HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (52) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért paranoia az istenhit?

Brendel Mátyás 2013.05.25. 11:20

istenfigyel.png

Bemutatom Józsit és Ferit. Mind a ketten Budapesten, a Terézvárosban laknak, mindketten nőtlenek, irodai munkát végeznek, esténként sokat Interneteznek kis albérleti lakásukban.

Feri enyhe paranoiás személyiségzavarban szenved:

i) Feri az a fajta rendszerellenes, aki nem szereti az Egyesült Államok politikáját, fórumokon vitatkozik erről emberekkel, blogot ír erről, mániákusan kritizálja az országot, a nyugati, liberális "imperializmust", amely uralja a világot.

ii) Feri azt hiszi, hogy a CIA felfigyelt Internetes munkásságára, és figyeli őt.

iii) Ferinek van némi bizonyítéka, amely alapján ezt hiszi: a számítógépe időnként vírusos lesz, sokszor lefagy. Néha a telefonja csörren, de senki nem beszél bele.

iv) Feri hipotézise nem lehetetlen, a CIA valóban figyel meg embereket, többek között valóban olyanokat, akik extrém módon ellenségei az Egyesült Államoknak, és manapság már az Internetes fórumokon is felfigyelhetnek valakire.

v) Feri viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek, eltúlozza azt, hogy a bizonyítékok mennyire igazolják a hipotézisét, röviden: hipotézise nem kizárt, de irreális. Továbbá a bizonyítékai könnyedén megmagyarázhatóak kevésbé extravagáns feltételezésekkel: tudjuk, hogy vannak vírusok a CIA-n kívül is, tudjuk, hogy a számítógépek időnként lefagynak, tudjuk, hogy a mobilszolgáltatók rendszere nem működik hibátlanul. Feri viselkedésében a zavar az, hogy kézenfekvő, egyszerűbb magyarázatok helyett extravagáns magyarázatot fogad el, nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét.

vi) Feri életében fontos szerepet játszik a paranoiás viselkedésének tárgya, élete értelmét jelentős részben az adja, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozik. Nem azért tekintjük azonban abnormálisnak, mert ezzel foglalkozik, hanem azért, mert túlságosan is nagy jelentőséget tulajdonít saját személyiségének a CIA terveiben. Mert ugyen, mit is törődik a CIA egy terézvárosi, kis szürke rendszerellenes fotelforradalmárral?!

Józsi katolikus hívő.

i) Józsi hisz a Bibliában leírt istenben, és abban, hogy Jézus feltámadt és maga az isten. Sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan istenről ír, aki uralja a világot.

ii) Józsi azt is hiszi, hogy isten mindent tud, mindenről tud, és vigyázó szeme úgymond mindenre figyel.

iii) Józsinak van némi bizonyítéka: felfigyelt az élővilág látszólagos tervezettségére, hallott bizonyos csodásnak kinéző gyógyulásokról, szentek által véghezvitt csodákról. Imái időnként beválni látszódnak.

iv) Józsi hipotézise valamilyen formában nem logikai lehetetlenség: bár fogalmunk nincs, hogy vannak-e istenek, akik univerzumokat teremtenek, de logikailag lehetséges az, hogy az Univerzumunk például valamiféle számítógépes szimuláció, vagy valami ehhez hasonló dolog.

v) Józsi viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek. Nem mondhatjuk, hogy ezek a megfigyelések igazolják isten létezését. Isten létezése nem reális feltételezés. Sőt, Józsi hipotézise sokkal irreálisabb, mint Feri hipotézise, hiszen a CIA létezik, és tényleg figyel meg embereket. Istent viszont még nem láttunk másik univerzumokat teremteni. A megfigyelésekre sokkal egyszerűbb magyarázatok vannak, mint például az evolúció, a mítoszok, a koincidenciák, a bűvésztrükkök, a szélhámosok. Józsi nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét, ő egy extravagáns hipotézisben hisz az egyszerű és meglévő magyarázatok helyett.

vi) Józsi életében fontos szerepet játszik istenhite, betölti teljes életét. Úgy érzi, csak az ad életének értelmet, hogy teljesíti isten rá szabott küldetését. Nem tekintjük abnormálisnak azt, hogy Józsi istenről szóló verseket ír, de vajon normálisnak gondoljuk-e azt, hogy Józsi azt hiszi, ő valami különleges ember, akinek különös küldetése van isten terveiben? Biztos, hogy isten, még ha létezne is, foglalkozna azzal, hogy egy terézvárosi kis fotelkatolikus mit csinál?! Biztos, hogy ennek volna jelentősége isten nagy terveiben, akármik is azok?!

A párhuzamok eléggé szembeötlőek. Vizsgáljuk azonban egy kicsit tovább a kérdést! Először is a "paranoia" elnevezés a pszichiátriába nem egészen egyértelmű, én itt arra gondolok, amikor valaki téveszmékben hisz, és ezt tekintjük abnormálisnak. Leggyakrabb formája az, hogy valaki üldözi az illetőt, vagy megfigyelik, de vannak más formái is, és ez még fontos lesz.

A paranoid személyiségzavarnak létezik sok kritériumrendszere, a WHO által meghatározott kritériumrendszerben a következő szerepel:

5) visszatérő gyanakvás a szexuális partner vagy feleség hűségére vonatkozóan, IGAZOLÁS NÉLKÜL

6) tendencia a saját fontosságának túlértékelésére, amely állandó énközpontú attitűdben nyilvánul meg

7) KONSPIRÁCIÓS magyarázatokkal való elfoglaltság, mind saját magára, mind a világra vonatkozóan

A 6-os pontot csak a két vi) pont kedvéért idéztem be. Ami az 5-ös és 7-es pontot illeti, ez szerintem a paranoid személyiségzavarban az a közös jegy, amit tulajdonképpen abnormálisnak tekintünk. 5 esetében a zavar csak egy bizonyos témára van megfogalmazva, de 7 esetében általános. Ami a konspirációs magyarázatot illeti, az tulajdonképpen ugyanaz, mint az igazolás nélküli, túl komplikált hipotézis. Mindkét esetben ugyanarról van szó.

Amit én ki szeretnék emelni, az tulajdonképpen a gondolkodásnak ez a zavara, ami nagyon jól definiálható absztrakt szinten. Arról van szó, hogy abnormálisnak, nem rendjén valónak, esetleg betegesnek tekintjük azt, ha valaki olyan téveszmékben hisz, amelyek nem reálisak, nem igazoltak, konspirációs jellegűek.

Pontosabban, ezt a dolgot abnormálisnak gondolják, ha a CIA-ról van szó, és házastársi hűségről, de normálisnak, ha istenről van szó. Van itt kérem szépen egy téma szerinti teljesen jogtalan megkülönböztetés. Miért lenne normális az egyik, ha nem normális a másik? Mi a halál esett az emberekbe, hogy azt mondják: "hopp, ez őrült, hopp az, nem őrült", miközben tök ugyanarról van szó, csak a téma más egy kicsit? Miért mondják Józsit jóravaló, hívő embernek, míg Ferik kicsit zizinek?!

De a téma szerinti diszkrimináció mögött tulajdonképpen a többség diktatúrája van: a többség azért nem fogadja el a vallást paranoid személyiségzavarnak, mert azzal kimondaná, hogy bizonyos szinten beteg (mármint ő maga, a vallásos többség). És ugye az emberiség többsége van olyan gyarló, hogy ezzel ne akarjon szembenézni. A CIA és a házastársi hűség témájában megnyilvánuló paranoiát azért mondják betegségnek, mert a többséget nem sújtja. A vallásos paranoiát azért nem, mert a többség szenved benne.

Válaszolnék még pár lehetséges ellenvetésre:

A) "A vallás nem olyan súlyos, mint a paranoia".

Valójában a vallásosságnak és a paranoiának is van egy teljes spektruma. Az igen enyhétől a nagyon súlyosig. A vallásos fanatizmus különféle fokozatai szépen megfeleltethetők a paranoia különféle fokozatainak. Egy enyhén vallásos ember nevezhető paranoid karakternek, egy nagyon fanatikus, bigott hívő paranoid skizofrénnek.

B) "A vallás nem árt senkinek".

Először is, az való igaz, hogy a pszichés betegségek kezelésénél nyilván szerepet játszik, hogy mekkora kárt okoznak. Sőt, az előbb említett fokozatok megállapításánál is szerepet játszott, hogy a betegség mennyire okoz károkat a viselkedészavaron keresztül. De az enyhe betegség is betegség, legfeljebb nem viszik el az illetőt.

Másrészt mindkét esetben igen durva következmények lehetnek. Lehet, hogy Feri például komoly pénzeket fordít valamiféle kémleleplező eszközökre. Szakértőket fogad fel, hogy megvizsgálják a lakását. hasonlóan Józsi komoly pénzeket adhat az egyháznak, "szakértőkkel" (értsd papokkal) tanácskozhat istenről és az életéről. Sőt, egész társadalmunk komoly pénzeket pocsékol el amiatt, hogy a többség paranoiás, hiszen az egyházak az ateisták adóiból is részesülnek.

Lehet mondani, hogy ez még mindig pitiáner dolog, a komoly dolog ott kezdődik, amikor Feri felrobbantja a CIA épületét. No igen, de hát ugyanez megeshet Józsival is, bár manapság inkább jellemző iszlám hívőkre, hogy terrorizmusban vegyenek részt. De mondjuk ott van jelenkori, elrettentő, keresztény példának Breivik esete is.

C) "A vallás pozitív, a paranoia negatív üldözési mánia"

Ebből a szempontból lesz fontos a paranoia egy másik fajta esete. A magyar Wikipédia cikkben ez szerepel:

"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé (de Clerambault szindróma), beteg vagy parazitái vannak, Isten kiválasztotta, a gondolatait vagy a cselekedeteit távolról befolyásolják."

No de kérem, ezen meghatározás szerint Jézustól, Jean d'Arc-on át Teréz anyáig, akik kiválasztottnak érezték magukat, explicit paranoiások voltak. Akármennyire is tűnik ez pozitívnak. Másrészt aki azt hiszi, hogy valaki titokban szerelmes belé, az is paranoiás, ha ez a dolog hit, és nem a valóságon alapuló, igazolt tudás. És a szerelemnél pozitívabbnak számító dolog nem nagyon van.

D) "Azért nem kellene minden hívőt gyogyóba zárni!"

Ez így van. Ferit és Józsit sem kell gyogyóba zárni, amíg nem durvul el a dolog. A hitnek, mint paranoiás gondolkodászavarnak ahogy említettem, különféle fokozatai vannak. Akárcsak a paranoiának. Ha valakinek egyik nap az a muris ötlete van, hogy Julia Robert szerelmes belé, attól még nem paranoiás. Ha ez a hite tartósan fennmarad, akkor már paranoiás, de nem szokás egyből gyogyóba vinni az ilyen embert. Ha elkezdi üldözni Julia Robertset, akkor már lépni szoktak. Hasonlóan, ha valaki a CIA felrobbantására rendel robbanóanyagot, akkor ott már kéne valamit csinálni! És nem csak a rendőrségnek, hanem ez pszichiátriai szempontból is olyan eset, ahol be kell avatkozni. ld. pl. megint Breivik esetét. Az extrém esetekben a társadalom utólag helyesen is jár el, csak az marad el, hogy lássuk, az enyhébb esetek is abnormálisak, illetve az enyhébb hitet is el kéne ítélni! Ahogy az enyhébb paranoiát sem tekintjük pozitívumnak, úgy az enyhébb hitet sem kellene! Ez az elítélés ugyanis egy további eszköz a súlyosabb kimenetek megelőzésére. Nem mondom, hogy nagyon hatásos, de azért érne valamit. Mivel  nincs módunk a nem fanatikus és fanatikus hit éles elkülönítésére sem, ezért élni kell az enyhébb paranoiás hit elítélésével is.

A konklúzió tehát az, hogy társadalmunk teljesen helyesen és jól látja azt az esetek többségében, hogy a megfelelő igazolás nélküli vélekedés, a hit az nem helyes, nem normális. Általában beteges abban hinni, hogy valakit üldöz a CIA, általában beteges abban hinni, hogy X.Y. celeb szerelmes belém. A társadalom azonban nem következetes, az emberi gyarlóság botlik, és sajnos a paranoiás gondolkodászavar egy típusát, a vallásos hitet kivételként kezelik. Kivételként kezelik a megfelelő indokok nélkül, és ez persze maga is egy gondolkodási hiba: "minden szentnek maga felé hajlik a keze".

Kedves hívő! Ha úgy érzed, hogy ez a cikk mélyen sértő rád nézve, akkor fején találtam a szöget. Az extrém érzékenység ugyanis szintén hozzátartozik a paranoia jelenségeihez.

És egy kis humor a végére: a vak is látja, hogy isten magyar, hiszen a képen annak a ködnek Magyarország alakja van.:)

Címkék: betegség hit igazolás paranoia demarkáció

152 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr615316314

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:42:24

@Tyreo: egyébként nem tudom, hogy a heroinnak mi köze a lelkiismerethez. én nem azért nem heroinozom, mert a lelkiismeretemet piszkálná, hanem azért, mert nekem nem éri meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:45:33

@Tyreo:

" Ilyen helyzetben rászokni a heroinra a legracionálisabb döntés, hisz az az ami a leginkább stimulálja a dopamin receptorokat."

egyébként heroinozni egy olyan hitrendszerben a legfrankóbb dolog, ahol az isten nem tiltja a heroinozást, ellenben van túlvilág. egy ilyen hitrendszerben kurvára megéli hamar túlesni az evilági életen heroinmámorban, gyorsan belehalni, és aztán élvezni a mennyországot.

ha én heroinozni akarnék, és ehhez valami vallásos ideológiát akarnék, akkor a heroinistenben hinnék, aki azokat juttatja a mennyországba, akik heroinozásba haltak bele.

szóval heroinozás szempontjából is a vallás a legrosszabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:48:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"a racionális gondolkodás csődjének belátása utáni logikus következtetés."

ez olyasmi kamu, mint a toleráns gondolkodás csődje utáni toleráns zsidóirtás?:)

" Isten nélkül lelkünk nyugtalanul bolyong. "

az enyém nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:50:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nélkül lelkünk nyugtalanul bolyong."

gázkamra nélkül a náci lelke nyugtalanul bolyong.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:53:35

@szorokin: "mely országok nem üldözik(szankcionálják) a káb. fogyasztást ?? "

ez nagyon magas labda. nézz utána, mielőtt égeted magad!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 14:55:13

@szorokin:

1) az hol van megírva, hogy a lakosság többsége nem lehet beteg?

2) az hol van megírva, hogy egy betegség elterjedtsége nem változhat?

te ezt komolyan egy percig is érvnek hitted?! ennyire zizi vagy?!

miller66k 2013.05.26. 15:56:20

Szerintem nem kéne senkit meggyőzni világnézetről, sem vallásról, mindenki abban a beteg hülyeségében hisz, amiben akar, úgy képzi magát – negatív és pozitív értelemben-, ahogy akarja és tudja, csak ne legyen a társadalomlomra káros a tevékenysége, úgy sem fogja az emberiség kinőni a perverz/beteges hülyeségekben való hitet. Az sem baj, ha minél több vallási/világnézeti szervezet jön létre, mert akkor egy vagy néhány ilyen szervezet nem érhetne el kritikus tömeget, ami hatalmas tömegeket vonzana. Az állam általi pénztámogatás viszont semmilyen esetben sem szabadna megengedni semmilyen vallási/világnézeti szervezeteknek; tartsák el magunkat, ahogy tudják a tagok pénzéből. Rövidesen kiderülne melyik az életképes, természetesen szigorú pénzügyi szabályok mellett működhetne ilyen szervezet, ha tudna. Azért az elég perverz dolog, hogy szervezetek/egyházak „világnézeti hobbiját” azoknak az adófizetők pénzéből is finanszírozzák, akiknek semmi közük hozzájuk, ráadásul alig követhető mi lesz a pénzel...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.26. 15:59:08

@Brendel Mátyás: "ez nagyon magas labda. nézz utána, mielőtt égeted magad!"

aha.

égetem magam: hol legális a heroin ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.26. 16:02:00

@Brendel Mátyás:
"1) az hol van megírva, hogy a lakosság többsége nem lehet beteg?

2) az hol van megírva, hogy egy betegség elterjedtsége nem változhat?

te ezt komolyan egy percig is érvnek hitted?! ennyire zizi vagy?!"

zsenikém, arra mutattam rá, hogy a két (val.) változó független (időben és térben, külön-külön) egymástól.
ne kelljen már tovább magyaráznom.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.26. 16:05:46

@Brendel Mátyás:

mit csinálsz egy mélyen vallásos latin amerikai országgal, ahol tfh pl 90% a vallásosak aránya;
ott ekkor a hívek köbö 87,2%-a NEM PARAN.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 16:09:19

@szorokin: rájöttél, hogy égeted magad, és változtattál a kérdésen. és ezt szemrebbenés nélkül megcsinálod, különösebb reflexió nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 16:13:30

@szorokin:

@szorokin:

"a két (val.) változó független (időben és térben, külön-külön) egymástól."

azért egy adatpárból függetlenséget levonni következtetésként?! hülye-e vagy?!

de egyébként mi következne abból, ha a paranoia két fajtája független lenne egymástól térben és időben?

nem vezet sehova a "gondolatmeneted", és még el is baszod. van-e ennél röhejesebb erőlködés?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 16:14:51

@szorokin:

"mit csinálsz egy mélyen vallásos latin amerikai országgal, ahol tfh pl 90% a vallásosak aránya;"

nem értem, mit kéne csinálnom?! már egyszer visszakérdeztem, honnan a faszból veszed, hogy a népesség többsége, akár 90 százaléka nem lehet enyhén beteg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 16:19:45

@szorokin:
"Worldwide rates of HSV infection – counting both cold sores (HSV-1) and herpes proper (HSV-2) – are between 65% and 90%."

en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_herpes_simplex

Mackósajt 2013.05.26. 16:50:10

@Megyko: Látom az jött le neked a válaszából, hogy nemkívánatos személy vagy itt. Pedig valszeg nem.
De azért neked is látnod kell, hogy az "a keresztények" vs. "ez a blog" összehasonlítás mennyire sántít. "Az ateisták" aligha foglalkoznak többet a keresztényekkel, mint "a keresztények" az ateistákkal. Ez a blog erről szól. Szerintem találsz olyan egyedi keresztény blogot, amelyik foglalkozik a kérdéssel. Legfeljebb ott nehezebben bontakozik ki "cicaharc", mert az erősen vallásos bloggerek nem a toleráns moderációról híresek. (Tisztelet a kivételnek.)

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.05.26. 17:08:19

@Mackósajt:
Engem nem érdekel, hogy ki keresztény, és ki nem.

Mindenki arra költi el a szabadidejét, és az energiáit, amire csak szeretné.

Aki keresztyény, éljen úgy, aki nem, éljen úgy.
Az, hogy valaki egy ilyen blogot vezet, vagy épp ellenkezőleg: Don Bosco ereklyetartójával mintázott blogon ír a katolikus oltáriszentség jelentőségéről, teljesen mindegy. Mindenki azt csinál amit, szeretne.

Én ezt megértettem, ezért írtam azt, amit.
Lényegében, felesleges volt hozzászólnom ehhez az egészhez.

A kommentek nagyrésze Brandelé, a posztok meg ügyesen kerülgetik az ontológiai kérdéseket (bár teológiai tekintetben kiemelkedő a hivatkozások apparátusa). Ez így cicaharc.
Igazából csak ráébredtem, hogy ha valaki szeretné a nap 3-4 óráját cikkírással és kommentekre adott válaszolgatással tölteni, akkor tegye.

Egyébiránt annyira sok általánosítással dolgozunk (én is, te is, Brandel Mátyás is) hogy teljesen felesleges erről beszélgetni. Nincs értelme.
Csak mindig irigyeltem az igazukban teljesen biztos embereket, ez az én inspirációm. És nemtudom, hogy egy szélsőséges ateista, és egy szélsőséges keresztyén formailag miben különbözik.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.05.26. 17:10:44

@Megyko: Brandel=Brendel elnézést, nevet elírni gáz. + ahol hiányoznak a névmásaim ízlés szerint válogassatok, nemvolt kedvem így ebéd után mímezni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 17:57:18

@Megyko:

"nemtudom, hogy egy szélsőséges ateista, és egy szélsőséges keresztyén formailag miben különbözik."

mi az, hogy szélsőséges ateista?

A) erős ateista: "tuti biztos, hogy nincs isten, tévedhetetlen vagyok, soha az életben nem hinném el, hogy van isten, akármi is történjen"?

ilyen nem vagyok

B) szélsőséges ateista az, aki Boeing repülőgéppel belehajt a Burj Khalifába, hogy dögöljön a sok muszlim?

Ilyen se vagyok. sőt, ilyen ateista nem is nagyon van

C) szélsőséges ateista, aki kötelezővé tenné az abortszut, homoszexualitást, eutanáziát mindenkinek, hívőknek is? ilyen se nagyon van.

a legszélsőségesebb ateista az az A esetet szokta magában foglalni, meg esetleg képes olyanokat mondani, hogy minden hívőt ki kéne nyírni, de aztán nem teszi meg.

a legszélsőségesebb ateista az általában szélsőségben a legszélsőségesebb hívők aranynyakláncának keresztjéig sem ér fel.

Mackósajt 2013.05.26. 18:06:27

@Brendel Mátyás: Mellékszál, de a C pont egyik tételének a támogatása sem következik szükségszerűen az ateizmusból. Egy ateista lehet abortuszellenes, homofób, és eutanázia ellenes is anélkül, hogy ez kikerülhetetlen logikai ellentmondásba kerülne az ateizmusával.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.26. 18:13:38

@Brendel Mátyás:

eredeti kérdésem: "mely országok nem üldözik(szankcionálják) a káb. fogyasztást ??"

új kérdésem (2.):"égetem magam: hol legális a heroin ?"

nos a 2. kérdés részhalmaza az elsőnek,
azaz, ha a 2.ra nem tudsz példát adni, akkor az elsőre pláne nem.

érthető ?

Lac1 2013.05.26. 19:46:31

„" Nem egy belső indíttatásból fakad"

1) ez mit jelent?”

A belső indíttatás alatt azt értem, hogy a psziché természetéből fakadó, építő folyamat. A paranoia egy destruktív folyamat, beszűkült tudatállapot, akárcsak a depresszió. Olyan, mint egy elfertőződő, kezeletlen seb, egy lelki sérülés szövődménye. A kóros paranoidnak visszafejlődik a szociális "működése", leépülnek a kapcsolatai, az életminősége romlik.

Ezzel ellentétben egy hívőnél csak a hitből fakadóan ilyen nem történik. Megtörténhet vele is ilyesmi, mint bármelyik emberrel, és alkatilag is fogékony lehet rá, de ez a hittől nagyrészt független. Most hozhatnád példának mondjuk a szerzeteseket, mint elzárkózottságra példa a hívőknél, de az más természetű. Egymás mellé állítasz mondjuk egy buddhista remetét meg egy rögeszmés paranoiást, nyilvánvaló különbségek lesznek a lelkialkatukban: az egyik nagy valószínűséggel kiegyensúlyozott, és egyébként szociálisan magasan funkcionál, míg a másik instabil és a mindennapi életben is saját viselkedése és gondolatai okozta nehézségekkel kell megküzdenie, vagyis szenved.

Egyébként szerintem fontos megjegyezni, hogy attól még, hogy valaki igazat ad egy összeesküvés elméletnek, vagy mondjuk ellenségként tekint valakire, még nem teszi őt szükségszerűen paranoiássá. Az még nem paranoia, ha valaki szerint a háttérből a pirézek mozgatják a szálakat. Valószínűleg nincs igaza, de ettől ez még nem rögeszme.

---×××---

„Szerintem a vallás is az. normális, egészséges, földi élet helyett valaki a túlvilággal van elfoglalva. miközben az egésznek semmi jelentősége, abszolút pótcselekvés.
(...)
ez a vallásra is igaz. a hívők nem tudják feldolgozni, hogy meg fognak halni, emiatt kitalálják, hogy nem fognak.”

A hit és a vallás csak esetlegesen foglalkozik halállal, meg túlvilággal. Van olyan vallás, ami egyáltalán nem is téma, vagy nem foglalkoznak vele különösebben (például a Tao). A hitnek a halálfélelemmel való indoklása tudományosan is teljesen megalapozatlan (én legalábbis egyetlen olyan pszichológiai értekezésről nem hallottam, ahol valaki ezt alátámasztaná).

Másrészt bármilyen ontológiai kérdés központi szereplője a halál jelensége. Az, hogy az emberek foglalkoznak azzal, hogy mi is történik az egyénnel, amikor meghal, ugyanolyan elementáris kérdés MINDEN ember életében, mint hogy mi értelme van az életnek. Ez nem paranoia, az ember természetes igénye, hogy választ keres ezekre a kérdésekre. Nemhogy nem jelentéktelen, hanem egyenesen kardinális jelentőségű, ami a gondolkodó emberrel egyidős.

---×××---

„az üldözési mániás például szeretné, ha fontos lenne, és a fontosságának a hite a paranoia fontos jegye. ott van a cikkben az egyik mély igény.”

Nem. A paranoiás állapot fő mozgatója épp a menekülés, amivel ellen dolgozik saját pszichés igényeinek. Elfojtás. Mint amikor valaki nem ismeri el, hogy beteg, és ezért csak romlik az állapota, ahelyett, hogy elfogadná és tenne azért, hogy meggyógyuljon.

„az őrültségek mögött mindig vannak mély emberi igények, hát hogyne lennének, hiszen ezek az őrültek emberek, hát van annak oka, hogy miért őrültek, és ez valamiféle igény, ami félrement.”

Persze, de éppen az vezet a kóros elmeállapothoz (ha nem fiziológiai eredetű), hogy maguk a szükségletek nem elégítődnek ki, ezért felborul a belső egyensúly. A zavar éppen ennek a felborult állapotnak az állandósulása.

---×××---

„dehát amit itt leírsz, az minden vallás hívőire széles körűen jellemző. nem tudom, ezen sok szekta közül melyikre gondoltál, de szerintem hamisan osztod ketté a szektákat.”

Na az első tagmondatod az, amiben szerintem eléggé tévedsz. A hívők nagy részének a hite egyáltalán nem a csodákon vagy a megmagyarázhatatlan jelenségen alapszik a hite (bár van olyan is, de azt én személy szerint nem nevezném "hitnek"). Sőt, a vallások általában nem is helyeslik, ha valaki erre alapoz. Ha a mostani, ún. világvallásokat vesszük, mindegyiket valójában legalábbis valamiféle zseniális gondolkodó tanításaira alapozzák (Jézus, Buddha, Lao-Ce stb). Ezek a személyek mind tisztában voltak vele, hogy a megmagyarázhatatlanra alapozott hit ingatag, mert a megmagyarázhatatlan könnyen lehet átverés (a Bibliában például külön példázat erre az egyiptomi fáraó és Mózes esete), vagyis kiszolgáltatottság tesz.

Lac1 2013.05.26. 19:47:01

„á nem. nem prédikálnak a papok a templomban, nincsenek tele a könyvesboltok vallásos könyvekkel! nem lézeng itt állandóan ezen a blogon is egy csomó hívő. és nem vitáznak. ugyan már!”

Azért messze nem ugyanaz a kettő. A pap azért prédikál, amiért a tanár tanít, a politikus beszédet mond, a blogger cikket ír, a kommentelő meg kommentel. A paranoiás viszont a diszkomfortérzetét igyekszik csökkenteni. Azért győzköd, mert sérült és támogatást igényel (megint ez a szó), keresi az elveszett kapcsolatot a külvilággal.

„én úgy látom, hogy a pótcselekvés definíciója nálad az, hogy "pótcselekvés az, amit más csinál".”

Nem. Ennyi erővel rád is mondhatnám, de nem mondom, mert nem gondolom így. Azért pótcselekvés, mert egy hiányt pótolnak, bizonyos igények kielégítetlenségét més igények túlzott kielégítésével próbálják ellensúlyozni. Így borul fel a belső egyensúly.

---×××---

„a keresztényeknél ennél egy jóval betegesebb dolog van jelen: az eredendő bűn.”

Ez megvan a buddhizmusban (és még sok más vallásban) is. Ez biza egy archetipikus motívum. Mondhatni, alapvető emberi vonás. Nem egy beteg dolog az.

„1) a paranoiás zavarban szenvedő emberek többsége is gyenge lefolyású, azaz annyira stabil, mint a hívők többsége”

Akkor az maximum furcsa gondolkodású, de nem paranoiás. Paranoiás viselkedészavarról van szó, nem furcsa viselkedésről. Az álmodozó sem magasan funkcionáló skizofrén. Attól még, hogy valaki valamiben a valósnál nagyobb, vagy nem létező fenyegetést gyanít, még nem teszi őt paranoiássá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:05:33

@Mackósajt: ez igaz, de nem is állítottam, hogy következik, és tényleg mellékszál, azaz irreleváns megjegyzés

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.26. 20:05:44

@Brendel Mátyás:

""Érvek helyett valami oda nem illő tulajdonsága miatt vetjük el a vitapartner meglátásait."

1) Te az előbbi benyögéseddel aligha kelhetsz az érvelő vita védelmébe, hiszen nem érveltél, hanem csak benyögtél egy provokatív állítást, amelyet egész pontosan nem is lehet értelmezni, viszont érzelmii, manipulációs töltése nagy."

Igen, így volt. A provokáció célja az volt, hogy bár meglehetősen bunkó módon, de elmondjam, hogy én úgy látom, hogy az ateizmus meg a teizmus között nincs különbség abból a szempontból, hogy mindkét fél olykor fanatikusan ragaszkodik az igazához. Valamint mindkét fél egy olyan dologról állít valamit, ami nem bizonyítható és nem cáfolható.

""Amúgy van ám egy különbség: a paranoiás szenved, az igazi hívő boldog."

Az igazi paranoiás is boldog, a nem igazi hívő is szenved. :) Az "igazi" jelzővel akartad az embereket úgy csoportosítani, hogy az állításod igaz legyen. Csak ugye az nem kunszt, hogy külön választod a boldog és a szenvedő hívőket, és aztán csak a boldogokat nézed."

A hitnek pont az a lényege, hogy boldoggá tegye az embert. Nincs olyan transzcendens elképzelés, ami nem kecsegtetne halálon túli boldogsággal.
A vallás a hit gyakorlása. Szóval ha valaki nem boldog a hitével, akkor az nem igazán hisz, tehát igaziból vallásosnak sem mondható. Maximum azt gondolja magáról. Így értettem az "igazi" jelzőt.
A paranoiás viszont folyamatosan fél, tehát nem lehet boldog.

Az ateizmus boldoggá tesz egyébként?

Pusztán logikai szempontból kérdezem, hogy hasznos-e kizárni valamiféle istenképet vagy transzcendens lehetőséget az életünkből a problematikus bizonyítás miatt? Ha mégis igaz az egész istenes sztori vallásostól, akkor vajon nem bánjuk-e meg utolsó pillanatban, hogy nem hittünk és így pokolra jutunk? Nem kifizetődőbb elfogadni lehetőségként? Mert ugye ha mégsincs isten, akkor semmi nem történik, ha hitt benne az ember. Csak meghal és kész.

Aztán ott az a szempont, hogy mivel nem foghatjuk fel az egész világ működését és ezért eleve egyszerűsített modellekben gondolkodunk, akkor vajon egy olyan modell miért nem segíthet valakit mindennapjai megélésében, mint a vallás?
Marxtól származik ez a vallás a tömegek ópiuma c. sztori, amit a komcsik jól ki is használtak mint ideológiai alap a vallások üldözésére, de egy Vonnegut könyvben olvastam azt a gondolatot, miszerint Marx inkább arra gondolhatott, hogy az vallás gyógyszer a tömegeknek, mert az ópium akkoriban gyógyszerként volt alkalmazott és nem kábszerként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:07:30

@szorokin: "nos a 2. kérdés részhalmaza az elsőnek,
azaz, ha a 2.ra nem tudsz példát adni, akkor az elsőre pláne nem."

te hol tanultál matekot?! mert hogy pont fordítva van. iszonyat hülye vagy, minek égeted magad?!

Hunor Levente 2013.05.26. 20:17:07

@Megyko: Speciel az isten az, amiről elég felesleges beszélni, mert nem tudunk róla semmit. A hipotetikus isten világon kívüli.

Te semmi mást nem csináltál, csak bedobtál egy szót, illetve témát, aminek valójában alig van köze az ateizmushoz vagy a nyomuló kereszténységhez.
A keresztények időnként próbálkoznak "ontológiai" istenérvekkel, amelyek gyengébbnél gyengébbek. És ha nem lennének azok, akkor is a keresztény istent onnan még hatalmas szakadék választja el. Az ontológia tűnik tehát nagyon feleslegesnek.

A keresztények azok, akik általában túlzottan biztosak az igazukban, hogy létezik isten, mégpedig éppen az általuk elképzelt isten. Feltámadó Jézus, szentháromság.

"Csak mindig irigyeltem az igazukban teljesen biztos embereket, ez az én inspirációm."

Te most akkor biztos vagy bizonytalan vagy az igazadban?

- a posztok [...] ügyesen kerülgetik az ontológiai kérdéseket
- Ez így cicaharc.

Esetleg a buziság ontológiájáról nem írsz egy posztot?

Mackósajt 2013.05.26. 20:32:23

@Brendel Mátyás: csak annyira irreleváns, amennyire a hozzászólásodnak az a része, amire reagáltam vele. Ha nem következik, akkor minek keverted oda? Hosszabb lett vele?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:32:41

@Lac1:

"A belső indíttatás alatt azt értem, hogy a psziché természetéből fakadó, építő folyamat."

az mit jelent, hogy "építő" folyamat? mi a kritériuma? mi határozza meg?!

ezzel a jelzővel még mindig csak azt a trükköt tartod fent, hogy szubjektíve építő meg nem építő folyamatokra osztályozd a pszichés folyamatokat, és a saját tetszésed szerint mondd rá valamire, hogy betegség, másra meg azt, hogy nem.

szerintem például a vallás kurvára nem építő folyamat.

" A paranoia egy destruktív folyamat, beszűkült tudatállapot, akárcsak a depresszió."

szerintem a vallás is ilyen.

"A kóros paranoidnak visszafejlődik a szociális "működése", leépülnek a kapcsolatai, az életminősége romlik."

megint. ez igaz a durva paranoiára, és igaz a durva vallásosságra. nem igaz az enyhe paranoiára, és nem igaz az enyhe vallásosságra.

ha te a durva paranoiát hasonlítod össze az enyhe vallásossággal, akkor az nem fair összehasonlítás.

"állítasz mondjuk egy buddhista remetét meg egy rögeszmés paranoiást, nyilvánvaló különbségek lesznek a lelkialkatukban: az egyik nagy valószínűséggel kiegyensúlyozott, és egyébként szociálisan magasan funkcionál, míg a másik instabil és a mindennapi életben is saját viselkedése és gondolatai okozta nehézségekkel kell megküzdenie, vagyis szenved."

mindkettő nézhet ki kiegyensúlyozottnak, és mindkettő esetben előfordulhatnak durva, antiszociális jelenségek.

ateistaklub.blog.hu/tags/buddhizmus

az, hogy naiv és tájékozatlan vagy, és neked be lehet mesélni, hogy messziről jött buddhista, az ártatlan, mint a ma született bárány, az nem jelenti, hogy igazad van.

"Egyébként szerintem fontos megjegyezni, hogy attól még, hogy valaki igazat ad egy összeesküvés elméletnek, vagy mondjuk ellenségként tekint valakire, még nem teszi őt szükségszerűen paranoiássá. Az még nem paranoia, ha valaki szerint a háttérből a pirézek mozgatják a szálakat."

de.

"A hit és a vallás csak esetlegesen foglalkozik halállal, meg túlvilággal. Van olyan vallás, ami egyáltalán nem is téma, vagy nem foglalkoznak vele különösebben (például a Tao)."

a paranoiának is különféle jellemző témái vannak, a vallásnak is. nincs különbség.

" A hitnek a halálfélelemmel való indoklása tudományosan is teljesen megalapozatlan (én legalábbis egyetlen olyan pszichológiai értekezésről nem hallottam, ahol valaki ezt alátámasztaná)."

en.wikipedia.org/wiki/Fear#Fear_of_death

az, hogy tudatlan vagy, nem jelenti, hogy igazad van. a probléma itt az, hogy nehéz szétválasztani az okot az okozattól. azaz amikor vallásos emberek és a halálfélelem korrelációját nézik, akkor abban benne van az alap halálfélelem is, és az is, hogy a hite miatt kevésbé fél MÁR a haláltól.

de azért az eléggé plauzibilis, hogy a halálfélelemnek nagy szerepe van azokban a vallásokban, amelyek a halál utáni életet ígérik.

" Az, hogy az emberek foglalkoznak azzal, hogy mi is történik az egyénnel, amikor meghal, ugyanolyan elementáris kérdés MINDEN ember életében, mint hogy mi értelme van az életnek. Ez nem paranoia"

de hát a paranoiás is ugyanolyan elementáris igényekből táplálkozik. például a paranoiásnek is óriási szerepet játszik a paranoiájában az, hogy az, hogy ő a CIA ellen küzd, az értelmet ad az életének. megint hivatkoznék arra a kritériumra, hogy a paranoiás általában roppant fontosnak érzi magát, ami ugyanebből az elementáris igényből táplálkozik.

"az ember természetes igénye, hogy választ keres ezekre a kérdésekre."

minden pszichés betegség természetes igény beteges kielégítéséből táplálkozik. mint írtam, természetes igénye az embernek, hogy szeressék, tehát a paranoiás, aki azt hiszi, hogy Cindy Crawford szerelmes bele, elementáris, és természetes igényét elégíti ki. csak ugye beteges módon. a vallás is ilyen.

"„az üldözési mániás például szeretné, ha fontos lenne, és a fontosságának a hite a paranoia fontos jegye. ott van a cikkben az egyik mély igény.”

Nem."

de bazdmeg, ott volt a kritériumok között. ha neked csak annyi az érved, hogy zsigerből tagadod a paranoia hivatalosan megállapított kritériumát, akkor ne vitázz, ez nem vita!

" Mint amikor valaki nem ismeri el, hogy beteg, és ezért csak romlik az állapota, ahelyett, hogy elfogadná és tenne azért, hogy meggyógyuljon."

a hívő ember sem ismeri el, hogy beteg, hanem elfolytja ezt. itt körkörössé vált az érvelésed.

"Persze, de éppen az vezet a kóros elmeállapothoz (ha nem fiziológiai eredetű), hogy maguk a szükségletek nem elégítődnek ki, ezért felborul a belső egyensúly. A zavar éppen ennek a felborult állapotnak az állandósulása."

és ilyen a vallás is. ez ellen egy fikarcnyi érvet sem tudtál összegereblyézni.

"A hívők nagy részének a hite egyáltalán nem a csodákon vagy a megmagyarázhatatlan jelenségen alapszik a hite"

én itt beszélgettem már sok száz hívővel, az a tapasztalatom, hogy de igen. ezt nem fogod megcáfolni azzal, hogy bemondod, hogy de nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:37:17

@Lac1:

"bár van olyan is, de azt én személy szerint nem nevezném "hitnek""

az, hogy te a kutyát macskának neveznéd, nem érv.

"bár van olyan is, de azt én személy szerint nem nevezném "hitnek""

az, hogy te a kutyát macskának neveznéd, nem érv.

"Ezek a személyek mind tisztában voltak vele, hogy a megmagyarázhatatlanra alapozott hit ingatag"

"Credo quia absurdum" Tertullianus
en.wikipedia.org/wiki/Fideism

nem egy hülye hívővel vitázol ember, ne állítgassál össze-vissza baromságokat, melyeket két perc megcáfolni!

egyébként én nem a megmagyarázhatatlan dolgokra hivatkoztam, hanem arra, hogy magyarázatokat keresnek dolgokra.

a keresztény vallásnak ebből a szempontból két nagy ága van:

A) a fideizmus, amely a megmagyarázhatatanságra alapozza a hitet. például Tertullianus

B) a racionalizmus, amely éppenhogy azt mondja, hogy isten bizonyos dolgokra magyarázat, és ez igazolja is isten létét. például Aquinoi Tamás

azért nincs B-nek sem igaza, mert valójában ma már egyetlen istenérv sem tartható. nincs olyan kérdés, amelyre isten volna a legjobb magyarázat.

emiatt minden hívő paranoiás, mindegyik konspirációs elméletben hisz.

Hunor Levente 2013.05.26. 20:46:34

@Lac1: A remete szociálisan magasan funkcionál? Olvasod is, amit írsz? Nem úgy néz ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:47:21

@Lac1:

"A pap azért prédikál, amiért a tanár tanít, a politikus beszédet mond, a blogger cikket ír, a kommentelő meg kommentel. A paranoiás viszont a diszkomfortérzetét igyekszik csökkenteni. Azért győzköd, mert sérült és támogatást igényel (megint ez a szó), keresi az elveszett kapcsolatot a külvilággal."

nem, a paranoiás is azért prédikál, mert igaza van. és a hívők is sérültek, támogatást igényelnek.

itt megint körkörös vagy. tulajdonképpen az egész "érvelésed" nagyrészt azon alapul, hogy szerinted a hit ab ovo nem betegség, és ebből levezeted, hogy a hit építő, pozitív dolog, nem pótcselekvés, nem sérülés, nem menekvés.

a szokványos paranoia meg szerinted betegség, emiatt pótcselekvés, menekülés, romboló, nem építő.

az összes ilyen jelződ mögött az húzódik meg, hogy eleve mit tekintesz betegnek, és mit nem. ezeket nem tudod más objektív dolgokra visszavezetni.

" Azért pótcselekvés, mert egy hiányt pótolnak, bizonyos igények kielégítetlenségét més igények túlzott kielégítésével próbálják ellensúlyozni. Így borul fel a belső egyensúly."

ez hülyeség. az a paranoiás, aki azt hiszi, hogy szerelmes bele Cindy Crawford, szerintem nagyon is a szerelem iránti igényét próbálja a szerelem hitével kielégíteni. az a paranoiás, aki azt hiszi, hogy üldözi a CIA a fontosság iránti igényét próbálja azzal kielégíteni, hogy fontosnak hiszi magát.

az a hívő, aki azt hiszi, hogy van túlvilág, az a halálfélelemtől való szabadulás igényét próbálja azzal kielégíteni, hogy azt hiszi, nem hal meg. az, aki azt hiszi, isten az élet értelme, az az értelem iránti igényét próbálja kielégíteni azzal, hogy azt hiszi, ez az élet értelme. stb.

mindegyik esetben valós igényt próbálnak kielégíteni, és ki is tudják elégíteni, csak azért beteges a dolog, mert az egész megalapozatlan. mert hit.

"Ez megvan a buddhizmusban (és még sok más vallásban) is. Ez biza egy archetipikus motívum. Mondhatni, alapvető emberi vonás. Nem egy beteg dolog az."

értem, tehát a beteges eredendő bűn szerinted nem beteges. azt gondolom, ezzel el is jutottunk arra a pontra, hogy megmutattad, bármilyen abszurd állítást bevállalsz a hited védelmében. beteg vagy.

"„1) a paranoiás zavarban szenvedő emberek többsége is gyenge lefolyású, azaz annyira stabil, mint a hívők többsége”

Akkor az maximum furcsa gondolkodású, de nem paranoiás."

de, az paranoiás. olvasd már el a paranoia spektrumát, amelyet linkeltem a cikkben! ne vitázz már úgy, hogy el se olvasod, ami a cikkben van, és tagadod azt, amire hivatkozás van, azaz nem én találtam ki!

"Attól még, hogy valaki valamiben a valósnál nagyobb, vagy nem létező fenyegetést gyanít, még nem teszi őt paranoiássá. "

de, ha ez állandósul, akkor ez a paranoiás spektrum legenyhébb foka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 20:57:57

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"A provokáció célja az volt, hogy bár meglehetősen bunkó módon, de elmondjam, hogy én úgy látom, hogy az ateizmus meg a teizmus között nincs különbség abból a szempontból, hogy mindkét fél olykor fanatikusan ragaszkodik az igazához. Valamint mindkét fél egy olyan dologról állít valamit, ami nem bizonyítható és nem cáfolható."

az ateizmusnak én azt az ágát képviselem, ami egyáltalán nem állít semmit arról, hogy mi létezik, és mi nem, tehát eleve nem állíthat igazolatlan dolgot a valóságról.

"A hitnek pont az a lényege, hogy boldoggá tegye az embert."

és felmérések szerint mégsem teszi. meglepő, és tanulságos dolog, és súlyos kritikája a hitnek. olyan hülyeség, amely még boldoggá sem tesz.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

" Szóval ha valaki nem boldog a hitével, akkor az nem igazán hisz, tehát igaziból vallásosnak sem mondható."

nézd, az nem kunszt, hogy a boldogtalan hívőket kiszortírozod, és a maradékról kijelented, hogy minő meglepő, azok boldogok. ezt a trükköt el tudom játszani bármivel.

"A paranoiás viszont folyamatosan fél, tehát nem lehet boldog."

ez nem ilyen egyszerű, de én az egyszerűbb ellenérvet választom. mi van azzal a paranoiással, amelyik azt hiszi, hogy Cindy Crawford szerelmes bele?!

"Az ateizmus boldoggá tesz egyébként?"

a te módszereddel erre mondhatnám azt, hogy az igazi ateizmus boldogít, amelyik nem, az meg nem igazi.:)

de nem, az ateizmus se nem boldogít, se nem tesz boldogtalanabbá. nem is ez a feladata.

"Ha mégis igaz az egész istenes sztori vallásostól, akkor vajon nem bánjuk-e meg utolsó pillanatban, hogy nem hittünk és így pokolra jutunk?
Nem kifizetődőbb elfogadni lehetőségként? Mert ugye ha mégsincs isten, akkor semmi nem történik, ha hitt benne az ember. Csak meghal és kész.
"

elcsépelt, szar érv.

ateistaklub.blog.hu/2012/11/28/pascal_fogadasa_es_az_oszlo_hulla

"Aztán ott az a szempont, hogy mivel nem foghatjuk fel az egész világ működését és ezért eleve egyszerűsített modellekben gondolkodunk, akkor vajon egy olyan modell miért nem segíthet valakit mindennapjai megélésében, mint a vallás?"

ha a vallás a világ működő modellje lenne, akkor tudomány lenne. de nem az. kézenfekvő, hogy akkor nem is segíthet.

"Marxtól származik ez a vallás a tömegek ópiuma c. sztori, amit a komcsik jól ki is használtak mint ideológiai alap a vallások üldözésére, de egy Vonnegut könyvben olvastam azt a gondolatot, miszerint Marx inkább arra gondolhatott, hogy az vallás gyógyszer a tömegeknek, mert az ópium akkoriban gyógyszerként volt alkalmazott és nem kábszerként."

mi lenne, ha elolvasnád Marxot, ahelyett, hogy ilyen körülményesen próbálod kerülgetni?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 21:00:15

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Igen, így volt. A provokáció célja az volt,"

akkor ugye, mint kiderült ezt a "próbáljunk meg érdemi érvekkel alátámasztott állításokat hozni, és nem manipulálni vagy provokálni " hozzáállásodat magadra kellett volna elsőként alkalmaznod, mielőtt mások portája előtt sepregetnél!

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.05.26. 21:29:50

Mindenki meggyőzött mindenről. Fogadjátok bocsánatkérésem minden vádaskodásért és sárdobálásért, amivel a blog, vagy annak szerzői és kommentelői ellenében előhozakodtam.

Tyreo 2013.05.26. 22:37:19

@Brendel Mátyás: Tök értelmetlenül vitázol. Egy állításom van levezetve, hogy miért gondolom így erre mondatonként megtöröd és benyögsz valamit. Nézzük még egyszer.
" Nem abszolút értelemben értettem, hogy nincs értelme, hanem a szubjektumod szempontjából. Olyan mint ha én elkezdeném az iszlámot ekézni, pedig marhára kívülálló vagyok. Értelmetlen cselekedett számomra. Mondjuk egy katolikus hittérítőnek persze van értelme. Az ő dolga az, hogy meggyőzze őket arról, hogy tévednek és inkább neki higgyenek. De ennek így megint van értelme mert a saját hitvilága szerint emiatt a mennybe juthat."
Ezt így kezeljük egybe. Erre a legutolsó ellenérved az volt, hogy nem csokiért dolgozol. Pedig de. Mindenki "csokiért" dolgozik. Az én csokim most például az, hogy szórakoztat. Nálad is csak ezt az egyet tudom elképzelni, máskülönben értelmetlen amit csinálsz. Erre akartam utalni.

A lelkiismeretes rész valóban egy kissé mellé ment. Mea culpa.
Kifejtem itt mire akartam célozni. Te is írtad ugye:"hát ha neked a dopamin receptoraid fontosabb, mint az életed, továbbá megéri a pénzt is, meg azt is, hogy éppenséggel nem legális, akkor racionális. csináld!:)"

Ha és amennyiben elfogadjuk, hogy szerinted nem létezik lélek, (gondolom nem ezen fogunk összeveszni) akkor viszont az életnek nem nagyon lehet más értelemet találni mint minél többször kisütni a dopamin receptorokat. Erre pedig a legideálisabb eszköz a heroin. Erre akartam célozni.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.26. 22:46:37

@Brendel Mátyás:
"akkor ugye, mint kiderült ezt a "próbáljunk meg érdemi érvekkel alátámasztott állításokat hozni, és nem manipulálni vagy provokálni " hozzáállásodat magadra kellett volna elsőként alkalmaznod, mielőtt mások portája előtt sepregetnél! "

Miből gondolod, hogy ilyen lenne a hozzáállásom? Szerintem nem adtam ilyesmire okot. Mint írtam, bunkó voltam. Egyébként már megbántam és elnézésed kérek.

A legtöbb katolikus neveltetésű ismerősöm szorong, bizonytalan, fél és nagyon nehezen birkózik meg új helyzetekkel. Egyáltalán nem tűnnek boldognak. Ugyanakkor ismerek olyanokat is, akik valamilyen vallásnak köszönhetően élnek minőségibb életet, mint előtte. Értem én, hogy tanulmányok meg felmérések, de ez nem ennyire egyszerűsíthető. Van, aki vallásosnak születik, mert így nevelik és van aki később talál rá a hitére. Szóval meg kéne kérdezni azokat, akik maguk választottak, hogy miért jó ez nekik. Mert feltételezhetjük, hogy jó nekik, ha ezt választották. Persze ha elmebetegek (ahogy te mondod, paranoiások), akkor más a helyzet.

Mi a feladata az ateizmusnak?

Az elcsépelt szar érvről: szép gondolatmenet, amit a bejegyzésedben írtál, de ennél sokkal egyszerűbb a cáfolata. Az ember nem egyik pillanatról a másikra dönt hite felől mindenféle logikus megfontolások alapján. Ezért hitről ilyen módon beszélni eleve értelmetlen.

A modell kérdés: a tudományban sorban jönnek egymás után a különféle világképek, és sokszor nagyon kemény dogmákkal kell szembeszegülnie az újító tudósoknak, akárcsak a vallásoknál. Persze, tudom, most jönni fognak az érvek a tudomány mellett az életminőségről, a vívmányokról, de akárhogy nézem egyszerűen nem látom, hogy a világot sikerülne leírni. Az hit kérdése, hogy egyszer majd sikerülni fog. Mi a különbség istenben hinni vagy a végső mindent leíró elméletben? Tudom, tudom, a tudomány fejlődik a vallások meg nem. (Közben olyan bajok vannak, hogy a biológia definíció szerint az élettel foglalkozó tudomány, miközben az élet definícióját nem tudja megadni a biológia.) Értem, hogy a tudomány megismételhető kísérletekre alapul, de ha egymilliószor sikerül kísérletileg igazolni egy elméletet, akkor az biztos, hogy igaz? Mi van, ha egymillió-egyedszerre nem jön össze, de azt nem tapasztalta senki? Végső soron a tudományban is a megismerésünk korlátjait hittel tágítjuk ki. Igaznak és tények fogadunk el dolgokat csak azért, mert nem tapasztaltunk más, csak azért mert elhisszük, hogy nem is tapasztalhatunk. És akkor még azt is hozzávehetjük, hogy az ok és okozat viszonyában sem lehetünk sohasem biztosak, ráadásul pont a fentiek miatt.

GERI87 2013.05.26. 22:46:44

"bár fogalmunk nincs, hogy vannak-e istenek, akik univerzumokat teremtenek, de logikailag lehetséges az, hogy az Univerzumunk például valamiféle számítógépes szimuláció, vagy valami ehhez hasonló dolog."

A múltkor pont ez fejtegettem hogy van ami rajtunk kívül áll és nem foghatjuk fel.
Tény, hogy ezzel és hasonlóakkal pont ezért sem kell foglalkozni.
Arra kell időt fordítani ami racionális, felfogható és megérthető.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.26. 22:51:35

@Brendel Mátyás:
Még egy dolog. A paranoia szót én abban az értelemben használom, ahogy a Wikipédián definiálják:
"A paranoia vagy üldözési mánia túlzó és irracionális szorongás vagy félelem, ami gyakran az üldözöttség érzésében nyilvánul meg."

Szóval Cindy Crawford szerelme inkább téveszme, mint para, persze ha félek Cindytől, akkor már para is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 22:53:10

@Tyreo:

"Ezt így kezeljük egybe. Erre a legutolsó ellenérved az volt, hogy nem csokiért dolgozol. Pedig de. Mindenki "csokiért" dolgozik. Az én csokim most például az, hogy szórakoztat."

Nem fogtad fel a metaforát. A csoki annak a metaforája, hogy alacsony szintű, másoktól kapott jutalomért csinál valaki valamit. Ha szórakoztatja a dolog, az egy másik dolog, az elvontabb cél, és nem mástól kapja. Számos más, elvontabb, hasonló cél lehet.

" Nálad is csak ezt az egyet tudom elképzelni, máskülönben értelmetlen amit csinálsz."

Tehát akkor nem mondhatod, hogy értelmetlen, amit csinálok, már magadtól is találtál egy lehetőséget, hogy hogy lehet értelmes. És még más faktorok is lehetnek.

Elég lassan fogod fel a dolgot.

"Ha és amennyiben elfogadjuk, hogy szerinted nem létezik lélek, (gondolom nem ezen fogunk összeveszni) akkor viszont az életnek nem nagyon lehet más értelemet találni mint minél többször kisütni a dopamin receptorokat. Erre pedig a legideálisabb eszköz a heroin."

1) Az életnek nincs egy meghatározott értelme.

2) Az, hogy ki mit tart az élete értelmének, az független a tényektől.

3) Amikor dopamin receptorokról beszélsz, akkor gondolom az agy jutalmazási rendszerére gondolsz, holott a dopamin szerepe igen szerteágazó a központi idegrendszerben, ez csak egy ici-pici dolog, amiben részt vesz.

4) Az agy jutalomközpontját nagyon sokféleképpen lehet kisütni, pont azért, mert az emberek különbözőek, és más dolgokat szeretnek.

5) Nem, a heroinnal viszonylag rövid ideig lehet stimulálni az agy jutalomközpontját, mert kicsi a várható élettartam, tehát kevésszer. Meg ugye elmúlik a hatás, közben szarul érzed magad, és pénz sincs olyan sok, hogy állandóan be legyél lőve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 23:24:09

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

" Szóval meg kéne kérdezni azokat, akik maguk választottak, hogy miért jó ez nekik. Mert feltételezhetjük, hogy jó nekik, ha ezt választották."

nem értem, miért gondolod te ennyire racionálisnak az embereket. egy csomó mindent csinálnak az emberek, ami nem jó nekik, vagy csak azt hiszik, hogy jó nekik.

"Az elcsépelt szar érvről: szép gondolatmenet, amit a bejegyzésedben írtál, de ennél sokkal egyszerűbb a cáfolata. Az ember nem egyik pillanatról a másikra dönt hite felől mindenféle logikus megfontolások alapján. Ezért hitről ilyen módon beszélni eleve értelmetlen."

ez is egy lehetséges ellenérv, sokféle ellenérv van Pascal fogadása ellen. a lényeg, hogy nem állja meg a helyét.

"A modell kérdés: a tudományban sorban jönnek egymás után a különféle világképek, és sokszor nagyon kemény dogmákkal kell szembeszegülnie az újító tudósoknak, akárcsak a vallásoknál."

ne kezdjük már el, hogy nem érted, micsoda különbség van tudomány és vallás között, jó?!

"akárhogy nézem egyszerűen nem látom, hogy a világot sikerülne leírni. Az hit kérdése, hogy egyszer majd sikerülni fog."

ez így teljesen hülye nézet. itt nem arról van szó, hogy egyszer majd sikerül leírni a világot, amink meg most van, az szart sem ér. nem. most is leírjuk valahogy a világot, ez is hasznos, és javítjuk is a leírást, ahol csak tudjuk.

" Mi a különbség istenben hinni vagy a végső mindent leíró elméletben?"

nem hiszek egyikben sem.

" Tudom, tudom, a tudomány fejlődik a vallások meg nem."

no, ez is egy fontos különbség.

" (Közben olyan bajok vannak, hogy a biológia definíció szerint az élettel foglalkozó tudomány, miközben az élet definícióját nem tudja megadni a biológia.)"

nem elég, hogy tudatlan vagy
nem elég, hogy tudatlanságodra alapozva okoskodsz
magyar létedre ezt szégyen nem tudnod:

hu.wikipedia.org/wiki/Kemoton

"Értem, hogy a tudomány megismételhető kísérletekre alapul"

nem feltétlenül.

"de ha egymilliószor sikerül kísérletileg igazolni egy elméletet, akkor az biztos, hogy igaz?"

nem biztos, hogy igaz

" Mi van, ha egymillió-egyedszerre nem jön össze, de azt nem tapasztalta senki?"

mi lenne, ha elolvasnál egy könyvet?! ez a tudományfilozófia száz évvel ezelőtti kérdése volt. ne gyere még most is ezzel!

" Végső soron a tudományban is a megismerésünk korlátjait hittel tágítjuk ki."

faszt

" Igaznak és tények fogadunk el dolgokat csak azért, mert nem tapasztaltunk más, csak azért mert elhisszük, hogy nem is tapasztalhatunk."

nem azért.

"És akkor még azt is hozzávehetjük, hogy az ok és okozat viszonyában sem lehetünk sohasem biztosak, ráadásul pont a fentiek miatt. "

abban sem.

és mégsincs igazad, és roppant máveletlen és tudatlan vagy.

és nem fogom elmagyarázni, mert ezen a blogon szerepel már vagy 13 bejegyzés, amelyben ezt már elmagyaráztam. és te vagy a 32459456. ember aki ezekkel az ellenvetésekkel jön. nem fogom még egyszer elmagyarázni. olvass!

kb olyan veled vitázni, mintha leállnék Lékó Péterrel sakkozni, hogy "na mi van, hülyegyerek, úgyis megverlek sakkban".

te nem veszed észre, amikor a másik messze többet tud nálad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 23:27:19

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Értem, hogy a tudomány megismételhető kísérletekre alapul,"

erre a téveszmére megadom neked a postot a blogomban:

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

a többit keres ki magad!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 23:28:25

@GERI87: nem mondtam, hogy értelmes ezzel foglalkozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 23:33:04

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"A paranoia szót én abban az értelemben használom, ahogy a Wikipédián definiálják"

"Szóval Cindy Crawford szerelme inkább téveszme, mint para"

A Wikipédián így definiálják a paranoiát:

""A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé"

hu.wikipedia.org/wiki/Paranoia

SZERELMES BELÉ, érted?!

mi a fasznak hivatkozol a Wikipédiára, ha nem olvastad el a Wikipédia cikket, te baromállat?! miért égeted magad?!

Tyreo 2013.05.26. 23:41:35

@Brendel Mátyás: Na! Csak haladunk valamerre.
"1) Az életnek nincs egy meghatározott értelme."
De. Ateista szemszögből az egyetlen racionális értelme az lehet, hogy jól érezzük magunkat.
"4) Az agy jutalomközpontját nagyon sokféleképpen lehet kisütni, pont azért, mert az emberek különbözőek, és más dolgokat szeretnek."
Ez igaz, de a lényegen nem változtat. Mindegyik kisüti a receptorokat amitől te jobban érzed magad. és a legjobban pedig a herointól fogod érezni magad.--> Racionális döntés heroinozni. Nyilván lehet mérlegelni olyan szempontokat, hogy esetleg korábban megöl ilyesmi, de addig is a Föld legboldogabbjai közé teheti magát az ember. (Ez a része továbbra is csak provokáció.)

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.26. 23:48:06

@Brendel Mátyás: Hadd égessem magam. De megtennéd, hogy megérted, mit írok? A lényeg az lenne, hogy a paranoia soha nem egy élvezetes, pozitív állapot, még akkor sem, ha Cindy Crawford szerelmét haluzom magamnak. Vagy rosszul tudom, és létezik olyan paranoia, ami kellemes?

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.26. 23:49:20

@Brendel Mátyás:

"" (Közben olyan bajok vannak, hogy a biológia definíció szerint az élettel foglalkozó tudomány, miközben az élet definícióját nem tudja megadni a biológia.)"

nem elég, hogy tudatlan vagy
nem elég, hogy tudatlanságodra alapozva okoskodsz
magyar létedre ezt szégyen nem tudnod:

hu.wikipedia.org/wiki/Kemoton"

Miből gondolod, hogy nem ismerem? Az is lehetséges, hogy végzett biológus vagyok és azért írtam, amit írtam, mert egyetemi éveim alatt többször előkerült ez a téma és még Szathmáry Eörs is többször felhozta, hogy milyen fontos lenne, ha a Földön kívül is találnánk életet, pl. a Marson, mert mennyire sok támpontot adhatna az élet definiálására. Persze az is lehet, hogy tényleg tudatlan vagyok, nem olvastam soha könyvet és fogalmam sincs, mi az a kemoton, ami csak annyit tud, hogy az általunk tapasztalt élethez nélkülözhetetlennek GONDOLT folyamatokat mutatja.

Az emberek megítélése is hit kérdése.

Annyit megtennél még, hogy linkeled ezeknek az ezeréves tudományfilozófiai meglátásoknak a cáfolatait, akár innen blogodról is, nagyon szívesen olvasnám.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 00:03:55

@Brendel Mátyás: Közben láttam a linked is. Igen, tudom, hogy a tapasztalati eredmény igazolja az elméletet.

Ámde a kérdést ez nem oldja meg hiszen, az elmélet legyen prediktív, meg empírikusan reális eredményt adjon stb stb, de ugye ilyen módon reprodukálható is lesz (még akkor is, ha csak elvileg, mert objektív okokból mégsem lehet. ez soha nem is volt kérdés.)
Szóval máshogy feltéve a kérdést, mi van akkor ha csak egyszer nem működik a dolog? Addig igaznak HISSZÜK (tartjuk, gondoljuk stb) az elméletet, amíg a tapasztalat mást nem mutat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 00:43:30

@Tyreo:

"De. Ateista szemszögből az egyetlen racionális értelme az lehet, hogy jól érezzük magunkat."

nem.

math.freeblog.hu/archives/2011/08/27/Mi_az_%C3%A9let_%C3%A9rtelme/

" a legjobban pedig a herointól fogod érezni magad."

ezt honnan veszed? igazolás?!

"Nyilván lehet mérlegelni olyan szempontokat, hogy esetleg korábban megöl ilyesmi, de addig is a Föld legboldogabbjai közé teheti magát az ember. "

nem tudom, miért nem fogod fel:

1) gyakorlatilag nem tudod megcsinálni az állandó heroinadagolást, mert be is kell szerezni, pénz is kell hozzá, meg ilyenek. közben pedig kurvára nem érzed magad jól. pláne, hogy még annak a tudata is nyomaszt, hogy heroinfüggő vagy. nem jó érzés ám, mert józanul gondolkodik ám az ember.

2) az a bizonyos élethossz kurvára nem mindegy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 00:45:24

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"a paranoia soha nem egy élvezetes, pozitív állapot, még akkor sem, ha Cindy Crawford szerelmét haluzom magamnak."

már miért ne lenne jó? legalábbis ahhoz képest, hogy "engem senki sem szeret"?!

ha téged nem zavar, hogy égeted magad, engem idegesít a dolog. mert utálom a hülye embereket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 00:47:23

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"mi az a kemoton, ami csak annyit tud, hogy az általunk tapasztalt élethez nélkülözhetetlennek GONDOLT folyamatokat mutatja."

tehát az élet általunk gondolt definíciója

"Annyit megtennél még, hogy linkeled ezeknek az ezeréves tudományfilozófiai meglátásoknak a cáfolatait, akár innen blogodról is, nagyon szívesen olvasnám. "

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/FORR_ED.HTM

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 00:47:58

@Brendel Mátyás: Azt hiszem nem értünk egyet a paranoiai megítélésében. Még soha senkitől nem hallottam olyanról, hogy a paranoia kellemes állapot lenne. Gondolom nem tapasztaltál ilyesmit. Megfelelő szerekkel kiváltható. Érdekes élmény, de csöppet sem élvezetes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 00:51:04

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"az elmélet legyen prediktív, meg empírikusan reális eredményt adjon stb stb, de ugye ilyen módon reprodukálható is lesz (még akkor is, ha csak elvileg, mert objektív okokból mégsem lehet. ez soha nem is volt kérdés.)"

az elmélet elvi reprodukálhatóságát nem szokták a tudomány kritériumaként hangoztatni. pont azért, mert az csak annyit jelent, hogy nomologikus-deduktív elméletről van szó.

a gyakorlati reprodukálhatóságot szokták, de az téves.

"Szóval máshogy feltéve a kérdést, mi van akkor ha csak egyszer nem működik a dolog? Addig igaznak HISSZÜK (tartjuk, gondoljuk stb) az elméletet, amíg a tapasztalat mást nem mutat. "

tartjuk. gondoljuk. ha igazolt, azt NEM nevezzük hitnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 00:54:49

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Azt hiszem nem értünk egyet a paranoiai megítélésében."

a szomorú az, hogy te a saját magad által hivatkozott Wikipédiáddal nem értesz egyet. mert ha csak velem nem értenél, az irreleváns lenne, de én nem a saját kisujjamból szoptam a dolgot, mint te.

"Még soha senkitől nem hallottam olyanról, hogy a paranoia kellemes állapot lenne. Gondolom nem tapasztaltál ilyesmit."

ennél jóval erősebb érvem van. fogalmi hülyeség azt mondani, hogy ha valaki azt hiszi, hogy egy általa kívánt ember szerelmes bele, az kellemetlen állapot lenne. nem nagyon kell itt embereket kérdezgetni, amit állítasz fogalmi baromság.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 01:06:54

@Brendel Mátyás:
Az olvasmányokat köszönöm, már megérte hozzászólni a posztodhoz.

Ugyanakkor a gondolt definíció egy elég vicces dolog, mert hát hit kérdése, ugyanis bizonyíték nuku. Szerintem senki nem merné azt mondani egy megvalósult kemotonra, hogy élőlény. Az általam ismert biológusok ezért inkább azt szokták mondani, hogy jelenleg nem tudjuk pontosan definiálni.
Engedelmeddel ajánlanám figyelmedbe Ganti Tibor könyvét, annak is pl. 21 oldalát, ami arról szól, hogy nem igazán tudni, mi az élet.
mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf

Hasonló vicces köröket lehetne futni a rendszertan területén pl. onnan kezdve, hogy mi az a faj.

Végül elárulod nekem, mi az ateizmus célja?

Hunor Levente 2013.05.27. 01:13:47

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒: Sátán Sátán hátán! Ha félelmetes paranoid képzet kell, és nem elég neked az istenfélelem, ha nem elég, hogy isten szeme mindent lát.

Még Orbán király udvari bolondja is meglátta az ördögöt!
kepviselofunky.blog.hu/2012/11/20/semjen_nem_lopott_a_rolling_stonestol

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 01:15:36

@Brendel Mátyás:

Egy elmélet mikor válik igazolttá? Akárhogy nézzük, akkor, ha a gyakorlat igazolja. De ha akár csak egy alkalommal nem igazolja, akkor vége az elméletnek. Mindaddig, amíg ez bekövetkezik, addig igazoltnak tekintjük. Igaz?

Valóban, a Wikipédia további részével nem értek egyet. A képzelt szerelem szindrómát a szakirodalom nem sorolja egyöntetűen a paranoia fajtáihoz. De akárhogy is, a hívőket kivétel nélkül elmebetegnek nevezted.

Lac1 2013.05.27. 01:17:26

Nem érdemeltem ezt a hangnemet :(

Én kulturáltan megfogalmaztam a véleményem, erre meg itt bazdmegelsz, hülyézel, meg kurvázol, mintha csak a kutyádat torkolnád. Valóban nem vita, mert ahhoz azt kellene, hogy kölcsönösen tiszteljék egymást a felek. Én megelőlegeztem ezt, de Te arra használod fel a gondolataim, hogy egy jót fröcsöghess. A legtöbb dologra amit felvetettél, ott van a válasz az eredeti kommentemben, nincs kedvem magamat ismételni.

Saját érvelésed alapján akkor te is paranoid vagy, mert ellenséget látsz a hitben és vallásokban, mi több, magukban a hívőkben is, és itt próbálod győzködni a blogodon az embereket a saját igazadról, s közben képtelen vagy elfogadni más emberek szempontjait. Miért is lennél te más? Miért pont neked lenne igazad, és a többi hívő meg téved? Te miben vagy más, ha magad is képtelen vagy nyitott gondolkodásra?

Nem kell válaszolni. Gyerünk, fröcsögj még egy jót, bizonyítsd fölöttem a felsőbbrendűséged, hogy aztán nyugodtan nézhess a tükörbe, hogy igen, ma is megmutattad! Úgy látszik, mégiscsak erre ment ki itt a dolog, pedig reménykedtem, hogy nyitott embereket találok :( Nem az ateizmussal van itt bajom, hanem ezzel a hozzáállással. na mindegy...

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 01:24:15

A paranoiás szerelmes dologhoz még annyit, hogy azért szenvedés ez az alanynak, mert ő azt hiszi, hogy szerelmes belé mittomén Orbán Viktor, és pl. azt gondolja, hogy beszédeiben titkos kódolt üzenetet küld csak neki. Többnyire nem szokott tudni ellenállni az alany az efféle csábításnak és ők szoktak lenni a sztárok levakarhatatlan zaklatói. Szegény nem érti, hogy szerelmének tárgya hol jeleket küld neki, hol meg elutasítja. Egy biztos, szerelme soha nem teljesül be. Az illető szenved. Szóval ilyen értelemben logikus a paranoiákhoz sorolni valóban. De mondom, minden paranoiás szenved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:32:59

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒: egy definíció nem hit kérdése, mivel nem ténykérdés, hanem konszenzus kérdése. azaz nem igaz vagy hamis. lehet praktikus és lehet használhatatlan. a Gánti féle chemtoton szerintem praktikus, jól igazodik az élőlények köznapi fogalmához, és fontos összefüggéseket is magában foglal.

körülbelül olyan jó definíció, mint az, hogy a számítógép a Turing gép ekvivalens gép. ez pedig hallatlanul gyümölcsöző definíció volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:37:03

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒: "Hasonló vicces köröket lehetne futni a rendszertan területén pl. onnan kezdve, hogy mi az a faj."

ez igaz. a faj definíciója inherensen inkoherens. csakhogy el lehet mondani az evolúciót a faj fogalma nélkül.

jé, és már erről is írtam:

math.freeblog.hu/archives/2006/04/05/A_fajok_%C3%A9s_az_evol%C3%BAci%C3%B3/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:39:12

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Egy elmélet mikor válik igazolttá? Akárhogy nézzük, akkor, ha a gyakorlat igazolja. De ha akár csak egy alkalommal nem igazolja, akkor vége az elméletnek. Mindaddig, amíg ez bekövetkezik, addig igazoltnak tekintjük. Igaz?"

igen. és a tudomány így működik, és ezért olyan, amilyen. van valami bajod ezzel?! akarsz ezzel bármit is bizonyítani? vagy mi?!

"Valóban, a Wikipédia további részével nem értek egyet."

egyéni szoc probléma. velem sem értesz egyet, a wikipédiával sem, érved sincs. ezután mit csináljak veled?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:43:12

@Lac1:

" Nem érdemeltem ezt a hangnemet :("

az én értékrendem szerint igen.

"Én kulturáltan megfogalmaztam a véleményem"

te kulturálatlanul elereszted a füled mellett, amit írtam. kulturálatlanul gondolkodás nélkül írsz baromságokat.

"kurvázol, mintha csak a kutyádat torkolnád. "

mivel IQ-ban kb egy szinten vagytok.

"Valóban nem vita, mert ahhoz azt kellene, hogy kölcsönösen tiszteljék egymást a felek."

te pedig láthatóan nem tisztelsz meg azzal, hogy gondolkodjál.

"Saját érvelésed alapján akkor te is paranoid vagy, mert ellenséget látsz a hitben és vallásokban, mi több, magukban a hívőkben is, és itt próbálod győzködni a blogodon az embereket a saját igazadról"

ez nem elég feltétel a paranoiára.

"közben képtelen vagy elfogadni más emberek szempontjait. Miért is lennél te más? Miért pont neked lenne igazad, és a többi hívő meg téved? Te miben vagy más, ha magad is képtelen vagy nyitott gondolkodásra?"

mindez nem számít semmit, ha igazam van. és kurva jó érveim vannak emellett. ez a különbség.

Nem kell válaszolni. Gyerünk, fröcsögj még egy jót, bizonyítsd fölöttem a felsőbbrendűséged, hogy aztán nyugodtan nézhess a tükörbe, hogy igen, ma is megmutattad! Úgy látszik, mégiscsak erre ment ki itt a dolog, pedig reménykedtem, hogy nyitott embereket találok :( Nem az ateizmussal van itt bajom, hanem ezzel a hozzáállással. na mindegy...

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 01:49:31

@Brendel Mátyás:

""Egy elmélet mikor válik igazolttá? Akárhogy nézzük, akkor, ha a gyakorlat igazolja. De ha akár csak egy alkalommal nem igazolja, akkor vége az elméletnek. Mindaddig, amíg ez bekövetkezik, addig igazoltnak tekintjük. Igaz?"

igen. és a tudomány így működik, és ezért olyan, amilyen. van valami bajod ezzel?! akarsz ezzel bármit is bizonyítani? vagy mi?!"

Ha folyamatosan fennáll tévedésünk későbbi bebizonyosodásának esélye, akkor bizonyosságot soha nem nyerhetünk, akkor meg bármiről bármit kijelenteni pusztán hit kérdése marad.

"egyéni szoc probléma. velem sem értesz egyet, a wikipédiával sem, érved sincs. ezután mit csináljak veled?! "

Nem igénylem, hogy csinálj velem valamit. Ugyanakkor az érveimet többször leírtam már. Akár az általad idézett mondatot követő mondatban is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:50:35

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"A paranoiás szerelmes dologhoz még annyit, hogy azért szenvedés ez az alanynak, mert ő azt hiszi, hogy szerelmes belé mittomén Orbán Viktor, és pl. azt gondolja, hogy beszédeiben titkos kódolt üzenetet küld csak neki. Többnyire nem szokott tudni ellenállni az alany az efféle csábításnak és ők szoktak lenni a sztárok levakarhatatlan zaklatói. Szegény nem érti, hogy szerelmének tárgya hol jeleket küld neki, hol meg elutasítja. Egy biztos, szerelme soha nem teljesül be. Az illető szenved. Szóval ilyen értelemben logikus a paranoiákhoz sorolni valóban. De mondom, minden paranoiás szenved. "

A valláshoz még annyit, hogy azért szenvedés ez az alanynak, mert ő azt hiszi, hogy létezik isten, és pl. azt gondolja, hogy a Bibliában, a természetben, a sorsban titkos kódolt üzenetet küld neki. Többnyire nem szokott tudni ellenállni az alany az efféle csábításnak és ők szoktak lenni a templomok levakarhatatlan látogatói. Szegény nem érti, hogy isten hol jeleket küld neki, hol meg elutasítja. Egy biztos, hite soha nem teljesül be. Az illető szenved. Szóval ilyen értelemben logikus a paranoiákhoz sorolni valóban. De mondom, minden paranoiás szenved.

Két dolgot hoztál itt fel, ami fontos dolog, de nagyon fontos az, hogy a vallásra ez ugyanúgy érvényes:

1) A vallásos ember istenhite soha nem teljesül be. Pont annyira nem tud kefélni istennel, mint a reménytelenül szerelmes férfi Cindy Crawforddal.

2) A vallásos emberek általában ugyanúgy kétségek és vegyes érzésekkel küszködnek olyan nehéz napokon, amikor nem jönnek a pozitív jelek, vagy nehezen kimagyarázható negatív dolgok történnek, amikor isten igazságtalanul veri őket. Ez legalább annyira szenvedés, mint a reménytelenül szerelmes embernek azok a pillanatok, amikor felsejlik előtte, hogy a jelek legalábbis kétségesek. Isten jelei pont ugyanúgy kétségesek, hogy finoman szóljak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:53:21

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

semmi esélyed nincs arra, hogy bemutasd, a paranoia kevésbé súlyos, kevésbé veszélyes, kevésbé pozitív mint a vallás, mégpedig pont azért, mert a paranoia minden negatív dolga abból fakad, hogy valaki elfogad egy igazolatlan hitet. ez pedig ugyanaz, mint a vallás, és emiatt a vallásnál szükségképpen ugyanolyan következmények is kell, hogy legyenek.

ezért pillanatnyi gondolkodás nélkül tudtam, hogy a szerelemről szóló bekezdésedben csak le kell cserélni a szerelmet istenhitre, és tök ugyanazok a jelenségek lesznek a vallásnál meg.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 01:54:50

@Brendel Mátyás: Azt hiszem nem érted, mit jelent hinni, elfogadni a dolgokat olyannak, amilyenek és így nem szenvedni, megnyugvást találni. Ezt kínálják többnyire a vallások. Össze sem mérhető azzal, ahogyan felületes párhuzamot vonsz a paranoiával.

De legyen igazad, az emberiség nagyobbik része elmebeteg. Nem kizárt.

Szerintem azonban inkább arról van szó, hogy nem vagyunk racionális lények, és ez nem egyformán nyilvánul meg mindenkinél.

Jó éjt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 01:56:42

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"A paranoiás szerelmes dologhoz még annyit, hogy azért szenvedés ez az alanynak, mert ő azt hiszi, hogy szerelmes belé mittomén Orbán Viktor, és pl. azt gondolja, hogy beszédeiben titkos kódolt üzenetet küld csak neki. Többnyire nem szokott tudni ellenállni az alany az efféle csábításnak és ők szoktak lenni a sztárok levakarhatatlan zaklatói. Szegény nem érti, hogy szerelmének tárgya hol jeleket küld neki, hol meg elutasítja. Egy biztos, szerelme soha nem teljesül be. Az illető szenved. Szóval ilyen értelemben logikus a paranoiákhoz sorolni valóban. "

A valláshoz még annyit, hogy azért szenvedés ez az alanynak, mert ő azt hiszi, hogy létezik isten, és pl. azt gondolja, hogy a Bibliában, a természetben, a sorsban titkos kódolt üzenetet küld neki. Többnyire nem szokott tudni ellenállni az alany az efféle csábításnak és ők szoktak lenni a templomok levakarhatatlan látogatói. Szegény nem érti, hogy isten hol jeleket küld neki, hol meg elutasítja. Egy biztos, hite soha nem teljesül be. Az illető szenved. Szóval ilyen értelemben logikus a paranoiákhoz sorolni valóban.

A minden paranoiás szenved kérdéshez. Továbbra is azt gondolom, hogy ha a paranoiás elég paranoiás, akkor ugye sose lesz kétsége, tehát nem szenved.

Két dolgot hoztál itt fel, ami fontos dolog, de nagyon fontos az, hogy a vallásra ez ugyanúgy érvényes:

1) A vallásos ember istenhite soha nem teljesül be. Pont annyira nem tud kefélni istennel, mint a reménytelenül szerelmes férfi Cindy Crawforddal.

2) A vallásos emberek általában ugyanúgy kétségek és vegyes érzésekkel küszködnek olyan nehéz napokon, amikor nem jönnek a pozitív jelek, vagy nehezen kimagyarázható negatív dolgok történnek, amikor isten igazságtalanul veri őket. Ez legalább annyira szenvedés, mint a reménytelenül szerelmes embernek azok a pillanatok, amikor felsejlik előtte, hogy a jelek legalábbis kétségesek. Isten jelei pont ugyanúgy kétségesek, hogy finoman szóljak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 02:00:02

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Ha folyamatosan fennáll tévedésünk későbbi bebizonyosodásának esélye, akkor bizonyosságot soha nem nyerhetünk, akkor meg bármiről bármit kijelenteni pusztán hit kérdése marad."

abból, hogy a bizonyosságot soha nem nyerhetjük el, nem következik, hogy "na akkor, ész nélkül bármit lehet, mind ugyanaz". a bizonyosság és a hit között van még egy köztes állapot: az igazolt tudás. az igazolt tudás és az igazolatlan tudás közötti különbség továbbra is fontos, ég és föld különbség.

attól, hogy a két bites agyadba ez a három dolog nem fér be, még nem lesz igazad, hogy minden hit. nem minden hit, csak neked nem elég jó a felbontóképességed, hogy meglásd a különbséget.

"Ugyanakkor az érveimet többször leírtam már."

nem tudom érvnek tekinteni, hogy kutyának nevezed a macskát, és senkivel nem értesz egyet, aki nem nevezi kutyának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 02:08:03

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Azt hiszem nem érted, mit jelent hinni, elfogadni a dolgokat olyannak, amilyenek és így nem szenvedni, megnyugvást találni. Ezt kínálják többnyire a vallások. Össze sem mérhető azzal, ahogyan felületes párhuzamot vonsz a paranoiával."

ez nem érv. itt csak kinyilatkoztatod, hogy szerinted van különbség, de hogy mi az, azt nem tudod megmondani.

a vallással az a baj, hogy nem olyannak fogadják el a dolgokat, amilyenek. legalábbis nem úgy tudjuk, hogy olyanok lennének. sokszor meg tudjuk, hogy nem olyanok.

szerinted jó dolog megnyugvást találni, hogy a 2 éves kis csecsemő márpedig meg fog gyógyulni az ima által. oszt pár héten belül meghal, pedig az orvosok meg tudták volna menteni?!

"Szerintem azonban inkább arról van szó, hogy nem vagyunk racionális lények, és ez nem egyformán nyilvánul meg mindenkinél."

szerintem a hívők racionalitása tényleg kemény csorbát szenved, pont ez a betegségük. az irracionalitás az őrület egyfajta szinonimája. az irracionalitást általában betegesnek tartjuk. a pszichés betegségeket pont azért tartjuk betegségnek, mert irracionálisak.

ha tehát azt mondod, a hívők irracionálisak, akkor kvázi elismerted, hogy betegek.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 07:30:52

@Brendel Mátyás:

Természetesen nem érv, hogy nem érted. Ahogy a te lesajnáló megjegyzéseid, valamint személyem minősítése sem volt az. De ettől még tény, hogy nem érted. Mint ahogy azt sem érted, mi a különbség születéstől vallásos neveltetésben részesült emberek és felnőttként megtért emberek között. Aki vallásos neveltetésben részesült, az nem látott más világképet, mélyen beleívódnak a szülők által kialakított szokások, lényegében maga a világkép és úgy nevelődik, hogy csak ez van (gondolok itt elsősorban a zsidó-iszlám-keresztény kultúrkörre). Ezért jó eséllyel nem boldog, nem ad neki pluszt a hit, hiszen számára ez a világ. Még jó, hogy kimutatja a felmérés, hogy nem jobb neki semmivel.
Aki azonban felnőtt fejjel, saját keresése nyomán jut arra, hogy valamilyen egyházhoz, hithez csatlakozik, annak számára életminőség javulással jár a dolog, azaz kevésbé fog szenvedni. A paranoiás szenved, neki rosszabb lesz, mint azelőtt, hogy nem volt paranoiás. (Persze, tudom, vannak csaló szekták meg vannak elmebetegek, hiszékenyek stb stb.)

Én azt mondom, hogy senki sem racionális. Te sem. Irracionalitás azt mondani, hogy van racionális ember.
Közeli példának tudom hozni, hogy nem tűnik túlságosan racionális cselekvésnek egy számodra ismeretlen, általad hülyének és tudatlannak tartott emberrel vitatkozni éjjel kettőkor kommentekben az interneten.

És tévedsz, az irracionalitást a pszichológia nem tartja általában pszichés betegségnek. Sőt, általánosnak és normálisnak tartja.

Az igazolt tudás a bizonyosság nélkül attól még hit. Bizonyosság volt, hogy higanyterápiával kell gyógyítani a szifiliszt, miközben nem ért többet, mint a ráolvasás. Most vannak más bizonyosságaink, hiszen a tudomány fejlődik. Amiről te írsz, az a bizonyosságba vetett hit. Nyilván le fogsz hülyézni és több száz éve cáfolt dolognak fogod nevezni, de az érzékszerveink által fogott információkban sem lehet bizonyosságunk. Innentől nagyon nehéz nem hitről beszélni bármi kapcsán.

Természetesen ha beteg vagyok, akkor én se istenhez imádkozom, hanem a statisztikailag nagyobb valószínűséggel működő terápiát alkalmazom, azaz beveszek valami gyógyszert. A hit nem egyenlő a hülyeséggel (a beteg kislányos példádra mondom).

Ha már szóba került, az ateizmus hogy viszonyul a placebo hatáshoz? Gyógyító elmebaj?

Az ateizmus mit tart az ateista vallásokról?

Mi a célja az ateizmusnak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 08:44:32

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Aki azonban felnőtt fejjel, saját keresése nyomán jut arra, hogy valamilyen egyházhoz, hithez csatlakozik, annak számára életminőség javulással jár a dolog, azaz kevésbé fog szenvedni."

Ez spekuláció. Logikusnak annyira logikus, mint az az állítás, hogy aki felnőtt fejjel lesz paranoiás, annak az jó kell, hogy legyen, hiszen ő választotta. Nem, hülyegyerek, az emberek nem ilyen racionálisak, csinálnak olyat, ami rossz neki. A többség csinál.

"Én azt mondom, hogy senki sem racionális. Te sem. Irracionalitás azt mondani, hogy van racionális ember."

Ln meg azt mondom, hogy vannak viszonylag racionális emberek, és vannak teljesen irracionálisak. Van itt mindenféle fokozat. Ez nem változtat azon, hogy az irracionalitás rossz, beteges.

Egyébként amilyen hülye vagy, egyszerre akarod beadni, hogy mindenki irracionális hülye, és azt, hogy a választott módon hívőknek jó kell, hogy legyen az, hogy hisznek, hiszen választották, és hát csak nem irracionálisak.

Döntsd el, hogy akkor most szerinted az emberek nagy része irracionális hülye, vagy értelmes, racionális ember!

"Közeli példának tudom hozni, hogy nem tűnik túlságosan racionális cselekvésnek egy számodra ismeretlen, általad hülyének és tudatlannak tartott emberrel vitatkozni éjjel kettőkor kommentekben az interneten."

Miért nem?! Nekem tetszik.

"És tévedsz, az irracionalitást a pszichológia nem tartja általában pszichés betegségnek. Sőt, általánosnak és normálisnak tartja."

Persze, ezért nem betegség az irracionális paranoia sem. Hülye vagy.

"Az igazolt tudás a bizonyosság nélkül attól még hit."

nem az. attól nem lesz igazad, hogy a kutyát macskának nevezed. ráadásul az igazolt és nem igazolt vélekedés közötti különbség megmarad, és nem fogod nekem itt összemosni a kettőt. az igazolás az, ami megkülönbözteti a paranoiát a tudástól. istenben létezése nem igazolt, isten létezése tehát a paranoia oldalán áll.

"Amiről te írsz, az a bizonyosságba vetett hit. Nyilván le fogsz hülyézni és több száz éve cáfolt dolognak fogod nevezni, de az érzékszerveink által fogott információkban sem lehet bizonyosságunk. Innentől nagyon nehéz nem hitről beszélni bármi kapcsán."

igen száz éve tudjuk, hogy nem lehet bizonyosságunk az érzékszervi tudásról. száz éve nem nevezzük ezt hitnek. te a sötét középkorban ragadtál, és onnan érvelsz itt nekem.

"Természetesen ha beteg vagyok, akkor én se istenhez imádkozom, hanem a statisztikailag nagyobb valószínűséggel működő terápiát alkalmazom, azaz beveszek valami gyógyszert. A hit nem egyenlő a hülyeséggel (a beteg kislányos példádra mondom)."

pedig a hívők csinálnak ilyen hülyeséget, az ateisták meg ezt a hülyeséget nem csinálják. és ez a hülyeség van olyan rossz, káros, veszélyes, mint a paranoia, pont ugyanúgy is néz ki. tehát paranoia.

"Ha már szóba került, az ateizmus hogy viszonyul a placebo hatáshoz? Gyógyító elmebaj?"

nem, mert a placebo hatás orvosi alkalmazásánál kifejezett megtévesztés történik, ez nem az alany hibája. amikor meg nem orovsi alkalmazásról van szó, hanem csak általános hiszékenységről, akkor benne van meggyilkolt csecsemő is. oszt jöhetsz nekem itt a placebo hatással, attól még meghalt az a csecsemő, te faszkalap! a vallás, a hit miatt halt meg.

articles.philly.com/2013-05-23/news/39478443_1_catherine-schaible-herbert-schaible-murder-charges

"Az ateizmus mit tart az ateista vallásokról?"

az ateista vallás önellentmondásos baromság.

"Mi a célja az ateizmusnak? "

nem hisz istenben, ennyi, nincs több célja.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 09:04:24

@Brendel Mátyás: A Buddhizmus déli verziójában nincs isten.

Tárgyi tévedés, amit az irracionalitásról írsz. Ha gondolod, nézz utána. Sok irodalom van a témában, itt egy népszerű: www.libri.hu/konyv/irracionalitas.html

A választott hitben nem az az irracionalitás, hogy megtéveszti magát, hanem az, hogy racionális okokból irracionális világképet választ, amin belül aztán a maga számára racionálisan cselekszik, de más szemszögéből ez irracionális.

Egyébként dícséretes a missziód, hogy az ostoba, vak hitet ekézed, ami tragédiákhoz vezet, de ha megengedsz egy tanácsot, akkor javaslom, hogy kevésbé lekezelő stílusban tedd, mert úgy talán tényleg lesz, aki elgondolkodik a kérdésen és ezáltal nem csinál hülyeségeket ha szülő lesz. Persze, csak ha van olyan szándékod, hogy a világon jobbíts.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 09:23:48

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"racionális okokból irracionális világképet választ"

úgy látom, rád is rádférne egy kis kezelés.

"javaslom, hogy kevésbé lekezelő stílusban tedd, mert úgy talán tényleg lesz, aki elgondolkodik a kérdésen és ezáltal nem csinál hülyeségeket ha szülő lesz. Persze, csak ha van olyan szándékod, hogy a világon jobbíts. "

nem ilyen egyszerű ez a dolog.

1) ennek a blognak nem csupán ez a célja. ilyesmi is célja lehet, de nem csupán ennyiről van szó. ha sikerül valakit meggyőzni, az jó. de nincsenek illúzióim, hogy hány embert lehet így meggyőzni

2) mindenesetre eme parciális célhoz illően a cikkek stílusa elég moderált

3)olyan szándékom is van, hogy az emberek végre felfogják, a lekezelő stílus ellenére érdemes elgondolkodni dolgokon, ha logikusnak látszik.

az is fontos része a "missziónak", hogy az emberek túljussanak azon az ostobaságon is, hogy a stílust nézik a tartalom helyett.

ha csak cukorkával sikerül beadni a hívőknek a gyógyszert, akkor még messze vannak a gyógyulástól. mert ennek a betegségnek pont ez a kérdés a lényege

4) a lekezelő stílus leginkább annak jár, akikről azt látom, hogy reménytelenül hülyék, viszont ehhez képest nagy a pofájuk. ezeknek már tökmindegy. nincs illúzióm arról, hogy téged például úgyse győzlek meg.

szóval nyugi, haver, a stílus jól van belőve, át van gondolva, nem te találtad fel a spanyolviaszt, ne okoskodj, nálad okosabbal állsz szemben! sok lépéssel járok előtted.

▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒ 2013.05.27. 09:29:48

@Brendel Mátyás: Racionális dolognak hat azzal szennyezni az általad kommunikálni kívánt információkat, hogy sértéseiddel elijeszted az esetleges érdeklődőket.

Persze ha mindez csak a klub tagságának szól, akik magukat erősítgetik ateizmusukban, akkor van létjogosultsága a dolognak. Azonban ha szélesebb körnek kívánsz információt juttatni, érdemes figyelembe venni, hogy az emberek milyen nyelvet beszélnek és neked is úgy beszélni. Az igazság sokszor önmagában fájdalmas, de nem feltétlenül kell mellé még további fájdalmat okozni, ugyanis kontraporudktív lesz a dolog. Dr. House-nak jól áll az ilyesmi, csak ő nem létezik.

Örvendek, köszönöm, tanulságos volt, további sok sikert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 09:35:33

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Racionális dolognak hat azzal szennyezni az általad kommunikálni kívánt információkat, hogy sértéseiddel elijeszted az esetleges érdeklődőket."

már válaszoltam. te csak egy szempontot, egy célt veszel figyelembe. több szempontom, több célom van.

"Persze ha mindez csak a klub tagságának szól, akik magukat erősítgetik ateizmusukban, akkor van létjogosultsága a dolognak."

no látod, magad is rájössz egy másik szempontra.:)

" Dr. House-nak jól áll az ilyesmi, csak ő nem létezik."

viszont széles körben népszerű. úgy látszik, ez a stílus mégis alkalmas a népszerűségre. ellentétben a kis hiteddel.:)

mondom, nem olyan egyszerű ez a dolog. és én már ezt is jobban átgondoltam nálad.

Koós István 2013.05.27. 09:37:29

@A Menhely gondnoknője:

A Jung-idézet egy tipikus üres locsogás. Szó sincs arról, hogy a tudós vagy a felvilágosodás embere annnyira le lenne nyűgözve a saját eszétől. Inkább arról van szó, hogy nagyonis a világegyetemtől van lenyűgözve, aminek megértéséhez a matematika és a tudomány kulcsot a da kezébe, és amelynek csodálatos összettesége megnyílik a tudós előtt.

És mi aaz, amit Jung felhoz a tudomány ellen? Az ősi bölcsesség. Tipplikus maszatolás, szélhámosság. Mi az az ősi bölcsesség? Gyermekeket áldozni az isteneknek, ahogy az ókori vallások tették? Ez a bölcsesség? Vagy mi? Szerintem ez kurvára nem bölcsesség.

Freud nagy gondolkkodó volt, és nagy ateista. Ma már nem a pszichológia az, ahol elismert, hanem az irodalomelméálet és a filozófia az, ahol inspiratívak a gondolatai. Nem annyira a valóságtartalmuk, hanem a kreativitásuk és a továbbgondolhatóságuk miatt. Freud számára a tudattalan egy ösztöszerű, idegen és ijesztő lelki hatalom, aminek tartalmaira csak folyamtos értelmezéssel tudunk következtetni. Ettől olyan radikális Freud.

Jung meg egy ezoterikus hülye, aki kitalálta, hogy a tudattalan valamiféle ősi, kollektív valami. Müller Péter 2.

Koós István 2013.05.27. 11:06:34

@Lac1:

"Nem. A paranoiás állapot fő mozgatója épp a menekülés, amivel ellen dolgozik saját pszichés igényeinek. Elfojtás."

"A paranoiás viszont a diszkomfortérzetét igyekszik csökkenteni. Azért győzköd, mert sérült és támogatást igényel"

A vallás is menekülés. Ahogy Freud írta, menekülés az elől a tudat elől, hogy itt vagyunk egy kurvanagy világegyetemben, amit több milliárd éves, apró porszemek vagyunk egy számunkra idegen, hideg, és nem feltétlenül értünk való környezetben. Ehelyett a tudat helyett az ember kitalálja, hogy Isten állíndóan vele foglalkozik (mint a CIA a cikkben), állíndóan őt figyeli, a saját képmására termtette stb. Vagyishogy neki kitüntetett szerepe van a világegyetemben. Ez a paranoia. Pont ugyanaz a kettő.

Koós István 2013.05.27. 11:10:49

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Valamint mindkét fél egy olyan dologról állít valamit, ami nem bizonyítható és nem cáfolható"

Az a probléma, hogy itt nincs igazad. Isten léte, legalábbis ahogy a keresztények gondolják, nem bizonyítható, viszont cáfolható, és meg is cáfolta Epikurosz a 3. században.

Isten jó és mindenható. A világ tele van erkölcsi és fizikai rosszal. Ha Isten jó és mindenható lenne, megszüntetné a rosszat. Nem szünteti meg. Ego vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy nem léltezik.

Bizonyítás nincs, cáfolat van.

Koós István 2013.05.27. 11:40:46

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒:

"Ha folyamatosan fennáll tévedésünk későbbi bebizonyosodásának esélye, akkor bizonyosságot soha nem nyerhetünk, akkor meg bármiről bármit kijelenteni pusztán hit kérdése marad."

A tudomány soha nem azt állítja magáról, hogy mindent tud, vagy tudni fog, és abban totálisan bizonyos: Pont az a lényege a tudománynak, hogy folyamatosan igyekszik túllépni a saját határait, vizsgálni azt, amit nem ismer, vagy ami anomáliát jelent egy adott paradigmában, hiszen éppen ez jelenti a további megismerés lehetőségét. Tehát a tudomány nem azt mondja, hogy nincsenek határai, hanem pont arra törekszik, hogy túllépjen önmagán. Ez egyfajta beismerés, ami a gondolkkodás alapja.

Ezt az ezoterikusok meg a vallásoak úy értik, hogy a tudomány dogmatikus, mert azt hiszi, mindent tud, közben meg folyamatosan téved, tehá semmit nem tud. Ergo mindent lehet fantáziálni Istenről meg tündérekről, hiszen nem számít, hogy mi az, ami igazolható, és mi az, ami nem.

A tudomány változása sem azt jelenti, hogy egyszer csak lelepleződik, hogy semmit nem tud. Vannak modellek, amik alapján előrejelzéseket lehet tenni, tehát működnek. Vannak modellek, amik aztán jobb előrejelzéseket tesznek, így jobban működnek, de olyan nincs, hogy a tudomány egy működésképtelen modellt fogadna el. Szemben a vallással, ami ezt teszi.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.27. 15:01:42

@Brendel Mátyás:

"1) az hol van megírva, hogy a lakosság többsége nem lehet beteg?

2) az hol van megírva, hogy egy betegség elterjedtsége nem változhat?"

nem erről beszéltem.
tök mindegy, h mennyi beteg van x v y betegségből
tök mindegy, h x betegség sűrűsége mekkora a hely függvényében

a lényeg az, amiről nem voltál/vagy hajlandó tudomást venni, az az, hogy
sok ország esetén a hívek egész egyszerűen nem lehetnek pszichiátriai értelemben paranoidok.
(a leírt sűrűségek alapján egyszerűen lehetetlen)

itt(és feljebb) sok országról beszéltem
deeee
belegondolva, egy, azaz EGY DARAB PÉLDA, azaz EGY ORSZÁG AZ EGÉSZ POSZTODAT CÁFOLJA.
tessék
MEXIKÓ: Az uralkodó vallás a római katolikus (a lakosság mintegy 88%-a kötődik ehhez a valláshoz), 6% pedig protestáns. További kisebb vallási csoportok a presbiteriánus, Jehova tanúi, a hetednapi adventisták, a mormonok, az evangélikusok, a metodisták, a baptisták és anglikán, de jóval kisebb létszámban minden egyéb világvallás is képviselteti magát.
-- gondolom, szerinted, felsőbbrendű intelligenciával látható, hogy mindenki paranoiás
azaz köbö az ország 95-98%-a paranoiás --
-- simán, kibaszott logikus feltételezés,
a pszichiáterek meg be vannak szarva/látják, hogy ez a normális..blabla.. és nem merik ott se kijelenteni, hogy paranoiás a lakosság.
VS
paranoia sűrűség: kisebb egyenlő itt is 2,8%

nem kell erről tudomást venned.
csinálhatsz úgy pl. hogy mind paranoid, csak nem lehet mérni őket, mert nem mennek dokihoz stbstb
...
nem érzed/látod, hogy ez nettó hülyeség amúgy ?
-----------------------------------------------------

várom egzakt, tudományos érveid, azaz, szokásos fröcsögésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 15:08:31

@szorokin: nem értem, mi az érved.

ha elolvasod a postom, abban világosan le van írva, hogy azt gondolom, hogy a hívők is enyhe paranoiában szenvednek. a pszichiáterek többsége ezt ma nem meri így kimondani, mert óriási társadalmi felháborodás lenne, meg hát a pszichiáterek többsége maga is hívő. pláne Mexikóban.

ez így kb megfelel annak, ami a postban van, tehát ha arra akartál rámutatni, hogy ezt kell feltételeznem, akkor nyitott kapukat döngetsz.

volt egy pár olyan pszichológus, aki ezt ki merte mondani, például Freud. de mondjuk Erich Fromm is írt olyanokat, hogy a vallásos hit hogy betegség.

mi ebben a nem logikus? mi ebben ami ellent mond a tényeknek? mi ebben az, ami nem reális? mi ebben az, ami ellent mond az emberi természettel?

mi ez ellen az érved? hogy a faszban akarsz ez ellen érvelni?! mert itt már több napja szenvedsz valami érvelésen, amit nem is igazán értek. és nem vagyok hülye, a hiba nem bennem van. a hiba benned van: meg se tudod rendesen fogalmazni, mi akar lenni az érved.

Koós István 2013.05.27. 15:10:07

@szorokin:

Nem attól paranoiás valaki, hogy kisebbségben van, hanem attól, hogy téveszméi vannak. Ha Mexikóban a lakosság nagy része katolikus, és azt képzeli, hogy Isten mindig ővele foglalkozik, tuduja és látja minden tettét, gondolatát, akkor a mexikóiaik nagy része tényleg paranoiás.

Koós István 2013.05.27. 15:11:55

@szorokin:

Egy ország nem tudja a poszt érveit cáfolni, érveket cáfolni csak ellenérvek tudnak.

Avatar 2013.05.27. 17:10:31

@Koós István: "és meg is cáfolta Epikurosz a 3. században."

Ha ugyanarra az Epikuroszra gondolsz, akiről én tudok, az ie. 270-ben meghalt, nem érhette meg az isz 200-at, hogy a 3. században bármit is megcáfoljon...
hu.wikipedia.org/wiki/Epikurosz

Koós István 2013.05.27. 17:20:48

@Avatar:

Bocs, csúsztam egy századot. Akkor mégkorábban megcáfolta.

Hunor Levente 2013.05.27. 18:48:00

@▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒: A hit jelentésének elkenésével felesleges erőlködni. Hit alatt istenhitet értünk.

"Természetesen ha beteg vagyok, akkor én se istenhez imádkozom, hanem a statisztikailag nagyobb valószínűséggel működő terápiát alkalmazom, azaz beveszek valami gyógyszert. A hit nem egyenlő a hülyeséggel (a beteg kislányos példádra mondom)."

Akkor rosszul teszed, egy következetlen és hitetlen hívő vagy.

"Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak."

Avatar 2013.05.27. 19:07:46

@Koós István: Egyet? Minimum 4,7-et, azaz közel fél évezredet.

Egyébként meg Leontinoi Gorgiasz még korábban bizonyította:
- Semmi nem létezik
- Ha létezik is valami, akkor az megismerhetetlen
- Ha megismerhető is, akkor az ismeret közölhetetlen
Kész, slussz, passz, a tudomány és a vallás is mehet a sunyiba. :)
(De ha semmi nem létezik, létezik-e Gorgiasz bizonyítása erről, megismerhető-e ez a bizonyítás és át lehet-e adni ezt az ismeretet?)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.03. 00:32:10

index.hu/tudomany/2013/06/02/jezus_haver_meggyogyit/

szóval....

a "mentálisan beteg", konkrétan kivétel nélkül "paranoiás" vallásos/istenhívő tömegek egészségesebbek, boldogabbak/jobb életminőséggel bírnak, mint
a "mentálisan sokkal de sokkal(értsd: 100% helyett csak kb 25%) egészségesebb" nem vallásosok.

[ akik hisznek a büntető istenben, azok 4,9%-a lesz paranoiás, szemben a te "100%"="minden istenhívő"-ddel
akik támogatóban hisznek, az meg kevesebb mint a társadalmi átlag(sűrűség) ]

persze, ezért meg azért, meg amazért, blablabla,
de evvan, ez a csúnyaságoss tényállás

ezért szeretnék én is hívő lenni, de nem megy.....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 06:43:34

@szorokin: hivatkozol egy igen hosszú, NÉVTELEN indexes cikket, amelyben egyetlen kemény hivatkozás van. azért ez kevés.

mutatok egy könyvet, ahol ellenkező eredményt hoztak ki:

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 06:52:46

@szorokin:

www.baylor.edu/content/services/document.php/153501.pdf

nézd csak meg a 15 ábrát, és látod, hogy a vallási közösségen kívül egyáltalán nem imádkozók mentális egészsége a legjobb! azok egészsége közelíti meg, akik naponta többször imádkoznak. akarsz naponta sokszor imádkozni azért, hogy kemény munkával, alulról megközelítsd a nem imádkozás hatását?:)

amiről itt szó lehet, és ez illik az általam hivatkozottra is:

1) a nagyon erős vallásosság és a hitetlenség a mentális egészség szempontjából jó

2) a közepes vallásosság rossz

3) ami jó hatással van, az lehet, hogy nem a hit, hanem a közösségbe járás. ugye, a templomon kívül elrebesgetett pár ima nem használ, hanem inkább árt. ami használ, az a templomba járás, és nem az ima, és nem a közepes hit. magyarul a bridzs klubnak simán lehet ugyanilyen jó hatása.

4) az erős hit lehet, hogy segít, de nehezen érhető el, és igen erős mellékhatásai vannak. annyira meg nem hasznos.

5) egyébként erre volna egy hipotézisem is: aki nagyon erősen hisz, annak már van egy erős paranoiája. ezután nincs igénye még egyre.:) erre persze nincs igazolásom, de van olyan jó spekuláció, mint az indexes cikked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 06:57:52

@szorokin: 16-os ábra: a mentális betegség csúcsa a havi egy templomba járásnál van. azaz vagy hetente (többször) kell járnod, vagy soha. megint, csak az erős hit egészségesebb, ha nem erős a hited, akkor jobb, ha egyáltalán nem hiszel. és akkor a hit maga, mint betegség ebben ugye nincs benne.

tehát megint lehet ezt úgy interpretálni, hogy vannak az egészségesebb mentalitású emberek, azok inkább nem hisznek, és vannak az egészségtelen mentalitású emberek, akik hisznek. ezek közül vannak, akik erősen a vallás feléé köteleződnek el, ez kiszorítja az egyéb mentális betegségeket, és vannak, akik totál össze-vissza szednek össze mentális betegségeket, ezeknek van a legtöbb mentális betegsége a hiten kívül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.03. 07:27:50

@Avatar:

van az extrém szkepticizmus, ami élhetetlen (Hume maga is bevallotta), így nem működik. van az extrém szkepticizmushiány, a hit, ami szintén nem működik, mert önkényesen választ ki az ember egy hitet, láthatóan semmi technológiát nem hozott az emberiségnek, csak háborút. és van a tudomány, amely közepesen szkeptikus, működőképes mind elvben, mind gyakorlatban, ld. technológia.

Avatar 2013.06.04. 17:10:49

@Brendel Mátyás:
Epokit Drive hetek óta bűvészkedik a másik topikban a
"- Ha létezik is valami, akkor az megismerhetetlen
- Ha megismerhető is, akkor az ismeret közölhetetlen"
felhasználásával Isten oldalán. Csak ő nem úgy kezdi, hogy Isten nem létezik, de ha mégis létezne, akkor megismerhetetlen, hanem úgy, hogy Isten létezik, de megismerhetetlen.
Aztán persze szórja az állításokat arról, hogy Isten milyen, mert ő mégis ismeri a Megismerhetetlent, egyenesen Ő közölte az ismereteket magáról, és Ő sosem hazudik (persze ezt is Ő mondta)...
Aztán csodálkozik, hogy a fejtegetései újra meg újra önellentmondásokhoz vezetnek. :)

Avatar 2013.06.06. 13:26:25

@Brendel Mátyás: Közben el is siklottam afelett, hogy Epokit Drive tulajdonképpen a parmenideszi Létező fogalmát keresztelte át Istenre:
"Istennek azt a létezőt nevezzük, amely létének okát önmagában hordja, saját létének alapja önmagában van, létezése szükségszerű olyan értelemben is, hogy lehetetlen, hogy ne legyen."

Azt meg ugye Gorgiásztól tudjuk, hogy a Létező nem létezik. ;)

poszter86 2017.06.29. 20:17:04

Tudom, hogy már nagyon régi a poszt, de mégis szeretnék hozzászólni. Én nem vagyok vallásos, mégis durvának érzem azt az álltalánosítást, hogy a hit betegség. Egyrészt hamis az az állítás is, hogy a psziciátriában nincs benne, hogy bizonyos hittel kapcsolatos dolgokat ne tekintenének betegesnek. Pl a téveszméknek van egy olyan része, hogy vallásos téveszmék, amibe elég sokminden beletartozik. Másrészt a paranoiának vannak olyan tipusai, hogy pl. Csak egy hónapig tart. Tudom nekem volt ilyen. Bár én nem tudom kifejteni ilyen jól, de hasonló analógiára nézve mondhatnánk azt is, hogy a Télapóban hivő gyerekek paranoiásak. A paranoiának van olyan tipusa is, nekem is ilyen vt, aminek nincs akkora nagy jelentősége az életbrn, csak akkor ütközik össze a valósággal, ha szóbakerül. A gyerekek decemberbe sokat foglalkoznak a Mikulással. Levelet is írnak neki. Én tovább hittem kicsit benne, mint a többi gyerek. És ha szóbakerült erősen vitatkoztam velük. Mert volt olyan akkori szetontem bizonyítékom, ami miatt nem lehetett máshogy. Szóval simán mondhatódtam volna paranoiásnak. Máskülönben volt olyan időszak, a termèszeti népek idején, amikor a népesség 100% a vallásos volt. Na most ha nem a mostani, hanem akkori korra gondolunk, azt mondani, hogy az emberiség összessége beteg volt, szerintem dettó marhaság. Ha ilyen súlyos mutáció jelent volna meg, az emberi fajba, biztos hamar kihalt volna. Tehát a vallásnak ami még valamilyen formánan most is a népessèg nagyobbik részénél jelen van, mert mondjuk, ha nem is istenbe, de a túlvilágba, vagy valamibe hisz, akkor nyilván van valami evolúciós hadzna. Ha evolúciós kára lenne, myilván már kiszelektálódott volna. Azért van, hogy általában azt gondoljuk betegnek, aki kisebbségben van, mert a betegségek az életben valamilyen akadályt jelemtenek, ezért természetüknél fogva azok kiszelektálódnak. Ezért tekintjük a vakokat sérülteknek. Ha szinte mindenki vak lenne senki nem tekintené azt sérültnek. Vagy a látást tekintenénk betegségnek, vagy egy különleges képességnek, ami néhányunknak megadatott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.30. 10:16:41

@poszter86:

"Pl a téveszméknek van egy olyan része, hogy vallásos téveszmék, amibe elég sokminden beletartozik."

a durva nem ez, a durva az, hogy bizonyos ilyen téveszméket betegségnek neveznek, másokat szentnek, és az égadta világon semmi következetes indok nincs erre. igazából a vallást akkor nem tekintik betegségnek, ha megfelel az aktuális közhangulatnak.

ha valakinek Quatzelcoatl látomása van, azt betegnek tekintik, ha Szűz Mária látomása, akkor szentnek. miért?

de ráadásul még az is van, hogy még a keresztény világban is, ha valakinek keresztény képzelgése van, akkor manapság ezt már nem fogadják el csak úgy, inkább elfogadják a korábban történt ilyen látomásokat. ennek oka, hogy azokkal már nem lehet olyan könnyen lebukni. de ez sunyi indok.

" Másrészt a paranoiának vannak olyan tipusai, hogy pl. Csak egy hónapig tart."

vallásnak is van. egy csomó fiatal tendál ehhez és ahhoz a valláshoz, aztán otthagyja őket. és egy csomó látomás is olyan, hogy az embernek csak bizonyos életszakaszában van.

de azt sem értem, hogy ez miért volna döntő érv.

"a Télapóban hivő gyerekek paranoiásak."

a gyerekeknél:

1) a szülők bemesélős szerepe nem elhanyagaolható
2) a gyermekek agya még nincs kifejlődve, ezért náluk nem is várunk el teljesen normális viselkedést. például egy felnőttnél valahol a 80-as IQ jelenti a gyengeelméjűség határát. azaz betegséget. egy gyereknél adott korban ugyanaz a teljesítmény normális. ugyanaz a teljesítmény a gyereknél persze nem 80-as IQ-t jelent, hanem 100-asat, mert minden életkort a saját társai szerint normálnak. pont ez volt az IQ ötlete eredetileg. ezért hívják így. de a lényeg, hogy egy 8 éves gyereknél bizonyos szellemi teljesítmény normális, egy 25 éves felnőttnél ugyanez gyengeelméjűséget jelent.

" A paranoiának van olyan tipusa is, nekem is ilyen vt, aminek nincs akkora nagy jelentősége az életbrn, csak akkor ütközik össze a valósággal, ha szóbakerül."

igen, a vallás is valami ilyesmi, általában nem kerül szembe az élettel, de ritkán azt okozza, hogy a WTC összedől.

"Máskülönben volt olyan időszak, a termèszeti népek idején, amikor a népesség 100% a vallásos volt."

ezt is tekinthetjük az emberiség gyermekbetegségének. de itt tényleg nem paranoiáról beszélnék, hanem egyszerűen arról, hogy az emberiség ekkor még nagyon keveset tudott. ahogy a gyereknél is azt, hogy elhiszi a télapót, az nemcsak az agyának általános fejletlenségéről szól, de egész konkrétan is van tudáshiánya, ami nem betegség, csak hiány. a mai vallásos emberek többségénél viszont ezek az ismeretek megvannak, legalábbis, mint elérhető ismeretek, amelyekről tud.

a nyugati civilizációban gyakorlatilag senki nincs,a ki ne tudják, hogy van evolúció elmélete. sokan vannak, akik tudnak róla, de nem ismerik, azaz nem tudják az elméletet magát csak tudnak róla. ezeket az embereket védheted úgy, hogy nem paranoiásak, csak hülyék. de vannak, akik tudnák az evolúciót, és mégis hisznek istenben. náluk nincs mentség. persze nemcsak az evolúció tudása számít itt, hanem még sok más is. mindenesetre vannak emberek, pont a hívő szokták hangoztatni, akik azért elég műveltek ahhoz, hogy az istenhitükre a tudáshiány nem lehet elég jó magyarázat.

persze a beteges gondolkodás és egy kis tudáshiány kombinálódhat, például hihet valaki istenben (nem mondom, hogy van ilyen, de ehhez hasonló estek vannak), mert bár ismeri az evolúciót, elfogadja, de azt nem, hogy hogy képződik a szivárvány. és ahelyett, hogy józanul azt gondolná: utána nézek már, mert elég meredek elképzelés az, hogy csakis pont a szivárvány a megmagyarázhatatlan csoda, ehelyett azt mondja: "na, itt a bizonyíték istenre". így lehet egy ferde, beteges gondolkodásmódból és egy kis tudáshiányból az ostoba hit.

" Ha evolúciós kára lenne, myilván már kiszelektálódott volna."

ez sem ilyen egyszerű. erre több elképzelés van:

1) a vallás evolúciósan nem volt káros. emellett lehet, hogy ma már viszont az.

2) a vallás szükségszerű, káros mellékterméke valami sokkal hasznosabbnak. ehhez hasonló, hogy állítólag van egy olyan gén, amely nőkben nagyon nagy termékenységre hajlamosít, de férfiaknál homoszexualitásra

" Azért van, hogy általában azt gondoljuk betegnek, aki kisebbségben van, mert a betegségek az életben valamilyen akadályt jelemtenek, ezért természetüknél fogva azok kiszelektálódnak."

igen, de sok esetben ez nincs így, hanem csak a kisebbségben lévőt tekintjük betegségnek, és a többségben lévőt nem, akkor sem, ha káros.

a paranoiánál azonban azért több indokunk is: nem jó dolog, ha az emberek képzelegnek. evolúciósan hátrányos. csak az a baj, hogy ez a vallásra is érvényes. mint mondtam, lehet, hogy ez a képzelgés mellékterméke volt valaminek, ami hasznos volt. de ma már úgy tűnik, hogy a károsság erős, és a hason eltörpül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.06.30. 10:17:18

@poszter86: ezt azért mondhatom,mert Európában léteznek olyan országok, ahol a többség már nem vallásos, vagy legalábbis nem fogja össze a többséget ugyanaz a vallás. és mégis jól működik az ország, jobban mint más országok, amelyek nagyon vallásosak.