával a valósággal összevetni.

"hogy miből áll a vallás"
Az értelmes olvasók számára írom, így nyugodtan ugord át: ismeretelméletről beszélünk, filozófiáról, nem hitről. Egyesek beteges reakciója a hitre nem a hitet minősíti, csupán azt, aki eltúlozza a reakcióit, és ott is Istent látja, ahol még a hívő sem mondaná, hogy meg kell látni. De ez minden ateista magánügye, több szót nem érdemel.

Epokit Drive 2013.08.27. 20:29:50

@Brendel Mátyás: "Ja, egyébként ha az éntudat biztosítaná a t.t. objektivitását, akkor az empirikus tapasztalás objektivitását is biztosítaná."
Nem. Az éntudat egyben léttudat, létismeret, legvégső soron tehát a létre magára irányul, a lét lesz tudottá benne (tudom, hogy létezem), mégpedig közvetlen módon. Az empirikus ismeret azonban sosem a létre, hanem mindig a tárgyi valóságra irányul (egyrészt), illetve mindig közvetített, hiszen amit érzékelek, azt az érzékszerveim nyelvén érzékelem (leírtam vagy ötször).

"Hiszen az éntudat pont annyira van ott az empirikus tapasztalásnál, mint a t.t.-nél."
Az éntudat közvetlen léttapasztalata nem azonos az érzéklés közvetített tapasztalásával. Viszont burkoltan egy igen fontos állítást teszel: az énünk és a testünk (vagy köznyelvileg gyakori módon: lelkünk vagy tudatunk és testünk) nem két, egymástól valóságosan elválasztott valóság bennünk, nem két szubsztancia, ahogy a régiek mondanák, tehát az ember - saját tapasztalata szerint - nem duális lény. A megkülönböztetés persze ettől még jogos, hiszen van "külön" testünk és pl. tudatunk, énünk, ámde az énünk bensőleg átjárja egész valónkat, attól nem választható el. Amikor azt mondom: írok, valójában a kezem ír; ha futok, a lábaim futnak stb., mégsem gondolom magam részekből állónak.

"Ezen kívül mese, és ezen kívül olyasmire akarod használni, amire nem jó, és ezen kívül olyasmire akarod használni, ami nem szükséges, és eddig is meg voltunk nélküle."
Egyelőre nem vagyok biztos benne, hogy megértetted az eddigieket, úgyhogy a "mire jó" kérdésről inkább ne ejts még szót. A "szükségesség" tekintetében ugyanez a helyzet: ha végre leesik majd, megérted: kikerülhetetlen. A "megvoltunk nélküle" egyszerű nemtudás: Amerika tudata nélkül is megvoltunk egy ideig, de Amerika nem azáltal lett, hogy felfedeztük.

Epokit Drive 2013.08.27. 20:37:27

@Brendel Mátyás: "locsi fecsi, mellébeszélés"
Megértelek. Arról a "transzcendentális énről", amiről beszélek, Te nem beszélhetsz, mivel az maga sosem lesz empirikus tapasztalat, a logika és a matematika pedig szintén használhatatlan a róla való beszédhez.
A kérdés már csak az: hogyan fogod fel azt a letagadhatatlan valóságot, amelyet én-nek, önazonosságnak, alanynak nevezünk, és amelynek tapasztalatával mindannyian rendelkezünk? Máshogyan: mit tudsz mondani _egyáltalában_ róla, és ezt milyen alapon teszed? A válaszodban vedd figyelembe, hogy itt arról az énről van szó, amely maga sosem válik ismerettárggyá, hiszen önmagunkat vizsgálva is megmarad tárggyá tett énünk és megismerő énünk kettőssége, és itt ez utóbbiról van szó. Ez az én csakis a t.t-ban mint éntudat, önmagam háttéri, a tárgyi tapasztalás hátterében, a nem-énre vonatkozó tapasztalás élményében tűnik fel, de maga sosem tárgyiasul.
Szóval?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 20:51:47

@Epokit Drive:

"ha nem tudnánk néha rájönni, hogy a tudásunk (a megismerés révén kifejezett ítéleteink) néha eltérnek a valóságtól magától, akkor még azt sem gondolnánk soha, hogy valami téves."

de már elmagyaráztam neked, hogy hogyan tudhatjuk, hogy valami téves anélkül, hogy tudnánk a valóságot. két dolog összevetéséből tudhatjuk, hogy legalább az egyik téves.

te nem tudod, mert neked 80-as az IQ-d, de nehogy már érv legyen az, hogy hülye vagy!

" Épp a tévedés felismerése az, ami bizonyítja: az empirikus és fogalmi ismeret minden esetleges tévessége mellett is van módunk korrigálni. Hogyan? Közvetlen valóságismeret révén. Fentebb azt is leírtam, mit értek ezalatt."

ha közvetlen, biztos valóságmegismerésünk lenne, nem tévedhetnénk, te húgyagyú!

másrészt amikor rájövünk, hogy tévedtünk, akkor az még mindig lehet tévedés. amikor Galilei rájött, hogy Ptolemaiosznak nincs igaza, hanem Kopernikusznak van igaza, akkor közben ő maga még mindig tévedett. a tévedés korrekciója is sokszor tévedés, a tévedés korrekciója sem biztos tudás.

a tudomány története totál világosan mutatja, hogy nincs archimedeszi pontunk, hogy a tudásunk nem bizonyosság, és nincs közvetlen hozzáférésünk a valósághoz.

a tudomány egész története egy csomó tévedés viszonylag jól működő, de koránt sem bizonyos korrekciós folyamata.

hogy lehetsz olyan kurva sötét anyaszomorítő faszfej, hogy ezt nem látod, és egy kurvára ferde képet alkotsz magadnak a tudományról?! és aztán ebből akarod levezetni a meséidet.

a jó édes kurva anyádat, hogy fafej létedre itt rontod még mindig a levegőt, és kínlódsz a baromságaiddal.

de úgy komolyan, ott volt Ptolemaiosz, aki felvázolta a geocentrikus világképét. Hülyeség volt, nyilván nem használta a TT. Utána sok száz évig hitték ezt az emberek, a legtöbbjük vallásos volt, és nem használták a TT-jüket. Utána egyszer csak jött Kopernikusz, és rájött a heliocentrikus világképre. Ő használta a TT-t? Sok száz év után valakinek eszébe jutott használni a TT-t? De Kopernikusz még nem volt biztos a dolgában. Talán mégsem használta a TT-t. Aztán jött Galilei, és ő használta a TT-t? Ha igen, akkor igen kínos, hogy ő azt hitte, a bolygók körpályán keringenek a nap körül. Tehát ha a TT-t használta, akkor az a TT kurvára nem bizonyos, mert bakizott. Kepler jött rá az ellipszisekre. Ő használta a TT-t? De hát Kepler newtoni elméletet vázolt fel, arra nem jött rá, hogy a newtoni fizika nem is igaz. Basszus, ez a TT már megint elqrta. Aztán évszázadokig ebben hittek az emberek. Nem használták a TT-t? És aztán jött Einstein, és rájött, hogy a newtoni fizika nem igaz. Használta a TT-t? De hát ugyanez az Einstein azt is mondta, hogy "isten nem kockázik, a kvantummechanika nem igaz". Pedig igaz. Akkor ez a TT már megint elqrta.

Ez a TT valahogy mindig elqrja, pont olyan, mintha nem is lenne.

És tegyük hozzá eme tudósok egyike sem említette egy büdös szóval sem a TT-t.

"A modern tudomány mint tudomány nem filozofál, és nem is dolga. Egyszerűen csak napi szinten használja azt a közös meggyőződésünket, hogy ismereteink, bár konkrétan néha tévesek lehetnek, összességében megfelelnek a valóságnak"

a modern tudomány tudósainak jelentős része nem használ, nem feltételez ilyet. a modern tudományfilozófia meg kifejezetten tagadja ezt. a logikai pozitivista, a posztpozitivista és bármilyen más jelentős modern filozófia.

"A közvetlen valóságismeretünk lehetősége bizonyos, nem az ítéleteink, amik viszont már az értelmünk szülöttei. "

tehát beismered, hogy a "közvetlen valóságismereted" nem garantálja a megismerésünk bizonyosságát. miközben pont abból indultál ki, hogy garantálja. tökön szúrtad magad, hülyegyerek.

ha a "közvetlen valóságismereted" után a megismerésünk bizonytalan, akkor a "közvetlen valóságismereted" kurvára semmi bizonyosságot nem adott hozzá a megismeréshez, kurvára nem változtatott semmit. elhittél egy mesét, ami még csak nem is jó semmire.

pont ugyanannyit tud, mint az empirikus tapasztalat.

"A kisgyereknek is van bizonyossága a tapasztalat konkrét, valóságos voltáról, de mit sem tud az érvelési szabályokról, vagy pl. valóság és képzelet vagy mese szétválasztásának fontosságáról. Ezért ítéletei sokszor tévesek, de ez az értelmének a hiányossága. "

mit kell itt érvelni? te közvetlenül tapasztalsz. ráadásul az érvelés fogalmi dolog, annak semmi köze a TT-hez. nem is lehet róla érvelni, fogalmilag megfoghatatlan. te csak egy csapásra látod, hogy igaz-e az elmélet, vagy nem. ennél többet a TT nem tud. ezt írtad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.27. 20:55:33

@Epokit Drive:

arról az éntudatról, amely "csakis a tt-ben tűnik fel", arról én nem tudok semmi továbbit mondani, mivel ennek az énnek a létezésében én nem hiszek. nem kell magyarázatot adnom rá. jól nézünk ki, én magyarázzam meg a te meséid lidérceinek mikéntjét?!

Epokit Drive 2013.08.28. 08:14:18

@Brendel Mátyás:
"két dolog összevetéséből tudhatjuk, hogy legalább az egyik téves"
Persze, _egymáshoz képest_ megállapíthatjuk, hogy - amennyiben az ellentmondás elve igaz - egyiknek _a valósághoz képest_ tévesnek kell lennie. De melyiknek, ha nem tudjuk, _mi a valóság_?

"ha közvetlen, biztos valóságmegismerésünk lenne, nem tévedhetnénk"
Már leírtam, de hátha most érted meg: nem az ítéleteink tévedhetetlenségét biztosítja a t.t., hanem a valóság közvetlen megtapasztalását. Azt valamelyest természetesnek tartom, hogy ezt azonnal az ítélettel azonosítod, hiszen valóban ez a tapasztalat: ha érzékelünk, abból azonnal ítélet születik: "ez és ez a dolog így áll". De itt nem erről van szó, csupán a valóság közvetítetlen megtapasztalásáról, de úgy, hogy az nem konkrét tárgyat céloz, mint a fogalmi ismeretben, hanem az egészet.

"a tévedés korrekciója is sokszor tévedés, a tévedés korrekciója sem biztos tudás"
Hát persze, de ez csak az igazsághoz való eljutás láncának hosszát növeli, de nem ad más "minőségű" láncszemeket a folyamathoz. Vagyis lényegtelen, hány tévedés előzi meg az igazság felfedezését, a fontos az, hogy korrekcióra mindig van mód.

"a tudomány egész története egy csomó tévedés viszonylag jól működő, de koránt sem bizonyos korrekciós folyamata."
Hát persze. De ez csakis azáltal történhetett így, hogy ítéleteink és a valóság között eltérést fedeztünk fel. Ez pedig a valóság torzítatlan, közvetlen megtapasztalása nélkül lehetetlen, akárhogy is szépítenéd.

"tehát beismered, hogy a "közvetlen valóságismereted" nem garantálja a megismerésünk bizonyosságát."
Sosem jutsz semmire, ha ilyen egyszerű distinkciók sem mennek: a tapasztalat és a fogalom, majd pedig az ítélet nem ugyanaz. Ha azonosítod az ítéletben megjelenő valóságot" a valósággal magával, akkor valóságnak csupán egy értelmi modellt kellene tartanod. Ám épp az a tény, hogy ez a vélemény az űrből is látszó méretű baromság, azt jelenti: tudjuk, hogy fogalmi modellünk és a valóság eltér egymástól, előbbi az utóbbinak csupán modellje.

A többi mondatod a meg nem értésből származik, és ugyanazon tévedésed körül kering.

Epokit Drive 2013.08.28. 08:15:05

@Brendel Mátyás: "mivel ennek az énnek a létezésében én nem hiszek"
Ki az az "én", aki nem hisz ennek az én-nek a létezésében? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 08:28:53

@Epokit Drive:

"Persze, _egymáshoz képest_ megállapíthatjuk, hogy - amennyiben az ellentmondás elve igaz - egyiknek _a valósághoz képest_ tévesnek kell lennie. De melyiknek, ha nem tudjuk, _mi a valóság_?"

Erre a tudománynak van egy NEM BIZTOS módszere, ami a tudomány történelme során láthatóan sokszor tévedett. Tehát a tudomány kurvára semmiféle archimédészi pontra és TT-re nem támaszkodott. A vak is látja, csak az olyan vakhitű, nyomorult keresztény fasz, mint te, az nem látja.

"Már leírtam, de hátha most érted meg: nem az ítéleteink tévedhetetlenségét biztosítja a t.t., hanem a valóság közvetlen megtapasztalását."

mit érünk vele, ha ugyanolyan bizonytalan, mint az empirikus tapasztalás?! eljutottál odáig, hogy a TT-d pont nem tudja azt garantálni, amit szerinted garantálni tud, tökön szúrtad magad, édes, kis hülye fijam.

"Hát persze, de ez csak az igazsághoz való eljutás láncának hosszát növeli, de nem ad más "minőségű" láncszemeket a folyamathoz. Vagyis lényegtelen, hány tévedés előzi meg az igazság felfedezését, a fontos az, hogy korrekcióra mindig van mód."

egész pontosan leírtad, milyen a tudomány, ha csak empirikus tapasztalást használ: korrekcióra mindig van mód, a tévedés mindig benne van a pakliban.

a TT-d nem csinál semmi különbséget. nem tudtad kimutatni, hogy szükség van rá.

""a tudomány egész története egy csomó tévedés viszonylag jól működő, de koránt sem bizonyos korrekciós folyamata."
Hát persze. De ez csakis azáltal történhetett így, hogy ítéleteink és a valóság között eltérést fedeztünk fel. Ez pedig a valóság torzítatlan, közvetlen megtapasztalása nélkül lehetetlen, akárhogy is szépítenéd."

kimutattam, hogy lehetséges.

""tehát beismered, hogy a "közvetlen valóságismereted" nem garantálja a megismerésünk bizonyosságát."
Sosem jutsz semmire, ha ilyen egyszerű distinkciók sem mennek: a tapasztalat és a fogalom, majd pedig az ítélet nem ugyanaz. Ha azonosítod az ítéletben megjelenő valóságot" a valósággal magával, akkor valóságnak csupán egy értelmi modellt kellene tartanod. Ám épp az a tény, hogy ez a vélemény az űrből is látszó méretű baromság, azt jelenti: tudjuk, hogy fogalmi modellünk és a valóság eltér egymástól, előbbi az utóbbinak csupán modellje."

beismerted, a többi kétségbeesett mellébeszélés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 08:32:29

@Epokit Drive:

""mivel ennek az énnek a létezésében én nem hiszek"
Ki az az "én", aki nem hisz ennek az én-nek a létezésében? :) "

benne van a mondatban: egy másik fajta én az, aminek a létezését elfogadom, szerintem nyilván ez a fajta én az, aki nem hisz abban a fajta énben, akiben te hiszel.

megint egy 80-as IQ-s kérdés, amit nem sikerült vinned.

megint abból próbálsz meg érvet csinálni, hogy hülye vagy.

azért hiszel istenben, mert hülye vagy egyszerű dolgok megoldására. mert egyszerű dolgokba is belegabalyodsz, és azt hiszed isten vágja szét a gordiuszi csomódat.

szemet 2013.08.28. 09:16:06

@Epokit Drive: "tudjuk, hogy fogalmi modellünk és a valóság eltér egymástól, előbbi az utóbbinak csupán modellje"

Ez csak konvenció kérdése.

Kizárólag csak érzékletekkel dolgozunk (modelljeink is ott jelennek meg), tapasztalom a Newtoni mechanika módszertanát előttem leírva egy könyvben vagy előhívva az emlékeimből. Ha nem figyelek rá oda, nem tapasztalom.

Látom este az esthajnalcsillagot, papíron kiszámítom hová jósolja reggelre a mechanika elmélete az égen. Elalszom - nem tapasztalok semmit, vagy legalábbis nem emlékszem rá reggel. És az előre meghatározott időpontban ott tapasztalom a Vénuszt amit este kiszámoltam.

Ilyet játszok 1 évig, néha 3 napra előre számolok, néha nem ellenőrzöm szemmel, néha nem is számolok, néha másokat kérek meg hogy ugyanezt csinálják és csak az eredményről számoljanak be nekem emailben, vagy készítek egy kamerából és számítógépből álló automatikus rendszert ami minden sikeres előrejósolt megfigyeléskor megnövel egy számlálót stb. Azaz ugyanazt a jelenséget megfigyelem közvetlenebbül és változatos, adott esetben kevésbé közvetlen módon.

Tegyük fel hogy ezek a különböző csatornán bejövő érzéki élmények egybevágnak. Ez arra a feltételezett MODELLRE vezet engem, hogy az a fénylő pont az égen szabályosan mozog FÜGGETLENÜL attól, hogy én mikor milyen döntést hozok: azaz mikor mire figyelek!

Végig csak a szubjektív tapasztalataim voltak adva, végül mégis feltételezek valami azoktól függetlent.
Ezt a feltételezett függetlenségnek a forrását a modellemben rajtam kívülálló "valóság"-nak nevezem el.

De akár lehetnék akár szolipszista is, azaz: a Vénusz tudatalattim része, és a tudatalattim tudja hogy tudatos szintre hozáskor hová és hogyan kell a fénylő pontot vagy a barátaim (szintén az én tudatom lakói) beszámolóit vagy a gép monitorának pixeleit projektálnia.

Ez esetben a mechanika a tudatalattim törvényeit írja le!

Tfh. nem tudok dönteni, akkor mondhatom azt hogy mindegy:

a tudomány így is úgy is helyes eredményt ad, ha pusztán a Vénusz tapasztalt helyzete érdekel, így is úgy is hasznos.

Az első megoldás sokkal természetesebb, könnyebben feldolgozható mentálisan - mondjuk én is azt választom, de mi bizonyítja hogy igaz? A t.t.? Pontosan hogyan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 09:29:31

@Epokit Drive:

összefoglalom. Egyetértettünk abban, hogy a:

"a tudomány egész története egy csomó tévedés viszonylag jól működő, de koránt sem bizonyos korrekciós folyamata."

1) nem sikerült kimutatnod, hogy a korrekció szükségességének indoklása ne volna lehetséges a TT nélkül. rámutattam, hogy a korrekció indoklása lehetséges az empirikus tapasztalatok egymással és az elmélettel való összehasonlításával. a korrekció indokolt azzal, hogy egy ellentmondást találtunk az interpretált empirikus tapasztalatok között vagy az empirikus tapasztalatok és az elmélet között

2) nem sikerült rámutatnod, hogy a TT a tdománynak több bizonyosságot ad, el kellett ismerned, hogy a TT segítségével az ítéleteink végül ugyanúgy tévedhetnek.

3) nincs más igazolásod sem a TT létezésére

4) nincs elképzelésed a TT működésének hatásmechanizmusára

a TT tehát se nem szükséges, se nem hasznos, se nem igazolt, se nem érthető hipotézis

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 09:38:41

@szemet: meg aztán ott van az ontológiai idealizmus, amely szerint csak az emberek (lelkek) léteznek, és minden más csak idea a lelkek agyában. a különféle emberek ideáinak konzisztenciáját isten biztosítja. ha jól tudom, Berkeley püspök ezt hitte.

ez egy vallásos, hívő ember volt, és nem szólt neki a tt-je, hogy " te hülye, igenis létezik a templom, amiben misézel, te mafla"

szemet 2013.08.28. 09:52:40

@Brendel Mátyás: Ja. De ez esetben is elmondható, hogy az égileg biztosított konzisztencia szabályait a tudomány sikeresebben írja le mint a biblia (ami mondjuk nem is sokat foglalkozik vele).

Epokit Drive 2013.08.28. 11:36:39

@Brendel Mátyás: "a TT-d nem csinál semmi különbséget. nem tudtad kimutatni, hogy szükség van rá."
Mert nem érted az ismeretelméleti probléma lényegét. Ez röviden a következő: sem az érzéklő, sem a fogalmi (értelmi) megismerés nem _magát a valóságot_ ragadja meg, mivel az előbbi közvetített, az utóbbi pedig modellszerű. Mi tehát a garancia arra, hogy a megismerésünkben lévő ismeret mégis megegyezik a valósággal magával? Hogyan tudjuk ezt ellenőrizni, ha a valóságot magát e két ismeretmód egyike sem ragadja meg a maga mivoltában?
A válasz: mert az öntudat révén közvetlen léttapasztalattal rendelkezünk, amely mint transzcendentális háttértapasztalat (érzéklő-fogalmi elsődleges tapasztalatunk "mögött") a valósággal magával hoz minket kapcsolatba. Ezért tudjuk, hogy milyen a valóság maga, és ezért tudjuk, ha ismeretünk tartalma esetleg eltér tőle.
Ha ismeretünk tartalmát nem magával a valósággal vetjük össze, hanem egyik ismerettartalmat egy másikkal, akkor legfeljebb azt mondhatjuk: "nem egyeznek meg", "csak az egyikük lehet igaz", de sem azt nem tudjuk, melyik, sem az nem biztos, hogy nem téves akár mindkettő. Sőt, ez sosem derülne ki a Te módszereddel.
Mivel amit tagadsz (a t.t. létét), azt egyben kikapcsolni sem tudod, így amiket itt írsz, az szükségszerűen ezen ismeretmódból (is) fakadnak. Csakhogy ezt annyira spontán természetességgel veszed, mint a levegővételt, így fel sem merül benned, hogy mi lenne, ha nem lenne.

Epokit Drive 2013.08.28. 11:38:26

@Brendel Mátyás: "benne van a mondatban: egy másik fajta én az, aminek a létezését elfogadom"
Pont erre lettem volna kíváncsi, hogy milyen fajta. :) De, gondolom, jobban esett kicsit szitkozódnod válasz helyett. :)

Epokit Drive 2013.08.28. 11:43:15

@Brendel Mátyás: "2) nem sikerült rámutatnod, hogy a TT a tdománynak több bizonyosságot ad, el kellett ismerned, hogy a TT segítségével az ítéleteink végül ugyanúgy tévedhetnek. "
Neked mániád a tudomány, pedig hát a tudományos megismerés csak a köznapi megismerés módszeres, rendszerezett módja, semmi több. Ha a köznapi megismerésben nem áll az ismeret és a valóság egybevágósága, akkor a tudományban sem. De a probléma nem az, hogy a t.t. tévedhetetlenné tesz-e vagy sem (ez a Te elvárásod), hanem a már D.-tal felmerült ismeretelméleti kétely megoldása.

Epokit Drive 2013.08.28. 11:44:30

@szemet: "Ez csak konvenció kérdése."
Nem érted a problémát. A többi, amit írtál, irreleváns.

szemet 2013.08.28. 12:26:31

@Epokit Drive: "Nem érted a problémát."

A helyzet rosszabb, nem is látom a problémát...

Hogy pl. miért kéne a hétköznapi megismeréshez vagy a tudományhoz közvetlen valóság tapasztalat? Elegendő ha van a személyes tapasztalat - mindenféle jelzők nélkül, pl. közvetlen/közvetett - és van annak magyarázata: ami pedig rendkívül kényelmes és koherens és okságilag egyenlőre zárt egyfajta fizikalista és realista (tudományos vagy hétköznapi értelemben) nyelven, amiben történetesen ketté választjuk a szubjektumot meg az objektumot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 12:49:34

@Epokit Drive:

" a probléma nem az, hogy a t.t. tévedhetetlenné tesz-e vagy sem (ez a Te elvárásod), hanem a már D.-tal felmerült ismeretelméleti kétely megoldása."

a két kérdés ugyanaz, a problémát te szegezted nekem, miközben a TT-t ajánlottad a probléma megoldására, aztán hosszú vita után beismerted, hogy nem tudja megoldani.

ennyi. kudarcot vallottál, be is ismerted.

Avatar 2013.08.28. 13:16:17

@Epokit Drive: "Mert nem érted az ismeretelméleti probléma lényegét. Ez röviden a következő: sem az érzéklő, sem a fogalmi (értelmi) megismerés nem _magát a valóságot_ ragadja meg, mivel az előbbi közvetített, az utóbbi pedig modellszerű. Mi tehát a garancia arra, hogy a megismerésünkben lévő ismeret mégis megegyezik a valósággal magával? Hogyan tudjuk ezt ellenőrizni, ha a valóságot magát e két ismeretmód egyike sem ragadja meg a maga mivoltában?"

Szerintem a tudósok többsége elfogadja, hogy csak tükör által homályosan látja Mája fátylának árnyékát a platóni barlang falán. De még az egyszeri mozilátogató is elgondolkodott a Mátrix után, hogy lehet-e az egész érzékelt világ egy Virtual Reality szimuláció, és ő valójában csak egy duracell a gépek számára. Nem azért vetjük el ezt a modellt, mert transzcendens tapasztalatunk van arról, hogy ez a valódi valóság, hanem mert semmi olyan tapasztalatunk sincs, ami miatt okunk lenne hinni a Mátrix felvetésben.

Epokit Drive 2013.08.28. 16:20:37

@szemet: "Hogy pl. miért kéne a hétköznapi megismeréshez vagy a tudományhoz közvetlen valóság tapasztalat?"
Mert ha nincs, akkor sosem tudjuk meg, hogy valóban a valóságról szólnak-e a kijelentéseink, vagy - mint Kant felvetette - nem esetleg csak azokat a törvényszerűségeket fedezzük fel, amiket mi vetítünk bele. És ez nem mindegy.
Más kérdés, hogy kedd délelőtt, a boltban, vásárlás közben ez senkit, engem sem érdekel. Csakhogy most épp filozófiakurzust tartunk Mátyásnak, így még rugózunk kicsit a dolgon, hátha átmegy egy kettessel. És korántsem ironizálok, ez tényleg ilyen fontos, ui. minden filozófia, legyen az klasszikus, vallásos vagy modern, akár pl. pozitivista, általában már a legalapvetőbb ismeretelméleti kérdések (néha csak hallgatólagos, egzaktul talán ki sem fejezett) megválaszolása révén eldönti, végül milyen következtetésekre jut majd el. Nem mindig látszik ez persze előre, de ez a helyzet.

szemet 2013.08.28. 17:01:41

@Epokit Drive: "nem esetleg csak azokat a törvényszerűségeket fedezzük fel, amiket mi vetítünk bele"

Ehhez miért nem releváns az esthajnalcsillagos fejtegetésem, azt mondjuk nem nagyon értem...

ateistaklub.blog.hu/2013/08/02/mi_a_baj_a_szeretettel/fullcommentlist/1#c20491035

Az imént azt írtad: "A többi, amit írtál, irreleváns."

Pedig a komment pont erről szól, hogy miért alkotunk olyan modellt amiben tőlünk függetlennek feltételezett szabályosságokat posztulálunk:

röviden akkor jellemző ez, amikor sehogysem sikerül megfigyelni, hogy bármilyen dolog ami határozottan tőlünk függ (pl. mikor mit csinálunk, mire figyelünk) bármiben is befolyásolná a leírt szabályosságot - azaz ezerféle kerülőúton figyelhetjük meg X-et, vagy X áttételes szabályos következményeit - X dolgot ez nem befolyásolja.

Ennek ellenére logikailag még mindig lehetséges hogy az egész "bennünk van" - de ez sem zavarja a tudomány alkalmazhatóságát - puszta metafizikai szórakozás, vagy így vagy úgy de a Vénuszt távcsövön vizsgálni kívánó embernek a képletek kiadják hová irányozza azt, akkor is, ha brutál idealista vagy akár szolipszista az illető.

Koós István 2013.08.28. 17:18:00

@Epokit Drive:

"Már leírtam, de hátha most érted meg: nem az ítéleteink tévedhetetlenségét biztosítja a t.t., hanem a valóság közvetlen megtapasztalását."

az a baj, hogy ez is egy óriási nagy illúzió, hogy a valóságnak van közvetlen tapasztalata. Amit közvetlenül tapasztalunk, illetve amiről úgy gondoljuk, hogy közvetlen, az mindig már egy eleve feldolgozott érzékelés. A pszichológiából tudjuk, hogy amit érzékelünk, az sohasem közvetlen befogadása a valóságnak, az érzékszerveink által közvetített anyagot mindig is már eleve elrendezi a tudat, az anyag már mindig is feldolgozott formában jelenik meg számunkra.

Nincs olyan, hogy van egyfelől a tudomány absztrakciója, másfelől meg a tt közvetlen valósága.

Koós István 2013.08.28. 17:26:09

@Epokit Drive:

"A válasz: mert az öntudat révén közvetlen léttapasztalattal rendelkezünk, amely mint transzcendentális háttértapasztalat (érzéklő-fogalmi elsődleges tapasztalatunk "mögött") a valósággal magával hoz minket kapcsolatba. Ezért tudjuk, hogy milyen a valóság maga, és ezért tudjuk, ha ismeretünk tartalma esetleg eltér tőle."

ennek egyáltalán semmi értelme nincs.

Az egyik az, hogy nincs közvetlen tapasztalatunk önmagunkról, az öntudat nem közvetlen, erről szól az egész ún. posztstrukturalista filozófia, Derrida, de Man, Lyotard meg többiek. Meg Freud, meg az előzőek, még Hegel sem állít ilyet.

A másik meg az, hogy ha lenne is közvetlen öntapasztalat, abból egyáltalán nem lehet levezetni a valóságra vonatkozó ismereteink bizonyosságát. A kettőnek semmi köze egymáshoz.

Nem is értem, hogy ezek hogy jöttek össze nálad.

Koós István 2013.08.28. 17:27:06

@Epokit Drive:

ez egy totális filozófiai káosz.

szemet 2013.08.28. 17:28:50

@Epokit Drive: Egyébként nem olyan bonyolult ez, és egész hamar működésbe lendül:
a legtöbb kisgyerek pl. felfedezi, hogy ha behunyja a szemét, a világban ettől még minden ugyanúgy megy tovább (pl. nem válik láthatatlanná) és semmit sem befolyásolhat ez által, csak a saját szubjektív tapasztalatát. Ennek alapja a hétköznapi szabályosságok begyakorolt ismerete - aminek működéseit, következményeit megfigyelheti a különböző megfigyelői stratégiák esetén - oda nézek v. nem nézek oda.

Koós István 2013.08.28. 17:29:32

@Epokit Drive:

"Neked mániád a tudomány, pedig hát a tudományos megismerés csak a köznapi megismerés módszeres, rendszerezett módja, semmi több."

Tehát van a hétköznapi megismerés és a tudományos megismerés, meg a tt. Az előző kettő, bár nagyon távolinak tűnik, egy tőtől fakad. Akkor viszont miben különbözik ezektől a tt?

Miben más, hogy ismer meg, mit közvetít számunkra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 18:17:51

@Epokit Drive: "pedig hát a tudományos megismerés csak a köznapi megismerés módszeres, rendszerezett módja"

ez egyébként egy ritkán ragyogó fél mondat. egy fél mondat erejéig háromjegyű szintre lengett ki az IQ-d.:)

éppen ez az, a tudomány semmi nagy varázstrükköt nem csinál, azt csinálja, amit mindenki elfogad, és amit mindenki helyesnek tart a hétköznapokban. a hétköznapokban mindenki logikai-empirikus, csak egy kicsit rendszerezett, slendrián , elnagyolt módon. de mindenki tudja a hétköznapokban, hogy a tudásnak logikainak és empirikusnak kell lennie, és semmi másnak.

Avatar 2013.08.28. 18:40:26

@Epokit Drive: "Mert ha nincs, akkor sosem tudjuk meg, hogy valóban a valóságról szólnak-e a kijelentéseink, vagy - mint Kant felvetette - nem esetleg csak azokat a törvényszerűségeket fedezzük fel, amiket mi vetítünk bele."

A te transzcendens tapasztalásod hogyan igazolja, hogy nem a Mátrixban vagyunk, hanem valódi valóságban? Hogy libbented félre Mája fátylát a közvetlen tapasztaláshoz?

Ez az "eggyé válok vele" dolog nem érthető nekem. Én önmagammal vagyok eggyé válva, de még saját magamról se rendelkezek minden esetben helytálló információval. Volt már pl olyan, hogy képesnek véltem magam valamire, de aztán amikor megpróbáltam, akkor kiderült, hogy mégse. Tényleg próbálom felfogni, mi a franc lehet ez a TT, hogyan kéne TTnom, de úgy érzem semmivel nem vagyok közelebb ehhez, mint mikor először bedobtad ezt a fogalmat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.28. 20:26:13

@Avatar: pedig már elmondtam. ha sokat iszol, azt hiszed, te vagy a lecsó, és azt is, hogy tutira biztosan tudsz mindent a lecsóról.:)

komolyan: azt már én is írtam ED-nek, hogy még az introspekció sem tutibiztos, Descartes ebben is tévedett.

Epokit Drive 2013.08.29. 08:17:26

@Avatar:
"Ez az "eggyé válok vele" dolog nem érthető nekem. Én önmagammal vagyok eggyé válva, de még saját magamról se rendelkezek minden esetben helytálló információval."

Az énünk (a megismerő alany, a szubjektum) filozófiai elemzésével (ami nem azonos a pszichológiaival!) sokra jutnánk, de Mátyás még azt sem akarja elismerni, ami különben mindannyiunk tapasztalata, és nem valami különlegesség: a megismerésben az énből mint megismerőből mindig marad egy "rész", ami még introspekció esetén sem válik tárggyá. Vagyis az én a megismerés egyik feltétele, amely azonban önmagáról úgy tud, hogy ő az, aki tud, és ő a tudott is egyben, vagyis alany és tárgy az én "önismeretében", önmaga számára való közvetlen jelenlétében egy és ugyanaz. Eggyé "van válva" önmagával mint megismerő és megismert. A saját létének tapasztalata letagadhatatlan és olyan közvetlen, amit senki számára nem fejezhet ki teljesen. Ezek a mondataim is azért olyanok, amilyenek, mert erről, amit Te is tudsz, tapasztalsz, nem lehet könnyen, világosan, elvont precizitással beszélni.

Namost, az én önmagát mint létezőt tapasztalja meg, így tudjuk valójában, mit jelent: létezni, ahogy azt már írtam. De a lét egyben az is, amelyben minden, ami csak van, megegyezik, hiszen a létben (a lét szempontjából) semmi nincs, ami ellentétben állna bármivel is. A lét ellentéte, kontradikciója a semmi. A én a saját léttapasztalatában tehát pont abból a legmélyebb szempontból ragadja meg a valóságot, amely szempont a valóság (ami van, ami adott) minden egyes részéről egyformán (általános értelemben legalábbis) állítható: a létezés.

Ehhez tudnod kell még valamit: sokaság nincs egység nélkül, hiszen amikor pl. azt mondom: emberek, akkor a közöset, az egységet ragadom meg, és ezt fejezem ki egy szóval. A legátfogóbb ilyen fogalmunk pedig a "létező". Amikor tehát a megismerő én a létezést önmagában megtapasztalja, úgy épp azt tapasztalja meg, ami a valóság minden elemében közös. A létezés tapasztalata (ami az énben tudatossá, tudottá válik) maga a valóság tapasztalata.

A fentiekre mondhatod: a létezés üres fogalom, nem jelent semmit, üres tapasztalat, ha egyáltalán el is fogadjuk annak. Ez a létezést hibásan értelmező, a filozófia történetében sokszor felmerült felfogás következménye. A hiba lényege, hogy a létezést besoroljuk az állítmányok közé, tehát pl. Pisti szőke, magas, okos, és létező. Csakhogy épp azt kell megérteni, hogy a létezés nem egy állítmány a sok között, hanem _maga_ az állítmány. Mielőtt állítjuk, hogy "Pisti szőke", már állítjuk a létét Pistinek és a "szőkeségnek". A létezés ezen mindent megelőző, mindent a legmélyebben meghatározó volta miatt van az, hogy a megismerő én a létezésben a valóságot úgy, amint az van, képes megtapasztalni. Ha a t.t. valamiféle, az érzékszervi érzékelés vagy a fogalmi elemzés módján létező tapasztalat lenne, akkor nem lenne rá szükség, hiszen csak lenne valamink, amiből történetesen kettő van.

Feltételezem, ha a fentieket könyvben adnám ki, ez lenne a címe: "Nyár végi falra hányt borsó". :)

szemet 2013.08.29. 08:55:51

@Epokit Drive: " a valóság minden elemében közös", " Mielőtt állítjuk, hogy "Pisti szőke", már állítjuk a létét Pistinek"

Állj, hogy jelent meg más létező rajtad kívül hiszen azok mind csak objektumként megtapsztalt dolgok lehetnek - tehát a létezésükre valami más t.t.-n kívüli érv kell.

Mondok egyet pl:

hogy jól vagy rosszul illeszkednek a megfigyelések tudományos vagy hétköznapi rendszerébe (éter vs. proton, kentaur vs. zebra mondjuk) - mivel ezek mind csak objektumok a t.t. 0 illetékessége lehet.

És akkor el lehet azon is gondolkodni, hogy mi van ha objektumként tekintesz rá és úgy nem illeszkedik a többi objektum rendszerébe?

Ráadásul Ok, hogy a saját szubjektumod létezésében hihetsz a közvetlen élményeid alapján, de már azt sem várhatod hogy én higgyek a te szubjektumodban, mert az számomra még csak objektumként se megtapasztalható....

szemet 2013.08.29. 08:57:31

a t.t. 0 illetékessége -> a t.t.-nek nulla illetékessége

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 10:57:16

@Epokit Drive: @Avatar:

jajj, Avatar, miért engedted ki a takonyangolnát az akváriumból?!:)

Már sikerült világosan izolálni nála az ellentmondást, ami az egész "gondolatmenetének" fő vezérelvét verte szét, nem is tudott rá mit makogni, szépen el is hallgatott, erre adsz neki kérdést, hogy előlről kezdje, elmondja ugyanazokat a lemezeket, mintha MISE történt volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 11:14:37

@Epokit Drive:

képzeljük el, mit mondasz!

kezdetben vala a semmi, aztán a MEGISMERŐ bekapcsolta a TT-t, és tapasztalta, hogy ő létezik. nem tudta, hogy ő ki, micsoda, hol, mikor, merre meddig, milyen, csak azt, hogy létezik. aztán a MEGISMERŐ megint bekapcsolta a TT-t és tapasztalta, hogy más dolgok léteznek. úgy általában. ez ugyan már a TT egy második funkciója, de mindegy.

aztán a MEGISMERŐ kinyitotta a szemét, és rájött, hogy ő Epokit Drive, és ő egy ember, és hogy hol van, és mikor, és tükörbe nézett, és rájött, hogy milyen, és a többi. és rájött, hogy az a másik dolog az Pistika, és Pistike szőke.

azt hiszed, hogy ez így működik, hogy ez így lehetséges.

nem, nem lehetséges, ez fogalmilag is baromság. nem úgy van, hogy vanna a létezés üres formája, amit a TT ad nekünk, és aztán ebbe a formba beletöltjük a dolgokat, amit az empiria ad nekünk. a kettő nem választható el egymástól, és a TT-re nincs szükség.

az állítmány, mint általános fogalom nem referál a valóságra, nem vonatkozik a valóságra, nem lehet tapasztalni. nincs olyan, hogy "tegnap tapasztaltam egy llítmányt". még TT-vel se lenne. ez fogalmi baromság.

nem szükséges tudnunk, hogy léteznek dolgok azelőtt, hogy tudnánk bizonyos konkrét dolgokról, hogy léteznek.

Epokit Drive 2013.08.29. 11:55:00

@szemet: "de már azt sem várhatod hogy én higgyek a te szubjektumodban, mert az számomra még csak objektumként se megtapasztalható"
Az én szubjektumom bármikor megtapasztalható Számodra is, persze nem úgy, mint saját magamnak, nem olyan nyilvánvalósággal. De ha elmegyünk sörözni, sok közvetlen tapasztalatot szerezhetsz róla.

Amibe kezdünk átcsúszni, az a filozófiai antropológia (bölcseleti embertan, kevésbé sznoboknak), amely révén pl. a Matrix-probléma is megválaszolható, amit Avatar vetett fel.

"Állj, hogy jelent meg más létező rajtad kívül hiszen azok mind csak objektumként megtapsztalt dolgok lehetnek - tehát a létezésükre valami más t.t.-n kívüli érv kell."
Ha megérted a t.t. mibenlétét, megérted: nem kell. Pont fordítva van: amikor Descartes a "cogito ergo sum" tételt kimondta, vagyis azt állította, hogy a minden mástól világosan és határozottan elkülönített "én" az, aminek létében nem kételkedhetünk, nos, ő zárta ezzel ezt az ént önmaga elefántcsonttornyába, ahol mint mindentől elhatárolt valami, tényleg csak gondolatként létezhetett, és amit egyáltalában megismerhetett, az szintén csak gondolat lehetett. Ez okozta D. rendszerének dualizmusát, mivel a "res cogitans" és a "res extensa" között már nem volt híd.

Ettől azonban már elzárkóztam, amikor leírtam: az én nem fogalmi valóság (legalábbis semmiképp nem a d.-i racionalizmus szerint felfogottan), hanem ténylegesen létező, amennyiben megengeded, hogy valami ne kizárólag fizikailag vagy egy képlet, gondolat módjára létezzen. Ha ezt nem engeded meg, az persze korábbi ismeretelméleti döntéseid eredménye, de ha pl. az ént fizikalista módon képzeled el, máris adok gondolkodni valót: fogalmaink okának mit tartasz végső soron? Végső, teljes értelemben vett okra gondolok, nem csak olyasmire, ami pl. szükséges hozzá, hogy, mondjuk, tapasztalhassunk valamit, amiből fogalmat alkothatunk.

szemet 2013.08.29. 12:41:45

@Epokit Drive:
"sok közvetlen tapasztalatot szerezhetsz róla"
Nem. Csak anyagi objektumként látnálak, nem a te tapasztaló énedet, csak a testedet meg hogy milyen szituációban hogyan viselkedsz, milyen stimulusra milyen hangi válaszokat képzel stb... Ebből én alkotnék egy modellt, hogy te is olyan ember vagy belül mint én, pusztán az empatikus beleérző képességem miatt - holott lehet, hogy egy android vagy, egy gép amit valójában az UFOk küldtek a kocsmába. ;)

"Végső, teljes értelemben vett okra gondolok"

Bármilyen megértésemről írok az számodra sosem teljes - számodra csak a saját t.t.-d az - arra tartod fenn a fennkölt fogalmaid mint "végső", "teljes" stb... Pont ezt szajkózzuk, hogy az ismereteink/tapasztalataink de még a következtetéseink sem ilyenek. Az enyémek nem. Ezek a fogalmak egyenesen ijesztőek számomra - merevek, dogmatikusak, fejlődésképtelenek...

A fogalomalkotás (az érzékletek kategorizálása) pl. jól megérthető az idegrendszer mintafelismerő mintaazonosító algoritmikus képességei által. De tudom-tudom ez csak max. megmagyarázza számodra de nem ez az OKA - hanem az evolúció - de tudom-tudom ez csak max. megmagyarázza a létrejöttét de nem ez a végső OKA stb... Ha a tudomány végül képes lenne mesterséges értelmet alkotni te akkor is azt szajkóznád hogy ők nem értik, nem magyarázzák IGAZÁN, végső értelemben, hanem csak te...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.29. 12:46:55

@szemet: a végső csak isten lehet. "ez az isteeen leeeesz a végső, csaak ööössszzefooogni hááát! És agyhalott növény lesz holnapra a világ!":)

Epokit Drive 2013.08.29. 20:54:55

@szemet: Kikerülted a válaszadást, illetve adtál is meg nem is. A "jól megérthető" azt jelenti: a fogalmak oka az idegrendszer működése?
Ironizálnod kár, ezek, ha nem is eredményeznek látványos szaktudományos előrehaladást, eléggé személyes kérdések, legalábbis az ásványok kristályszerkezeténél sokkal inkább azok.

szemet 2013.08.29. 22:20:06

@Epokit Drive: "a fogalmak oka az idegrendszer működése"

Nyilván közvetlenül a nyelv létrejötte az oka.

Az, hogy mi kerül vagy kerülhet egy fogalom ernyője alá az az agy mintafelismerő képességének következménye, ami változatos, és egzakt definícióval sokszor nem is könnyen megragadható szempontok alapján szinte azonnal bekategorizálja az érzékleteket. Ebben ráadásul tanulni képes - emiatt van egy kulturális örökség is, nem 0-ról alkotjuk az összes fogalmunkat hanem az évezredek óta formálódókat örököljük, de persze alkotunk újakat is ha kell.

A fogalmak haszna (erre mondaná Arisztotelész, hogy cél-ok de persze az evolúció nem teleológikus, de hátha te "ok" szó alatt erre is gondolsz) meg a kommunikáció - vagyis hogy mint társas lények szinkronizáljuk az agyi működésünket (= viselkedésünket) - legalábbis ez a leginkább szembeötlő evolúciós előnye.

szemet 2013.08.30. 08:02:04

@Epokit Drive: "a fogalmak oka az idegrendszer működése"

A közvetlen és direkt kapcsolat látszik, a különböző agyi sérülések, vagy fejlődési rendellenességek, vagy a megfelelő bemenetek hiányának (tanítás) hatásainak vizsgálatából - ebből az is kiderül hogy az agy területei mennyire érdekesen specializálódottak - adott sérülés csak egy részterületét érintheti a fogalom alkotás, használat, felismerés, tanulás, írás, olvasás, megértés stb... képességének.

(Sajnos tudom, hogy kár bármit írnom... Te nyilván sosem tagadtad, hogy az agy szörnyen szükséges feltétele a fogalomhasználatnak/alkotásnak, és biztos azt sem, hogy az agy/idegrendszer fejlődése evolúciósan apró lépésekben megtörténhetett míg megszerezte a nyelvi kommunikáció képességét. DE MI AZ OKA??? A végső, a teljes, az örökkévaló és kikezdhetetlen... Ugyehogy?)

msfifa2 2017.02.12. 13:49:50

A cikkel alapvetően az a probléma, hogy nem értelmezi a kontextusnak megfelelően a "szeretet" szót. Ahogy azt a cikk szerzője is leírja, a szeretet valójában nem egy érzelem, hanem különböző, de bizonyos szempontból hasonló érzelmek tartoznak hozzá. Említi a családi, baráti, szerelmi szeretetet stb. Amit kihagy, az a bizonyos felebaráti szeretet, amely egyértelmű, hogy a "krisztusi szeretet" fogalmát kimeríti. Hiszen: hogy is lehet szeretni egy olyan embert mondjuk baráti szinten, akivel sohasem találkoztam? Nyilvánvaló, hogy az életem nem áldoznám fel az utcán járkáló Mari néniért, mint mondjuk esetleg a szerelmemért. Persze, hogy nem. De olyan szempontból "szeretem" Mari nénit, hogy pl. nem ölöm meg. És ez igenis a szeretet egyik formája! Igen, a hétköznapi beszédben a "szeretet" szót nem használjuk, de ha a "felebaráti" vagy "krisztusi" jelzőt odatesszük melléje, mindjárt tudjuk, hogy nem arról a szeretetről van szó, amely minket pl. a hitvesünköz fűz.

Azzal abszolút egyetértek, hogy a krisztusi szeretetet az egyház egy csomószor megszegte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 20:33:33

@msfifa2: tehát azt akarod mondani, hogy Jézus azt a parancsot, hogy: "ne ölj", amely az 5. parancsolat a katolikus vagy evangelikus tízparancsolatban, és a Biblia szerint évezredek óta, a valóságban évszázadok óta közismert parancsolat volt, csupán csak újra akarta fogalmazni olyan formában, amely formában senki sem érti pontosan. mert hát ugye a "szeresd felebarátodat" elv alatt szerintem rajtad kívül senki nem azt érti, hogy: "ne ölj". nem csupán ennyit jelent. szerinted meg csupán ennyit. hangsúlyozom, hogy az volt a hozzászólásod értelme, hogy szerinted csupán ennyit jelent, és én, aki többet értettem bele, én hibásan értelmezem.

na erre azt kell, hogy mondjam, hogy te olyan hülye vagy fijjam, hogy a fala dja a másikat. és visszautalva a vitánkra a csúnya beszédről, igen, ez az a pont, amikor a hülyeséged és pofátlanságod ezt váltja ki belőlem, mint oly sok másik hasonló vitázónál, akik hülyék is voltak, és idővel bele is csúsztak abba, hogy a lehető legelvetemültebben pofátlan baromságokkal jöjjenek a kommentjeikben. elmész te a jó büdös kurva anyádba, hogy nem fogod fel, milyen hülye vagy, és nem fogod vissza a sok szart, ami az "agyadból" kifolyik! fasznak nem tudod magadban tartani?!

a szeretet természetesen különféle dolog lehet, de az, hogy csupán le se szarom Marcsi nénit, ezért nem ölöm meg, vagy az, hogy mondjuk általában nem ölnék embert, ezért speciel Marcsi nénit sem, az nem a szeretet.

avagy a másik oldalról kiidnulva: ma az emberek túlnyomó többsége nem öl embert. és a legtöbben nem is tudnának, esetleg önvédelemből vagy valamelyik szerettük megvédésre érdekében lennének erre képesek közvetlen életveszélyben. na most ennek oka nem Jézus, nem a felebaráti szeretet. ezeknek az embereknek a nyugati országokban kb a fele ma már nem keresztény. ezek az emberek azért nem ölnek, mert van az emberben egy alapvető ellenérzés erre, de ez az ellenérzés gyenge, és mindenféle más érzéssel küzdött a történelem során. viszonyt a civilizált országokban lassan felismerték, hogy ez nem jó dolog, az állam is büntette, az állam is felismerte, hogy ez az államnak sem jó, és aztán az emberek is átálltak egy békésebb életmódra. beléjük is van nevelve, hogy ne öljenek, nem szép dolog. de ettől még nem mondják azt hogy szeretik a másikat, akit nem ölnének meg, de a határán vannak.

és azzal se gyere nekem, hogy mindezt Jézusnak köszönhetjük, mert a faszt. amíg az emberek Jézust követték, addig simán ölték egymást. azóta nem ölik, amióta jobban felfogják, mi a valódi indoka annak, hogy ne öljék egymást. vagy amióta ezt legalább állami szinten felismerték, és a népbe nevelték.

Untermensch4 2017.02.12. 22:26:23

@msfifa2: " krisztusi szeretetet" egy olyan keveréke az altruizmusnak és a csoportidentitáshoz kötődő egyik, dogmatikus jellegű rituálénak amit két szélsőséges előadásmódja között igen széles skálán végigzongoráztak már az aktuális bibliaértelmező illetékes elvtársak. Az egyik (szine fokozhatatlan) szélsőség az igazi, krisztusi mazochista hozzáállás, jó sok halálösztönnel (apró szépséghibája hogy a nevezett mitológiai alak a sztori szerint pontosan tudta hogy a mazochista szeánsz után hazatér a faterjához a végtelenül kényelmes "meseországba", tehát nem kockáztatta azt hogy nettó a semmiért mészároltatja le magát, esetleges utánzói viszont biztosak lehetnek benne hogy eleve hendikeppel indulnak ha ugyanoda szeretnének jutni). Másik szélsőség, a mazochista véglet ellenpólusaként a szadista kifejeződés amikor "a lelki üdvük érdekében" kínoztak halálra embereket mert milyen jó is lesz nekik hogy ha a haláluk előtti pillanatra jól vannak kalibrálva hogy meseországba kerüljenek, a visszaesés/felülfertőződés elkerülésére pedig gyorsan meg is ölik őket. A kettő között van valahol amikor elküldték a gyerekeiket fegyvertelenül hogy menjenek szép nézéssel és énekléssel háborúzni, egyenek amit találnak, hűdejó lesz. Ezeket az epizódokat mind jól "megmagyarázták" teológiai szóbűvészkedéssel. Pedig a mazochisták mindenféle vallási körítés nélkül is találhatnak szenvedni valót, kirabolni és megölni hosszadalmas kínzás nélkül is lehetett volna ha nem ragaszkodnak a szadista kéjelgéshez, a gyerekeket meg eladhatták volna rabszolgának már indulásnál, nem kellett volna még sétáltatni őket egy fél kontinensen át.

msfifa2 2017.02.13. 17:40:47

@Brendel Mátyás:

Az előző postodban hibás érvelés található, ugyanis, már megbocsáss, de én egy szóval sem állítottam, hogy a "krisztusi szeretet" CSAK azt jelenti Marcsi nénivel szemben, hogy nem ölöm meg, azt csak példának hoztam. Magában foglalja, igen, de ez nem jelenti azt, hogy kimerülne abban.

Ami a Tízparancsolatot illeti: igen, a krisztusi szeretet a Tízparancsolat sok előírását tartalmazza (pl. ne lopj, ne csald a feleséged stb.). Viszont azért több is annál. Magában foglalja azt is, hogy tisztelettel beszélek Marcsi nénivel (persze itt kétségtelenül gyengesége, hogy nem tér ki arra az esetre, ha Marcsi néni bunkó velem), de akár azt is, hogy felsegítem az utcán, ha elesik. Magyarul: szeretem Marcsi nénit, mint embertársamat, megadom neki a tiszteletet. A krisztusi szeretetnek az is az előnye, hogy tömöríti a Tízparancsolatnak az emberi együttélésre vonatkozó szabályait, de emellett egyéb értékeket is hirdet. A krisztusi szeretet lényege nagyjából a következő: ne tégy olyat mással, amit magaddal ne tennél (feltéve persze, hogy nem vagy mazochista, ezzel ne gyere :))

"avagy a másik oldalról kiidnulva: ma az emberek túlnyomó többsége nem öl embert. és a legtöbben nem is tudnának, esetleg önvédelemből vagy valamelyik szerettük megvédésre érdekében lennének erre képesek közvetlen életveszélyben. na most ennek oka nem Jézus, nem a felebaráti szeretet."

Nyilván rengeteg oka van az embereknek arra, hogy a "krisztusi" vagy "felebaráti" szeretet terminusához tartozó szabályokat betartsa (pl. a jogkövetkezményektől való félelem, amennyiben az adott előírást jogi norma is szankcionálja). De azért szerintem a nyugati emberek nagy része egyetért, hogy a "ne tégy olyat mással..." elvnek általában érvényre kell jutnia (kivételek nyilván vannak).

"ezeknek az embereknek a nyugati országokban kb a fele ma már nem keresztény. "

Nyilván nem, de nem kell ahhoz kereszténynek lenni, hogy a "krisztusi szeretetet" értéknek fogadja el valaki. A mai nyugati országok jogrendszere nagyrészt erre az elvre épül (erre az Alaptörvény Preambulumában is utalás van). Ráadásul (lásd lentebb) a felebaráti szeretet nem csak keresztény előírás, és nem is Jézus találta ki.

"és azzal se gyere nekem, hogy mindezt Jézusnak köszönhetjük, mert a faszt. amíg az emberek Jézust követték, addig simán ölték egymást. azóta nem ölik, amióta jobban felfogják, mi a valódi indoka annak, hogy ne öljék egymást. vagy amióta ezt legalább állami szinten felismerték, és a népbe nevelték."

Ismét: a postomban hol írtam, hogy ezt az elvet Jézus találta ki? Előtte és utána is akadtak hívei, köztük olyanok, akik nem is voltak vallásosak. Mindössze amelett érveltem a postban, hogy a keresztények által emlegetett szeretet a fenti elvet jelenti. És azt is írtam: az egyház (és más, vallásos vagy a vallás nevében eljáró emberek) hipokriták voltak gyakran, nem követték ezt az elvet. Ebből következik, hogy igazából nem is voltak igazi követői.

msfifa2 2017.02.13. 18:17:08

De a cikkel egyéb problémáim is vannak.

"Freud felvet egy másik problémát is. Jézus ugyanis azt mondja, hogy az ellenségeimet is szeretni kell. Szeressem azt, aki az én elpusztításomra tör? Fegyvert adjak ellenfelem kezébe, hogy engem megsemmisítsen? Ez nyilvánvalóan őrültség. Azt sem lehet letagadni, hogy az emberben vannak agresszív ösztönök, amikről Freud is beszél. És emiatt nem Freud a hibás, hanem Isten, aki így teremtett meg minket, és Jézus, aki pedig nem látta be ezt."

Itt az a probléma, hogy a cikk szerzője túlhangsúlyozza a krisztusi szeretetből felmerülő problémákat. Igen, azzal teljes mértékben egyetértek, hogy az ellenségeimet szeretni hülyeség. Ez a szabály annyira irracionális, hogy eredetileg ez volt az egyik fontos ok, ami miatt végleg elvetettem a vallást és ateista lettem. De a cikkből a teljes ellentéte sugárzik, amivel szintén nem értek egyet: azt sugallja, hogy semmiféle erőfeszítést ne tegyél az irányában, hogy esetleg egy KICSIT is pozitívabban viszonyuljon más emberekhez. Nagyon érdekes volt elolvasni a 13 Things Mentally Strong People Don't Do könyvet Amy Morintól, aminek egy része megváltoztatta a véleményemet ebben a kérdésben. Mesélt egy történetet egy rendőrről, akit egy fiatal (15 éves) bűnöző a nyakán lőtt meg, úgy, hogy nyaktól lefelé teljesen megbénult. Hogy mit csinált a rendőr? "Remarkably, Officer McDonald and his wife chose not to focus on what had been taken away from them by this teenage boy. Instead, they made a conscious choice to forgive him." Vagyis megbocsátottak a fiúnak. Az eredmény? A fiatal később bocsánatot kért, amit A RENDŐR ELFOGADOTT. Sőt, felajánlotta a fiúnak, hogy együtt járhatják az országot és megpróbálnak fellépni az erőszak ellen (sajnos ez a terv füstbe ment, a fiatal fiú ugyanis nem sokkal később meghalt). Azzal, hogy a rendőr megbosátott a fiúnak, elérte, hogy ő is és a fiú is jobban érezzék magukat. PERSZE LE KELL SZÖGEZNI: ez nem minden esetben működik, csak azt akartam demonstrálni, hogy nagyon sokszor lehet pozitív következménye. És itt egy másik szempontot is figyelembe kell venni: a gyűlölet veszélyes, mert bosszúvágyat szül, és ugye a bosszúnak sohasincsen vége. Ha a másikat megpróbálom esetleg egy kicsit jobban is szeretni (persze a "felebaráti szeretet" értelmében), akkor mindez megelőzhető. Ehhez képest a cikkből az tűnik ki, mintha az emberek képtelenek lennének a gyűlöletet félretenni és ezzel egy valamivel jobb világ lehetőségét megadni.

msfifa2 2017.02.13. 18:43:01

Folytatom az előző kommentet:

A legnayobb problémám az a cikkel, hogy ha bár nem is nyíltan (mint például a "Bölcseesség versus szeretet" cikk), de egy fals dichotómiát vet fel: mintha a bölcsesség és a szeretet között valamilyen módon választani kéne, mintha ez a kettő nem férne meg egymás mellett.

Azzal sem értek egyébként egyet, hogy a bölcsesség fontosabb, mint a "szeretet" (amit inkább tiszteletnek vagy empátiának kéne mondani). Az író ugyanis eltúlozza a "majomszeretet" jelentőségét, és nem ismeri fel, hogy az okosság, ha kegyetlenséggel párosul, legalább annyira veszélyes tud lenni. Ezt az érvemet egy példával fogom demonstrálni (a példa kicsit hülye, de itt jobb példa nem jutott eszembe):
tegyük fel, hogy go játékos vagyok, és az interneten játszok valakivel. Egy pillanatra otthagyom a gépet, és ott van a szobámban valaki, aki helyettem léphet, míg én nem látom. Itt a "kárt" úgy definiálom, hogy kárt okoznak nekem, ha A MÁSIK LÉPÉSE MIATT ELVESZTEM A MECCSET VAGY ROSSZABB HELYZETBE KERÜLÖK. Vegyünk két esetet:
1) a szobában ülő másik ember "szeret" engem, ami itt azt jelenti, hogy a győzelmemet kívánja, de a góhoz nem ért;
2) a szobatársam góból világbajnok, de rosszindulatú, vagyis azt akarja, hogy veszítsek.
Namármost, ha feltételezzük, hogy én meg akarom nyerni a meccset, akkor én az 1) esetet választanám, de legalábbis a 2) eset legalább olyan hátrányos számomra, mint az első. Ennek alapvetően két oka van:
a) a "majomszeretet" ugyanis önmagában még nem feltétlenül káros. Akkor az, ha a "majomszerető" nem ismeri fel, hogy egy adott dologhoz nem ért. Tehát ha például én nem értek a góhoz, de ezt belátom, akkor nem lépek a "szerettem" helyett. Kárt csak akkor okozok, ha azt hiszem, hogy jobb vagyok góból, mint a szobatársam (ami nem igaz ebben az esetben).
b) még akkor is, ha ez a tudatlan ember beleszól a játszmába, nem biztos, hogy rosszabbat lép az optimálisnál. Persze nagyobb az esélye, de mivel a góhoz nem ért, random lép valamit, ami akár jó is lehet (hangsúlyozom: RITKÁN FORDUL ELŐ? DE LEHETSÉGES? VAGYIS A KÁR CSAK POTENCIÁLIS). Ellenben a rosszindulatú világbajnok sokkal nagyobb valószínűséggel, szinte biztosan megtalálja a legrosszabb, de legalábbis a legjobbnál rosszabb lépést, VAGYIS A KÁR SZINTE TELJSEN BIZTOS.

De még ha a fenti két szempontot figyelmen kívül is hagyjuk, a két eset MINDEGYIKÉBEN KÁRT SZENVED EL AZ ALANY.

Összefoglalva: igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia (vagy tisztelet). EZ VISZONT NEM JELENTI AZT, HOGY A BÖLCSESSÉGBŐL NEM LENNE FONTOS. Ahogy a blogon többször elhangzott: a tudomány objektív, ergo erkölcsi kérdésekben és célokban nem illetékes. Ha tehát az éhezést például ki akarjuk irtani a világból, AKKOR MIND BÖLCSESSÉGRE (tudomány), MINT PEDIG EMPÁTIÁRA SZÜKSÉG VAN (hiszen ha az emberek empatikusabbak, valószínűleg több ember fogja tudását az éhezés elleni harc szolgálatába állítani). Azaz: szerintem:
a) több bölcsességre van szükség
b) szükség van arra, HOGY AZ EMBEREK FELISMERJÉK, MIKOR NEM ÉRTENEK VALAMIHEZ ÉS
c) szükség van empátiára, a mások iránti tiszteletre is (amit lehet "felebaráti szeretetnek nevezni).

Ha mindegyik tanácsot minél több ember megfogadná, a világ jobb hely lenne - AZ ÉN VÉLEMÉNYEM SZERINT.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 18:55:32

@msfifa2:

"Az előző postodban hibás érvelés található, ugyanis, már megbocsáss, de én egy szóval sem állítottam, hogy a "krisztusi szeretet" CSAK azt jelenti Marcsi nénivel szemben, hogy nem ölöm meg, azt csak példának hoztam."

A helyzet az, hazudós faszfejkém, hogy de bizony állítottad. És a következő ilyen hazugságnál is úgy kibaszlak innen, mint macskát szarni. Mert annak nincs értelme, hogy jössz egy állítással, aztán meg letagadod. Bizony, a te postod értelme az volt, hogy egy idegen, egy Marcsi néni esetében a krisztusi felebaráti szeretet szerinted kimerül nagyon kevésben, kb azon a szinten merül ki, hogy nem ölöm meg. (Esetleg átsegíted az utcán). Te azért kritizáltál engem, mert szerinted túl sokat gondoltam bele a "szeretet" fogalmába. Szerintem én csak annyit értettem bele, amennyit a legtöbb ember beleért. A legtöbb ember nem nevezi azt szeretetnek, hogy nem ölöm meg Marcsi nénit, de azt sem, hogy átsegítem az utcán.

De tegyük tisztába a dolgot úgy, hogy kevesebb lehetőséged legyen arra a takonyangolnáskodásra, amit csinálsz. A krisztusi felebaráti szeretet fogalmát tekintjük idegen emberek esetében. Két lehetőség van:

1) Amennyiben a krisztusi felebaráti szeretetet ebben az esetben, azaz idegen emberekkel szemben nagyon minimálisra veszed, akkor

a) Szembemész az emberek konszenzusával, mert ők szeretet alatt többet értenek.

b) A krisztusi szeretet valami olyasmit jelöl ebben az esetben, amit a legtöbb ember ma már idegenekkel szemben teljesít, és nem nagy dolog, és ráadásul nem is azért, mert keresztény.

Egyébként a kifejezetten gonosz, ellenség emberekkel szemben még egy ennyire alapszintű elvárás is túlzás, és helytelen. Például ha Marcsi néni koncentrációs táborban dolgozott, és s.k ölt meg 300 zsidót azzal, hogy ciántablettát dobott be a gázkamrájukba, akkor kísérje át az út túloldalára a jó édes anyád! Szerintem gonosz embereket jogosan utálunk, jogosan vetünk meg, jogosan büntetünk, és ez jól is van így. Azt nem mondom, hogy a náci Marcsi nénit megölném, de nagyon sok büntetést teljesen jogosnak tartok vele szemben, és kíváncsi vagyok, hogy az életfogytiglani börtön szerinted például a krisztusi felebaráti szeretetet jelenti-e, mert ha igen, akkor csak azt látjuk, hogy tovább mész az őrült baromkodás ösvényén. Ha meg nem, akkor feldughatod magadnak a krisztusi szeretetedet, mert kurvára nem mindig érvényes. Ezt egyébként a postban megfogalmaztam, erre nincs is érved.

Ebben az esetben tehát a krisztusi felebaráti szeretet fogalma triviális, semmitmondó volna, ahogy megjegyezted, még csak újdonság se lenne, viszont úgy volt megfogalmazva, hogy félreérthető. Azaz eléggé nulla, mint erkölcsi tanítás.

2) Krisztusi felebaráti szeretet alatt valami olyasmit értesz, ami túl megy ezen, és a teljesen idegen emberektől, sőt, ellenségtől is olyat vár el, hogy áldozzunk értük, adjunk nekik valamit szeretettel. Ez esetben ld. a postot, és a postomnak igaza van, neked meg kurvára nem volt semmi érved ellene, mert amit idáig írtál akkor a te tévedésed volt.

"A krisztusi szeretet lényege nagyjából a következő: ne tégy olyat mással, amit magaddal ne tennél (feltéve persze, hogy nem vagy mazochista, ezzel ne gyere :))"

A mazochista példa csak egy példa arra, hogy különbözőek vagyunk, és hogy emiatt az elv hülyeség. Számos más esetben is különbözünk egymástól, és egyáltalán nem helyes úgy venni, mintha a másik is olyan lenne, mint én. Ezen esetek megoldására meg egyetlen elv létezik: gondolkodjál, és próbálj a legésszerűbben viselkedni aszerint, hogy mire jutottál az ismereteid alapján a gondolkodásoddal. No de ez egy egészen másik alapelv, a racionalitás elve, aminek Jézushoz semmi köze, sőt, kurvára más, mint a vallásos hit úgy általában.

Összességében tehát a "krisztusi szeretet" elvéről nehéz megmondani, pontosan mit is akar jelenteni ld 1 vagy 2, részen hülyeség is, részben trivialitás is, és leginkább a világ kurvára bonyolultabb nála, szóval összességében csak nagy hülyeség az egész.

"erre az Alaptörvény Preambulumában is utalás van"

A Fidesz tákolmány egy önellentmondásos faszság, amelyet egy arra felhatalmazást nem kapó diktatórikus hatalom erőltetett ránk, és nem fogadom el. Úgyhogy feldughatod magadnak.

msfifa2 2017.02.13. 19:05:36

" A legtöbb ember nem nevezi azt szeretetnek, hogy nem ölöm meg Marcsi nénit, de azt sem, hogy átsegítem az utcán."

Szeretetnek nem, de felebaráti szeretetnek igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 19:06:35

@msfifa2:

"Itt az a probléma, hogy a cikk szerzője túlhangsúlyozza a krisztusi szeretetből felmerülő problémákat. Igen, azzal teljes mértékben egyetértek, hogy az ellenségeimet szeretni hülyeség. Ez a szabály annyira irracionális, hogy eredetileg ez volt az egyik fontos ok, ami miatt végleg elvetettem a vallást és ateista lettem."

Nem látom, hogy a cikk mit túloz el. te is elismered, hogy ez irracionális, márpedig egyértelmű, hogy az evangéliumi szövegekben ez van írva, és ez hangsúlyos. Az elv tehát rossz.

" De a cikkből a teljes ellentéte sugárzik, amivel szintén nem értek egyet: azt sugallja, hogy"

A postban valóban van egy olyan kis rész, ahol István azt állítja, hogy a szeretetet nem lehet elhatározni. Mármint, hogy nem jár eredménnyel. Ez annyiban túlzás, hogy nagyon ritka esetben el lehet határozni, és sikerrel is járhat az, hogy valakit szeressünk. De hozzátenném, hogy abban viszont igaza van Istvánnak, hogy ennek nagyon kevés esetben van értelme. Nagyon sok esetben, ha gyűlölünk valakit, akkor annak igaz alapja van, vagy feloldhatatlanul inkompatibilisek vagyunk. Az első esetben kifejezetten hibának tartanám, hogy valakit a szeretetünkkel meg akarjunk jutalmazni. A második esetben éppenséggel meg lehet próbálni, de felesleges. Semmi baj nincs azzal, hogy különbözőek vagyunk. A második esetben amire törekedni kell, az inkább az, hogy tudatában legyünk annak, hogy csupán mások vagyunk, és elég egy közönyös hozzáállás a másikhoz. Semmiképpen nem szükséges a szeretet, nem tudom, mit hozna.

A jézusi szeretet tanok egy alapvetően bugyuta tévedése, hogy valami olyasmit feltételeznek tudatosan vagy tudat alatt, hogy több embert szeretni jobb dolog, hogy a világ attól jobb lesz, ha egy tucat ember helyett 6 milliárd embert szeretünk. Nem, nem lesz jobb. Az emberek nem lesznek boldogabbak csupán attól, hogy több embert szeretnek. Ez totál bugyuta teljesítménymaximalizáló rögeszme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 19:08:14

@msfifa2: ha valaki úgy nevezi, az a kereszténység öröksége, és bugyutaság, mert ugye alapvető fogalomzavar az, hogy a "felebaráti szeretet" nem szeretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 19:10:03

@msfifa2: a dologra egyébként teljesen normális és problémamentes kifejezésünk van: úgy nevezzük, hogy az illető udvarias, vagy rendes ember, vagy betartja az illemszabályokat, vagy úriember (úrihölgy), stb.

msfifa2 2017.02.13. 19:12:29

@Brendel Mátyás:

"ha valaki úgy nevezi, az a kereszténység öröksége, és bugyutaság, mert ugye alapvető fogalomzavar az, hogy a "felebaráti szeretet" nem szeretet."

Akkor pontosítok: amikor Jézus azt mondja, hogy "szeress" mindenkit (így, pusztán) akkor nem értek egyet vele. De az az elv, hogy "szeresd felebarátod, mint önmagad", azzal egyetértek, és az nem a hétköznapi értelemben vett szeretetre utal.

msfifa2 2017.02.13. 19:15:20

"Egyébként a kifejezetten gonosz, ellenség emberekkel szemben még egy ennyire alapszintű elvárás is túlzás, és helytelen. Például ha Marcsi néni koncentrációs táborban dolgozott, és s.k ölt meg 300 zsidót azzal, hogy ciántablettát dobott be a gázkamrájukba, akkor kísérje át az út túloldalára a jó édes anyád! Szerintem gonosz embereket jogosan utálunk, jogosan vetünk meg, jogosan büntetünk, és ez jól is van így. Azt nem mondom, hogy a náci Marcsi nénit megölném, de nagyon sok büntetést teljesen jogosnak tartok vele szemben, és kíváncsi vagyok, hogy az életfogytiglani börtön szerinted például a krisztusi felebaráti szeretetet jelenti-e, mert ha igen, akkor csak azt látjuk, hogy tovább mész az őrült baromkodás ösvényén. Ha meg nem, akkor feldughatod magadnak a krisztusi szeretetedet, mert kurvára nem mindig érvényes."

Erre is utaltam (ti. hogy nem mindig érvényes), ott, hogy: "iszont azért több is annál. Magában foglalja azt is, hogy tisztelettel beszélek Marcsi nénivel (persze itt kétségtelenül gyengesége, hogy nem tér ki arra az esetre, ha Marcsi néni bunkó velem)"

msfifa2 2017.02.13. 19:19:45

"Nem látom, hogy a cikk mit túloz el. te is elismered, hogy ez irracionális, márpedig egyértelmű, hogy az evangéliumi szövegekben ez van írva, és ez hangsúlyos. Az elv tehát rossz."

Elnézést kérek, rosszul fogalmaztam korábban. Szerintem ez EGY BIZONYOS PONTON TÚL irracionális, és annyiban értek a kriticizmusával egyet, hogy a keresztény vallás ezt korlátok (és gondolkodás) nélkül hirdeti. Szerintem viszont van lehetőség (és szükség is arra), hogy a gyűlölet ellen tegyünk, ahol lehet (ez egy többszörös gyilkos esetén valószínűleg nem válik be, de valahol beválik).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:15:01

@msfifa2: kurvára nem értek ezzel egyet, mert elég nyilvánvalóan jobban szeretem magam, mint egy idegent. ha te nem, akkor teneked önértékelési zavarod van. a "Jézusi szeretet" eme megfogalmazása is ökörség, ahogy még sok másik megfogalmazása/variációja is.

eléggé veszett fejsze ez, ne erőlködj, és ne tedd magad nevetségessé!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:16:29

@msfifa2: mi a jó büdös anyádnak beszélnék én tisztelettel egy tömeggyilkossal?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:20:47

@msfifa2: a Földön előforduló nagyon sok gyűlölet teljesen jogos, és semmit nem kell ellene tenni. sok gyűlölet persze meg marhaság, csak éppen Jézus összes művei pont ebben nem igazítanak el kurvára nagyon nem. egy jó büdös tyúklépésnyit sem. ezért hülyeség az egész Biblia. olyan iszonyatosan alacsony szinten van, hogy hihetetlen. kortárs görög filozófusok magasabb szinten voltak, nemhogy mai gondolkodók.

msfifa2 2017.02.13. 21:36:27

"a Földön előforduló nagyon sok gyűlölet teljesen jogos, és semmit nem kell ellene tenni."

1) Nem mindegyik teljesen jogos.

2) Igenis kell ellene tenni (ld. a könyv példáját).

msfifa2 2017.02.13. 21:38:25

Persze ez az én szubjektív véleményem.

msfifa2 2017.02.13. 21:38:58

És igen, a Biblia nagy része hülyeség. Ebben egyetértek.

msfifa2 2017.02.13. 21:48:49

"mi a jó büdös anyádnak beszélnék én tisztelettel egy tömeggyilkossal?!"

Pont arról írtam, hogy a keresztény szeretet olyan szempontból tényleg hülyeség, hogy egy tömeggyilkossal szemben nem beszélünk tisztelettudóan, itt igazad van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:50:26

@msfifa2: vegyünk egy pár aktuális problémát!

1) a magyar emberek többsége nyilván gyűlöli az Iszlám Állam terroristáit, ők ellenségek. teljesen jogosan gyűlölik. a világ nem lenne jobb attól, ha kevésbé gyűlölnék a dzsihadistákat. mi értelme volna?

2) a magyar emberek többsége sajnos emellett gyűlöli azokat a szír menekülteket is, akiknek jelentős része pont az iszlám állam, vagy a szír diktatúra elől menekül, és teljesen közönséges emberek, többségük nem ellenség. velük szemben arra az óvatos toleranciára lenne szükség, mint bárki más idegennel szemben. továbbá egyénileg egyes szírekben nyilván meg lehet bízni, barátnak lehet fogadni, másokat meg nem, mert ők rossz emberek. ezt meg mindenki magának kell a lehető legokosabban eldöntenie. ehhez a lehető legokosabban gondolkodnia kell.

ad ebben bármi támpontot Jézus összes művei? ad egy jó büdös faszt.

nem véletlen, hogy a magyar keresztény egyházak, és a keresztények hangadó képviselői általában hülye rasszisták. azért, mert Jézus összes művei az kurvára nem jó arra, hogy bármit is felfogjál a világ dolgaiból, és tényleges összefüggéseiből. nem nagyon van benne szó a rasszizmus eliteséről, sőt, vannak, enyhén rasszista vagy nacionalista részek benne. azért, mert Jézus, ha egyáltalán létezett egy primitív ókori prédikátor volt, de valószínűleg inkább egy lázadó, akinek alig volt tanítása, viszont egypár félművelt görög ember (Pál és tsai), ráaggatott párat. ezek az összekapart tanítások meg az összekaparás inkonzisztenciáját tükrözik, és az adott ókori, félművelt birkák szintjén van.

ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:52:12

@msfifa2: eljutottunk tehát odáig, hogy

1) az ellenségeinkkel szemben nem tűnik úgy, hogy szükség volna több "felebaráti szeretetre"

2) az idegenekkel szemben meg nagyon sok ember udvarias, ehhez nem kell Jézus.

azaz, mi a jó büdös nénikéd a megfontolandó újdonság "Jézus összes tanításában"?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 21:53:27

@msfifa2: úgy tűnik, te azért esel hasra Jézus előtt, mert azt tanította, hogy: "köszönj szépen a néninek, Pistike" ettől te hasra esel, mert egy húgyagyú hülye vagy.

msfifa2 2017.02.13. 21:57:51

Én mindössze annyit állítottam, hogy LEHET jó hatása annak, hogy valaki megbocsát valaki másnak.

msfifa2 2017.02.13. 22:00:30

És hangsúlyoznám, hogy a keresztény szeretet azért fontos, mert az emberek gyakran nem tanusítanak empátiát a körülöttük levő élőlények iránt. Btw. lehet hogy ma a krisztusi szeretet előírásai triviálisak, de a római korban eléggé radikálisak és haladók voltak.

msfifa2 2017.02.13. 22:01:40

" úgy tűnik, te azért esel hasra Jézus előtt"

szó sem volt hasra esésről, arról van pusztán szó, hogy ezzel az elvével egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:11:53

@msfifa2: amivel mondtál egy trivialitást, amely ritkán igaz lehet. ezt a hajadra is kenheted. meg ha Jézus ezt mondta volna, akkor ő is. ez nulla. a dolog ott kezdődik, hogy mikor jó ötlet, és mikor nem. ebben meg Jézus nem igazán mondott bármi értelmeset.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:12:31

@msfifa2: ez kb akkora bölcsesség, mint, hogy: "van, amikor süt a nap".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:14:24

@msfifa2: az emberek sokszor nem tanúsítanak empátiát mások iránt, máskor meg nem gyűlölnek eléggé másokat. összességében az emberek sokszor nem jól éreznek. de ez megint akkora "bölcsesség", minta az, hogy "az időjárás változatos". az érdemi dolog ott kezdődik, hogy mikor miben hibáznak emberek, és mi volna a helyes. ebben meg az evangéliumokat a hajadra is kenheted, mert kurvára szegényes támpontok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:15:10

@msfifa2: ez említésre sem méltó. bármelyik Marcsi néni tud ilyet, de még ez sem feltétlenül igaz elv.

msfifa2 2017.02.13. 22:29:25

Miért nem reagáltál a gós példámra? Ott kifejtem, hogy egyedül bölcsességgel nem érsz semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:50:58

@msfifa2: a gós problémával az a baj, hogy egy igen lényegtelen kérdésben nagyon mesterségesen kitenyésztett probléma. a világ nem attól lesz lényegesen jobb, vagy rosszabb, mert intelligens, jó gójátékosok szándékosan rosszat lépnek helyetted az interneten.

hasonlóan, a világban lévő éhezésben nem az hoz előrelépést, ha az emberek empatikusabbak lesznek egymással. az emberek most is empatikusak egymással. az éhezés oka elsősorban az ott élő emberek hülyesége. az Európában élő emberek ezzel pedig közepesen empatikusak, és közepesen tesznek érte. jobb lenne-e a világ attól, hogy a fejlett világ a harmadik világ éhezésének megoldásával közvetlenebbül foglalkozna? szerintem nem lenne jobb, mert azt megoldani, hogy a harmadik világban az éhezés meg is szűnjön, és ne is termelődjön újra, gyakorlatilag szinte lehetetlen. különösen, ha az emberek szabadságát is figyelembe vesszük. ha a fejlett világ a harmadik világba az összes erejével és képességével döntené a pénzt, kaját, meg mindent, akkor valószínűleg összeomlana a társadalom, mert a harmadik világban olyan népességrobbanás lenne, amely olyan szegénységet termelne újra, amit a fejlett világ már nem tudna ellátni.

a harmadik világ szegénységének az ottaniak hülyesége az elsődleges oka. ezen pedig igen nehezen, és csak idővel lehet segíteni. nem lehet az egész harmadik világot okossá verni egy csapásra, mert például akaratuk, szabadságuk, és jogaik is vannak. márpedig a hülyeséghez való jog is jog. mi a fenét akarsz kezdeni a szegény, hülye indiai asszonnyal, aki nem akar tanulni? nem erőszakolhatod rá a tanítást. ha pedig csak enni adsz neki, csak több szegény gyereket fog szülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.13. 22:54:53

@msfifa2: szóval nem, a szegény, éhező indiai gyerekek oka nem a nyugati ember gonoszsága, és nem is az indiai emberek gonoszsága, hanem ilyen az élet, és inkább okosság kérdése az, hogy hogyan tudunk ebből előrébb lépni, nem pedig szeretet kérdése. a szükséges empátia megvan: a világ nagy része egyáltalán nem kívánja azt, hogy Indiában azok a bizonyos gyerekek szegényen éljenek, a kérdés az, hogy hogyan lehet ezt megcsinálni, és nem az, hogy van-e hozzá empátiánk.

Untermensch4 2017.02.14. 00:36:02

@msfifa2: " a gyűlölet veszélyes, mert bosszúvágyat szül, és ugye a bosszúnak sohasincsen vége"
De igen, sokkal inkább lehetséges hogy vége legyen mint amennyire lehetséges hogy agresszív stratégiájú emberek a jutalmul kapott szeretetre ne azzal reagáljanak hogy folytatják a bevált agresszív stratégiát.
A bosszúnak BIZTOSAN vége lesz ha a bosszút oda-vissza szerválgató két oldal közül az egyik totálisan kiirtja a másikat.
A gós példádnál meg egy, krisztus és bűntársainál újdonatabb és jóval progresszívabb megoldás is van, a magántulajdonhoz való jog tisztelete. Ennek alapján a folyamatban lévő játék a játékos magántulajdona, a jóindulatú és a rosszindulatú példaszereplőd sem nyúl bele a háta mögött. Amikor játszik akkor adnak neki tanácsokat (a jóindulatú nyilván hozzánemértő módon, a rosszindulatú gó-bajnok meg úgy hogy azokat követve veszítsen), ő pedig vagy önállóan játszik vagy hallgat a tanácsra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 05:59:57

@msfifa2: ha a bűnözők által meglőtt rendőrök megbocsátanának a bűnözőknek, akkor annak az lenne a következménye, hogy több bűnöző lőne meg rendőröket. a példád naivan butaság. és ez a baj a Krisztusi szeretettel is, hogy az élettől elrugaszkodott naiv baromság. lehet szép meséket kitalálni, de a valóság más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 06:06:49

@msfifa2: "a gyűlölet veszélyes, mert bosszúvágyat szül, és ugye a bosszúnak sohasincsen vége. "

ez nem igaz. a II VH-ban a náci Németországot az egész nem náci világ gyűlölte, és küzdöttek ellene, amíg le nem győzték őket. hasonlóan Japánnal. Japánnal szemben még atombombát is bevetettek.

a háború után mindkét ország lakosságának többsége belátta, hogy a gyűlölet jogos volt, ők tehetnek róla, és, hogy soha többé nem szabad ennek megismétlődnie. bosszút mindkét országban csak a lakosságnak nagyon kis része forralt vagy forral ma.

amikor a gyűlölet jogos, és mindkét országgal szemben annyira nyilvánvalóan jogos volt a gyűlölet, akkor sok esetben a gyűlölt belátja, hogy a dolog jogos, és nem forral semmit. a jogos gyűlölet helyénvaló, és hasznos dolog az emberi társadalmakban. szükséges az emberi társadalmak működéséhez és szabályozásához.

naiv bugyutaság azt hinni, és olyanokat mesélni, hogy a jogos gyűlölet rossz dolog, és, hogy a "szeressük egymást gyerekek" elvvel mindent milyen szépen megoldanánk. nem, sem Jézus, sem Gandhi nem tudott volna a náci Németország ellen mit kezdeni. úgy söpörték volna el mindkettőt, hogy csak na. az amerikai és a szovjet hadsereg fegyverei tudtak mit kezdeni. a nácik ellen egyáltalán nem szeretettel, hanem sokszor gyűlölettel szembeszálló amerikai és orosz hadsereg tudott csak megoldást adni a problémára. nem volt más megoldás.

Untermensch4 2017.02.14. 10:55:41

@Brendel Mátyás: "a háború után mindkét ország lakosságának többsége belátta"
A németeknél vszeg igen. A japánok esetében nem vagyok benne teljesen biztos, ők sztem "segédeszközként" használták a látszólag racionális belátás útján túlélést eredményező viselkedési stratégiájuk kimunkálásához a vallást. Ugyanis császáruk, a földi istenféleség közölte hogy a korábbi baromságok közül néhányat a jövőben hanyagolni fognak. Pl a háborút.

Untermensch4 2017.02.14. 11:01:08

@msfifa2: Kizárólag a "krisztusi szeretet"-et nézegetve kimarad a tágabb helyzetértékelésből egy fontos befolyásoló tényező.
A vallások (is) ugyanis a jutalom ígérete mellett büntetéssel is fenyegetnek, a kereszteseknél ez a kettő "kizáró vagy".
A "krisztusi szeretet" alkalmazói vajon mennyire motiváltak a "jobb lesz a világ / jobb lesz nekem halálom után" -tól és mennyire motiválja őket a halál utáni (és utódaikra is, a kollektív-leszármazási bűnösség elve miatt szintén öröklődő) végtelen szenvedéssel járó büntetéstől való félelem?

msfifa2 2017.02.14. 15:22:21

Megpróbálom az érveimet egy kommentben kifejteni, hogy tisztázzam, mi volt a bajom a cikkel.

1) Az első problémája az a cikknek, hogy nem értelmezi megfelelően a "szeretet" kifejezést. Ugyanis szerintem a kereszténység által hirdetett szeretet és a szeretet hétköznapi értelemben vett formája közti egyenlőségtétel fogalmi képtelenség. Ha Jézus tényleg azt akarta, hogy az emberek úgy szeressék egymást, mint pl. barátok, családtagok (ezt erősen kétlem, hogy ez így volt), akkor nagyon hülye volt. De azt szinte lehetetlen nem felfogni (és szerintem Jézus is felfogta), hogy:

a) Marcsi nénibe nem lehetek szerelmes, hiszen azt senkire nem tudom rákényszeríteni;
b) Marcsi nénit nem szerethetem családtagomként, hiszen nem a családtagom;
c) Marcsi néni iránt baráti szeretet se nagyon fűzhet, hiszen nem is ismerem.

Ebből én arra következtetek, hogy Jézus nem így értette a szeretetet, persze lehet, hogy tévesen. Én a felebaráti szeretetet a következő paranccsal fejezném ki: "Szeresd embertársadat!" Itt a szeretet szó ugyan elvileg félreérthető, de az "embertárs" szó világossá teszi, hogy nem az István által emlegetett többi (baráti, családi stb.) szeretetet értünk alatta.

"A mazochista példa csak egy példa arra, hogy különbözőek vagyunk, és hogy emiatt az elv hülyeség. Számos más esetben is különbözünk egymástól, és egyáltalán nem helyes úgy venni, mintha a másik is olyan lenne, mint én."

Ezt én szőrszálhasogatásnak gondolom. Ugyanis a "krisztus szeretet" (ha egyáltalán ez neki tulajdonítható) körébe tartozó ilyesfajta tiltó előírások nagy része olyan dolgokat tilt, amelyek olyan dolgokat sértenek, amelyek pozitivitásáról illetően a társadalomban meglehetősen nagy konszenzus van. Például: a legtöbb ember nem szeretne meghalni, és ha ez az emberek 99%-ára igaz, akkor azért elég széles körben alkalmazható. Sőt tovább megyek: még ha azzal érvelünk is ez ellen, hogy akadnak öngyilkosok, a pszichológia mai állása szerint az öngyilkos nem meghalni akar, hanem pusztán a halált tekinti jobbnak az életénél. NAGYON, de tényleg nagyon kevés ember van, aki TÉNYLEG nem szeretne egy jó életet élni (akármit is jelentsen a "jó" számára). (Ezt egyébként az is alátámasztja, hogy a legtöbb öngyilkosságot fontolgató nem öl embert; persze erre számos oka lehet, de azért a többségük az ÉLETET továbbra is értéknek tekinti, még ha A MAGÁÉT nem is érzi annak - abban a pillanatban.) Tartom, hogy a "ne tedd mással azt..." elv a legtöbb esetben működik, de mivel a krisztusi szeretetbe proaktívabb dolgok is beletartozhatnak, ezért a "Szeresd embertársadat!" jobb megfogalmazásnak érzem.

2) Emellett az is problémám volt a cikkel, hogy TELJES MÉRTÉKBEN elveti a krisztusi szeretetet. Valójában én mind a cikk, mind a keresztény vallás ellen vagyok e tekintetben, ugyanis:

a) a keresztény vallás túlhangsúlyozza a krisztusi szeretet jelentőségét és jelentős mértékben eltúlozza alkalmazhatósági körét, míg
b) a cikk sutba dobja az egész krisztusi szeretetet.

Megpróbálok érvelni amellett, hogy miért helytelen a b) álláspont, és reagálok egyben pár kommentedre.

"a szükséges empátia megvan: a világ nagy része egyáltalán nem kívánja azt, hogy Indiában azok a bizonyos gyerekek szegényen éljenek"

Az empátia ellentét nem feltétlenül az, ha valakinek rosszat akarok; akkor sem vagyok empatikus, ha a másikkal szemben indifferens, azaz közömbös vagyok. Márpedig például a nyugati cégek igenis közömbösek az indiaiak szenvedése iránt, amikor pl. 1 dolláros órai bérért dolgoztatják őket. A nyugat azt használja ki, hogy az indiai munkásoknak még nem sikerült elérnie azt, hogy normális munkakörülményeket teremtsenek nekik a munkaadó cégek. Az empátia ott lehet hatásos, ha pl. egy nyugati ember empátiát ébreszt magában az indiaiak irányába, és mondjuk tudósként nagyobb hozamot hozó termelési technikák irányában kutat.

"a harmadik világ szegénységének az ottaniak hülyesége az elsődleges oka"

Nyilván belejátszik, de nem ez az elsődleges oka. Elsődleges oka az, hogy a Nyugat olcsó munkaerőnek használja őket, illetve gyakran elősegítette különféle háborús konfliktusok kitörését. India pont jó példa: természetesen a pakisztáni muszlimok ELSŐDLEGESEN felelősek (na meg a hinduk) azért, hogy India kettészakadt és ez háborúba torkollott. De arra bizonyítékok vannak, hogy a britek ezt nemhogy megakadályozták volna, pártolták. Egyértelmű: a britek egy minél gyengébb Indiát akartak.

"mi a fenét akarsz kezdeni a szegény, hülye indiai asszonnyal, aki nem akar tanulni?"

Nem feltétlenül nem akar, lehet, hogy akar, de nem tud. Pénze nincs, na meg ideje sem, hiszen egész nap a gyárban robotol - fillérekért.

"em lehet az egész harmadik világot okossá verni egy csapásra, mert például akaratuk, szabadságuk, és jogaik is vannak."

Hát a hülyeséghez való jogon kívül nem sok joguk van. Például normális munkakörülményekhez sincs joguk (bármit is mond hivatalosan az indiai alkotmány).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 16:37:40

@msfifa2: 1) Ez, ahogy már említettem, egy kurva pofátlan, hülye faszakodás. Így bárkit ki lehetne mosdatni bármi alól: "nem úgy értette". A keresztények többsége szerint Jézus de bizony úgy értette. Én még soha nem olvastam vagy hallottam kereszténytől ezt a szánalmas magyarázkodást, amit te itt megpróbálsz előadni.

Egyébként ha Jézus a "szeretet" szót tényleg ennyire eltérő értelemben használta volna, akkor is nagy hülye lett volna, mert elég nagy hülyeség bevett szavakat mindenféle ok, újradefiniálás, és erre való felhívás nélkül egyszercsak tök máshogy használni.

Ahogy már mondtam, ha te ennyire átértelmezed Jézus mondását, akkor ellenségre nézve még mindig hülyeség lesz, ismeretlen emberre nézve pedig akkor annyit jelent, hogy ismeretlen emberekkel szemben legyünk normálisan udvariasak. Ez sok emberre nézve teljesen felesleges trivialitás. Másrészt ez sem egy különösebben bölcs, igaz elv, inkább egy olyan elv, amit speciel éppenséggel követhetsz, ha akarsz. Nem tartom fontosnak. Nem az a fontos, hogy az emberek udvariasak legyenek az idegenekkel.

Én évekig éltem Finnországban egy házban, ahol az emberek nem köszöntek egymásnak. Ez magyar mércével udvariatlan. Ettől még Finnország nem rossz hely.

Összességében itt tehát azt mondod, hogy szerinted Jézus átértelmezve a "szeretet" szót, teljesen félreérthető módon mondott egy olyat, amely részben hülyeség, részben triviális, és semmiképpen Sem valami fontos, nagy bölcsesség.

Hát ez a hülyeségnek eléggé elképesztő foka.

"a "krisztus szeretet" (ha egyáltalán ez neki tulajdonítható) körébe tartozó ilyesfajta tiltó előírások nagy része olyan dolgokat tilt"

A "krisztusi szeretetnek" az evangéliumok szerint nincs valamilyen tematikusan korlátolt hatásköre. Ez megint pofátélan, kamu magyarázkodás részedről.

"Például: a legtöbb ember nem szeretne meghalni, és ha ez az emberek 99%-ára igaz"

Csak a Magyar öngyilkossági ráta magasabb ennél:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96ngyilkoss%C3%A1g

Nemhogy az élni nem akarók aránya. És akkor az eutanáziáról nem is beszékltünk. Az eutanázia egy egészen fontos erkölcsi probléma ma, és kifejezetten szembemegy a te hülye elveddel, továbbá a probléma több embert is érint, semmint, hogy bagatelizáld, és egyre több embert fog érinteni a jövőben.

2) " a cikk sutba dobja az egész krisztusi szeretetet. "

Ami jogos is. Teljesen felesleges egy ennyire elbaszott koncepcióval foglalkozni.

"Márpedig például a nyugati cégek igenis közömbösek az indiaiak szenvedése iránt, amikor pl. 1 dolláros órai bérért dolgoztatják őket."

1) Igazából az indiaiak fizetését nagyon kevés nyugati ember tudja befolyásolni.

2)A dolog sokkal bonyolultabb ennél. Az a bizonyos cég azokat a bizonyos indiaiakat nem biztos, hogy tudná foglalkoztatni sokkal magasabb munkabérért. Mert nem tudná eladni a terméket, amit gyártanak, tönkremenne, és akkor annak a szegény indiainak még az egy dolláros munkabére is elúszna.

" A nyugat azt használja ki, hogy az indiai munkásoknak még nem sikerült elérnie azt, hogy normális munkakörülményeket teremtsenek nekik a munkaadó cégek."

A másik oldalon az indiai munkások termelékenysége nem akkora, hogy sokkal többet lehessen nekik fizetni.

Itt van az, amikor a pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve, és te a hülyerségeddel, és az empátiáról szóló bugyuta, ostoba, rövidlátó, naív nézeteiddel valószínűleg több kárt okoznál, mint amennyit használsz.

És az egész "krisztusis szeretetes" nyálas hülyeség ezért ostobaság, és veszélyes naivság.

" Az empátia ott lehet hatásos, ha pl. egy nyugati ember empátiát ébreszt magában az indiaiak irányába, és mondjuk tudósként nagyobb hozamot hozó termelési technikák irányában kutat. "

Szerintem az a tudós, akinek ez a foglalkozása csinálja is ezt, nem tudom, mi a fasz a bajod van ebben a példában.

" Nyilván belejátszik, de nem ez az elsődleges oka. "

De. Fent elmagyaráztam. Attól, hogy hülye vagy, még nem lesz igazad.

" Nem feltétlenül nem akar, lehet, hogy akar, de nem tud."

Vegyünk ennek illusztrálására inkább Magyar példát! A magyarok legnagyobb részének van Internet hozzáférése. Ez azt jelenti, hogy ha igazán akarna, meg tudna tanulni idegen nyelveket, vagy programozni. Ezekkel pedig el lehet helyezkedni a szegénységhez képest egészen jó állásokba. De ezt a legtöbb ember nem teszi meg, mert ehhez túl lusta/hülye. Nyilván minél hülyébb, annál több befektetést igényelne, azaz annál kisebb lustaság is elég.

Indiában nem mondhatjuk el, hogy meglennének ezek a feltételek, de az emberek ott Sem alapvetően mások, általánosíthatjuk a magyar esetet.

" Hát a hülyeséghez való jogon kívül nem sok joguk van."

Ez viszont elég ahhoz, hogy igazam legyen, mert ezzel a jogukkal élnek is.

msfifa2 2017.02.14. 17:09:43

Folytatom az előző kommentemet, és illusztrálom, miért van szükség empátiára.

"a dologra egyébként teljesen normális és problémamentes kifejezésünk van: úgy nevezzük, hogy az illető udvarias, vagy rendes ember, vagy betartja az illemszabályokat, vagy úriember (úrihölgy), stb."

Egy dologra nem tértem még ki, az az, hogy a mások irányában érett "szeretet" vagy "empátia" (inkább az utóbbit használom) nem azonos annak végeredményével (márpedig én főleg arról beszéltem). Ugyanis abban igazad van, hogy az, hogy betartom az illemszabályokat, számos más ok következménye lehet (pl. hogy félek az emberek ítéletétől). Ha viszont a krisztusi szeretetet mindenki értéknek tekintené, sanszos, hogy általában nem szegnék meg ezeket. Továbbá: úriember és krisztusi szeretet között külöbség van, mert:
a) A krisztusi szeretet egy más emberek irányábani attitűd, míg az, hogy valaki úriember, ennek csak az egyik (és más dolgoknak is) folyománya, ÉS
b) a krisztusi szeretet túlterjed az illemszabályok puszta betartásán (pl. az értelmetlen gyűlölet elleni fellépés).

Végül azt hoznám még fel, hogy a kommenteidben Te általában a dolgokat a mai társadalmi konszenzus nézőpontjából nézed. Nem szabad viszont elfelejteni, hogy az, hogy a mai társadalmi, viszonylag liberális társadalmi konszenzus kialakult, az TÖBB ÉVSZÁZADOS harc következménye, és ebben állítom, hogy az empátiának ebben fontos szerepe volt. Vegyünk két egyszerű példát:

A) A rabszolga-felszabadítás Amerikában. Az USÁ-ban a polgárháború végén, 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot, és bár ez végül is a polgárháború következménye volt, nagyon sok szerepet vállatak benne olyan emberek, akiknek célja az volt, hogy másokban empátiát keltsenek. Pl.: 1852-ben adták ki Harriet Beecher Stowe könyvér, a Tamás bátya kunyhóját, amiből bestseller lett. Nagyon fontos szerepe volt abban, hogy az emberek ráébredjenek: "az afroamerikaik is ugyanolyan emberek, mint mi, ugyanolyan álmokkal, vágyakkal, célokkal, mint mi. Miért lenne fontosabb a rabszolgatartó érdeke, hogy ingyen munkaereje, mint az, hogy ezek az emberek normális életet éljenek?" Ez nagy szerepet játszott abban, hogy az amerikai közvéleményt a rabszolgaság ellen hangolják, ami kétségtelenül előmozdította az abolicionizmus ügyét. Ne érts félre: tisztában vagyok vele, hogy ahhoz, hogy ez megtörténhessen, ELSŐDLEGESEN szüksg volt társadalmi-gazdasági változásokra.De az, hogy egyes bátor emberek felszólaltak ellene, hozzájárult megszűnéséhez, legalábbis siettette azt.

B) A második az amerikai feketék polgárjogi küzdelme. Itt azt tenném hozzá az előző példához, hogy Martin Luther King azzal, hogy felébresztette mások empátiáját az afroamerikaik iránt, nagyon fontosat ért el. Így ugyanis olyanok is, akik nem voltak feltétlenül érdekeltek az ügyben (pl. fehérek) szimpátiáját is felkeltette. Így például a híres "I have a dream" c. beszédjére a jelenlévő 250000 emberek 25%-a fehér volt!

Sőt, fontos elmondani, hogy ez a folyamat ma is tart, ma is megkérdőjelezik a jelenlegi társadalmi konszenzust - és ilyenkor gyakran a krisztusi szeretet elve szerint cselekszenek, még ha ezt nyíltan nem is hirdetik, sőt, nem is vallásosak.

Két példa:

a) ma már egyre többen kérdőjelezik meg azt a brutális bánásmódot, ahogy az ember az állatokkal bánik; lásd: www.aspca.org/animal-cruelty (ebben az esetben az empátiát más élőlényekre is kiterjesztjük);
b) amiről már beszéltem, a bullying-ellenes mozgalom az USÁ-ban (stopbullyingnow.com/), AMINEK KÖSZÖNHETŐEN MA MÁR AZ USA MINDEN ÁLLAMÁBAN VAN TÖRVÉNY A BULLYING ELLEN (lásd:www.bullypolice.org/). És ezek a törvények MAGUKBA FOGLALJÁK a szóbeli bántalmazást is ((A) The repeated use by one or more students of a written, oral or electronic communication, such as cyber bullying, directed at or referring to another student attending school in the same school district, or (B) a physical act or gesture by one or more students repeatedly directed at another student attending school in the same school district, that (i) causes physical or emotional harm to himself or herself, or of damage to his or her property, (ii) places such student in reasonable fear of harm to himself or herself, or of damage to his or her property, (iii) creates a hostile environment at school for such student, (iv) infringes on the rights of such student at school, or (v)substantially disrupts the education process or the orderly operation of a school), nem csak személyiségi jogi tilalmat tartalmaznak, bár kétségtelen, hogy azt is.

Konklúzió: az empátiának igenis nagy szerepe lehet abban, hogy csökkentsük a világ élőlényeinek szenvedését. Természetesen ahogy a cikk és Te is leírtátok, bölcsesség is szükségleltetik hozzá.

msfifa2 2017.02.14. 17:17:35

"Csak a Magyar öngyilkossági ráta magasabb ennél:"

Ellent kell, hogy mondjak. Magyarországon 100 000 emberből 25 követ el évente öngyilkosságot, VAGYIS évente 100 000 emberből 99 975 NEM lesz öngyilkos, vagyis Magyarország lakosságának 99,975%-a élni akar (legalábbis ha csak a befejezett öngyilkosságokat nézzük, amivel előjöttél).

msfifa2 2017.02.14. 17:21:58

"Ez sok emberre nézve teljesen felesleges trivialitás."

Ma már lehet hogy igen, de a római korban ez pl. nem volt így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:21:11

@msfifa2:

"a) A krisztusi szeretet egy más emberek irányábani attitűd, míg az, hogy valaki úriember, ennek csak az egyik (és más dolgoknak is) folyománya, ÉS"

ami a végén releváns, az a folyomány. és mint írtam, az udvariasságot nem tartom túl fontos dolognak.

"b) a krisztusi szeretet túlterjed az illemszabályok puszta betartásán (pl. az értelmetlen gyűlölet elleni fellépés)."

Vegyük például azt, hogy ma Magyarország jelentős többsége gyűlöli a bevándorlókat, már amennyiben azok muszlimok.

A helyzet az, hogy:

1) A krisztusi szeretet a történelem során, és most is kurvára hatástalan volt ez ellen. Magyarországon, és nagyon sok országban a keresztény egyházak inkább támogatták az idegengyűlöletet, minthogy küzdöttek volna ellene. A keresztény hit pedig a dolog értelménél fogva is alkalmas ebben a kérdésben a megosztásra, és volt is ilyen hatása. Nagyon sokszor a kereszténység védelmét hozták fel érvként a migráció ellen.

2) De azért is hatástalan mert a krisztusi szeretet nem az észérvekre támaszkodik, hanem csak egy naiv, hülye jelszó. Ez mindig is hatástalan volt, számos felmérés kimutatta, hogy a keresztények nem erkölcsösebbek, nem adakozóbbak az ateistáknál.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

3) Az embereknek sokkal inkább észből rá kéne jönniük, hogy a muszlim ember is ember, és, hogy szükségünk van bevándorlókra.

4) Az embereknek ráadásul nem is kéne a migránsokat szimpatikusabbnak találni. Az érzelmeiken nem kéne változtatni, csak a cselekdeteiken. Orbán náci hülyeségein kéne változtatnia, meg a választóknak a támogatást kéne megvonni. Nem több empátiára van szükség, hanem több észre. Nyugodtan utálja az a hülye náci a muszlimot, csak ne gyújtsa fel a menekültszállását! Ehhez ész kéne, nem empátia.

"Nem szabad viszont elfelejteni, hogy az, hogy a mai társadalmi, viszonylag liberális társadalmi konszenzus kialakult, az TÖBB ÉVSZÁZADOS harc következménye, és ebben állítom, hogy az empátiának ebben fontos szerepe volt."

Azt mondod, hogy az emberek több évszázad során hirtelen a semmiből empatikusak lettek?!

"A) A rabszolga-felszabadítás Amerikában."

A rabszolgaságot akkor szabadították fel, amikor ez gazdaságilag rentábilis volt. Se előbb, se később. A dolog inkább észből történt, és észbeli összefüggéseken múlott. Az USA északi, munkás alapú ipara jobban fejlődött, mint a dél, ezért észak legyőzte délt.

A hülye Jézusod egyébként kurvára semmit nem tett, de nem is nagyon mondott a rabszolgák felszabadításáért. Ha

Az USÁ-ban a polgárháború végén, 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot, és bár ez végül is a polgárháború következménye volt, nagyon so ebben a jézusi szeretetnek akkora jelentősége lett volna, kérdés, hogy mi a faszra várt Jézus, meg a keresztényei?!

Továbbá:

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery

"Sőt, fontos elmondani, hogy ez a folyamat ma is tart, ma is megkérdőjelezik a jelenlegi társadalmi konszenzust - és ilyenkor gyakran a krisztusi szeretet elve szerint cselekszenek, még ha ezt nyíltan nem is hirdetik, sőt, nem is vallásosak."

Értem, tehát ha én azt mondom, hogy a töltött káposzta jó dolog, akkor én kurva okos vagyok, mert van egy csomó ember, aki szereti a töltött káposztát, és bár nem azért eszik, mert én azt mondtam, de akkor is az én érdemem.

Megint sötét vagy bazdmeg, mint a főd, és nem gondolkozol, te húgyagyú! Fasznak jössz már megint ekkora baromsággal?! A jó édes kurva anyádért akarod kisajátítani a krisztusi szeretetnek mindent, amit látsz?!

"Konklúzió: az empátiának igenis nagy szerepe lehet abban, hogy csökkentsük a világ élőlényeinek szenvedését. Természetesen ahogy a cikk és Te is leírtátok, bölcsesség is szükségleltetik hozzá. "

Az állításom nem az volt, hogy az empátiának nincs szerepe, hanem az, hogy nem több empátia, hanem több ész kell a világ jobbá tételéhez. Ebben meg kurvára semmi érvet nem mondtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:25:40

@msfifa2: A tudósos példáddal egyébként nagyon beleléptél a szarba, kishülye, mert vegyünk egy tudóst, aki például génmanipulált növények kifejlesztésén dolgozik.

1) Valószínűleg ezt azért teszi, mert becsvágyó, mert kíváncsi, és, mert akar az emberiségen segíteni. Nem pont az indiaiakon. Az az átlagos jószándék, ami ehhez kell általában megvan az emberekben.

2) Több empátiával nem érnénk el semmit, mert attól a tudósunk nem lesz eredményesebb. Több ésszel igen, mert eredményesebb lenne.

3) Ráadásul például Magyarországon tiltva van a GMO, ami Orbán hülyesége, meg a szavazóinak a hülyesége, meg a GMO-ellenes hülyék hülyesége általában. Megint, több ésszel többet érnénk el, mint több empátiával, mert Orbán Viktor döntését kurvára nem az indiaiakkal való empátiája határozza meg. De meg hiába is lenne Orbán Viktor empatikus az indaiakkal, ha a hülye azt hiszi, hogy a GMO káros.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:33:11

@msfifa2: vegyünk egy konkrét példát! Például egy Indiában dolgozó nő pólókat varr. Ezekért kap mondjuk darabjáért 10 centet. Te megveszed a pólót 5 euróért. Tegyük fel, hogy empatikusabb vagy az indiai nővel, megveszed 10 euróért. Jobb lesz ettől az indiai nőnek?! A faszt, el se jut hozzá az 5 euró többlet. A baj nagy része nem az, hogy az emberek ne adnának adott esetben akár kicsivel többet az indiai nőnek, a baj nagyobbik része, hogy erre nem nagyon van mód.

Van ugye a fair trade rendszer, ami ilyesmit próbál meg, de ehhez már sok észre volt szükség, hogy kitalálják, és nem igazán lehet tudni, mennyire megbízható, nem is terjedt el olyan nagyon.

Továbbá, ha valahogy sikerülne sok pénzt önteni Indiába a szegényeknek, akkor ráadásul ezzel valószínűleg csak még több szegényt hoznánk létre, mert az indiai nő a picivel több pénzt tarra fordítaná, hogy valószínűleg még több gyereket szülne, nem pedig arra, hogy okosabb gyerekeket neveljen.

A világ bonyolult, kisbutuskám, és a világnak eme bonyolultsága az, aminek Jézus összes böfögése a közelébe se ér, és emiatt az egész egy amúgy is ellentmondásos, zavaros, de ráadásul még naiv ostobaság is. Jézusnak valójában lövése nem volt arról, hogy lehetne valóban jobbá tenni a világot. Illetve akik az evangéliumokat írtak, azoknak volt erről egy naiv, ókori mese szintű "megoldásuk", aminek valójában persze vajmi köze van Jézushoz, aki lehet, hogy még csak nem is létezett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:34:18

@msfifa2:

1) akkor ma már elkönyvelhetjük hülyeségnek
2) a római korban sem volt sok hatása. pontosan azért, mert ész nélküli, szentimentális naivság volt

msfifa2 2017.02.14. 18:34:43

"A rabszolgaságot akkor szabadították fel, amikor ez gazdaságilag rentábilis volt. Se előbb, se később. A dolog inkább észből történt, és észbeli összefüggéseken múlott. Az USA északi, munkás alapú ipara jobban fejlődött, mint a dél, ezért észak legyőzte délt."

Ez igaz, és ezt hozzászólásomban ki is emeltem. Csak azt állítottam pusztán, hogy ebben közrejátszott az is, hogy az abolicionisták harcot indítottak ellene (aminek NEM PUSZTÁN racionális, hanem - igen - emberbaráti alapja is volt).

msfifa2 2017.02.14. 18:38:11

"Továbbá:

ateistaklub.blog.hu/2014/06/07/bible_defense_of_slavery"

Igen, már elolvastam a cikket, egyet is értek vele, de megjegyzem: én Jézus elvét védtem (legalábbis egy részét), nem azt, hogy a vallás ezt betartotta -e vagy sem, illetve hogy ellentmondott-e magának (márpedig ugye tudjuk, hogy a konzisztencia nem a vallások erőssége).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:39:51

@msfifa2: "Ellent kell, hogy mondjak. Magyarországon 100 000 emberből 25 követ el évente öngyilkosságot" évente.

Magyarországon a születéskor várható élettartam jelenleg 70 év felett van, ha ezt a rátát beszorzom 70-nel, akkor 1,75%.

De hát erre egy olyan hülye mint te, honnan tudna rájönni?!

Untermensch4 2017.02.14. 18:40:30

@msfifa2: " a keresztény vallás túlhangsúlyozza a krisztusi szeretet jelentőségét és jelentős mértékben eltúlozza alkalmazhatósági körét"
Ugyanazért amiért egy homályos, a hétköznapi értelmezésnél többnek láttatható "krisztusi szeretet"-fogalmat jézus és stábja bevezetett. Hatalomtechnikai okból. Mint jézus is mondta, az alanyoknak el kell szigetelődniük a családjuktól hogy csak a szektán mint szűrőn keresztül kapjanak információt a külvilágról. Nyilván kezdetben mindenki emlékszik hogy ő szereti a családját, ezt az ellentmondást egy "krisztusi szeretet"-gumifogalom bevezetésével kiválóan lehet kezelni amíg az alany jelleme eléggé képlékeny nem lesz hogy már ne kelljen annyi munkaerőt belefektetni a szekta erőforrásaként való működésébe. Természetesen ebből a "több/jobb" szeretetből részesülhet bárki, a családja is, ha ők is megtérnek az igaz hitre.
Ez a módszertan az alkalmazott pszichológiai eszközzel rabszolgát vadászó ÖSSZES szektában közös, függetlenül attól hogy milyen dogmákkal bűvészkednek. Az erős szelekciós nyomás miatt a keresztesek közül nyilván azok a szekták maradtak meg napjainkig amelyek a lehető leginkább alkalmazták ezt, innen a "krisztusi szeretet" túlhangsúlyozásának jelensége.
Az amerikai rabszolgák szép története nem a cselekmény fő vonulata. Akkoriban még a vám volt az usa fő bevételi forrása, ezt pedig a Dél termelte főleg. A polgárháború kezdetén kurvára senkit nem zavart Északon hogy két-három rabszolgatartó állam is van a "jók" csapatában.
Libéria meg (ahova a nem annyira empatikusak ám rasszisták akarták re-exportálni a feketéket) igazi sikertörténet...
katpol.blog.hu/2011/10/12/7_orszag_ami_senkinek_nem_hianyozna

msfifa2 2017.02.14. 18:42:12

"nem, sem Jézus, sem Gandhi nem tudott volna a náci Németország ellen mit kezdeni. úgy söpörték volna el mindkettőt, hogy csak na. az amerikai és a szovjet hadsereg fegyverei tudtak mit kezdeni. a nácik ellen egyáltalán nem szeretettel, hanem sokszor gyűlölettel szembeszálló amerikai és orosz hadsereg tudott csak megoldást adni a problémára. nem volt más megoldás."

Ehhez képest Dániában, ahol a lakosság passzív ellenállást is folytatott, 52 áldozata volt a holokausztnak. Lengyelországban erőszakosan próbáltak meg ellenállni, és az áldozatok száma ott 3 millió volt.

msfifa2 2017.02.14. 18:47:14

"Az amerikai rabszolgák szép története nem a cselekmény fő vonulata. Akkoriban még a vám volt az usa fő bevételi forrása, ezt pedig a Dél termelte főleg. A polgárháború kezdetén kurvára senkit nem zavart Északon hogy két-három rabszolgatartó állam is van a "jók" csapatában."

Ismét: külön hangsúlyoztam, hogy naivitás lenne azt hinni, hogy a polgárháború a rabszolgák emberi jogai miatt tört ki. DE: ez nem azt jelenti, hogy az abolicionizmus (amely részben a krisztusi szereteten alapult) ne játszott volna a végleges felszabadításban szerepet. Martin Luther King polgárjogi küzdelmére pedig egyikőtök se reagált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:50:25

@msfifa2: nehéz lenne megállapítani, hogy az abolícionista érvelésben mennyi a ráció, és mennyi az érzelem. azt is, hogy több érzelmet ébresztettek-e fel, vagy inkább több észérvet csatoltak meglévő érzelmekhez. a rabszolgaság eltörlése előtt is volt empátia a rabszolgák iránt. lehet, hogy ezt az empátiát is csak felszabadították az észérvek.

ott is hibázol, amikor azt feltételezed, hogy "több empátia a rabszolgák iránt", az több empátiát jelent összességében. lehet, hogy a ku-klux-klános rasszista meg jobban szerette a családját, mint az abolícionista. lehet, hogy az abolícionista csak ésszerűbben osztotta el az empátiáját. és akkor itt megint észérvekről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 18:51:40

@msfifa2: Jézus nem volt a rabszolgaság felszabadítása mellett. egy kurva büdös szalmát nem rakott ezért keresztbe, és nem is prédikált különösen emellett.

msfifa2 2017.02.14. 18:56:02

@Brendel Mátyás:

"Valószínűleg ezt azért teszi, mert becsvágyó, mert kíváncsi, és, mert akar az emberiségen segíteni."

Az utolsó rész a lényeg: az emberiségen akar segíteni, India csak egy példa volt. Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus.

"Több empátiával nem érnénk el semmit, mert attól a tudósunk nem lesz eredményesebb. Több ésszel igen, mert eredményesebb lenne."

Miért ne lenne eredményesebb? Ha nagyobb az empátiája, akkor jobban akar másokon segíteni, erősebb a küldetéstudata, és akkor motiváltabb, hogy a tudását fejlessze. Persze - ahogy arra Te is rámutattál - ezt a becsvágy is el tudja érni. De ha empatikus ÉS becsvágyó, akkor valószínűleg nagyobb a motivációja, mint ha pusztán becsvágyó - vagy empatikus. A kettő nem zárja ki egymást. Ráadásul vannak emberek, akiknek a becsvágy nem számít. Ha ezek az emberek empatikusabbak, akkor több tudós dolgozna a problémán, vagyis nagyobb lenne a progresszió.

msfifa2 2017.02.14. 19:01:17

"Jézus nem volt a rabszolgaság felszabadítása mellett. egy kurva büdös szalmát nem rakott ezért keresztbe, és nem is prédikált különösen emellett."

De én nem istenítettem Jézust, én csak amellett érveltem, hogy a cikkben felhozott elve részben helyes. A jézusi szeretetből következnie kellett volna annak, hogy a rabszolgaság ellen ágál, de ez nem az elv hibája, hanem Jézusé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 19:02:48

@msfifa2:

"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."

mivel tudósok Jézus előtt is voltak, a kereszténység alatt meg a tudomány éppen nem virágzott, ezért erre is azt kell, hogy mondjam, ennek kurvára semmi köze a jézusi szeretethez, már megint vakítasz, te agyhalott faszfej! és azt is kell, hogy mondjam, hogy a világban nem az látszik a nagy bajnak, hogy a tudósok nem eléggé motiváltak. ez egy teljesen értelmetlen megközelítés.

"Miért ne lenne eredményesebb? Ha nagyobb az empátiája, akkor jobban akar másokon segíteni, erősebb a küldetéstudata, és akkor motiváltabb, hogy a tudását fejlessze."

Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás? Vagy ha azért fejlesztené az eszét, mert tudná, hogy az ész egy fontos, és jó dolog, nem pedig az indiai gyerekek kedvéért?! Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?! Te tényleg ennyire húgyagyú, barom agyhalott vagy?!

Annyira nyakatekert faszságokkal tudsz jönni, hogy félelmetes!

" Persze - ahogy arra Te is rámutattál - ezt a becsvágy is el tudja érni. De ha empatikus ÉS becsvágyó, akkor valószínűleg nagyobb a motivációja, mint ha pusztán becsvágyó - vagy empatikus. A kettő nem zárja ki egymást."

Igen, és ha még fel is pumpálnánk, akkor kétszer olyan nagy lenne. Ennek az egésznek nincs különösebb jelentősége. A világ nem attól lesz jobb, mert a tudósok kétszer olyan jobban sírnak az indiai gyerekek éhezésén. Ha te ezt hiszed, akkor te totál barom vagy.

msfifa2 2017.02.14. 19:04:15

@Brendel Mátyás:

"DÁniában pár ezer zsidó volt, te faszfej, Lengyelországban meg több millió!

a jó édes kurva anyádnak jössz folyton ekkora hülyeségekkel!

en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_the_Danish_Jews

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#World_War_II_and_the_destruction_of_Polish_Jewry_.281939.E2.80.9345.29"

Nyilván, de ha arányokban nézed, Dániában 1% volt a halálozási ráta, Lengyelországban meg 90%. Egyébként ezt az érvet egy Nonviolence című könyvben olvastam (Mark Kurlanskytól), nem emlékszem, hogy pontosan hogyan érvelt, úgyhogy elnézést kérek, hogy ezt felhoztam.

msfifa2 2017.02.14. 19:09:19

"Te tényleg reális elképzelésnek tartod az indiai gyerekek miatt háromszor annyit tanuló egyetemista gyerekek elképzelését?!"

Már bocs, de miért ne? Magamon legalábbis - de mások történeteiből is - azt tapasztaltam, hogyha erős célom van, akkor többet teszek érte, mintha nem érdekel. Ebből következik, hogy igen, lehet, hogy többet tanulok. Például: ha orvosi egyetemre járnék, akkor szerintem többet tanulnék, ha tudom, hogy a munkámmal életeket fogok tudni megmenteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:00:06

@msfifa2: a Dániás mintának nincs statisztikai relevanciája. kicsi a minta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.14. 20:01:09

@msfifa2: értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak.

msfifa2 2017.02.14. 21:11:13

@Brendel Mátyás:

" értem. hülye vagy. mármint nem azért, mert sokat tanulsz, hanem azért, mert azt hiszed, egyetemista gyerekek sokkal többet tudnak tanulni, ha az indiai gyerekekre gondolnak."

Nézd, nem értem, mi bajod az érvelésemnek e részével. Azt beismerem, hogy korábban többször hibásan érveltem (a Dániás érvet pl. visszavonom), de ezt a reakciót tényleg nem értem. Itt arról van szó, hogy amikor valaki pl. karriert választ, akkor több szempont alapján dönthet, EZEK EGYIKE AZ ADOTT MUNKA TÁRSADALMI HASZNOSSÁGA. Azt nem állítom, hogy ebbe mindenki belegondol (sőt, valószínűleg a többség nem), de igen, ez lehet motiváció. Nem tudom például, hogy Te mi alapján választottál, de gondolom, rengeteg szempontot vettél górcső alá. Ezek a szempontok alapján alakítják ki az emberek egyéni döntéseiket. Namármost vegyünk két orvoshallgatót:
- A hallgatót nem érdekli az orvosi pálya, nincs meg benne a motiváció, hogy orvos legyen.
-B hallgató orvos akar lenni, mert szeret segíteni másokon.
Szerinted melyik hallgató bukik ki nagyobb valószínűséggel? Vagy melyiknek lesz jobb az eredménye? Szerintem B-nek. Persze, ha veszünk egy C hallgatót, aki mondjuk biológiai érdeklődése miatt választotta a szakmát, ott már nyilván nehezebb az összehasonlítás (mármint B-vel). Nem állítottam, hogy a másokon való segítség az egyetlen motiváció, csupán azt, hogy ez is az lehet. Márpedig ha valakinek van motivációja, akkor nagy valószínűséggel jobban teljesít (persze ebben nyilván egyéb faktorok, pl. tehetség is szerepet játszanak). Az egyetlen probléma ott van, hogy az, hogy például másoknak segítek, az nem feltétlenül érték, legalábbis empirikus-logikai módszerrel nem igazolható. Így a mások iránt érzett empátia motivációvá válhat. Egyébként gyakran beszélsz arról, hogy akkor lenne jobb a világ, ha az egyén racionálisan cselekedne. Namármost, mi az, hogy racionális? Például racionálisan cselekszem-e, ha egészségesen táplálkozom? Hiszen az értékként feltételezi az én egészségem megőrzését, ami logikai módszerekkel nem belátható.

Egyébként én csak annyit mondtam: fontos az általában, hogy embertársainkat, akik megérdemlik, szeressük, ÍGY TUDJUK A BÖLCSESSÉGET A JÓ SZOLGÁLATÁBA ÁLLÍTANI. És ezeket a szabályokat mondhatod triviálisnak, de azt ne feledd, hogy pl. egy Adolf Hitler nevű embernek ezek nem voltak triviálisak, és ez legalább 6 millió zsidó és más emberek életébe került. Ha például ő empatikusabb lett volna, akkor a világ szerintem jobb hely lett volna, igen. Ugyanez elmondható az Iszlám Állam terroristáiról is, akiket te említettél.

"Nem tartom fontosnak. Nem az a fontos, hogy az emberek udvariasak legyenek az idegenekkel."

Miért ne lenne fontos? Az illemszabályok betartása hozzájárul ahhoz, hogy a közösség olajozottan működjön. Miért jó az, ha nem tarjuk be őket, és miért nem érték az, ha igen?

msfifa2 2017.02.14. 21:18:59

"Értem, tehát ha én azt mondom, hogy a töltött káposzta jó dolog, akkor én kurva okos vagyok, mert van egy csomó ember, aki szereti a töltött káposztát, és bár nem azért eszik, mert én azt mondtam, de akkor is az én érdemem."

A töltött káposzta nem jó érvelés, mert attól senkinek nem lesz jobb, hogy arról változtatod meg a konszenzust, hogy te szereted-e vagy sem. De amikor egyesek a felebaráti szeretet elvének mentén kritizálják a társadalmi konszenzust, akkor gyakran - nem mindig - valid érvekkel jönnek: hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban (a nőknek, a bántalmazottaknak, az állatoknak). És ezért fontos, hogy ez a folyamat megtörténjen. A mai konszenzus szempontjából pl. az helyes döntés volt, hogy felhagytunk a rabszolgatartással, vagyis - mai szemszögből - jó irányban változtak meg az erkölcsök. Könnyen lehet, hogy a jövőben ugyanígy lesz: hogy el leszünk borzadva, hogy az akkori konszenzushoz képest milyen erkölcstelen volt a mai. És azt állítottam, hogy ennek végső alapja az empátia, amely a "krisztusi szeretet" részét képezi, és ezért védtem ilyen szempontból a elvet - miközben más szempontból kritizáltam, természetesen.

msfifa2 2017.02.14. 21:21:15

@msfifa2:

Pontosítok:

"hogy a jelenlegi társadalmi konszenzus rengeteg FELESLEGES ÉS ELKERÜLHETŐ szenvedést okoz a világban" nem okoz, hanem hagy, megenged, eltűri

Untermensch4 2017.02.15. 00:52:00

@msfifa2: King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?
A dánok a nácik szerint árja testvéreik voltak, lengyelország meg egy meghódítandó rabszolgatelep. Ennek a hozzáállásbeli különbségnek erős hatása lehetett a halálozási rátára. Meg dániát nem felezték el sztálinnal.
"Ha az emberiségen akar segíteni, akkor az emberiséggel (de legalábbis a szenvedőkkel) szemben empatikus."
Pont van egy ilyen tudós, az empátián kívül az intellektuális kihívás motiválta. És kifejlesztette az aranyrizst. Sajnos a krisztusi szeretetre alapuló kultúránkból túl kevés aggyal kifejlődött sötétzöldek empátiája azt sugallja nekik hogy évente pár százezer gyerek megvakulása megengedhető ár azért hogy a homályos vallási rizsájukat nyomva retteghessenek a gmo-tól, bármilyen racionális érv nélkül.
A keresztény valláskárosultak "megoldása" erre a probémára az hogy térjenek meg és isten majd bizonyára nem hagyja megvakulni őket...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:06:34

@msfifa2:

Annak, hogy egy orvos az orvosi pályát válassza, nagyon sok oka és motivációja lehet:

1) Az egyik tipikus történet az, hogy: "nagymamám meghalt rákban", vagy valami ilyesmi. Ez a szeretethez tartozó motiváció, de nem a te "jézusi empátiád". Az emberek általában szeretik szeretteiket, és ehhez különösebb felszólítás sem kell, még az ISIS terrorista is szeretheti.

2) Egy csomó motiváció, amiben semmiféle emberek iránti érzés nem játszik szerepet: érdekli a kérdés, kíváncsi (tudásvágy), jó szakma, tehetségesnek látszik benne, ezt tudja csinálni, jól keres, híres akar lenni (becsvágy). Tetszik neki a tevékenység. Ezek a motivációk sokkal fontosabbak, mint a társadalmi hasznosság.

3) Egy csomó ember úgy választ szakmát, hogy nincs is igazán oka rá, csak valamit kell választani.

4) A társadalmi hasznosság pedig egy olyan dolog, hogy Jézus előtt is volt, ennek is van genetikus alapja, erre sem kell különösebben felszólítani az embereket.

5) Azt is elfelejted, hogy a társadalmi hasznossághoz is elég az, hogy valaki például a nemzetét szeresse, emellett lehet idegengyűlölő, és a nemzetéért teszi azt, amit tesz.

Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el.

Tehát a nácizmus elkerülésére is sokkal jobb stratégia az ész, mint az empátia. Teljesen irreális abban bíznod, hogy az elkövetkező pár száz évben az emberek valamiért az egész emberiség minden népét szeretni fogják. Nem fogják. Ellenben az reális, hogy az észérvek visszaszoríthatják a rasszizmust. Ahogy például Németország ma már sokkal kevésbé rasszista, mint Magyarország. És ennek oka nem valami nagy jézusi felbuzdulás, hanem egy tanulási folyamat.

Racionalizmus alatt azt értem, hogy valaki logikusan gondolkodik. Az összes olyan érved, amelyben azzal jössz, hogy de hát szükség van empirikusan nem igazolható érzelmekre, szalmabáb érvelés. Én nem azt állítom, hogy nincs szükség érzelmekre. Én azt állítom, hogy az érzelmek megvannak, olyanok, amilyenek, általában nincs velük különösebben nagy baj. Egy normális ember érzelmei általában tökéletesen megfelelőek. A baj az érzelmek után a döntésekkel, és kivitelezésekkel van, ahol sok irracionális hülyeség történik, az adott érzelmeket tekintve is.

Hitler, és a nacionalista németek például a saját érzelmeiket tekintve is hülyeséget csináltak. Németország felemelkedésének nem a nácizmus volt a módja. Németország azóta más, racionálisabb módon sokkal többet ért el, mint a nácizmus alatt irracionális módon.

Azt elérni, hogy egy német ne szeresse a hazáját és a németeket igen nehéz lenne, és nem is kell. Azt elérni, hogy a németek okosan szeressék a hazájukat és a németeket, okosan csinálják a politikájukat, azt lehet, és kell. Ha a németek okosan csinálják a politikájukat, az a németeknek, és másoknak is jobb. A kulcs az okosság, és nem az, hogy a németek mit érezzenek.

Ugyanez érvénye a magyarokra, akik manapság kb akkora hülyeséget csinálnak, mint a náci Németország, csak kevesebb kárt okoznak másoknak, viszont ugyanakkora kárt maguknak, mert Magyarország kis ország.

Nem az a baj, hogy a fideszesek szeretik a hazájukat, az a baj, hogy a fideszes politika egy iszonyúan ostobán nacionalista politika, és rossz az országnak. Az ész hiánya a baj, nem az érzelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:16:59

@msfifa2: Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:18:50

@msfifa2: az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:34:18

@msfifa2: az indiaiak kapcsán még egy példa, mert most jöttem rá, hogy erről nekem valószínűleg ezerszer több és közvetlenebb tapasztalatom van, mint neked. én egy multinacionális cégnél dolgozok, amelynek Indiában van leányvállalata. Jelenleg az zajlik, hogy a fejlesztés egy jelentős részét viszik ki Indiába. Konkrétan, amit én eddig csináltam, az is megy ki Indiába, és konkrétan én ezekben a napokban naponta beszélek pár indiai kollégámmal erről. Ezenkívül itt is vannak indiai kollégák, vagy egy tucat olyan indiai kolléga van, akiket személyesen is ismerek valamennyire.

na most:

1) szerintem a cégem messze többet tesz az indiaiakért, mint egy jézusi fanatizmussal felebarátját szerető átlagos magyar apáca

2) a cégem nem azért teszi ezt, mert szeretik az indiaiakat, még csak empátiájuk sincs velük szemben különösebben, hanem kemény üzleti érdekek mozgatják őket

3) a cégben van egy kollégám, akiről tudom, hogy keresztény, egy, aki ateista, és én is ateista vagyok. a többiekről nem tudok. ellenben az tök nyilvánvaló, hogy mindannyian normálisak vagyunk az indiaiakkal, ennek az ateista kollégámnak van az indiaiak között, amolyan barátja, én is jóban vagyok pár indiaival, jobban, mint az itteniekkel. (egyébként még sok más nemzetiségű is van a cégben)

4) szóval egyik kollégám sem gyűlölködik az indiaiak ellen, a transzfereket sem szabotálja senki, az együttműködést sem. a kollégáim nyilvánvaló módon nem a leghülyébb emberek, mert egy fejlesztő cég vagyunk, és azt kb mindenki belátja, hogy ezeknek az akcióknak nem volna értelme, rontanák a helyzetünket, nem érnénk el eredményt, és rossz vége lenne. másrészt nem valószínű, hogy az indiaiak miatt minket munkanélküliség fenyegetne, nem tudják teljesen elvenni a munkánkat.

összefoglalva: az indiaiakon való segítésben és az indiaiakkal szemben való normális viselkedésben is meghatározó szerepe van a racionális gondolkodásnak, és sokkal kevesebb szerepe az érzelmeknek.

az érzelmek meg valószínűleg olyanok, hogy szinte mindegyik kollégám van, hogy jobban rokonszenvezik, vagy közelebbi kapcsolatban van bizonyos indiaiakkal, másokkal meg nem. azaz egyéni dolgokon múlik, és vegyesek az érzelmek, de nem valószínű, hogy valaki minden indiaiat gyűlölne. az is felesleges volna, ha valaki minden indiait szeretne.

a jézusi szeretetednek kurvára semmi szerepe nincs semmiben.

a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban.

msfifa2 2017.02.15. 07:42:17

@Brendel Mátyás:

"a világ összetettebb, bonyolultabb, mint hiszed, és nagyon más, mint ami Jézus idejében volt. a globalizáció egy nagyon fontos folyamat, és merőben más helyzeteket teremt, mint amit Jézus valaha is el tudott képzelni, ha egyáltalán létezett. teljesen ostobaság ókori asztalosfiúk hülyeségeire támaszkodni a mai világban."

Ez természetesen igaz (ti. hogy a világ bonyolultabb lett azóta). Csakhogy nem minden ókori elv vesztette el mára relevanciáját. Például az, hogy "Ne ölj!", a mai jogrendszerben ma is érvényesül. Amit ezzel mondani akarok, hogy én egy erkölcsi érv mellett érveltem, nem kevertem bele a vallást. Valaki úgy is követhet egy vallásos ELVET, hogy semmi köze az adott valláshoz. Te is követed a gyilkosság tilalmának elvét, pedig ateista vagy. Persze ezt NEM AZÉRT TESZED, mert a TÍzparancsolat előírja, de ettől függetlenül követed.

msfifa2 2017.02.15. 07:45:03

@Brendel Mátyás:

"az udvariassági szabályok kifejezetten olyan szabályok, amelyeknek a társadalmi szükségessége nem nagy, és legtöbbször országonként változnak is. mondtam rá egy példát: Finnországban senki nem köszönt a házban. Nem omlott össze a ház. Nem volt rossz Finnországban emiatt élni."

Miért nem nagy? Hiszen pont azért vannak, hogy csoportkohéziót teremtsenek. Ezt persze minden közösség kicsit másképpen - vagy nagyon másképpen - oldja meg (Finnországban más a konszenzus, mint itthon), de szükség van rá. Ha Te köszöntél volna nekik, elég furán néztek volna Rád, gondolom.

msfifa2 2017.02.15. 07:54:23

"Jézus semmiféle konszenzust nem változtatott meg. igen csekély volt valójában a hatása arra, hogy az emberek hogy éreznek idegenekkel szemben. a "felebarát szeretet" elvének igen csekély a társadalmi haszna, és elég nagy volt a kereszténység társadalmi kára."

Igen, Jézus nem változtatta meg a konszenzust. Csak arra írtam pár példát, hogy a történelem során később ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA járultak hozzá egyesek, hogy a társadalmi konszenzus megváltozzon (pl. feminizmus, feketék polgárjogi mozgalma stb.) Én pusztán annyit állítottam, hogy ezen változásokhoz EMPÁTIÁRA IS SZÜKSÉG VOLT.

Ami a második mondatodat illeti, egyetértek, de hangsúlyozom: nem a kereszténységgel kapcsolatban érveltem, PUSZTÁN az elvet védtem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:56:16

@msfifa2: a "ne ölj!" parancs a vallásban és valami ilyen elv a világi erkölcsökben, törvényekben is megtalálható. a különbség az, hogy a vallásban ez a parancs általában primitív, és a vallásra nem is jellemző szofisztikáltabb rendszer kidolgozása.

így például a "ne ölj" parancs alól egy csomó kivétel van: egy ország háborúban áll, és egy katona a hazáját védi (tegyük fel, hogy tényleg védi, és nem támadó háborúról van szó). vannak országok, ahol a halálos ítélet legális, és a hóhér öl. egy rendőr bizonyos esetekben ölhet. bárki ölhet önvédelemből. egyes országokban van legális euthanázia, és az orvos ölhet.

érvényben van az ókori, vallásos parancs?! a faszt. annyira van kb érvényben, mint amennyire ma ekét használunk szántásra. a mai erkölcsi elvek és törvények annyira vannak távol az ókoriaktól, különösen az ókori vallásos parancsolatoktól, mint a traktor az ekétől. és te itt az eke istenítésével fáradozol itt nekünk, ami ostobaság.

de egyébként az evangélium etikai rendszere még ókori szinten is a szarabbak közül való, voltak már akkor is, előtte is jobb filozófusok, mint a zsidó asztalosfiú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 07:57:45

@msfifa2: "ERRE AZ ELVRE HIVATKOZVA VAGY ANNAK ÉRTÉKEIT FELMUTATVA"

és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:00:18

@msfifa2: tehát elismered, hogy az illemszabályokat nem kell betartani, csak azt mondod, hogy valamilyen illemszabályokra szükség van a csoportkohézió miatt, de elég rugalmasan lehet őket változtatni. az illemszabályok helyett itt egyébként lehet egyszerűen szokásokról beszélni. amelyeket nem kell betartani, csak, ha a csoporthoz akarsz tartozni.

Ja és ez már megint annyira távol áll Jézustól, mint az űrrakéta az esztergájától.

msfifa2 2017.02.15. 08:02:16

"érvényben van az ókori, vallásos parancs?!"

Annyiban igen, amennyiben nem azok az esetek forognak fenn (hazáját védő katona, önvédelem stb.). Tehát az eredeti előírás finomodott, de a lényege nem változott, hiszen Te kivételeket említettél.

msfifa2 2017.02.15. 08:03:11

"és sokkal többen Jézust felmutatva irtották ki emberek százezreit."

De ez hogyan érv AZ ELV (nem a vallás vagy a követői) ellen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:01

@msfifa2: ja és természetesen Hitler is épített autópályákat, tehát aki autópályákat épít, az náci. vagy Hitler jó volt, mert autópályákat épített. válassz!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:06:58

@msfifa2: faszt. annyiban ma is ekét használunk, hogy a föld felszántódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:11:04

@msfifa2: Hitler szerette a német felebarátait. ezért irtotta ki a zsidókat. ez az elv kritikája. Jézus elve primitív és ostoba volt, akárcsak az egész evangélium. ezért akármit felmutatva belőle, jót, de nagyon sok rosszat is lehetett csinálni, és ez az illető személyen múlott. a egész evangélium egy ostobaság, ami csak felmutogatásra volt jó.

msfifa2 2017.02.15. 08:15:06

"Az embereknek sokkal inkább észből rá kéne jönniük, hogy a muszlim ember is ember"

Arra természetesen rá lehet jönni, hogy a muszlim is ember, de ebből az égvilágon nem következik még senki. Hitler IS TUDTA, HOGY AKIKET KIIRT, EMBEREK. Amikor azonban értékről beszélünk, akkor valójában egy preferenciáról van szó: ha például én az emberéletet értékesebbnek tartom, mint mondjuk azt, hogy egy jót egyek, akkor nem ölök meg valakit azért, hogy ellopjam tőle az ételt. (A példa nyilván leegyszerűsítő, ugyanis az általam leírt körülmények alapján pl. még meglophatom őt anélkül, hogy megölném, de most ebbe nem mennék bele.) Na mármost vegyük pl. Hitler példáját:
leegyszerűsítve mondhatjuk azt, hogy aközött választhatott, hogy
a) a német népnek több területe legyen, vagy
b) nem öli meg pl. a lengyeleket, hogy területhez jusson.

Hitler az a)-t választotta, PEDIG HA EMPATIKUSABB LETT VOLNA, AKKOR BELEGONDOLT VOLNA ABBA, HOGY A LEGTÖBB LENGYEL ÉLNI AKART. Azt állítom, hogy racionálisan azt nem lehet belátni, hogy a b) fontosabb az a)-nál, ilyenkor jön képbe az empátia. Remélem, érthető volt, amit leírtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:19:01

@msfifa2:

képzeljük el, nyilván volt sok ilyen ember, aki valamikor az ókorban azt mondták, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni, mert túl nehéz, és elsüllyed a vízben! legyen ennek az embernek a neve Jézus.

akkoriban igaz volt, hogy nem készítettek fémből csónakot. ma is igaz, hogy egy csomó csónak nincs fémből. más is mondta, hogy fémből nem lehet csónakot készíteni. ma is igaz, hogy ha csak úgy bedobsz egy fémet a vízbe, az ritkán úszik a vízen (van kivétel). ma, ha valaki fából készít csónakot, akkor nem Jézus miatt teszi, ha fémből, akkor nem Jézus miatt teszi, és igazából a csónakkészítésben nem az a fő szempont, hogy a fém sűrűsége nagyobb, mint a fáé. az egész kérdés nem túl jelentős.

de te mégis azzal jössz, hogy amit Jézus mondott, az figyelemreméltó, bölcs dolog volt.

hát volt a jó édes kurva anyádat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:24:10

@msfifa2: Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!

msfifa2 2017.02.15. 08:29:41

"Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott. csak te nem, te ostoba fasfzej!"

Hitler és a német nép be tudta volna látni racionálisan, igazad van. De azoknál, akik pl. Amerikában emberek ezreit ölték meg azzal, hogy kísérleteztek rajtuk, nem látom be, hogy hogyan láthatták volna be racionálisan, hogy ez "nem helyes". És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:34:55

@msfifa2: mint ahogy a mai magyar náciknál, akik utálják a muszlim/arab migránsokat, elég nehéz lenne elérni, hogy ne utálják őket. kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni.

ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv

a baj az, hogy a magyar kormány pont ellenkező propagandát folytat. a német egyébként ilyen értelműt folytat, és meg is van a különbség.

a német társadalom többsége belátta ezeket. és nem az empátián múlott, hanem a belátáson.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 08:40:22

@msfifa2: itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni. tehát nem szabad megengedni, hogy megtörténjen! azaz törvényeket kell hozni, intézményeket létrehozni, botrányt csinálni, megfelelő pártokra szavazni, stb!

mindehhez nem kell szeretni felebarátodat, csupán tenmagadat, és felfogni a hosszú távú érdekeidet. és ez a történelem során így is lett.

megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa.

msfifa2 2017.02.15. 08:40:28

"kiadhatsz te tízmillió Tamás bátya kunyhóját. nem fogod tudni az emberek érzelmeit hatásosan, rövid idő alatt megváltoztatni."

Rövid távon nehezen, de hosszabb távon igen. És ha egyre több ember véleményét véltoztatom meg, a társadalmi konszenzus is változni fog.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Igen, ez reálisabb, hatásosabb, DE NEM MINDEN ESETBEN. Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni.

"ezzel szemben arról meggyőzni az embereket, hogy:

1) valójában az arabok és muszlimok nem rontják a bűnözői statisztikát, a migránsbűnözés csak egy hazugság, amit nektek behazudtak (és ez észkérdés)
2) a nyugati világnak, és Magyarországnak is demográfiai problémája van
3) a nyugati világnak, és Magyarországnak is munkaerő problémája van
4) emiatt, ha nem fogadunk be migránsokat, akkor nem lesz nyugdíjad
5) potenciális bevándorlókból meg muszlimból/arabból van jelenleg több, és keresztény európaiból nem annyira
6) szóval, ha akarsz nyugdíjat, akkor próbál meg felülírni a rasszista érzéseidet, amelyek egyébként is csak érzések

ez szerintem hamarabb megy, hatásosabb, reálisabb terv"

Ezzel egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:03:51

@msfifa2: "Azért az, hogy pl. más embereken nem kísérletezünk, azt már sokkal nehezebb lenne így belátni."

de, nagyon egyszerű. mert az a másik ember lehetsz te. milyen ostoba vagy már megint!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.15. 09:13:09

@msfifa2: mikor volt a történelem folyamán rabszolgaság?

1) az ókorban, amikor a római és görög földtulajdon, társadalmi rendszer, gazdaság, technológia körülményei között megérte, akkor volt. ekkor jelent meg a kereszténység, nem nagyon tettek, mondtak semmit a rabszolgaság ellem

2) a középkor hűbéri rendszeréhez, társadalmi, gazdasági és technikai rendszeréhez nem illeszkedett, ezért nem nagyon volt. persze elvétve nyilván voltak háborúban szerzett rabok, akik szolgák voltak, de elvétve

3) aztán az Egyesült Államokban a dohány és gyapotültetvényeken megint volt, mert a feudális rendszer már felbomlott. a nagy ültetvényeseknek sok munkaerő kellett. a kapitalizmus még nem bontakozott ki rendesen, Afrikából lehetett hozni rabszolgákat. pontosan addig volt, amíg ezek a társadalmi, gazdasági és technikai viszonyok voltak, és inkább délen. Északabbra a gabonaföldeken továbbra is farmerek dolgoztak, és amikor a gépesítés elérte a megfelelő fokot, akkor a farmereknél már szóba se jött a rabszolgák alkalmazása. a gyárakba is kellett munkás, de a kapitalizmus jobban működött jogilag szabad munkásokkal. aztán arra is rájöttek, hogy a kapitalizmushoz egyébként is kellenek fogyasztók, ld fogyasztói társadalom

a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is.

az egésznek nem sok köze van Jézushoz, mert ezek mind keresztények voltak, és máshogy viselkedtek. a dolognak Tamás Bátya kunyhójához is kevés köze van, mert a középkorban pl nem volt rabszolgaság.

Untermensch4 2017.02.15. 11:48:46

@msfifa2: " És a legtöb ilyen nem is nyerte el méltó büntetését, élt tovább vígan." Az usa-ban nagyon nagy a kereszténység társadalmi beágyazottsága. Eleve vallási fanatikusok voltak az első telepesek...
Ennek ellenére az emberkísérletek simán mentek (de örültek hogy a náci németországban elvégzett kísérletek eredményeit felhasznáhatták, azokat nem kellett maguknak megcsinálniuk. Fel sem vetődött hogy "a fejlődés érdeke" és az emberkísérletek etikai ütközése esetén a "nem végzünk emberkísérletet" lesz a kimenetel.
Ugyanígy a sorozott hadseregnél nagy erőfeszítéseket tettek hogy az alapvetően gyilkolni nem akaró embereket beidomítsák hogy sikerüljön nekik.
A háborús helyzet (és a vele járó katonai munkaerő-igény -növekedés) ellenére nem tudtak elvonatkoztatni a rasszizmustól, a feketék csak tróger haditengerészeti melókat kaptak, a fekete pilóták projektjét is rendszeresen gáncsolták (a "22-es csapdája -korszakban" amikor eléggé nyilvánvaló volt hogy fekete pilóta nagyon nem akar kényszerleszállni náci területen, tehát várhatóan elszántan harcolni fog).
A katonai lelkész meg egy igazi paradoxon, jól mutatja hogy bármivé ki lehet forgatni a bibliát. Vagy papként kudarc mert nem tudja a "ne ölj"-t és a felebaráti szeretetet jól propagálni, vagy tudja, akkor viszont katonailag kudarc.
Különféle (akár egymásnak ellentmondó) illemszabályok is működhetnek párhuzamosan. Láttam olyat munkahelyen hogy különféle szisztémát követtek az emberek tegeződés-magázódás tekintetében. Nem volt egységes és kötelező szabvány, mégis mindenki tudott beszélni a többiekkel.
Egyébként ha belegondolsz, a biblia is azzal kezdődik hogy esznek a jó és a rossz tudásából, tehát az ember "de jure" birtokában van az erkölcsnek. A szabad akarat (értelem) is komoly tényező lehet, egyik kurvaerős mitológiai alak sem írja felül kézivezérléssel, inkább kínozza vagy kiirtja az egész emberiséget ha nem az ő ízlése szerint döntenek.
Tehát a két alapkő (erkölcsi képesség és gondolkodási képesség) meglétének deklarálásán túl a többi mese csak szórakoztató és hatalomtechnikai célokat szolgál. Meg az írógárda narcisztikusabb tagjainak projekcióját a kicsinyes meseistenükkel és egyéb nyomorult lelkű szereplőkkel.

szemet 2017.02.15. 12:23:18

@msfifa2: @Brendel Mátyás:
"igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia" /
"megint a több ész a jó megoldás, nem a több empátia a megoldás kulcsa"

Csak érdekességként pár hónapja jelent meg erről egy egész könyv (B.M. oldalán). Mondjuk én nem olvastam, de titeket hátha érdekel:
www.amazon.com/Against-Empathy-Case-Rational-Compassion/dp/0062339338

msfifa2 2017.02.15. 21:42:17

@Brendel Mátyás:

"itt sem az emberek empátiája az, ami a megoldás, hanem az államrend fejlődése. az embereknek azt kell belátniuk, és be is látják, és ezzel fejlődik is az államrend, hogy amennyiben ilyenek megtörténhetnek, akkor ővelük lehet kísérletezni"

Persze, ez IS hozzájárul. Nézd, Te magad mondtad - helyesen - az én indiai példámnál, hogy a világ bonyolult, és szinte mindig bonyolultabb, mint hisszük. De ha ez igaz, akkor el kell ismerni, hogy egy ilyen folyamat is több okra vezethető vissza. Ha egy ilyen esetet, amilyen ez a kísérletezős, felfednek, nagy botrány tör ki. Namármost, ennek két oka lehet:

a) amit Te mondtál, vagyis hogy az emberek rájönnek, hogy így ők is veszélyzetetve vannak, ÉS
b) az emberek együttéreznek a szenvedőkkel.

Én mindössze azt állítottam, hogy mindkettőnek szerepe lehet benne.

Ráadásul vannak olyan esetek, ahol nem jöhet szóba az a) eset. Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve. De ilyen esetben a fehéreknek nem kellett aggódniuk, hogy őket bántódás éri - hiszen a kormányzat politikája kizárólag a feketék ellen irányult. Ilyenkor azokat a fehéreket nehéz meggyőzni azzal, hogy ők nagyobb védelemben részesülhetnek. Egy még szélsőségesebb példa: az állatvédelemben nem lehet arra számítani, hogy az állatok fellázadnak; hiszen erre nyilván képtelenek. Itt még nehezebb pusztán racionális érvekkel rávenni az embert, hogy segítse elő az állatok védelmét.

"ha a bűnözők által meglőtt rendőrök megbocsátanának a bűnözőknek, akkor annak az lenne a következménye, hogy több bűnöző lőne meg rendőröket. a példád naivan butaság. és ez a baj a Krisztusi szeretettel is, hogy az élettől elrugaszkodott naiv baromság. lehet szép meséket kitalálni, de a valóság más."

Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam.

"a példád naivan butaság"

Nem az, és megpróbálom érvvel alátámasztani. Nézzük a rendőrös példát, és megmutatom, hogy MINDKÉT FÉLNEK jobb, ha a rendőr megbocsát a fiúnak:

a) a rendőrnek: én ezt a példát egy pszichológiai témájú könyvben olvastam, szerzője egy gyakorló pszichoterapeuta. Nem ő az első, aki felismerte, milyen sokat segíthet a pszichén az, ha valaki megbocsát egy másik embernek, a benne levő gyűlöletet egyfajta szeretetté, vagy legalábbis pozitív érzelemmé formálja: "He may have lost his physical mobility in that attack, but he didn't give that violent incident or his assailant the power to ruin his life. He's now a highly sought after speaker who teaches love, respect, and forgiveness." Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová. De ő a benne levő sötétséget átalakította, és valami szépet hozott létre belőle. De egyébként itt egy cikk, ami demonstrálja, hogy milyen hasznos pszichológiai következményei lehetnek a megbocsátásnak: www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it.
b) a fiúnak: a fiú az eset után börtönbe került. Namármost, azért volt jó, hogy ez a rendőr hozzá fordult és megbocsátott neki, mert valószínűleg ezzel elindíthatta volna egy jobb úton. Gondolj bele, egy 15 éves fiú, aki valakit megbénított. Ezután csak az a kérdés, hogy felhagy-e a bűnöző életmóddal, vagy esetleg egy nap gyilkos lesz belőle. Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet. Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!

És reagálva arra, amikor mondtad, hogy a mai társadalom börtönbe teszi az embereket, és ez így is van jól: egyre többen kérdőjelezik meg a börtönök hatékonyságát abban, hogy a visszaesést megelőzze. James Gilligan pszichiáter szerint: "the most effective way to turn a non-violent person into a violent one is to send him to prison."

És az az érv sem helyes, hogy kiemeled a marginálisakat (sorozatgyilkosok, Hitler stb.), és mondod, hogy velük szemben igenis érthető a súlyos büntetés. Azért a börtönlakók nagy része nem sorozatgyilkos (sőt, meglepő, milyen pitiáner ügyek miatt ülnek egyesek pl. Amerikában).

msfifa2 2017.02.15. 21:50:08

"a kereszténység a rabszolgaság ellen nem nagyon lépett fel, az Egyesült Államokban támogatta is."

Ilyet nem lehet mondani. Az amerikai keresztények TÖBBSÉGE támogatta - részben vallási alapon - a rabszolgaságot. Voltak azonban olyan amerikai keresztények, akik a kereszténység elve alapján KRITIZÁLTÁK a rabszolgaságot (pl. a mélyen hívő kvékerek, akik tulajdonképpen az első abolicionisták voltak).

Untermensch4 2017.02.15. 23:48:36

@msfifa2: "a börtön" ugyanúgy nem létezik egységesen összemosva mint "a drog". Nem meglepő módon egy rosszul működő börtönrendszer eredményessége rossz. Az usa börtönei között sok a koncessziós magánbörtön, profitábilisak a tulajdonosuknak de az állami ösztönzők az éves, dollárban mért költségekre vannak kihegyezve, nem az alacsony visszaesési arányra. (Másrészt az említett, meglepően pitiáner dolgokért bezárás önmagában a jogrendszerben való bizalmat erodálja, a világ bonyolult, a visszaesés sem olyan egyszerű.)
Miért nem a gulag és a koncentrációs táborok alacsony visszaesési rátájával érvelsz? Az meg azt támasztaná alá hogy a keményebb fellépés hatékonyabb. :)
A skandinávoknál meg az usa-hoz képest jobb börtönrendszer van, a visszaesés szempontjából.
A 15 éves fiú meg ugye hamarosan meghalt. A jól működő megbocsátás abban a történetben egy "mi lett volna ha..." -szintű feltételezés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:33:31

@msfifa2:

"Vegyük pl. a feketék polgárjogi mozgalmát. Ott sok olyan is az ügy mellé állt, aki nem volt közvetlenül érintve."

Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete:

"Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem voltam kommunista.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szakszervezeti tag.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam szocialista.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem voltam zsidó.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki tiltakozhatott volna."

Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog. Ha egy társadalomban felszabadítanak egy kisebbséget, akkor az segíti más kisebbségek küzdelmét is. És valójában a kisebbségek üldözése ellen egyben lehet igazán megnyugtatóan küzdeni. Tulajdonképpen a toleráns, liberális demokráciáért lehet küzdeni, vagy ellene küzdeni, vagy hagyni, hogy szétessen. Magyarországon ez szépen látszik: ahol a migránsokkal így bánnak, ott a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel, nőkkel is hasonlóan bánnak. Nagyjából ugyanazok a pártok, mozgalmak, és ugyanazok a szélsőjobboldali emberek azok, akik mindegyikben bűnösek. És az a kormány, amelyik a migránsokkal nem törődik, az a cigányokkal, melegekkel, szegényekkel és nőkkel sem törődik. Ja, mellesleg állatokkal sem.

És aki csak a szeretetről papol, az ezt általában nem fogja fel. Ráadásul át lehet írni ezt az idézetet szeretettel is:

Mikor a nácik elvitték a kommunistákat,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a kommunistákat.
Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szakszervezeti tagokat.
Amikor a szocialistákat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem a szocialistákat.
Amikor a zsidókat bezárták,
csendben maradtam,
hisz nem szeretem zsidókat.
Amikorra engem vittek el,
nem maradt senki,
aki szeretett volna engem.

"Összekevered az EGYÉNI SZINTŰ megbocsátást az ÁLLAMI SZINTŰVEL. Azt sohasem mondtam, hogy állami szinten bocsássunk meg a bűnözőknek. Nem, nem lőnének meg több rendőrt, hiszen a jogkövetkezmény elmaradását nem szorgalmaztam."

Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne. Tulajdonképpen a végén indokolatlan lenne fenntartani a jogszabályok szigorú büntetését, hiszen azt az élethez kell igazítani. A jogszabályok ugyanis az emberek véleményét, érzséseit tükrözik. Az bűn, amit bűnösnek érzünk, az kár, amit kárnak érzünk. A bűn és a kár mértékét is az emberek érzései határozzák meg. A jogszerű büntetést is. Különböző társadalmakban különböző dolgokat különbözőképpen éreznek károsnak.

A megbocsátás, mint olyan egyébként a bírósági ítéletben szerepet is játszik. Ez befolyásolja a kiszabott büntetés mértékét.

"Magyarul, ha engedte volna, ha az egész életét keserűségben élje le, akkor nem jutott volna sehová."

Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja.

Szerintem a gyilkosát szeretni nem szép, hanem otromba ostobaság.

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el.

" Egyébként ezzel nemcsak ez a rendőr volt így. Mike Cicconetti, egy amerikai bíró pl. gyakran ad olyan büntetést az embereknek (felkínálja nekik börtön helyett), amely által megtapasztalják, milyen károkat okoznak másoknak. Így pl. egyszer valaki azt az ítéletet hozta, hogy aludjon egy nap egy olyan ember a hideg erdőben, aki hagyott 35 kismacskát ott megfagyni. Az eredmény? Nemzeti szinten a bűnözők 75%-a visszaeső, míg nála - 10%!"

Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki.

Továbbra is csak azt látom, hogy egy húgyagyú barom vagy, aki ostobábbnál ostobább baromságokkal jön. Nem fogod fel az élet összefüggéseit. Pontosan úgy, ahogy a keresztények sem fogják fel, és ehelyett a Jézusi agymosás egyszerű "megoldásait" kajálják be.

Mindaz, amit itt leírtál naiv ostoba baromság, ami ostobaságodból és tudatlanságodból táplálkozik. Kifejezetten katasztrófába vinnéd a világot a baromságaiddal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:36:30

@msfifa2: azok a keresztények, akik a kereszténység elve alapján ellenezni próbálták a kereszténysége Észak-Amerikában, azok ezt tulajdonképpen alaptalanul csinálták. a Bibliára vagy a katolikus egyházra vagy annak történetére nem hagyatkozhattak. a rabszolgaságot támogató keresztények viszont igen.

a példád kb a náci zsidó szintjén van. vannak következetlen kivételek, de ez nem változtat a fő összefüggésen.

nem a kibaszott kvékereknek kellett volna csak ellenezni a rabszolgaságot, hanem a kibaszott Jézusnak kellett volna kinyitnia azt a hülye száját a rabszolgaság ellen!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 07:39:14

@msfifa2:

1) a több szeretet a problémák többségében nem járul hozzá a megoldáshoz. nagyon keresned kell a problémát, ahol egyáltalán szóba jöhet, hogy segíthet valamit, egy nagyon kicsit.

2) a több szeretetet általában igen nehéz az emberekben előidézni

a több szeretet prédikátorai az elmúlt kétezer évben emiatt kurvára nem is értek el semmit, sőt, a kereszténység nagy károkat okozott az emberiségnek

te mikor tanulsz már végre ennyi érv és példából, te hülye barom?! miért ragaszkodsz még ezután is a baromsághoz?!

msfifa2 2017.02.16. 14:02:19

@Brendel Mátyás:

A hozzászólásodban nagyon ütős, erős, jól megindokolt érvek vannak. Elismerem, hogy igazad volt, meggyőztél.

Untermensch4 2017.02.16. 23:44:48

@msfifa2: A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban).
Ellenben kvékerek és egyéb keresztények ellenére, az usa szövetségi szintű álláspontja az lett hogy az északra szökött rabszolgákat vissza kell adni a tulajdonosuknak, a nem rabszolgatartó államokból is.
A mormonokat meg leidomították a többnejűségről pedig neves bibliai szereplőknek volt több felesége, ágyasa, meg még szolgái (akik lehet hogy rabszolgák voltak...).
Bár a mormonok nem a szeretet hanem a kereszténység kreténségei miatt jönnek a témához. Azért költöztek nyugatra mert szeretet helyett féltek tőlük más keresztények, ezért nőtt bennük a hajlandóság hogy kinyírják a mormonokat, jézus ide vagy oda...

msfifa2 2017.02.17. 11:10:13

@Untermensch4:

"A rabsolga-kérdés kapcsán, az "add meg a császárnak ami a császáré, istennek ami istené" alapján levezethető hogy a rabszolga magántulajdon. De az ószövetségből a zsidók babiloni és egyiptomi fogságából is levezethető hogy még "pozitívuként is felfogható", majdhogynem magasztos... (a teológiai szóbűvészkedés csodákra képes... szóban)."

Igazad van, de az a dolog, hogy keresztények ezt megtehették, az a vallás belső inknozisztenciájának hibája. Mert ugyan van krisztusi szeretet a vallásban, de - ahogy helyese leírod - az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással. Ugye itteni vitánk egyik kulcskérdése volt, hogy a Jézus által emlegetett "szeretet" hogyan értelmezhető. Akárhogy is értelmezzük viszont a "krisztusi" szeretetet (baráti, családi vagy pusztán empátia), a rabszolgaság egyikbe sem fér bele. És itt jön képbe a vallási dogmatika ellentmondásossága, ugyanis:
a) a kereszténység egyéb dogmái a krisztusi szeretet elvével ellentétben állnak (nemcsak a rabszolgaság az ÓSZ-ben, hanem akár pl. a melegekkel kapcsolatos dogmák), ill.
b) Krisztus maga sem szólalt fel a rabszolgaság ellen (pedig akárhogy is értette a szeretetet, logikailag fel kellett volna).
Tehát gyakorlatilag a vallási dogmatika annyira önellentmondásos, hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak bizonyításként, akik meg ellenezték, azok a krisztusi szeretetre hivetkoztak.

Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy ez nem maga a krisztusi szeretet hibája, hanem azé a dogmarendszeré, ami azt körülveszi és vele ellentmondásban van.

msfifa2 2017.02.17. 11:11:37

Bocsánat, félreírtam ezt, javítom:

"az ÓSZ-ben például senkinek semmilyen különösebb problémája nem volt a vallással"

Nem a vallással nem volt probléma, hanem természetesen a rabszolgasággal :)

msfifa2 2017.02.17. 11:13:13

És még egy korrekció:

"... hogy akik a rabszolgaságot helyeslik, azok az ÚSZ-hoz nyúltak..."

Nem az ÚSZ-höz, hanem az ÓSZ-hez.

Untermensch4 2017.02.17. 11:26:53

@msfifa2: Állításuk szerint úgy van benne a tartalom a "tanításban" hogy az emberekhez el tud jutni a lényeg.
És pont a belső inkonzisztencia miatt gumifogaom a krisztusi szeretet. Egy rakás fegyveressel a hátad mögött elkövetett önbíráskodás is belefér (pénzváltók kiűzése a templomból című dührohamos epizód).
A krisztusi szeretet a dogmarendszer lényeges része. Ha kiveszed a többi közül akkor eleve nincs újszövetség. A különféle marxista szervezetekben is voltak jó emberek de az összhatást nem ez szabta meg.

msfifa2 2017.02.17. 11:44:34

@Untermensch4:

" King jó szónok volt. Mi van ha csak a becsvágya kiéléséhez talált egy jó, meghódítható célcsoportot és e mellé még zavarta (teljesen racionális gondolatmenet alapján) az alkotányból levezethetetlen faji megkülönböztetés?"

Szerintem itt túlhangsúlyozzátok a racionalitás szerepét. A legtöbb ember azért nem azért kezd polgárjogi harcba, mert egy logikai rendszerben inkonzisztenciát talál (ez maximum egy őrült matematikusnak lenne motiváció). Ha zavarta, hogy az alkotmányból a diszkrimináció nem levezethető, annak sem feltétlenül racionális oka van, hiszen:
a) miért pont EZ a része zavarta a jogrendszernek? Kiválaszthatott volna a jogrendszer egy másik ágát, és ott ágálhatott volna a logikai inkonzisztenciák ellen. Vagy még jobb: miért nem szemelt ki magának egy filozófust, és szólalt volna fel annak a filozófusnak a megalkotott logikai rendszerével szemben? Azért ez egy kicsit a valóságtól elrugaszkodott elképzelés.
b) Ha zavarta az, hogy az alkotmányból nem levezethető, ahogyan bántak a feketékkel, annak simán lehet érzelmi oka. Hiszen, ha belegondolunk, tényleg dühítő, hogy a washingtoni establishment csinál egy alkotmányt, amiben egy szó sincs rabszolgaságról, majd annak eltörlése után nincs szó benne arról, hogy a feketéknek ne lennének jogai. Sőt, horribile dictu, az alapító atyák A FÜGGETLENSÉGI NYILATKOZATBAN DEKLARÁLTAK BIZONYOS ALAPVETŐ JOGOKAT ("the pursuit of happiness"), majd Bill of Rights is lett az alkotmányban, DE MINDEZEKBŐL KIMARADTAK A FEKETÉK. Nem a logikai inkonszisztencia zavarta tehát önmagában, hanem a kormány hipokritizmusa. Mégpedig azért, mert ez őt és a többi feketét személyesen érintette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.17. 18:26:33

@msfifa2:

viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér. ugyanis a jézusi filozófiában az egyéni szabadságjogoknak nincs különösebb jelentősége. ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj? egy olyan rabszolga, aki szolga volt egy bizonyos úr házában, az krisztusi szeretettel szolgálhatta az urát, az ura meg lehetett rendes hozzá, ez esetben krisztusi szeretettel szerette a rabszolgát. Jézus ideológiájában abszolút nem volt fontos eme vélemények szerint a rabszolgaságnak. és az eltörlése se volt fontos, hiszen Jézus szerint ugye nem telik el emberöltő, és jön a végítélet. (az más kérdés, hogy jött a faszt).

de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!

msfifa2 2017.02.19. 20:49:08

@Brendel Mátyás:

Újragondoltam a témát, a vitánkat, és visszavonom, amit korábban mondtam: még mindig nem vagyok teljesen meggyőzve. Úgyhogy:

"Ide vonatkozik Martin Niemöller idézete..."

Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli.

"Valójában az a társadalom, amelyik valamely kisebbségét üldözi, az valószínűleg másik kisebbséget is üldözni fog."

Ez nagyon jó érv, ezzel egyet is értek.

"Ez egy érvelési hiba, a hamis dilemma hibája. Ostoba faszság úgy beállítani a dolgot, hogy egy meglőtt embernek két választása van: egész életében keserűségben élni, vagy megbocsátani a potenciális gyilkosnak.

Nyilvánvalóan a legtöbb áldozat a harmadik, normális utat választja: az életét nem azzal éli le, hogy állandóan a lövésre gondol, nem keserűségben, de ettől még a gyilkost utálhatja."

Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen. Miért lenne ez elképzelhetetlen? A cikk, amit én belinkeltem, is megerősíti ezt (www.hopkinsmedicine.org/health/healthy_aging/healthy_connections/forgiveness-your-health-depends-on-it. ). Írja is a legelején: "Conflict doesn’t just weigh down the spirit; it can lead to physical health issues." Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia. Ha megbocsát neki, akkor ezektől a negatív érzésektől megszabadul, és ráadásul még segíthet a fiún is, így pozitív érzelmeket élhet meg. Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?

"Ja, akkor meg a legtöbb potenciális gyilkos szarik rá, hogy az áldozata megbocsát-e. És egyébként a javaslatod érvényesülése esetén az a furcsa dolog lenne, hogy elítélnének egy csomó potenciális gyilkost, miközben mindegyiknek megbocsát az áldozat. Kissé ellentmondásos, hülye világ lenne."

Nem feltétlenül lenne hülye világ. Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó. De ettől függetlenül, ha mindegyik közelítene az áldozatához és megbocsátana (vagy fordítva), akkor talán kisebb az esély, hogy ezekből tényleg gyilkos lesz. Azt nem mondom, hogy mindenkinél működik, de lesz pár ember, akinél igen. Ezt nem én találtam ki: ma már igénybe lehet venni ún. mediációt, amelynek lényege, hogy megpróbálja egymással a feleket (a tradicionális büntetőjogon kívül) egymással megbékíteni. Ennek sok pozitív hatása lehet (www.vorp.com/articles/benefits.html).

"Azzal, hogy a rendőr hozzá fordult, azzal szeretetet sugárzott az irányába, és adott neki egy életcélt (meghívta arra, hogy együtt járják a világot és beszéljenek a megbocsátásról). Az ilyesfajta pozitív viszonyulás csodákra vezethet."

"Ennek a realitását, értelmét, szépségét, jóságát és hatékonyságát sem fogadom el."

Lásd a megbocsátásról szóló cikket.

"Ez ugye egy tök másik kérdés, te húgyagyú, ez a kérdés az, hogy miféle büntetéseket szabjunk ki."

Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik.

msfifa2 2017.02.19. 21:20:36

@Brendel Mátyás:

Folytatom előző kommentemet:

"Adolf Hitler empátiája a német nemzetért igen nagy volt. A zsidókkal szemben kevésbé. Adolf Hitlernek nem több empátiára lett volna szüksége, hanem az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania. Adolf Hitler öngyilkos lett, és benzinnel locsolták le a tetemét és elégették. Én úgy gondolom, hogy Adolf Hitler élete végén nemigen gondolhatta azt, hogy racionálisan járt el. Németországot szarrá bombázták. A németek egész biztosan nem gondolhatták a II. VH. végén azt, hogy racionálisan jártak el."

Itt több hibát is elkövetsz:
a) Azért amikor empátiát írtam, akkor univerzális empátiára gondoltam. Az nem empátia, hogy a németeket szeretem, a zsidókat pedig ki akarom irtani, hisz mindannyian érző, boldogságra törekvő lények. Egyébként - látva azt, hogy hány német halt meg a háborúban - nem hiszem, hogy a németek érdekelték volna. Pusztán kitalálta ezt az elméletet, hogy igazolhassa kegyetlenkedéseit.
b) Amikor arról beszélsz, hogy Hitlernek az empátiáját ésszerűbben kellett volna elosztania, ott több baj is van. Az empátia "elosztásánál" (ha egyáltalán lehet ilyenről beszélni) nincs szó ésszerűségről, hiszen az érzelmekről van szó, és irányítani is lehetetlen. Továbbá:

"Tehát azt mondod, hogy az empátia azért segít, mert hozzájárul az ész fejlesztéséhez. De ha a tudós kapásból okosabb lenne, az nem egyszerűbb megoldás?"

Ugyanez: azt mondod, hogy jobb lett volna, ha Hitler ésszerűbben "osztotta" volna el empátiáját. Ha több empátiája lett volna (pl. nemcsak a németekkel szemben, hanem mondjuk a zsidókkal szemben is), az nem egyszerűbb megoldás?
c) Lehet, hogy utólag Hitler hülyének tűnik, mert a végén vesztett. De pl. Sztálin úgy ölt meg milliókat, hogy sosem nyerte el a büntetését. És Robert Koch esetében, aki bakteriológusként bennszülötteken szabadon kísérletezgetett, is meglehetősen nehéz lenne levezetni, hogy miért volt irracionális, amit tettek.

Azaz, ha Niemöllert vesszük ismét: ha a kormánynak van empátiája, nem viszi el a kommunistákat.

Apropó, Niemöller. Itt megjegyezném, hogy természetesen nagyon áttételesen racionálisan is le lehet vezetni azt, hogy miért lépjünk fel az elnyomottak mellett. De ezzel elfelejted, hogy:
1) akik fellépnek mellettük, gyakran az életüket kockáztatják, ÉS
2) az emberekre főleg érzelmekkel lehet hatni. Nagyon sok esetben az önérdekkel nagyon indirekte lehet magyarázni azt, miért lépjünk fel a szenvedők mellett. Ilyen esetekben sokkal hatásosabb az, ha valaki az emberek lelkét próbálja megérinteni. Itt ugye hoztunk fel mindketten történelmi példákat, és - helyesen - amellett érveltél, hogy a fő szerepet a szenvedés megszüntetésében a gazdasági-társadalmi folyamatok hajtották előre. De azt tartom, hogy egyes bátor - az életüket nem féltő - emberek azt a folyamatot elősegítették. És pl. Martin Luther King nem racionálisan próbálta meg főleg a harcát vívni, hanem az érzelmekre való ráhatással. Ilyen emberekre szükség van, mert az egyéni szinten a polgárjogi küzdelem lehet, hogy nem éri meg.

"viszonylag elterjedt vélemény szerint a "krisztusi szeretetbe" a rabszolgatartás simán belefér"

Ami csak arra példa, hogy a vallásos elveket gyakran torzítják. Ha felebarátomat nem ölöm meg, nem tudom, miért férne bele, hogy tulajdonomként kezelem.

"ha a rabszolgát jól tartották, nem szenvedett, és csak dolgoznia kellett, hát mi abban a baj?"

Hát talán az, hogy magát nem bontakoztathatta ki, míg a tulajdonos henyélt, őneki dolgoznia kellett, akármilyen jók is voltak a körülmények.

"de, ha a krisztusi szeretetbe a rabszolgaság nem fér bele, és a rabszolgaság ott volt Jézus orra előtt, hogyhogy minden ellen kikelt ez a marha, csak ez ellen nem?!"

Erre ezer oka lehetett, de ez még nem szól önmagában az elv ellen.

msfifa2 2017.02.20. 15:51:21

@Brendel Mátyás:

Még valami. Vegyük úgy, hogy Krisztus tényleg így értette a szeretetet, ahogy István értelmezte. Ebben az esetben is azt mondanám, hogy több szeretet jót tenne a világnak. Ha például a bűnözők esetét vesszük: rengeteg ember azért téved rossz sorsra, mert nem szerették gyerekkorában. Ennek egyébként a pszichológiában már komoly irodalma van. Ez John Bowlby brit pszichológusra vezethető vissza, aki megfigyelte a következőt: ugye a II. VH-ban a bombázások idején a kormány a londoni gyerekeket vidékre költöztette. Namármost, ezek a gyerekek a háború után visszakerültek családjukhoz. Bowlby azt figyelte meg, hogy ezek a gyerekek később kapcsolati nehézségekről számoltak be: pl. nehezebben tudtak romantikus kapcsolatot létrehozni. Ez a felfedezés vezette rá Bowlby-t arra, hogy megalkossa az ún. kötődéselméletet. A lényege, hogy abban, hogy az ember milyen lesz felnőttként, fontos szerepe van annak, hogy milyen volt a nevelő(i)vel való kapcsolata. A képlet egyszerű: ha valakihez gyerekkorában negatívan viszonyulnak, akkor valószínűleg másokhoz ő is negatívan viszonyul, míg ha pozitívan viszonyultak hozzá, később hasonlóképpen fog cselekdeni. Ez azért fontos, mert tény, hogy antiszociális viselkedésmódra hajlamosabbak azok, akik nem kaptak annyi törődést és szeretetet, így talán hajlamosabbak lesznek a bűnözésre (www.ukessays.com/essays/psychology/study-on-attachment-theory-and-juvenile-delinquency-psychology-essay.php).

Konklúzió: ha mindenki több szeretetet kapna, a világ jobb lenne. Azt írta a cikk, hogy mindenki elegendő mennyiségű embert szeret. Nos, ez nem biztos, hogy így van.

Persze ettől még ez a vízió nem igazán plauzibilis. Azt helyesen írta a cikk, hogy ilenfajtán értelmezett szeretetet nem lehet erőltetni. De a kérdés csak annyi volt, hogy jobb lenne-e a világ, ha több szeretet lenne. A válasz igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 16:28:57

@msfifa2:

"Ez jó érv, de engem nem teljesen győzött meg. Vegyük mondjuk azt a pontot, ahol elviszik a kommunistákat, és Niemöller választás elé kerül. Te azzal érveltél, hogy hogyha ő nem lép fel, előbb-utóbb őt is elviszik. Csakhogy: azt nem vetted számításba, hogy ha ő fellép, amikor a kommunistákat elviszik, akkor ő nagyon nagy veszélybe kerül. Sokkal több tehát a valószínűsége, hogy elviszik, ha fellép, mint ha nem lép fel (rövidtávon legalábbis). Később, ahogy írtad, őt is elvitték, de biztos, hogy az elég kockázat, hogy fellépjen? Ha fellép, élete veszélybe kerül. Ha nem lép fel, akkor hagyja a rendszert folytatni tevékenységét, ami rá nézve veszélyes lehet, de csak áttételesen. Félre ne értsd, értem, hogy mit akartál ezzel mondani, és nagyban egyet is értek vele, csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy a felszólalás a helyes döntés az adott pillanatban, ha Niemöllert pusztán önérdek vezérli."

racionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni. semmi veszély nem lett volna abban, ha a németek nem is szavaznak Hitlerre. onnantól, hogy hatalomba került, onnantól már csak egyre nagyobb kockázattal lehet ellene fellépni, viszont egyre súlyosabb is a helyzet. a racionális megoldás akkor is a fellépés, azon nyomban, ha látszik a veszély.

vagy például az amerikaiaknak semmi baja nem lett volna attól, ha Trumpra szavaztak. de még most is sokan fellépnek ellene, mint a miniszter, aki ellene szegült a rendeletének, és a bírók, akik érvénytelenítették. később, egy az idegengyűlöletben már jobban megerősödött Trump ellen fellépni már veszélyes. Orbán ellen is jobb most fellépni, mint később. minden diktátorra vonatkozik ez. pontosan ezt kéne átlátni a hülyéknek. láthatóan te sem látod át, te is hülye vagy.

neked valahogy csak ahhoz van "eszed", hogy a végtelenségig gyere az ostobán makacs ellenvetéseiddel.

"Utálhatja, de én azt mondtam, hogy lehet, hogy épp az utálat áll annak az útjába, hogy normális életet éljen."

Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom.

" Ha túl nagy benne a gyűlölet, akkor elég nehéz nem a lövésre gondolnia."

Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták. Szalmabáb érvelést csinálsz. És hamis dilemma érvelést.

A megbocsátás és a "minden nap elönt az epe" szélsőségei között van egy normális középút: az, hogy normális módon, érdemei szerint gyűlölöm az illetőt.

Igazságtalanság lenne, ha a majdnem gyilkosomat nem gyűlölném ahhoz képest, hogy egy csomó ember ártatlan, de tök közömbösek nekem. Miért jutalmaznám a majdnem gyilkosokat azzal, hogy azonos szinten kezelem őket az ártatlan idegenekkel?! Miért büntetném az ártatlan idegeneket azzal, hogy ugyanúgy kezelem őket, mint a majdnem gyilkosomat?!

Ez egy elmebeteg, torz, ellentmondásos világkép lenne.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

Nekem tiltakozik.

"Elítélni el kell a potenciális gyilkosokat, hogy ezzel azt az üzenetet küldjük a társadalomnak, hogy amit csinálnak, nem jó."

A megbocsátással pont ezt üzened. Ahogy az angol mondja: you send them mixed signals.

"Ezt nem én találtam ki"

Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem. Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik.

Egy normális, egészséges ember szerintem legyen olyan erős, hogy le tudja élni az életét boldogságban attól függetlenül, hogy egyszer valaki majdnem megölte, és azt az embert teljesen jogosan gyűlöli, és ez teljesen egészséges dolog. Nem kell neki megbocsátani, nem szükséges a boldogsághoz. Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében. Az egy kognitív disszonancia, hogy megbocsátok a bűnt. A bűn attól bűn, hogy bűnnek gondolom. A megbocsátás ezt elveszi. És a harag meg akkor helyes, ha annak felel meg, amit helytelennek gondolok. A harag az erkölcsrendszer kifejezése. Aki elkezdi az erkölcsrendszerének kommunikációját ferdíteni, az az erkölcsrendszerét ferdíti. Szerintem ebből lesz a baj.

"Másik kérdés, az igaz, hibáztam is, amikor oda írtam. Azzal a példával csak azt akartam demonstrálni, hogy az a bíró az emberek empátiájára próbált hatni, amikor olyan helyzetekbe hozta őket, ahol megtapasztalhatták, milyen az a szenvedés, amit másoknak okoztak. A visszaesési rátája alapján az ötlet nem is olyan rossz, egész szépen működik. "

De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!

A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Ha az emberek nem haragudnának egymásra, akkor nem tudnának az erkölcsükről kommunikálni. Ez egy lehetetlen, szar, rossz világ lenne.

msfifa2 2017.02.20. 19:20:37

"acionális ember átlátja, hogy összességében az a legjobb, ha az antidemokratikus, kisebbségeket gyűlölő rendszerek ellen már az elején fellépünk, és nem is engedjük őket hatalomra kerülni."

Amire viszont nincs szükség abban az esetben, ha ezen rendszerek vezetői kicsit empatikusabbak... hiszen akkor rájönnének, hogy a tevékenységükkel életek mehetnek tönkre, így meg sem próbálnak hatalomra jutni. És ez a fellépés nem is mindig lehetséges. Amerikában pl. a kezdetektől fogva volt rabszolgaság, nem volt "kezdete" olyan szempontból, hogy már az első telepesekkel együtt rabszolgák is jöttek... és a rabszolgák addig nem is szabadulhattak fel, amíg:
a) kialakultak hozzájuk a megfelelő társadalmi-gazdasági viszonyok, ÉS
b) az abolicionisták elkezdtek ellene harcolni.
Rengeteg ember volt a történelem során, aki vaskosan megfizetett azért, hogy fellépett egy már meglévő vagy hatalomra törő rendszerrel szemben. Nem mindenki vállalja annak a következményeit, hogy megindít egy ilyen harcot; egyesek viszont FONTOSABBNAK TARTJÁK A KÖZÖSSÉGET SAJÁT MAGUKNÁL. Ilyen emberekre szükség van. Ahogy egyik kommentedben (amit valaki másnak írtál) fogalmaztál: "kurvára nem lenne jó, ha mindenki elméleti fizikus lenne, és az sem lenne jó, ha senki sem lenne az." Ugyanígy: "nagyon nem lenne jó, ha senki nem lenne mártír/emberi jogi harcos, és az is nagyon rossz lenne, ha mindenki mártír lenne."

"Nem látom, miért ne élhetnék normális életet amellett, hogy a majdnem gyilkosomat éppenséggel utálom."

Többek között az általam belinkelt cikkben leírt, a gyűlölet káros hatásaira vonatkozó rész miatt: "Chronic anger puts you into a fight-or-flight mode, which results in numerous changes in heart rate, blood pressure and immune response. Those changes, then, increase the risk of depression, heart disease and diabetes, among other conditions. "
A gyűlöletnek is van egészségtelen foka. Ez nem minden embernél ép fel, de sok embernél igen.

"Senki nem mondta, hogy annyira kell gyűlölnie, hogy minden nap arra gondoljon. Nem is szokták."

Dehogynem szokták. Ez különösen abban az esetben igaz, ha olyasmi történik az emberrel, ami a rendőrrel is történt: valamiféle maradandó kár. A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás.

"Avval egyetértek, hogy erőltetni nem lehet, de ha nem tiltakozik ellene az ember lénye, miért ne lehetne megpróbálni?"

"Nekem tiltakozik."

Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?

"Más is tud kitalálni hülyeségeket elhiszem."

De azt nem indokoltad meg, hogy miért hibásak az általam belinkelt cikk állításai. Ez a cikk nem valamiféle vallásos cikk volt, hanem a "John Hopkins Medicine" hivatalos weboldala, lehet tehát, hogy állításai megalapozottak (érdemes megvizsgáni őket).

"Szerintem ez azoknak jó lehet, akik igénylik, de legtöbben nem igénylik."

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

"Sőt, szerintem zavart kelt az ember erkölcsében, világképében."

Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg.

"De semmivel nem szól az ellen, hogy az áldozat miért ne gyűlölje a tettest, és az ellen sem, hogy a társadalom ne ítélje el a tettest. Erkölcsileg is. Az elítélés kifejezése pedig a harag, te húgyagyú!"

Igen, már írtam, hogy értelmetlen volt odarakni. Ott azon a vonalon érveltem, hogy az empátia miért fontos és miért kell belőle több. Cicconetti bíró a bűnözők empátiájára próbál hatni, ennek is betudható az - országos szinthez képest - hihetetlenül alacsony visszaesési aránya.

"A haraggal kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek. Bizony, bármilyen furán is hangzik, ezt megbocsátással is lehet kommunikálni. Ismét találtam erről egy cikket (academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and). Ennek az elején ezt írják: "Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations." De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni.

msfifa2 2017.02.20. 19:47:13

Folytatom az előző hozzászólást:

Tehát a lényeg, hogy a két fél ezekben a társadalmakban kooperatívan próbálja megoldani a helyzetet. Az elítéléssel két baj is van a cikk szerint:

a) Az elsőt már én is írtam, tudniillik a bosszú. Ha ugyanis valakivel szemben büntetést alkalmaznak, gyakran az ellenkező hatást érjük el vele: ahelyett, hogy belátná a tettes, hogy nem kéne bűnöznie, gyűlölni kezdi elítélőit, és bosszút áll, gyakran még agresszívabban, mint korábban. Te itt Hitlert hoztad fel ellenpéldaként, de azért ez egy meglehetősen szélsőséges példa, mert a legtöbb bűnöző nem követett el Hitler szintű bűnöket. A bosszú azért előnytelen, mert a bűnöző és a társadalom közötti kapcsolatot gyakran a bosszú miatt nem lehet helyreállítani - és itt jön be a képbe, miért volt helytelen példa Hitler. Az ő esetében javulásról szó sem lehetett, nem lehetett szó a közte és a társadalom között lévő kapcsolat normalizálásáról. A legtöbb bűnelkövető esetén azonban nagyon is szóba jön.
b) A büntetés másik problémája, hogy nem hoz létre BELSŐ késztetést az elkövetőben arra, hogy ne legyen visszaeső: kizárólag a félelem motiválja. Semmi motivációja nincs rá, hogy megszüntesse az ellenségeskedést. Vagyis folyton fenn kell tartani a büntetéstől való félelem állapotát.

Ezzel szemben a megbocsátással a következő érhető el:
1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL.

Hirtelen ennyi jutott eszembe. Nem hiszem, hogy meggyőztelek, ezért valószínűleg elolvasom a szemet által ajánlott könyvet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:14

@msfifa2:

"Chronic anger"
KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó. Mi a faszért nem tudod felfogni, amit írok neked?! Egyáltalán, mi a fasznak jössz ide, ha nem olvasod el rendesen, és nem fogod fel, amit írok?! Egyébként nem gondolom, hogy valaki mondjuk attól sokkal rövidebb életű lenne, vagy szívinfarktust kapna, hogy akár naponta is gyűlölettel gondol valakire. Az ilyen orvosi kihatásokkal ne gyere már, nevetséges! Ennél sokkal egészségtelenebb dolgokat is bevállalunk, és le se szarjuk.

"Dehogynem szokták."

Nem szokták.

" A rendőr egész életére megbénult, ami már önmagában is elég nagy csapás, pláne akkor, ha tudja, hogy egy másik ember miatt kell egész életét tolószékben leélnie. Ha a gyűlölet felemészti őt - ami valljuk be, meg szokott történni - bizony jót tehet a megbocsátás."

Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?! Te miért vagy ennyire hülye, hogy ebben a hülye rögeszmében élsz, és folyton csak a hülyeség dől belőled, soha nem az értelem?!

"Ezt értem, de ha működött egyeseknek (pl. a rendőrnek, de más példákat is lehet említeni), akkor miért kell en bloc az egészet elvetni?"

Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. Nem én mentem oda a megbocsátó béna rendőr blogjára, és nem én ugráltam, hogy neki is kötelező gyűlölnie, hanem te jöttél ide az én blogomra, és te ugráltál, hogy nekem márpedig tilos gyűlölnöm.

Felőlem a béna rendőröd nyugodtan megbocsáthat a majdnem gyilkosának, nem tiltom meg neki. De részemről, én, nem bocsátanék meg, és másoknak sem. És ne akard nekünk előírni! Nem írhatod elő nekünk, nem állíthatod, hogy márpedig ez a helyes. Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem.

Lásd a cikket: "In fact, 62 percent of American adults say they need more forgiveness in their personal lives, according to a survey by the nonprofit Fetzer Institute."

Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol.

"Nem a cselekedetét bocsátja meg, hanem a másik embernek bocsát meg."

Ez még zavarosabb világkép. Ennek nincs értelme.

"A haraggal IS kommunikálják az emberek, hogy mit tartanak helytelennek."

Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!

"academic.oup.com/ojls/article/35/4/665/2472464/To-Blame-or-to-Forgive-Reconciling-Punishment-and"

Én úgy látom, hogy ez a cikk spekuláció, bullshit, és nagyon sok kavar van a fogalmakkal. Gyakorlatban pedig nagyon naiv.

1) Lehet arról beszélni, hogy a börtönbüntetést bizonyos esetekben kiegészítik, vagy enyhébb esetekben teljesen kiváltják valamilyen rehabilitációs büntetéssel.
2) A büntetés akkor is büntetés. És a büntetés bizony akkor is hordoz magában megvetést és haragot, még, ha az is a büntetés, hogy az elkövető részt vesz valami programban, és nem a börtönben ül. Ez akkor lesz igazán érvényes, ha a büntetés-végrehajtásról átmegyünk a magánéletben, ld. lentebb.
3) Az egész büntetés-végrehajtás be van ágyazódva egy társadalomba, és nem működne úgy, hogy a társadalom egésze megbocsát. Akkor elveszne az egész értelme, jelentése.
4) A büntetés végrehajtás maga egy speciális dolog. A végrehajtó hatalomnak nem szükséges közvetlenül érzelmeket éreznie az elkövető irányába, mert van hatalma büntetni egy automatizmussal, érzelmek nélkül. Az "affective hate" tulajdonképpen akkor sem játszik, amikor a bíró elítéli a gyilkost 8 év börtönre. A bíró személyesen nem kell, hogy gyűlölje a gyilkost. Ő csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze mértékkel utálja őket. De nem kell. A legjobb igyekezete szerint végrehajtja a törvényeket. A börtönőr sem kell, hogy utálja a gyilkost, ő is csak végzi a munkáját. Legtöbbször persze utálja őket. De nem kell. Ők csak végrehajtják a törvényeket. Mehet tök automatikusan, érzelem nélkül. Ilyen értelemben tehát a börtönbüntetés is lehet egy olyan affektive hate nélküli büntetés, amely azon az alapon zajlik, hogy ezek a törvények. "Nem utálunk, csak hát ezek a törvények". Bizonyos szintig a végrehajtó rendszer maga, az viselkedhet így, de a végrehajtó rendszer a társadalomnak egy kis része csupán. Nem az egész történet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:43:51

@msfifa2:

Ezek a törvények ugyanis nem lennének, ha a társadalom nem utálná és nem vetné meg a gyilkost, mert kurvára senki nem szavazta volna meg őket, a parlament nem hoz olyan törvényt, hogy "büntessük meg a mókusokat, igaz, semmi bajunk velük". A parlament olyan törvényt hoz, hogy: "büntessük meg a gyilkosokat, mert veszélyeztetik a társadalmunk rendjét, és az emberek jogait, és ezt kurvára gyűlöljük."

5) És végül, és legfőképpen: ez a rehabilitációs dolog a legtöbb alkalommal nem működik a hétköznapi életben. Józsi mondjuk elkérte a mobilodat, és eltörte, mert nem vigyázott rá, pedig mondtad neki, hogy vigyázzon. Hogy a faszban kommunikálod neki, hogy az, hogy felelőtlenül viselkedett rossz dolog?! Józsi nem vallja be, hogy hibázott. És Józsi felett nincs hatalmad. Nem az állam vagy. És a mobil eltörése miatt nem mész a rendőrségre. Mit csinálsz?! Természetesen haragszol rá. Mondhatod, hogy te harag nélkül megbünteted Józsit, te is eltöröd az ő telefonját. Had érezze, milyen az. Mondhatod, hogy ez a "rehabilitációs" módszered. De hogy a jó büdös kurva anyádban gondolod azt, hogy ezt Józsi nem haragként fogja értelmezni?! Meg egyáltalán, miben különbözik ez a haragtól?!

Valójában kitalálhatsz bugyuta meséket, hogy nem haragszol, de akkor HAZUDSZ. Esetleg még magadnak is hazudsz. Ugyanis te nem a törvény miatt töröd el Józsi mobilját, nem hivatkozhatsz erre. te azért töröd el, mert haragszol. Másért nem is törölheted el. Mert te egy személy vagy, nem az állam.

Én egyébként azt gondolom, hogy ebben az esetben felnőttebb megoldás, ha a haragodat fejezed ki Józsi iránt, és nem az, hogy eltöröd a telefonját "rehabilitációs" céllal.

"Evolutionary psychologists argue that both vengeance and forgiveness are universal human adaptations that have evolved as alternative responses to exploitation, and, crucially, strategies for reducing risk of re-offending. We are naturally endowed with both capacities: to blame and retaliate, or to forgive and seek to repair relations."

De ez egy egészen másik kérdés. Ez arról szól, hogy tartós kapcsolatok esetén a bosszú végtelen körének megtöréséhez valahol a megbocsátásnak is lehet szerepe. Itt a megbocsátás, ahogy a szövegből is látod nem a harag elvetését jelenti, hanem csak a bosszú elvetését. Egészen más dolog. Egyébként az ilyen eseteknek megint az értelem is a megoldása: egyik félnek igaza van, a másiknak nincs, belátja, és elfogadja a jogos büntetést. Kész. Nem mondom, hogy jellemző, de működhetne így is.

" De hogy ne csak a cikknél maradjunk: megfigyelték, hogy az ún. "tradicionális" társadalmakban (amiből ma is van még a Földön) úgy oldják meg a konfliktusokat, hogy megpróbál a tettes és az áldozat egymáshoz közeledni. "

Ezt is csak úgy tudom elképzelni, hogy a harag egy bizonyos ideje után, és azt sem, hogy a harag ettől elmúlik, hanem csak normalizálódik.

Továbbra sem látom annak a módját, hogy ha Józsi eltörte a telefonomat, akkor ne azzal kommunikáljam neki, hogy ez nem jó, hogy haragszom rá. A kettő ugyanaz. Azt, hogy szerintem nem jó, csak rosszallással tudom kifejezni. És valami csak akkor nem jó, ha valaki rosszallja.

Vagy te például belátod, hogy hülye vagy, és változtatsz a viselkedéseden anélkül, hogy haragudnom kelljen rád?! A faszt. Te még akkor sem, ha haragszom rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:46:17

@msfifa2: meg tudnád nekem mondani, hogy egészen konkrétan a te esetedben, hogy a jó büdös faszban tudnálak rávenni arra, hogy belásd, hogy hülye vagy, hogy belásd, hogy az, hogy ennyi hülyeséget irkálsz be ide, hogy ennyire makacsul vagy hülye, az neked is, nekem is, meg az egész társadalomnak is szubideális, és, hogy abbahagyd ezt?!

eddig próbálkoztam az érveléssel, de téged ez nem akadályoz meg abban, hogy ne találj ki újabb hülyeséget. próbálkoztam a haraggal, ez se segít. én a megbocsátást nem látom, hogy hogy működne. marad, hogy kidoblak, szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:53:43

@msfifa2:

"1) Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott.
2) Felajánlhatja, hogy az elkövető tiszta lappal indul: visszaáll A MINDKÉT FÉLNEK HASZNOS KAPCSOLAT, AZZAL A FELTÉTELLEL, HOGY AZ ELKÖVETŐ TETTÉT MÉG EGYSZER NEM KÖVETI EL."

ebbe az összes simán bűnelkövető belemegy, és ha legközelebb megint elköveti a dolgot, akkor szarban vagy, mert megint meg kell bocsátanod. elvégre ez lenne a törvény a társadalmadban.

mert te vagy ennyire naiv húgyagyú hatökör. te pont ugyanolyan naiv, hülye hatökör vagy, mint Trump azokkal a nagyon bugyuta és átgondolatlan baromságaival. remélem, soha nem nyersz választást!

azonkívül én úgy láttam, hogy a cikk nem akarja a büntetést eltörölni, hanem a büntetés rehabilitációs formáját választja. igazából nincs is köze a kérdésünkhöz, mert hétköznapi esetben a börtönbüntetés fel sem merül. a cikk még az affective hate eltörlését ajánlja, amit állami büntetés-végrehajtásnál azért lehet, mert a végrehajtó hatalom elkülönül az érintett felektől, és érzelmileg nem kell, hogy benne legyen a konkrét ügyben. ez megint nem működik a hétköznapi esetekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 22:57:09

@msfifa2: még valamit: az, hogy az állam egy elkövetőt beírat egy bizonyos kötelező programba, amelyet egyébként manapság gyakorlatilag elég nehéz lenne börtön nélkül kivitelezni, hiszen kötelezni kell az illetőt, és ami nyilván nem működhet úgy, hogy szabadon eresszük, ha a illető egy maffiózó, szóval ez tök független attól, hogy az áldozat gyűlöli-e a tettest. ellenben ha egyik áldozat sem gyűlölné a tettest, akkor az a bűntény, mint bűntény megszűnne. azt nem tehetjük, hogy tévénézésért elítéljük az embereket, mert a tévénézést bárki megbocsátja bárkinek. amit bárki megbocsát bárkinek, az nem bűn.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.20. 23:01:02

@Brendel Mátyás: "Az áldozat kommunikálhatja az elkövetőnek, milyen nagy kárt okozott."

ez pontosan ugyanaz, mint a megvetésének és gyűlöletének kifejezése. illetve, ha ezt nevetve kommunikálja, akkor sikertelen lesz a kommunikáció. de még fapofával sem lehet a tettesnek elmesélni, hogy milyen nagy kárt okozott.

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.21. 08:17:23

Nekem a következő,- néhány dolog - jutott eszembe.
A szeretet, birtokolni akar.Ha kimondom szeretlek akkor azt kérem, hogy szeress.Birtoklási vágy.Félelem (az egyedül maradástól, a magánytól)
A szeretet, lekötelez. Ha elfogadod, hogy szeretlek , akkor tedd azt amit kérek.Érzelmi Zsarolás.
A szeretet, megbocsájtó. Ha megbocsájtó vagy, akkor jó ember vagy."Ha megdobnak kővel ... ". (Ostobaság) .Kényszerít.
Az egyház főleg erre is építi befolyását, manipulációját.Szubjektív
A másokon való segítés - szerintem - szeretet nélkül is működik.Isten vagy Jézus nélkül is.
A szeretet egy belső "hiány" érzése, "szükséglet". Lásd, fb.oldalak. giccses képek tömkelege.
Egyébként a cikk utolsó mondatát kellene - amivel egyetértek - elfogadni/elfogadtatni.
// Lehet, ostobaságokat írtam. Akkor, elnézést kérek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 12:40:51

@A Farkas György: azt gondolom, hogy az, hogy bizonyos emberek pszichológiailag visszaélnek a szeretettel, az nem tartozik ide, mert az nem baj a szeretettel, az azon emberek baja. A "baj" a szeretettel a cikk tartalma szerint nem is az, hogy a szeretet rossz, csak túl van értékelve, illetve a keresztény szeretet torz dolog.

Az igaz, és az egy fontos dolog, hogy más embereknek segíteni nem csak szeretetből lehet. Bár msfifa2 úgy gondolja hogy a Krisztusi szeretet fogalma az ezt jelenti. ld a fenti vitát

msfifa2 2017.02.21. 19:35:33

@Brendel Mátyás:

"KIFEJEZETTEN NEM KRÓNIKUS HARAGRÓL BESZÉLTEM. Normális haragról van szó."

Nyilván, ha a harag nem krónikus, akkor nincs semmi baj. Csak arra akartam ráirányítani a figyelmet, hogy az, ha valakit nyakon lőnek, annál könnyen előjöhet a krónikus harag. De legalábbis sokkal könnyebben, mintha valami kevésbé fajsúlyos haragról lenne szó (pl. hogy mondjuk Józsi kitépett egy lapot kedvenc könyvemből).

""Dehogynem szokták."

Nem szokták."

Rengeteg embernek nehéz ilyenkor másra gondolnia. Nyilván nem mindenkivel esik meg, de sokakkal igen.

"Itt megint egy teljesen durva érvelési hibába esel. Azt mondod, hogy ez az ember nem tud máshogy élni, csak fanatikusan gyűlölni, ezért át kell esnie a másik végletbe, meg kell bocsátania a majdnem gyilkosának. Azt miért nem lehet, hogy a kettő között, normális félúton megáll?!"

Annyit állítottam, hogy:
a) gyakran eluralkodik az emberen ilyenkor a gyűlölet (azaz nem mindenkivel), ÉS
b) ilyenkor hasznos lehet a megbocsátás.
Nem kell fanatikusan gyűlölni senkit, de megesik, hogy a gyűlölet egészségtelen szintet ér el.

"Megint érvelési hiba. Nem én mondom azt, hogy en bloc el kell vetni, te mondod azt, hogy en bloc nekem is kötelező elfogadni. "

Semmit nem kell elfogadnod. A vita abból indult ki, hogy hasznos-e a szeretet, kell-e több belőle. Én itt emlegettem a megbocsátást. De soha nem mondtam, hogy:
a) a megbocsátás minden esetben hasznos. Nagyon sok esetben hülyeség és káros.
b) Amit mondtam, hogy sokszor lehet pozitív hatása, igen. A rendőrös példa egy extrém példa, rengeteg, sokkal kisebb horderejű szituációban is hasznos a megbocsátás.

"Csak azt mondhatod, hogy ha valaki meg akar bocsátani, hát bocsásson meg, ezt én is elfogadom. Aki meg nem, az nem."

Nézd, amikor azt mondom, hogy "a világban több megbocsátás kellene", akkor azt nem kell úgy értelmezni, hogy én bárkit is kényszerítek bármire. Ezt tanácsként lehet értelmezni, amit megpróbáltam megérvelni. Mindenki magában eldönti, mit kezd a másik által hozott érvekkel.

"Igen, ezek divatos szavak. De ha valaki több megbocsátást szükségéről beszél, az bevallja, hogy keveset bocsát meg. Tehát a többség keveset bocsát meg, de bevallja a csoportnyomásra, és a társadalmilag divatos szlogent mondja. DE NEM CSINÁLJA. Q.E.D. Ez engem igazol."

Ez a levezetés nem teljesen egzakt. Addig helyes, hogy a többség bevallja, hogy keveset bocsát meg. Ebből viszont nem következik, hogy csoportnyomásra vallja be. Erre utalhat az, hogy nem csinálja a való életben, de nem biztos, hogy annak ez az oka. Ugyanis:
a) amikor valakit megkérdeznek erről, lehet, hogy akkor döbben rá, hogy keveset bocsát meg, mert elgondolkodik rajta;
b) az is lehet, hogy tudja mondjuk implicite, hogy többet kéne megbocsátania, de erre nem törekszik tudatosan.
Példa: ha az embereket megkérdezik az egészségről, és a legtöbben azt válaszolják, hogy nem élnek egészségesen, annak persze a csoportnyomás is lehet az oka (hiszen felmerül, hogy akkor miért nem élnek egészségesen). De az is lehet, hogy mondjuk nincs ideje rá, vagy csak akkor döbbent rá. Ezzel nem azt mondom, hogy a csoportnyomásnak itt nem lehet szerepe, de azt nem tudtad igazolni, hogy van.

"Csak a haraggal és más negatív érzelmekkel kommunikálják. Negatív érzelmek nélkül az erkölcsi helytelenségnek nem volna értelme, te húgyagyú!"

Különítsük el 2 módját annak, hogyan kommunikáljuk ezt:
a) Az első ugye a harag. Ugye ahogy helyesen leírtad, a haragból általában a büntetés következik. Itt a cél az, hogy a másik fél visszariadjon attól, hogy visszaeső legyen, hiszen fél a büntetéstől.
b) A másodikban harag és büntetés nélkül kommunikálunk. Megpróbáljuk jelezni - amit nem csak a haraggal lehet - a másiknak, mekkora kárt okozott a másik. Itt viszont NEM A MÁSIK FÉLELMÉRE, HANEM AZ EMPÁTIÁJÁRA APELLÁLUNK. Hadd mondjak egy példát egy általad említett és belinkelt esettel: en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Ryan_Halligan.

A halott fiú apja elment a bullyhoz. "Halligan reportedly said to the boy, "You have no idea the amount of pain you caused my son. And you're still bullying him now even when he's defenseless and you are still lying to your parents about it. I refuse to believe that you are so cruel and that you don't have a heart." Shortly afterward the bully broke down in tears and repeatedly apologized for what he did."

A kommunikáció tehát itt nagyjából ezt jelenti: "Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag.

msfifa2 2017.02.21. 19:54:40

Egyébként itt a megbocsátás mellett van még egy dolog, amit kiemelnék. Az, hogy a "krisztusi szeretet", vagy "empátia", vagy akárhogy is mondjuk, azért szükséges, hogy a bölcsességet a jó szolgálatába állítsuk. Helyesen kiemelted, hogy a jó szándékhoz gyakran nem kell több puszta önérdeknél. Én csak annyit mondtam, hogy vannak olyan esetek, amikor nem elég a puszta önérdek. Ha felfedezem az atomenergiát és rájövök, hogy hasznosítható, akkor két irányban használhatom:
a) építhetek belőle erőművet, hogy mindenki javát szolgáljam, ÉS
b) építhetek atombombát is, hogy a másik területét megszerezzem.
(Itt most abba ne menjünk bele, hogy az erőmű lehet veszélyes, és hogy a bomba lehet hasznos. Itt én szimbólumként értelmezem őket.)
Ahhoz már empátia is kell, hogy az a)-t válasszam. Robert Koch számára tökéletesen racionális volt, hogy bennszülötteken kísérletezgetett, nem is kapott érte büntetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:06:35

@msfifa2: hozzászólásod első felében annyi relativizáló kitétel: "lehet", "nem mindenki", hogy az egésznek semmi súlya nincs érvként. az egész egy totál bizonytalan, spekulatív hülyeség.

nem tudom, hogy írtam-e már, de számomra teljesen nyilvánvaló az is, hogy ha valaki mondjuk túlságosan fanatikusan gyűlöl valakit, mert mondjuk nagyon súlyos dolgot tett ellene, és ez már olyan súlyú, hogy megrontja az életét, akkor is az a megoldás, hogy normálisan viszonyul az elkövetőhöz. ez a normális viszony a normális harag. a megbocsátás és a szeretet szükségtelen, és tönkrevágja az egész erkölcsi nézetrendszerünket. annyi embert lehet szeretni a világon, miért pont azt a faszfejet szeretném, aki kárt tett nekem?! teljesen elmebeteg ötlet, és különösen akkor, amikor alapból a másik végletben kezdi az áldozat.

""Nem látod, milyen fájdalmat, szenvedést okoztál nekem? Nem érzed, hogy amit tettél, nem helyes?" Itt nem feltétlenül kell harag. "

De. Az itt elmondott mondat szorosan kötődik a haraghoz. Az, hogy: "amit tettél velem (vagy valakivel, akivel együtt érzek), az szenvedést okozott, és nem helyes, de nem haragszom rád", az egy kognitív disszonancia. Ilyet nem lehet kommunikálni.

Az "amit tettél nem helyes" állítás implicit már haragot fejez ki. Nem lehet a "nem helyesre" nem haragudni. Ilyen nincs.

Hasonlóan, a "nem helyes", és a "de megbocsátok" is önellentmondásos mondat. Ez konkrétan, logikailag önellentmondás.

Továbbá: ebben az esetben a harag mérsékelt voltát jelezheti, ha az illető nem büntet (például nem tesz feljelentést), ezt te megbocsátásként értelmezheted, pedig nm az, hanem csak az eset enyhe voltát jelzi. Súlyos esetben aligha lehet eltekinteni a büntetéstől. A büntetéssel együtt viszont ezek a mondatok semmiképpen nem jelentenek megbocsátást, hiszen akkor minden együtt van: "nem helyes, amit csináltál", és "büntetést kapsz". Ez a megbocsátás ellentéte.

Végül: annak, hogy az áldozat, vagy az áldozat hozzátartozója elmegy a tetteshez, annak látom értelmét. Annak is, hogy szembesíti az elkövetőt a szenvedéssel, amit okoz. De ez haraggal simán ugyanígy megcsinálható. Harag nélkül megcsinálhatja egy harmadik személy, ennek előnye nem tiszta számomra. De ha van előnye, az egy másik megoldás lenne. Annak, hogy az áldozat vagy érintettje nem haragszik a tettesre, semmi hasznát nem látom. Csak kognitív disszonanciákat látok, ami mindent elront.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:08:04

@msfifa2: konkrétan a "nem haragszom rád", és a megbocsátok neked", az teljesen konkrétan azt kommunikálja, hogy: "amit tettél, az nem is olyan súlyos és/vagy nem olyan helytelen". tehát ez egy önellentmondásos, zavaros kommunikáció volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:14:02

@msfifa2: ehhez feltételezned kell az abszolút erkölcsöt, amiben egyetértettünk, hogy nincs.

ennek hiányában az embereknek vannak különféle erkölcsi felfogásaik, amelyeknek van egy bizonyos eloszlása.

1) evolúciós okokból a legtöbb ember erkölcsi felfogása olyan, ami a többséggel kompatibilis. ezeknél nem kérdés a krisztusi szeretet. nem épít atombombát, mert nem akar.

2) az emberek egy részénél, bizonyos kérdésekben lehet eltérő, és fontos módon eltérő az erkölcsi felfogása, ilyenkor lehet, hogy meg lehet győzni arról, hogy önérdekből azért ebben a kérdésben alkalmazkodjon. például Iránt meggyőzték, hogy ne erőltesse az atombombát, mert kicsinálják

3) ha pedig valakit nem lehet meggyőzni erről sehogy, pl Észak Korát, akkor feldughatod magadnak a krisztusi szeretetet

A krisztusi szereteted papolásának sehol nincs lehetősége javítani. Teljesen feleslegesen papolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.21. 20:18:45

@msfifa2: és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 07:40:12

@msfifa2: te arról beszéltél, hogy az a cél, hogy minimalizáljuk az okozott sérelmet. na most ezzel az a gond, hogy:

1) sok embernek teljesen jogosan lehet nem ez a cél
2) milyen tartományban is gondolod a sérelem minimalizálását? az én sérelmemet minimalizáljam, vagy a te sérelmedet, vagy az egész emberiség összes sérelmét?

a globális optimalizálás ugyanis egy sokkal bonyolultabb dolog, amihez a hülye, ókori asztolisfiúnak fingja nem volt, és az egész katolikus egyháznak sincs hozzá halvány lila lövése sem

ha például csak az atombombánál maradunk, akkor az a helyzet, hogy a II VH végén az USA ledobott 2 atombombát Japánra. ezt nagyon sokan szörnyűségnek tartják. ugyanakkor az USA úgy védekezhet, és van ebben valami, hogy Japánban egy partraszállás sokkal több áldozattal járt volna amerikai és Japán részről is, mint az atombomba.
vannak, akik azt mondják, hogy az USA igazából a Szovjetuniónak akart erőt felmutatni az atombombával, ami alattomos politikai húzás volt. csakhogy ha jobban meggondoljuk, ezt is lehet védeni a sérelem minimalizálásával, hiszen a Szovjetunió és az USA ezután tényleg egy sok évtizedes hidegháborúba keveredett. ennek során voltak olyan háborúk, mint a koreai, az afganisztáni, a vietnámi, ahol a Szovjetunió terjeszkedni próbált, az USA pedig ezt megakadályozni.
utána jött a kubai válság. ki tudja, hogy a kubai válságban mi történt volna, ha nincs előtte Hiroshima és Nagasaki?
aztán pedig ott van az a felfogás, amelyet Teller Ede fejtett ki a hidrogénbombáról:

If we stay strong, then I believe we can stabilize the world and have peace based on force. Now, peace based on force is not as good as peace based on agreement, but in the terrible world in which we live, in the world where the Russians have enslaved many millions of human beings, in the world where they have killed men, I think that for the time being the only peace we can have is the peace based on force. Furthermore, I do not think that this peace based on force is, can be, or should be, an ultimate end. Our ultimate end must be precisely what Dr. Pauling says, peace based on agreement, on understanding, on universally agreed and enforced law. I think this is a wonderful idea, but peace based on force buys the necessary time, and in this time we can work for better understanding, for closer collaboration, first with the countries which are closest to us, which we understand better, our allies, the western countries, the NATO countries, which believe in human liberties as we do. Then, as soon as possible, with the rest of the free world, and eventually, I hope, with the whole world, including Russia, even though it may take many years to come.
Debating Linus Pauling, in The Nuclear Bomb Tests...Is Fallout Overrated? : Fallout and Disarmament KQED-TV, San Francisco (20 February 1958)

És ez egy plauzibilis érvelés amellett, hogy akár a hidrogénbomba létrehozása is lehet a béke eszköze, a szenvedés minimalizálásának eszköze. Ez az idézet intelligenciájában, és a probléma összetettségének felismerésében például messze felülmúlja az ókori asztalosfiút, vagy a katolikus egyház összes bölcsességét.

Ide tartozik mg a következő is:

en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

A Trolley problem egy gondolatkísérlet. Ez a gondolatkísérlet azt próbálja kideríteni, hogy az egyes embereknek milyen erkölcsük van. Valójában az az erkölcs, amelyet te leírtál, a "szenvedés minimalizálása", az az utilitarianimzmushoz tartozik. Mondjuk ott ez csak a kisebbik szempont, a nagyobbik a boldogság maximalizálása.

Mindenesetre nagyon sok ember erkölcsi felfogása olyan, hogy ódzkodik a szenvedés minimalizálásától, és például nem lökne le egy embert a trolley elé, hogy megmentsen sok másik embert a haláltól. Mert más szempontjaik is vannak.

Szóval sokkal bonyolultabb ez a dolog, és a hülye kis ókori asztalosfiúdnak fingja nem volt erről, és a keresztény egyház egész "bölcsessége" is kurvára semmi ahhoz képest, amit erről a filozófia és tudomány mondani tud.

Miért követnénk tehát egy bandát, amely egy kurvára elavult, naiv baromság szintjét képviseli?!

msfifa2 2017.02.22. 18:45:38

"és ahogy már mondtam, a kereszténység kétezer éves története fényesen meg is mutatta, hogy a krisztusi szeretet papolása semmit nem ér. akik szartak rá, szartak rá. a történelem még a 2) csoportban egy olyan kétszínű keresztény papságot is felmutatott, amelyik papolta a krisztusi szeretetet, de emellett azért simán kiirtott nem keresztényeket. legtöbbször pont azért, mert emellett hülyék voltak, mint a főd."

Persze, hogy nem ér. Az ugyanis, hogy a keresztény szeretetet papolom, és eközben másokat elnyomok, kiirtok stb. az nem keresztény szeretet. Annak a pápának pl., aki gyerekeket küldött a Szentföldre meghalni, fontos volt a krisztusi szeretetet? Dehogy. Két fő oka van annak, hogy az egyház miért nem követte a krisztusi szeretetet vagy tette a teljes ellenkezőjét:

a) Szimpla álszentség.
b) A vallási dogmatika nem koherens, ellentmondás nélküli rendszer. A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek.

msfifa2 2017.02.22. 18:59:00

@Brendel Mátyás:

Hadd villantsak fel még két fontos körülményt a megbocsátással kapcsolatban.

1) A megbocsátásnak lehet az a motivációja, hogy sajnáljuk az elkövetőt valamilyen szinten. Igen, ez lehetséges. Ennek az oka az, hogy átlátjuk, hogy az elkövető is gyakran áldozat. Azoknak a körülményeknek az áldozata, amikbe kerül (pl. bántalmazás, elhanyagolás, rossz anyagi körülmények stb.). Namármost, természetesen ez a legtöbb bűnöző esetében felvethető, de van egy ilyen jelenség, hogy egy gyereket még kevésbé hibáztatunk tetteiért. Namármost ugye, az a fiú, aki a rendőrt nyakon lőtte, 15 éves volt. Azt nem tudom, hogy a rendőr mennyit tudott az ő körülményeiről, de lehet, hogy megsajnálta. Ha egy, még a felnőttkor küszöbén álló emberről van szó, akkor felmerülhet: nem lehet-e esetleg belőle jobb ember? Mi van, ha ezt követően megkapja azt a szeretetet/törődést/jobb anyagi körülményeket, amire szüksége lenne, hogy normális életet éljen. Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre.

2) Ne felejtsük el Bowlby elméletét sem. Ő ugye azt írta, hogy a csecsemőkori, gyermekkori kapcsolatoknak nagy szerepe van a későbbi kapcsolatteremtésben. Ebből valamennyire következik, hogy általában az adott személyhez való pozitív viszonyulásnak pozitív hatása van. Mi van, ha annak a gyereknek csak egy apafigura kellett? Vagy egy olyan ember, akihez fordulhat?

msfifa2 2017.02.22. 19:20:25

Bocsi, javítanám:

"Az egyház sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.22. 23:31:05

@msfifa2:

" A krisztusi szeretet sok dogmája ellentmond a krisztusi szeretetnek."

Tehát elismered, hogy hülyeség. QED.

Egyébként a fő okok, amiért az egyház nem követte a "krisztusi szeretet elvét":

1) Az a hülye asztaloslegény nem mondta el világosan. Tehát az egyház részben azt követte, amit abból a kevés, zagyva, rosszul kifejtett baromságból kivett.
2) Ahogy mondtad, az a kevés is ellentmondásos.
3) Az összes legjobb értelmezés, és koherens rekonstrukció is minimum naiv irrealitás.

De nekem elég, ha 2-őt elismered, és azzal elismered, hogy hülyeség.

Untermensch4 2017.02.23. 11:45:36

@msfifa2: A megbocsátás mint gesztus, "lelki cselekvés", történhet akár az elkövető kivégzése után is.
"Nagyon sok fiatalkorú bűnöző esetén kiderülhet, hogy az elkövetőt a rossz körülmények tették hajlamossá a bűnre."
A megelőzés mindig jobb mint az utólagos kárenyhítés és romeltakarítás. A zagyva "krisztusi szeretet" erőltetése helyett (szeretetet kikényszeríteni... az úgyse működhetne) inkább előzetes alkalmassági felmérést kellene óhajtanunk annak tekintetében hogy az egyes emberek mennyire alkalmasak szülőnek.
Egy valódi apafigurához képest egy mitológiai isten silány pótszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.24. 17:34:13

@msfifa2:

A kind Providence has placed in our breasts a hatred of the unjust and cruel, in order that we may preserve ourselves from cruelty and injustice. They who bear cruelty, are accomplices in it. The pretended gentleness which excludes that charitable rancour, produces an indifference which is half an approbation. They never will love where they ought to love, who do not hate where they ought to hate."
Edmund Burke: Letters to Regicide Peace

msfifa2 2017.02.26. 14:26:10

@Brendel Mátyás:

Nagyon jó az idézet, tetszett, megváltoztatta a véleményemet a megbocsátás kérdésében, elismerem, igazad volt.

msfifa2 2017.02.26. 15:05:14

@Brendel Mátyás:

A szeretet kérdésében még mindig nem vagyok meggyőzve.

1) Ezt már leírtam, de most újra ideírom: még ha a "szeretet" szót a konszenzus által szabályozott jelentésben használjuk is, bizony, akkor is jobb lenne több szeretet. A szeretet, mivel pozitív viszonyulás, nagyon pozitív hatásokkal jár. Ahogy már említettem, Bowlby is leírta, hogy a kora gyermekkorban kapott szeretet következtében tud az ember maga is szeretetkapcsolatokat létrehozni. A cikk azt írta, hogy a világban lévő szeretet elég. Nem értek egyet. RENGETEG ember van, akit nem szerettek gyerekkorában, és emiatt vannak problémái. Rengeteg szenvedést okoz a szeretet hiánya. Az utóbbi időben az öngyilkosságot is kapcsolatba hozták az egyedülléttel: www.apa.org/science/about/psa/2009/06/sci-brief.aspx

2) Ha az empátiát vesszük, több empátiára is szükség van.

"Hitlernek és a német népnek azt kellett volna BELÁTNIA, ÉSSZEL, hogy az egész dolog szarul fog elsülni. ez a legbiztosabb, reális megoldás, aminek van is esélye, hogy megtörténjen, és amit a német nép többsége azóta fel is fogott."

a) És mi a helyzet az ókori római rabszolgatartóval? Őneki hogyan racionális, hogy nem tart rabszolgákat? Ne jöjj elő Hitlerrel, ő vesztett a végén, könnyű azt mondani, hogy ésszel is beláthatta volna.
b) A német nagyipar oroszlánrészt vállalt abban, hogy Hitler hatalomra jutott. Ők hogyan látták volna be racionálisan, hogy nem kéne őt támogatni? Sőt, egyes amerikai cégek is támogatták őt: www.toptenz.net/top-10-american-companies-that-aided-the-nazis.php
c) Az miért nem biztos és reális megoldás, hogy azért nem támogatjuk Hitlert, mert EMBEREKET ÖL?

A másik vitánkban ezt írtad: "Empátiája majdnem mindenkinek van."

Ezt nem tudom, honnan vetted. A pszichopatáknak például nincsen: en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy#Signs_and_symptoms.
De emellett mondok még egy példát: ez a weboldal egy fórum, ahol a Saul fia c. Oscar-díjas filmről beszélgetnek (www.filmkatalogus.hu/forum-44862). Idézek: "Én kb 20-25 percig néztem. Egyszerűen élvezhetetlenül unalmas volt."
Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van? Meg több ezer másiknak is, akik a film kapcsán ilyeneket mondtak? Akik látták, hogy embertársaikat hogyan ölik halomra, és annyi a megjegyzése, hogy UNALMAS? A világban bizony elég kevés az empátia.

3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van.

A vallásos erkölccsel pedig az a fő probléma, hogy rossz dolgon alapul, és gyakran hozzájárul a (felesleges és értelmetlen) szenvedéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 16:33:28

@msfifa2: 1) azt, hogy egyes családokban gond van ezzel, ne kavard ide! ez kb olyan hülyeség, mint azt mondani, hogy a világnak kevesebb sört kéne innia, mert vannak alkoholisták. ha Józsit nem szerette az apukája, az az apukája hibája, és én nem nagyon tudok mit kezdeni Józsival, hogy ezt megoldja, legfeljebb azt tudom neki mondani, hogy nőjpn fel, olvasson könyvet, menjen pszichológushoz!

2)a) az ókori rabszolgatartók esetét azt kellett volna belátniuk, hogy például ők is lehetnek rabszolgák, elég, ha egyszer arra téved az ellenség, és őket teszi meg rabszolgának. ezt neked magyarázni kell, mert hülye vagy.
b) Hitler gyáriparosai aligha jártak jól 45-ben a szétbombázott városokkal. megint olyan triviális dolgot kérdezel, hogy azt látom, hülye vagy.

c) "Az miért nem biztos és reális megoldás, hogy azért nem támogatjuk Hitlert, mert EMBEREKET ÖL?"

ugye a német szavazókat kellett volna erről meggyőzni. hogy a faszban akarod erről meggyőzni őket?! szeresd a zsidót, kérlek, és nézel rájuk nagy, boci szemekkel?! hülye vagy?! hányszor mondtam már, hogy az észérvekben az a jó, hogy bizonyos mértékig meggyőzhetőek az emberek, ráadásul igazad van?! és azzal ne gyere, hogy érzelmileg akarod manipulálni a népet, mert akkor menj a kurva anyádba, te köcsög! hülye vagy.

" A másik vitánkban ezt írtad: "Empátiája majdnem mindenkinek van."
Ezt nem tudom, honnan vetted. A pszichopatáknak például nincsen:"

a "majdnem" miért volt ott szerinted, te diszlexiás, barom fasz?! hülye vagy.

""Én kb 20-25 percig néztem. Egyszerűen élvezhetetlenül unalmas volt."
Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van?"

én se néztem meg. ettől még van empátiám. pont azért nem kell végignéznem egy ilyen filmet. az empátia és az unalom két külön dolog. hülye vagy.

" 3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan."

nem is mondtam. azt mondom, hogy a problémákat racionálisan kell megoldani. ennyi. hülye vagy.

" Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."

és Hitler is így kezdett el harcolni. átérezte a német nép problémáit, és ész nélkül elkezett harcolni. Mein Kamp. bátor ember volt! hülye vagy.

hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.

hányszor kell még mondani, mire felfogod, te vadbarom?!

hülye vagy.
hülye vagy.
hülye vagy.

msfifa2 2017.02.26. 17:12:30

@Brendel Mátyás:

"1) azt, hogy egyes családokban gond van ezzel, ne kavard ide! ez kb olyan hülyeség, mint azt mondani, hogy a világnak kevesebb sört kéne innia, mert vannak alkoholisták. ha Józsit nem szerette az apukája, az az apukája hibája, és én nem nagyon tudok mit kezdeni Józsival, hogy ezt megoldja, legfeljebb azt tudom neki mondani, hogy nőjpn fel, olvasson könyvet, menjen pszichológushoz!"

Az alapvető kérdés az volt, jó-e a több szeretet. Ha Józsit apja jobban szerette volna, nem lenne szüksége pszichológusra.

"2)a) az ókori rabszolgatartók esetét azt kellett volna belátniuk, hogy például ők is lehetnek rabszolgák, elég, ha egyszer arra téved az ellenség, és őket teszi meg rabszolgának. ezt neked magyarázni kell, mert hülye vagy."

Annak az esélye kicsi a nyerhető bevételhez képest, amit a rabszolgák munkaereje nyújt.

"b) Hitler gyáriparosai aligha jártak jól 45-ben a szétbombázott városokkal. megint olyan triviális dolgot kérdezel, hogy azt látom, hülye vagy."

Az amerikai vállalatok, akik Hitler támogatták, elég jól jártak.

"ugye a német szavazókat kellett volna erről meggyőzni. hogy a faszban akarod erről meggyőzni őket?!"

Mint pl. Martin Luther King tette. Egyébként az már önmagában baj, ha valakit erről meg kell győzni. Ennyit arról, hogy a legtöbb embernek van empátiája.

"én se néztem meg. ettől még van empátiám. pont azért nem kell végignéznem egy ilyen filmet. az empátia és az unalom két külön dolog. hülye vagy."

Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat.

"azt mondom, hogy a problémákat racionálisan kell megoldani"

Nem minden problémát - főleg az erkölcsiket - lehet racionálisan megoldani.

"és Hitler is így kezdett el harcolni. átérezte a német nép problémáit, és ész nélkül elkezett harcolni."

1) A német népnek semmiféle problémája nem volt, köszönték szépen, jól megvoltak nélküle is.
2) Amikor arról írtam, hogy a szenvedők problémáit átérezni, akkor tényleges, nem képzelt szenvedőkre gondoltam.
3) Hitlerből az empátia teljes mértékben hiányzott, ennek sok ember látta kárát.
4) Az empátia nem az, hogy kiválasztunk egy népcsoportot, a többi ember pedig dögöljön meg.
5) Hitler le se szarta a német népet, csak szadista hajlamait akarta kiélni.
6) Egy szóval sem állítottam, hogy egy ilyen harchoz nem kell ész.

msfifa2 2017.02.26. 17:23:54

@msfifa2:

"Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat."

Ezt egy példával egészíteném ki: az utcán sétálsz este, és sikoltást hallasz. Ha az ember empatikus, akkor elég intenzív érzelmeket él meg ilyenkor: rosszul érzi magát és ösztönösen kutatja a hangforrást, hogy segíteni tudjon. Ha egy ilyen helyzetben valaki annyira hidegvérű, hogy unatkozik, annak az empátiája elég alacsony. (Egyébként a pszichopatákra is éppen az efféle hidegvérűség jellemző.)

Untermensch4 2017.02.26. 17:57:36

@msfifa2:
a) És mi a helyzet az ókori római rabszolgatartóval? Őneki hogyan racionális, hogy nem tart rabszolgákat?
Gazdaságilag vszeg racionális döntés volt rabszolgát tartani. Racionális ellenérv lett volna hogy a legjobb munkaerejű rabszolgákat többnyire "befogni" kellett, szabad emberből. Akkor pedig ott a lehetőség a véres lázadásra, főleg ha a szabadságvágy legyőzi az életösztönt is.

b) A német nagyipar oroszlánrészt vállalt abban, hogy Hitler hatalomra jutott. Ők hogyan látták volna be racionálisan, hogy nem kéne őt támogatni? Sőt, egyes amerikai cégek is támogatták őt
Ha jól emlékszem az egyik első, németországban akkor még illegálisan ám hazafiasan (és üzleti érdekből) géppuskát gyártó iparos egy zsidó fazon volt. Mármint Hitlerék szerint akik később koncentrációs táborba vitték. Pedig ő német hazafi minőségében tette kockára a gyárát egy nemzetközi egyezmény megsértésével hogy a hazája ne legyen megalázóan fegyvertelen. Neki racionális ötlet lett volna nem arra számítani hogy a meinkampf-ban leírtak csak üres fecsegés...
Mások pedig úgy gondolták hogy a nácik jó ellensúly a kommunisták ellen akik elvennék a gyárukat. Racionálisan mondjuk beláthatták volna hogy németország import-függősége stratégiai nyersanyagok és élelmiszer tekintetében hogy egy háború hamar az "éhesen, lőszer nélkül..." fázisba hozza, az meg rossz dzsu-dzsu. A várható ellenségnél (Fr+GBr) meg köztudottan úgy gondolták hogy háború esetén az ellenséges hátországi ipari kapacitás péppé bombázásával kiválóan lehet győzni. Vagy beláthatták volna hogy ha a szakképzett munkaerő a fronton van (élve vagy holtan) akkor az nem tesz jót a termelésnek.

"Szerinted ennek az embernek olyan sok empátiája van? Meg több ezer másiknak is, akik a film kapcsán ilyeneket mondtak? Akik látták, hogy embertársaikat hogyan ölik halomra, és annyi a megjegyzése, hogy UNALMAS? A világban bizony elég kevés az empátia."
Az is lehet hogy volt empátiája de mivel lelkileg nagyon megviselte volna ha tovább nézi, inkább hárított (ugye Milgram-ék is látták hogy empátiával rendelkező emberek hogyan fókuszálnak "az ügy"-re vagy hogyan deantropomorfizálnak hogy bírják lelkileg...). Ha nem hinne abban hogy ő egy olyan frankó személyiségű ember hanem racionálisan belátná hogy mindenkinek (neki is) megvannak a különféle pszichológiai határai akkor esetleg megpróbálta volna feldolgozni a film és az empátiája találkozásából várható traumát.

"3) Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."
Castróékra is szükség volt...

Rengeteg mozgalom úgy is alakul hogy bátor és kevésbé bátor emberek racionálisan szembe néznek a valósággal. Eléggé racionális megközelítésnek tűnik hogy ha az emberek hibáznak, önzőek és még meg is zakkanhatnak akkor ne higgyünk vakon a papban/pártvezérben/führerben/akárkiben mert visszaélhet a bizalommal, ez pedig a neki adott hatalommal arányosan közveszélyes. A hatalom korrumpál, a nagyobb hatalom még inkább. A tömegben való feloldódás meg csökkenti az egyéni felelősségérzetet.
A világban van elég szeretet csak rosszul használjuk, rosszul "osztjuk el". Amikor használati tárgyakat, szemetet, macskát, mitológiai lényeket, egyéb mesefigurákat szeret vki akkor amit ezekre fordít az nyilván nem jut emberre.
A fent felsoroltak kapcsán ezen a bolygón évente pár százezer gyerek megvakul, sokan meg éhen halnak. Olyanok miatt akik hit-alapon gondolkodnak és magukat rendes és szerető embernek érzik. Van empátiájuk is, szeretetük is, meg akár mozgalmuk is amiben bátran akcióznak.

Untermensch4 2017.02.26. 18:02:20

@msfifa2: "az utcán sétálsz este, és sikoltást hallasz. Ha az ember empatikus, akkor elég intenzív érzelmeket él meg ilyenkor: rosszul érzi magát és ösztönösen kutatja a hangforrást, hogy segíteni tudjon."
Rosszul érzi magát és kutatja a zajforrást hogy kizárhassa annak a lehetőségét hogy ő is sikoltó préda lesz hamarosan. Utána kezdenek csak működni a társadalmi minták és mint olyan prédaállat aki csak csoportban életképes, esetleg indul segíteni a falkája vélhető tagjának a ragadozó ellen. Vagy menekül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 18:54:24

@msfifa2:

"Az alapvető kérdés az volt, jó-e a több szeretet. Ha Józsit apja jobban szerette volna, nem lenne szüksége pszichológusra."

Persze, csak ez egy partikuláris, nem annyira jelentős, fontos eset az egész világ szempontjából. És bár sok ilyen eset van, de összességében akkor sem mondanám azt, hogy a világnak ez a nagy baja. Újrafogalmazom, hogy mi ezzel a gondom:

1) Az evangéliumokban, ha jól emlékszem, akkor nincs ilyenről szó. Ez nagyon anakronizmus. Abban a korban ilyennel egyáltalán nem törődtek, nem volt kérdés az, hogy a szülők szeressék a gyerekeiket úgy, ahogy ma ez felmerül.

Abból a példáztból hogy:

" Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged.
Ő pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim?
Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim.
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám. " Mk 3:32-35

Aligha gondolhatunk másra, mint, hogy Jézus nem nagyon szerette az anyját, bizonyára azért, mert Mária se szerette őt.

Tehát ezt előrángatni Jézusra szerintem nagyon erőltetett.

2)A világban sok ember él és élt, akit nem szerettek a szülei, de jókat alkotott, és jó volt, és sokukat szerették a szülei, és nem volt jó.

3) Attól, hogy Józsit szeretik a szülei, nem oldódnak meg a világ nagy gondjai. AMiket mondtál: szegénység, háborúk.

4) Ha Józsit nem szeretik a szülei, akkor a szüleik esetében nagyon nehéz ezt megjavítani. A felnőtt embereket elég nehéz megváltoztatni, és senkinek nem is különösebben feladata. Mint mondtam, a pszichológus talán az egyetlen, aki tud segíteni. De ebben az esetben, felnőtt embernél ehhez is az ő saját elhatározása kell. Olyan jelszavak, mint amik az evangéliumban találhatóak, nem hatásosak. Ami itt hatsos, az talán sokkal hosszabb lélegzetű dolgok: egész regények, vagy egész filmek, amelyek úgy tudják ábrázolni ezt a dolgot, hogy a szülőre ennek hatása legyen. A másik lehetőség, ami szerintem még jobb, a szakkönyvek. De ez már az ész és a megértés birodalma. Megint oda jutottunk, hogy ha a szülő felfogja az összefüggéseket, az sokkal többet ér, mint egy jézusi jelszó. És ha a szülők engedik, akkor itt szakembereknek elég aprólékos, nehéz munkájukba telik, hogy bármit is elérjenek.

5) Tulajdonképpen ugyanez a helyzet Józsira is. Ha valami segtítség kell neki, az a pszichológus, a szakkönyvek, filmek. És ha a Józsi engedi, akkor itt szakembereknek elég aprólékos, nehéz munkájukba telik, hogy bármit is elérjenek. De Józsi igazából túlteheti magát ezen egy idő után azzal, hogy mondjuk a szülei már meghalnak, saját caládot alapít, és jobban csinálja, ha jobban tudja csinálni.

6) Az biztos, hogy ha egy gyereket nem szeretnek a szülei, akkor szart sem ér, hogy van rá egy jelszó a Bibliában , vagy a pap prédikál erről vasárnap.

7) megint csak visszautalnék a kereszténység elmúlt 2000 évére, ahol szerintem ez nem is nagyo volt téma, elmúlt 2000 év, és még csak nem is tematizálták a dolgot, nemhogy bármi haladás lenne. A témát a posztkeresztény korban tematizálták, és most jelennek meg a felismerések, és a javulás.

És egy személyes példa: egy ismerősöm (nem, nem én), eléggé kifakadt egyszer azon, hogy az anyukája nem szerette. Ő maga is anya, és azt látom, hogy nem szereti a gyerekeit ilyen értelemben, rosszul neveli őket. Pedig nagy keresztény. De nála szerintem a nagy kereszténykedése és templomba járása most már mentség is a gyerekek elhanyagolására. A férje úgy ordibál a fiukkal, hogy látszik rajta, hogy stresszes. Fényképeken látszik. Mindketten nagy keresztények. És az ismerősöm úgy állt neki a gyereknevelésnek, hogy majd ő jobban csinálja. Hát nem csinála jobban. Pedig nagy keresztény. Szerintem a kereszténység rontott rajta igazán.

" Annak az esélye kicsi a nyerhető bevételhez képest, amit a rabszolgák munkaereje nyújt."

Nem, akkoriban az esélye nem volt kicsi. Azóta pedig a veszteség sokkal nagyobb, és a rabszolgából nyerhető "nyereség" elhanyagolható. Lehet, hogy ez utóbbi egy fontos tényeő, de akkor ezt kell megérteni. Ma már elég egyértelmű az, hogy a rabszolgából származó nyereség nem nagy, viszont egy olyan világ, amelyben rabszolga lehet valami, igen rossz. És ezt meg lehet érteni, ezt megérteni kell.

"Az amerikai vállalatok, akik Hitler támogatták, elég jól jártak."

Nem tudom, mely amerikai vállalatok támogatták Hitlert, de Hitler hatalomra jutása szempontjából ez nem döntő. A német vállalatok támogatása, az igen.

" Mint pl. Martin Luther King tette."

1) MLK is részben észérvekkel operált.
2) MLK nem győzött meg túl sok embert. A feketék emancipációja egy hosszú folyamat, amelynek gazdsaági-táradalmi alapjai vannak, MLK egy kis szereplő, akinek jelentősége el van túlozva. A németek viszont aligha lehetett meggyőzni, próblták sokan. Észérvek nélkül meg pláne nem. Ha a lebombázott Drezdáról lehetett volna nekik képet mutatni, az meggyőzte volna őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 18:55:25

@msfifa2: "Arra utaltam, hogy egy empatikus emberben mások szenvedése elég erős érzelmeket vált ki, nem unalmat."

Ez nem igaz. Elmagyarázom, te igenhülye: én empatikus ember vagyok. Én sajnálom a szenvedő, és elpusztult zsidókat. Tudom, hogy pusztultak el. Ezért ennek újabb bemutatása unalmat vált ki bennem.

"Nem minden problémát - főleg az erkölcsiket - lehet racionálisan megoldani."

Nem nagyon tudod máshogy. Meggyőzni a többségi társadalom szerint bűnös embert arról, hogy jobban teszi, ha felhagy a törvénysértő tevékenységével, mert nem éri meg, az lehet. De ha nem érzi magát bűnösnek, akkor arra hatásal lenni, hogy érezze már magát bűnösnek, nehéz. Az egész világirodalomnak és filmművészetnek van erre némi hatása, de ezek sokkal jobb művek, mint az evangélium. És még ezek is vegyesen tartalmaznak észérveket is.

"1) A német népnek semmiféle problémája nem volt, köszönték szépen, jól megvoltak nélküle is."

a faszt. a német nép

A) vágyott nagyhatalmi pozícióra, birodalomra, gyarmatra, mint a franciák és a britek

B) frusztrált volt az I VH miatt

C) igen nagy váklságban volt a világgazdasági válság miatt

és mint ismeretes, Hitler a náci populizmusával pont ezt használta ki, így jutott hatalomra. és harcolt a német népért (Mein Kampf). és a német nép is harcolt vele. csak hát ez a harc butuska volt.

tudom, hoy hülye vagy, ez vonatkozik a történelmi ismereteidre is

" 3) Hitlerből az empátia teljes mértékben hiányzott, ennek sok ember látta kárát."

semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket.

" 4) Az empátia nem az, hogy kiválasztunk egy népcsoportot, a többi ember pedig dögöljön meg."

de, ez empátia. sőt, ez egy evolúciósan nagyon is erős érzés, mert az emberben evolúciós okokból van egy igen erős érzés arra, hogy saját családját, törzsét, népét, focicsapatát szeresse, és a másikat ne.

" 5) Hitler le se szarta a német népet, csak szadista hajlamait akarta kiélni."

ez egy ostoba benyögés, amit nem lehet igazolni. ezt azért írtad, mert érved nincs.

" 6) Egy szóval sem állítottam, hogy egy ilyen harchoz nem kell ész."

de:

"Azt is elfelejted, hogy az ember nem kalkulál mindent überracionálisan. Rengeteg mozgalom alakult ki úgy, hogy egyes bátor emberek szembe mertek nézni a valósággal, és átérezték más emberek szenvedését. És aztán elkezdtek harcolni azért, hogy a szenvedőknek jobb legyen. Ilyen emberekere szükség van."

Akárhogy is nézem, minimum azt állítod itt, hogy néha nem kell gondolkodni, csak érezni, és durr bele! Ha elismered, hogy kell gondolkodni is, akkor már közel vagy ahhoz, amit én mondok. Én azt mondom, hogy a dologban fontosabb a gondolkodás, mint a szeretet. Mert egy érdekből okosan harcoló ember jót tesz, egy ész nélkül, szeretetből harcoló viszont könnyen meglehet, hogy rosszat. A kettő közül tehát az ész az elengedhetetlen, a szeretet az elengedhető.

Most már elkezdtél hazudozni is, szóval a tiltásod még inkább jogos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:01:47

@msfifa2: úgy látom továbbá, hogy a Hitleres témánál nagyon jól látszik, hogy időnként újra és újra előjön, és ugyanazokat a hülyeségeket mondod, ugyanazt a naiv ostobaságot, amiből csak az látszik, hogy naiv vagy, nem gondolkodol, nem látod át a történelmet, a világ összefüggéseit, és egy álomvilágban élsz, és baromságokat álmodozol. ezért is úgy gondolom, a tiltás jogos, nincs annak értelme, hogy sokadjára elmagyarázzam, hogy Hitler nem egy sátán volt, hanem egy érzelmeiben sok más emberhez hasonló ember, észben sok emberhez hasonló hülye. sok más is lehetett volna a helyében, és a nácizmus megakadályozására egyetlen esély lett volna, ha abból a sok, hülye német emberből, minimum 10, de legjobb, ha 30%-kal kevesebb szavazott volna Hitlerre. már csak azért is, mert ugyanezt a hülyeséget még mindig megkockáztatja egy csomó ország sok hülyéje.

és a világ akkor szabadul meg ettől, ha végre felfogja, észhez tér. annak látom esélyét, hogy a világ ezt megtanulja, ahogy mondjuk a rabszolgaság eltörlése sikerült. arra nem látok esélyt, hogy a világ ezt szeretettel oldja meg.

ha ezt te nem fogod fel, akkor sajnállak, de felesleges itt újabb és újabb kis bugyuta köröket futkorásznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:04:33

@msfifa2: ha megnézel egy filmet, amelyben 8 órán át sikítoznak az utcán, és nem unatkozol, akkor te Down-kóros vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.26. 19:14:46

@Untermensch4: "A világban van elég szeretet csak rosszul használjuk, rosszul "osztjuk el". Amikor használati tárgyakat, szemetet, macskát, mitológiai lényeket, egyéb mesefigurákat szeret vki akkor amit ezekre fordít az nyilván nem jut emberre. "

erről jut eszembe a napokban látott magyar, hazai falusi náci profilja, aki a menekülteket kutyába se vette, örült, ha belefulladnak a tengerbe, és ezzel egy lélegzettel halomra postolta a képeket a szegény kutyuskákról, akiket be kéne fogadnia velekinek.

a menekülteket nem, mert azok szerinte nem dolgoznak, ingyenélő, ostoba állatok. de a valóban nem dolgozó, ingyenélő, ostoba (relatíve, egy menekülthez képest) állatokat meg akarta menteni.:)

msfifa2 2017.03.05. 21:14:03

@Brendel Mátyás:

"Persze, csak ez egy partikuláris, nem annyira jelentős, fontos eset az egész világ szempontjából. És bár sok ilyen eset van, de összességében akkor sem mondanám azt, hogy a világnak ez a nagy baja. "

Igen, és ez egy mellékszál az érvelésemben, bár kétségtelen tény, hogy én nagyobb jelentőséget tulajdonítok neki, mint Te, amit meg is próbálok alátámasztani.

"1) Az evangéliumokban, ha jól emlékszem, akkor nincs ilyenről szó. Ez nagyon anakronizmus. Abban a korban ilyennel egyáltalán nem törődtek, nem volt kérdés az, hogy a szülők szeressék a gyerekeiket úgy, ahogy ma ez felmerül. "

És pont ez az, amit kifogásoltam a cikkben, hogy tudniillik Jézus a szeretetet hogyan értette. Te magad is elismered, hogy abban a korban nem törődtek ezzel a kéréssel, ergo valószínűleg Jézus sem azt mondta, hogy legyen több baráti/szülői/testvéri stb. szeretet a világon.

"2)A világban sok ember él és élt, akit nem szerettek a szülei, de jókat alkotott, és jó volt, és sokukat szerették a szülei, és nem volt jó. "

Ebben egyetértek.

"3) Attól, hogy Józsit szeretik a szülei, nem oldódnak meg a világ nagy gondjai. AMiket mondtál: szegénység, háborúk."

Általában véve egyetértek, de azt nem szabad elfeledni, hogy gyakran az ilyen nem szeretett Józsikból kerülnek ki a diktátorok, akik háborúkat indítanak (persze azt nem mondom, hogy a háborúk általában véve emiatt vannak).

Abban egyetértek, hogy ilyen esetben Józsival már nincs nagyon mit kezdeni, és ezért is mondom, hogy ez csak egy mellékes felvetés volt.

"Nem, akkoriban az esélye nem volt kicsi. Azóta pedig a veszteség sokkal nagyobb, és a rabszolgából nyerhető "nyereség" elhanyagolható. Lehet, hogy ez utóbbi egy fontos tényeő, de akkor ezt kell megérteni. Ma már elég egyértelmű az, hogy a rabszolgából származó nyereség nem nagy, viszont egy olyan világ, amelyben rabszolga lehet valami, igen rossz. És ezt meg lehet érteni, ezt megérteni kell."

Persze, azt hangsúlyoztam is, hogy a rabszolgaságot főleg gazdasági okból törölték el. Annyit állítottam, hogy nem mindig racionális az, ami emberbaráti.

"Nem tudom, mely amerikai vállalatok támogatták Hitlert, de Hitler hatalomra jutása szempontjából ez nem döntő. A német vállalatok támogatása, az igen."

Na, pont itt van a probléma. Ugyanis:

a)Így utólag könnyű azt mondani, hogy Hitlert támogatni hülyeség volt, mert a végén vesztett (méghozzá nagyon). De azt fel kell ismerni, hogy ez mondjuk '33-ban nem volt olyan biztos. De azt elfogadom, hogy Hitler ötlete eléggé őrült volt, tehát ezt még elfogadom.
b) Viszont rengeteg alkalom volt, ahol valaki óriásit nyert mások élete/szenvedése árán.
c) És itt a probléma: ha az egészet pusztán racionálisan és önérdekből nézem, akkor az egész gyakorlatilag egy cost-vs-benefit kalkuláció. Tehát ha gyáros vagyok '33-ban, akkor azt kezdem számolni, hogy mennyit nyerhetek és mennyit veszthetek azzal, hogy Hitlert támogatom. Persze lehet, hogy így is arra a következtetésre jutok, hogy nem éri meg, de (1) juthatok másra is, (2) biztosan vannak olyan helyzetek, ahol arra jutok, hogy támogassam Hitler (amit itt most hipotetikusan kell érteni). Ha viszont empatikus vagyok, akkor SZÁZ SZÁZALÉK, hogy nem támogatom Hilert. Azaz: ha CSAK racionálisan gondolkodok, akkor vagy megéri, vagy nem, ha viszont az empátiámat is bevetem, biztosan nem csinálok ilyet. Erre utaltam, hogy az empátia ilyen szempontból a legbiztosabb.

"1) MLK is részben észérvekkel operált.
2) MLK nem győzött meg túl sok embert. A feketék emancipációja egy hosszú folyamat, amelynek gazdsaági-táradalmi alapjai vannak, MLK egy kis szereplő, akinek jelentősége el van túlozva. A németek viszont aligha lehetett meggyőzni, próblták sokan. Észérvek nélkül meg pláne nem. Ha a lebombázott Drezdáról lehetett volna nekik képet mutatni, az meggyőzte volna őket."

1) Egyetértek.
2) Maga MLK szerepét lehet vitatni, de az biztos, hogy az ún.Civil Rights Movementnek nagy szerepe volt, amiben ugye rengeteg más ember is aktívan részt vett (pl. Rosa Parks). A társadalmi-gazdasági folyamatoknak persze nagy szerepe volt, de ettől még lehet fontos szerepe a mozgalomnak is. Főleg, mivel addigra a feketék jogilag szabadok voltak, tehát a társadalmi-gazdasági folyamatok alapján már rég szabadok lehettek volna.

msfifa2 2017.03.05. 21:44:52

@Brendel Mátyás:

"Nem nagyon tudod máshogy. Meggyőzni a többségi társadalom szerint bűnös embert arról, hogy jobban teszi, ha felhagy a törvénysértő tevékenységével, mert nem éri meg, az lehet. De ha nem érzi magát bűnösnek, akkor arra hatásal lenni, hogy érezze már magát bűnösnek, nehéz. Az egész világirodalomnak és filmművészetnek van erre némi hatása, de ezek sokkal jobb művek, mint az evangélium. És még ezek is vegyesen tartalmaznak észérveket is."

Pont ide vonatkozott Cicconetti bíró példája is: azzal, hogy a bűnözőkket arra késztette, hogy éljék át, amit ők okoztak, azzal empátiát idézett elő bennük. Ez persze nyilván nem működik mindenkinél, de nem látom be, miért ne működne az emberek jelentős részénél.

"a faszt. a német nép

A) vágyott nagyhatalmi pozícióra, birodalomra, gyarmatra, mint a franciák és a britek"

Valójában épp ez a megközelítés a felszínes. Igen, nekünk már a középiskolában is így tanították, de én már akkor több problémát fedeztem fel benne. A német nép vágyott a nagyhatalmi pozícióra? Ezt hogyan kell érteni? Hogy az átlag németnek is ez volt a legfontosabb problémája, hogy nincs elég gyarmat? És az angolok meg a franciák is ezért szereztek gyarmatot? Honnan tudjuk ezt igazolni?

Valljuk be, a nemzetállam azért egy elég mesterséges képződmény, aminek lakóit messze nem fűzi össze olyan szoros kapcsolat, mint egymáshoz a rokonokat (márpedig ugye az emberiség történelmének nagy része során ilyen, a vérségi kapcsolaton alapuló közösségekben élt). A nemzet általában legalább annyira megosztott, mint amekkora megosztottság van maguk a nemzetek között is. Ezért úgy érzem, kicsit leegyszerűsítő ez az álláspnt. A kormányok főleg gazdasági okok miatt támogatták a gyarmatszerzést.

"B) frusztrált volt az I VH miatt"

Erre ugyanaz vonatkozik, amit fönt elmondtam. Igen, sokakat zavart az, hogy elvesztették az első VH-t, de például nem találtam semmi bizonyítékot arra, hogy a többség elhitte volna pl. az ún. tőrdöféslegendát, még a wikin sem: en.wikipedia.org/wiki/Stab-in-the-back_myth.

Ráadásul azt ne feledjük, hogy ahhoz is elég komoly propaganda kellet minden háborús országban az 1. vh-ban, hogy a lakosságnak beadják ezt a háborút. Voltak, akiket ez a propaganda sem hatott meg: en.wikipedia.org/wiki/Opposition_to_World_War_I.

És ahogy a háború haladt előre, egyre nagyobb lett az ellene való tiltakozás, ami az óriási vérzivatart tekintve nem is csoda. Meg is lett az eredménye: előbb a februári forradalom Oroszországban, majd a háború végén pont a németeknél robbant ki forradalom, nekik is elegük lett belőle.

És végül: a náci párt semmilyen komoly eredményt nem tudott elérni a választásokon, amíg be nem ütött a válság. Az embereket, úgy tűnik, nem nagyon érdekelte a háborús bosszú, amíg viszonylag jól éltek.

"C) igen nagy váklságban volt a világgazdasági válság miatt"

Na ez igen. Csakhogy ha belegondolunk, akkor ez nem csak a németek válsága volt, hanem mindenkié, aki Németországban élt, így a zsidóké is. Persze lehet azzal érvelni, hogy az átlag zsidó jobb körülmények között élt, mint az átlag lakosság, de ettől függetlenül szegény zsidók így is akadtak bőven.

De még ha azt is mondjuk, hogy A) és B) igaz és fontos szerepük volt, azért azt nem lehet szenvedésnek feltüntetni. Amikor szenvedőkről beszéltem, akkor konkrét, hús-vér emberek vagy állatok (nem pedig az elvont "német nép") hús-vér szenvedéséről volt szó, nem pedig arról, hogy nincs elég gyarmatunk vagy hogy elvesztettünk egy háborút (amit jóindulattal sem lehet "szenvedésnek" nevezni). A valódi szenvedést a válság okozta, de mint mondtam, az nem a német nép kizárólagos problémája volt.

msfifa2 2017.03.05. 22:01:05

@msfifa2:

"semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket."

Ahogy arra sincs semmi okunk, hogy ne gondoljuk azt, hogy Hitler németek iránti "szeretete" puszta rögeszme volt. Mi az, hogy a németeket szerette? KONKRÉTAN hogyan nyilvánult ez meg (itt most olyan dolgokra gondolok, amik a németeknek jót okoztak)? Azzal a szerencsétlen énektanárral mi van, akit összekvertek egy SS tiszttel, és emiatt kellett meghalnia a hosszú kések éjszakáján? Hitlernek tudni kellett, hogy egy háború minden esetben szenvedést okoz, tehát ha így vesszük, elfogadta, hogy a németek egy jövőbeli háború esetén szenvedni fognak.

"de, ez empátia. sőt, ez egy evolúciósan nagyon is erős érzés, mert az emberben evolúciós okokból van egy igen erős érzés arra, hogy saját családját, törzsét, népét, focicsapatát szeresse, és a másikat ne."

Itt a következő nem világos nekem: vegyük az empátia működését. Ha empatikus vagyok, akkor gyakorlatilag megpróbálom beleképzelni magam a másik helyébe, majd az ő feltételezett érzéseit, gondolatait internalizálom, magamévá teszem. Azt nem látom be, hogy ha egy német helyzetébe bele tudom képzelni magam, akkor egy zsidóéba miért nem.

De egyébként az eredeti kérdés az volt, hogy jó-e a több empátia. Márpedig ha Hitlernek több lett volna, nem próbálta volna ezt tenni.

"Akárhogy is nézem, minimum azt állítod itt, hogy néha nem kell gondolkodni, csak érezni, és durr bele! Ha elismered, hogy kell gondolkodni is, akkor már közel vagy ahhoz, amit én mondok. "

Ezt a következőképpen tudnám megcáfolni:

a) Többször is írtam, hogy a bölcsességre szükség van, például itt: "Összefoglalva: igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia (vagy tisztelet). EZ VISZONT NEM JELENTI AZT, HOGY A BÖLCSESSÉGBŐL NEM LENNE FONTOS."
b) Amikor "überracionálist" írtam, akkor csak annyit akartam mondani, hogy nem CSAK a racionalitásnak van szerepe. Ráadásul ott a motivációról volt szó (hogy miért kezdjünk el harcolni), nem pedig magáról a harcról (hogy hogy harcoljunk).
c) Ettől függetlenül, igen, az ész szerepét bele kellett volna írnom.

msfifa2 2017.03.06. 13:54:59

@Brendel Mátyás:

"nincs annak értelme, hogy sokadjára elmagyarázzam, hogy Hitler nem egy sátán volt, hanem egy érzelmeiben sok más emberhez hasonló ember, észben sok emberhez hasonló hülye."

Szerintem az túlzás, hogy Hitler egy érzelmeiben sok más emberhez hasonlító ember volt. Nem sok ember követett el a történelemben genocídiumot, főleg nem ekkorát. A történelemben egyébként pl. sok nacionalista is volt, aki nem követett el Hitler-szintű bűnöket.

Azt nem vitatom egyébként, hogy Hitler őrült volt. De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető.

Figyelembe véve, amit tett, a legőrültebbek és leggonoszabbak között van a történelemben.

msfifa2 2017.03.06. 14:38:59

@msfifa2:

"De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető."

Ezt úgy értem, hogy őrültsége meglehetősen egyedülálló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:01:39

@msfifa2:

1) az összes példádról elismerted, hogy tulajdonképpen nem túl fontos.

2) Jézus nem a szülői szeretetről beszélt, legalábbis nem olyan értelemben, ahogy te ezt felhoztad, vagy, ahogy azt modern értelemben használják. a világ nagy problémái szempontjából erről is elismerted, hogy nincs túl sok jelentősége. Jézus arról beszélt, hogy menj leprást gyógyítani, adj pénzt a koldusnak, ha a szomszédod átvág, vagy a kocsmában megvernek, akkor hagyd magad, és nyújtsd oda a másik orcádat. ezek egy része nem túl fontos, mert a betegségek gyógyításában a tudománynak fontosabb szerepe van, illetve a gazdasági alapokon alapuló gyógyító intézményeknek. a másik részük meg habitus kérdése, és részben hülyeség, mert csak bullying társadalom kialakításában segít. ez egyébként vonatkozik a bullying példádra is. mondhatod, hogy annak az embernek, aki másokat molesztál, érvényes az, hogy "szeresd felebarátodat". de a molesztálóval szemben sokkal fontosabb az, hogy kurvára ne szeressük, hanem igenis igen erősen lépjünk oda neki! a nem szeretet itt a hatékonyabb megoldás, nem a szeretet prédikálása.

3) "ha az egészet pusztán racionálisan és önérdekből nézem, akkor az egész gyakorlatilag egy cost-vs-benefit kalkuláció. "

igen, és ez a racionalitásban a jó a szeretettel szemben. sokkal hatékonyabban lehet rávenni embereket arra, hogy ne csináljanak valamit, ha megérteted velük, hogy nem éri meg.

4) "Viszont rengeteg alkalom volt, ahol valaki óriásit nyert mások élete/szenvedése árán."

Nem, gyakorlatilag nem nagyon van ilyen. AZ emberi társadalomban gyakorlatilag mindig a kooperáló, emberséges viselkedés az, amely hosszú távon mindenkinek előnyös. Ez az, amit az olyan hülyék, mint te, és a szeretet prédikátorai nem fognak fel, mert hülyék. Ezt is elfedi a szeretet prédikálása.

Az ember társas lény, az embernek az emberséges kooperáció a legjobb stratégia. A történelem során ez lehet, hogy csak törzsi, vagy nemzeti volt, de mára globális lett. A "szeretet" az evolúció egy eszköze, hogy ezt a kooperációt elősegítse, de racionálisan belátható enélkül is, hogy ez a túlnyomó többségnek helyes megoldás. Ezért a szeretetnek a ráció mellett csak egy másodlagos szerepe van. Meg persze sokszor még jobban érzed magad tőle. Ugyanakkor a szeretetnek nemcsak másodlagos szerepe van itt, de olyan szerepe, amit sokkal kevésbé lehet kontrollálni.

Már sokszor ismételtem: ha egyszer azok a buta németek gyűlölték a zsidókat, és nem látták be, hogy nem lesz ennek jó vége, akkor mehetsz te oda szeretetet prédikálni, legfeljebb te is koncentrációs táborban végzed.

A szeretet tehát túl van értékelve fontosságában is, szerepében is, hatékonyságában is, és sokszor teljesen feleslegesen, hülyén akarják erőltetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:14:36

@msfifa2: "Pont ide vonatkozott Cicconetti bíró példája is: azzal, hogy a bűnözőkket arra késztette, hogy éljék át, amit ők okoztak, azzal empátiát idézett elő bennük."

Ennek nincs sok köze a szeretethez. A bírónak nem kell ehhez szeretni a bűnözőt, a bűnözőnek nem kell szeretni az áldozatot. Még az empátiához sincs köze, mert a bűnözőnek nincs sok empátiája ebben a példában, és pont ennek kiváltásáról van szó: arra apellálsz, hogy a bűnöző, ha maga éli át, akkor szeretet és empátia nélkül, egyszerűen tapasztalatból MEGÉRTI, milyen az. Nagyon messze van ez az evangéliumoktól, Jézustól és a szeretettől is. És egy nagyon partikuláris példa.

"A német nép vágyott a nagyhatalmi pozícióra? Ezt hogyan kell érteni? Hogy az átlag németnek is ez volt a legfontosabb problémája, hogy nincs elég gyarmat?"

Sajnálom, hogy ezt nem tudod felfogni. Elsősorban a vezetők, politikusok vágytak erre, de a populista politika ezt az egész német nép körében elterjesztette, és igen, sok hülye ember hitte azt, hogy bár jelenleg ő munkanélküli, szegény, de majd őszre legyőzik a franciákat, lesz gyarmatuk, és az majd mindent megold. Te tényleg nagyon hülye vagy, hogy ezt nem tudod felfogni. Elég csak körbenézni, Orbán jelenleg mit csinál: az oktatást és az egészségügyet tönkreteszi, mindent szétlopnak, de van sok hülye, aki azt hiszi, neki attól lesz rosszabb vagy jobb, hogy befogadunk-e pár ezer migránst. Igen, a nép ilyen hülye, igen a német nép is volt ilyen hülye. Más nép is egyébként. És te is hülye vagy, annyira hülye, hogy fel sem fogod, milyen hülye vagy, meg azt se, hogy más hülyék hogyan, és miként, és miért hülyék.

"nem találtam semmi bizonyítékot arra, hogy a többség elhitte volna pl. az ún. tőrdöféslegendát"

a náci párt választási eredményei neked nem elég bizonyítékok, te agyalágyult?

"Voltak, akiket ez a propaganda sem hatott meg"

nem voltak elegen. nem ez volt a kérdés. a többség volt a kérdés. irreleváns.

"És ahogy a háború haladt előre, egyre nagyobb lett az ellene való tiltakozás"

eső után köpönyeg, megint irreleváns.

"Az embereket, úgy tűnik, nem nagyon érdekelte a háborús bosszú, amíg viszonylag jól éltek."

Itt elismered, hogy amikor már gondok voltak, akkor viszont érdekelte őket. Ezt magyaráztam fent.

"ettől függetlenül szegény zsidók így is akadtak bőven."

megint nem érv.

Miután itt vitázunk már hosszú idő óta az I és II VH-ról, megpróbálod beadni, hogy ez nem is jó kérdés.

Tényleg nagyon sajnállak, nagyon hülye, paraszt barom vagy. Ebben a kommentedben csak terelés volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:23:46

@msfifa2:

""semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket."
Ahogy arra sincs semmi okunk, hogy ne gondoljuk azt, hogy Hitler németek iránti "szeretete" puszta rögeszme volt."

Ha sem pro sem contra nem tudjuk eldönteni a kérdést, akkor nyertem, mert akkor nem állíthatod, hogy a szeretetnek ebben a fontos kérdésben, illetve hasonló kérdésekben lett volna döntő szerepe. Ennyi.

"Azt nem látom be, hogy ha egy német helyzetébe bele tudom képzelni magam, akkor egy zsidóéba miért nem."

Sajnálom, ha ilyen hülye vagy, de megvan ennek a jó magyarázata, legalábbis arra, hogy a nem túl okos német miért a másik némettel empatikus, és miért a zsidókkal nem, illetve miért alakítanak ki bűnbakokat. Én nem fogom elmagyarázni, mert ez messzire vezet, nem lényeges a vita szempontjából, és tudom, hogy hülye vagy, tehát nem vesződök ilyen reménytelen dolgokkal veled.

"De egyébként az eredeti kérdés az volt, hogy jó-e a több empátia. Márpedig ha Hitlernek több lett volna, nem próbálta volna ezt tenni."

Ha Hitler nem csinálta volna, lett volna más, aki csinálja. Nem tudom, hogy akarod te megoldani ezt a kérdést az empátiáról vagy szeretetről szóló prédikációva. Nyilván nem lehet. Jézus meg tudta akadályozni Hitlert az összes prédikációjával, amelyek a társadalmunkban teljesen elterjedt, és bevett ideológia volt akkor? Nem. Akkor meg?! Nem látod be, te hülye, hogy ez egy elbaszott irány?!

"Ettől függetlenül, igen, az ész szerepét bele kellett volna írnom. "

Ahogy fent is írtam, és ami ellen nincsenek érveid. Az észnek van nagyobb szerepe, az ész az a megközelítés, amely hatékonyan javíthat a problémákon. Az érzelmeknek kisebb is a szerepük, és nem is tudsz velük hatékonyan javítani az emberiség általános, nagy problémáin. Akárhogy is nézem, az összes érved ide konvergál, és te is be kéne, hogy ezt lássad, csak nem akaródzik, keresed a hülye kibúvókat, meg próbálod felvizezni a konklúziót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.03.08. 07:32:53

@msfifa2: "Szerintem az túlzás, hogy Hitler egy érzelmeiben sok más emberhez hasonlító ember volt. Nem sok ember követett el a történelemben genocídiumot, főleg nem ekkorát."

Ez nem azon múlott, hogy Hitlernek horribilisen más érzelmeik lettek volna.

" A történelemben egyébként pl. sok nacionalista is volt, aki nem követett el Hitler-szintű bűnöket."

Ami szintén nem az eltérő érzelmeiken múlott.

"Azt nem vitatom egyébként, hogy Hitler őrült volt. De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető."

A legtöbb ember van annyira hülye, mint Hitler volt. Az ideológiáját ugyanúgy bevették. Hans és Adolf ugyanúgy náci volt, ugyanúgy gyűlölte a zsidókat, ugyanúgy irtotta őket. Adolf abban a helyzetben volt, hogy ezt parancsba adhatta.

Azt se felejtsd el, hogy nem Hitler volt az, aki betuszkolta a zsidókat a gázkamrába. Annak az SS tisztnek, aki ezt csinálta, vagy a helyszínen irányította, érzelmileg sokkal betegebbnek kellett lennie, mint amit Hitler esetében kell feltételeznünk. Hitler csak annyira volt elborult, hogy "elvont szinten" ezt parancsba adta.

Ismétlem: Németországban Adolf Hitler nem volt sem rendkívül őrült, sem rendkívül érzelmileg beteg. Nagyon sokan léptek volna szívesen a helyébe, és nagyon sokan dolgoztak a keze alá úgy, hogy ahhoz még tán nagyobb gonoszság is kellett. Sajnos az olyan hülye emberek, mint te, nem látják át, hogy itt mekkora gépezetről van szó. Te a kis hülye fejeddel azt hiszed, hogy az úgy megy, hogy Dolfika nagyon sátáni, és milliószámra tuszkolja be a zsidókat a gázkamrába, mert Dolfi olyan sátáni. Vagy te ilyen hülye.

Ezzel nem mondom azt, hogy nem Hitler felelőssége a legnagyobb, az egy másik kérdés.
süti beállítások módosítása