Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Egy istenien kegyetlen randevú története

Brendel Mátyás 2013.05.17. 17:53

serveroomdating.jpg

Soha nem volt még randevúja server szobában. Penny azon gondolkodott, hogy egyáltalán hány emberrel fordulhatott ez valaha is elő a világon. De hát kellett neki egy geekkel szóba állnia a társkeresőn: Sheldon kutató volt a Notre Dame Katolikus Egyetemen, informatikus kutató. De, hát végül is pont ezt akarta, oda volt az okos srácokért. Leonard tehet róla, a korábbi pasija. Szintén informatikus. És legalább nem a szokásos, unalmas kávézós "kalanddal" kezdődik az egész. Azt igazán nem mondhatja, hogy megeszi az unalom.

Bár most Sheldon éppen megváratta, mert volt olyan naiv, hogy időben érkezzen. El kellett ismernie, volt benne egy feszült várakozás. Vajon már bent van a teremben, és bújócskázik, vagy az ajtón fog belépni?! Vagy van másik bejárata is a teremnek valahol hátul?

A számítógépek hatalmas, plafonig érő rekeszekben sorakoztak. Ilyet is csak fényképeken látott korábban. Elindult egy kicsit a sorok között. Nemsokára már távol volt az ajtótól, egészen eltévedt. Nekitámaszkodott az egyik oldalon az állványnak. Életében először fogott meg ilyen számítógépeket, amelyeknek nincs is monitorja, hanem csak dobozok, mindenféle villogókkal az oldalukon. Végigsimította az egyik LED-sort. Ekkor simított végig valami a vállán is. Ijedten megpördült, szőke haja lebbent a fényben... arcon csapta a mögötte álló férfit. Penny a szájához kapta a kezét a meglepetéstől, és mert nevetnie kellett. Sheldon volt az. Felismerte a társkeresőn látott képről.  Megnyugodott.

- Szóval itt dolgozol?! - kezdte Penny zavarában a beszélgetést mindjárt  a közepén, mintha csak a félbehagyott chatet folytatná, és nagyjából így is volt: fél órája még Interneten beszéltek.

- Nem egészen, odafent, irodában dolgozok - mutatott Sheldon a plafonra - de gondoltam, ezt érdekesebb megmutatni - Penny még mindig mosolygott, de most már azon, ahogy Sheldon a plafonra mutatott kézzel magyarázott. Magas volt, és ahogy a napfény beszűrődött a sötétben, és rávetült, mintha aurája lett volna, mintha egy szent lett volna. A plafonra mutató ujja pedig Platonhoz hasonlított Raffaello híres képéről.

- Azt mondtad, kutató vagy, informatikus tudós, és sokat programozol.

- Ennek a teremnek több, mint felét én használom - jelentette be Sheldon nagy büszkén, körbemutatván birodalmán.

- Ez valami Mátrix?

- Valami olyasmi, komolyabb formában. Világokat szimulálunk. 

- És vannak benne bolygók, és emberek, mint a mi világunkban?!

- Igen, azt hiszem, jobb lesz, ha mégis felmegyünk, mert a monitoron bele tudunk nézni a szimulációba.

- Jó.

- Pontosabban a szimuláció vizualizációjába. Gyere!

Sheldon megragadta a kezét, és Penny nem bánta különösebben, jó volt az első benyomása a férfiról. A "szent" férfi hamar végigvezette a labirintuson, és hamarosan egy profán irodában ültek. Legfeljebb annyi volt benne a furcsa, hogy egy feszület volt szemben a falon, középen. Viszont egy profán íróasztalnál egy profán monitor előtt helyezkedtek el.

- Látod, valami ilyesmik a lények a szimulált világban - Sheldon kicsit feléje fordította a képernyőt.

Az említett lények hummanoidok voltak, kicsit szellemszerűek.

- Ez persze hamis színes vizualizáció, az általunk látható fénytartományban ezek a lények teljesen átlátszóak lennének. 

- Olyanok, mint valami tündérek, szárnyak nélkül. Üvegből vannak?

- Nem pont, de valami olyasmi. Én egyébként nem ezt a nézetet szoktam nézni - és azzal átkapcsolt valamit a programban, és különféle hisztogrammok, számok tömegei és mindenféle ábrák jelentek meg, ezernyi ponttal.

- Neked ezek a tündérek csak ilyen diagrammok?!

- Nagyjából igen, nem az egyedi lények sorsa érdekel.

- Jó, de ezek a lények ugyanúgy születnek, meghalnak, mint mi, nem?!

- Igen, persze, nézd, itt van egy gyerek, éppen megfullad. Árvíz öntötte el a 9-es körzet nagy részét.

A kép egy szobabelsőt mutatott, amelyben a víz lassan a plafonig ért. És egy gyerek ott kapaszkodott valami oszlopban, és semmiféle kijárat nem látszódott sehol, nyilván már víz alatt volt.

- Jajj, ne mutasd, te ezt végig tudod nézni?!

- Nem, különösebben nem nézem, mert ugye engem a statisztikus összefüggések, a szimulált világ nagy trendjei, a végeredmény érdekelnek. Egy lény ide vagy oda, az nem számít.

- De ez a gyerek, ez fulladozik, ez sír, ez szenved, hogy nézheted ezt tétlenül?!

- Nem avatkozhatunk bele a világba, ez a kutatás lényege.

- Miért nem, hogyhogy nem?! Hogy tehettek ilyet?!

- Értsd meg, szabad akaratuk van. Meg aztán ha beavatkoznánk, akkor meghamisítanánk a kutatás eredményét, pont azt nem tudnánk meg, hova fejlődik a világ magától.

- Akkor miért nem teremtesz olyan világot, amelyik jobb?! Amelyikben nincs árvíz?!

- Nem ez érdekel minket. A mi világunkban is vannak katasztrófák. Ha valami fontosat akarunk megtudni a mi világunkról, akkor hasonlót kell szimulálnunk. És még mindig jobb, ha egy szimulált gyermek fullad meg, mintha a mi világunkban egy igazi.

- De mennyivel jobb? Ez a gyermek talán nem sír? Ez a gyerek talán nem szenved? Ő talán nem fullad meg?! Nem hal meg?

- De nincs lelke.

- Mit jelent, hogy nincs lelke, ha egyszer sír és szenved?!

- Hogy valójában nem szenved.

- Sokat érek a szóvirágaiddal, ez a gyermek számomra szenved, és nem tudom végignézni, ahogy meghal.

- Jó, akkor elkapcsolom - és Sheldon úgy is tett, mintha ezzel el lett volna intézve a dolog.

- Nem tudom, Sheldon, én ezt nem tudom elfogadni, hogy te ezt csinálod, és ezt nem csak a randevúra mondom, az világos, hogy nem tudnék beléd szerelmes lenni, de azt sem tudom, hogy viselhetem el egyáltalán a gondolatot, hogy te ezen az egyetemen, ezen a katolikus egyetemen ezt csinálod, és csinálják biztos mások is. És más egyetemeken is. Hogy tehettek ilyet?! Pont egy katolikus egyetemen?! Nem tudom elviselni a gondolatot, hogy egyáltalán ilyen lehet a Földön.

- Miért, gondolod, hogy Isten gonosz, csak mert árvizek vannak a Földön?!

- Ebbe még idáig nem gondoltam bele, de látod, nagyon is fontos, hogy találkoztunk, mert most már látom. És igenis, nem látom, hogy lehetne Isten jóságos, miközben árvizek vannak.

- De hát bölcs, és jóságos kell, hogy legyen. Legfeljebb nem tudjuk, hogy miért az. Hogy miért csinálja, amit csinál. Isten útjai kiszámíthatatlanok.

- Sheldon, nem látod?! Isten te vagy. Te teremtesz világokat. És minek teszed ezt?! Nincs jó indokod rá, mert a kutatás bullshit. Nem engedhetsz meg embereket megfulladni egy kísérlet kedvéért!

- De Istennek jó indokai lehetnek.

- Nem fogod fel?! Lehet, hogy Isten is csak egy nyomorult informatikus, egy sötét kis szerverszobában valahol egy másik világban, aki ugyanolyan meggondolatlanul kísérletezik a mi világunkkal, ahogy te egy másikkal. Lehet, hogy ugyanúgy valami ürügy mögé bújik, miközben csak felelőtlen, érzéketlen. Akárcsak te.

Penny hátrarúgta a székét, és felpattant. 

- Én ezt nem bírom tovább, nem is vitázok veled. Nem fogok veled vitázni, miközben egy kisgyerek fullad meg a képernyőn.

- De hát nincs is a képernyőn!

- Jajj, csak ezzel az ócska dumával ne jöttél volna, te is tudod, hogy nem az számít, hogy látom-e, tudom, hogy megfullad ott lent, valahol a server teremben az egyik számítógép egyik memóriatartományában - most Penny mutatott lefele a padlóra, mint egy Arisztotelész.

- Még látjuk egymást! - kapta fel a kezét vészt jóslóan. Elindult volna, de aztán még visszafordult.

- És nehogy azt hidd, hogy bármi közünk is lesz egymáshoz, hánynom kell egy ilyen tudóstól, mint te! Ha látjuk egymást, akkor tüntetésen, hogy tiltsák be a kísérleteiteket, vagy bíróság előtt, hogy ítéljenek el titeket. Nehogy azt gondolod, büntetlenül megúszod, csak mert isten vagy!

Címkék: tanmese gonosz szimuláció

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr185234305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.19. 09:55:17

Isten nem kísérletet folytat. Azaz rossz a párhuzam.

Mackósajt 2013.05.19. 11:27:18

maxval:
Honnan tudod? Kifürkészhetetlenek az útjai kb. azt jelenti, hogy nem tudjuk mit miért csinál. Ez legalább egy konzisztens magyarázat lenne a viselkedésére, ha létezne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.20. 11:42:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a tanmesében Sheldon egyetlen valamirevaló mentsége, hogy kísérletet folytat, és azért nézik el emberek szenvedését, mert ez szükséges a megfelelő tudás megszerzéséhez.

Ha istennek ennyi mentsége sincs, akkor még gonoszabb.

Avatar 2013.05.21. 11:52:09

Our whole universe was in a hot dense state,
Then nearly fourteen billion years ago expansion started. Wait...
The Earth began to cool,
The autotrophs began to drool,
Neanderthals developed tools,
We built a wall (we built the pyramids),
Math, science, history, unraveling the mysteries,
That all started with the Big Bang!

BANG! :)

Hunor Levente 2013.05.21. 23:36:58

@Epokit Drive: Azért pár szóban kifejthetnéd. Így nem teljesen egyértelmű, hogy a tudományoskodásnak ezúttal melyik változatával jöttél.

A vallás szebbnek láttatása érdekében simán csak rossz színben tüntetnéd fel a tudományt vagy vmi más az elképzelésed?
Ha a tudomány nem tud reprodukálni, akkor a vallásnak se kell, erről van szó?

Epokit Drive 2013.05.22. 09:14:35

@Hunor Levente: Mimimi? Linkeltem egy cikket, ami kutatásokról szól. Van itt egy poszt, ami egy "kutatásról" szól. Ennyi az összefüggés.
Vagy szeretnéd, ha vitatkoznék Veled? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 09:53:06

@Epokit Drive: igen, csak ennyi az összefüggés. ennyi erővel randevúzásról, szerelemről, géptermekről és a BBT-ről szóló cikket is küldhettél volna, annak se lett volna kevesebb "értelme".:)

Epokit Drive 2013.05.22. 10:23:40

@Brendel Mátyás: Azért lássuk be, Pittné Jolit (és B. Pittet, aki most ott áll egy mell nélküli nővel és egy rakás kicsi négerrel) közelebbről érinti, hogy a rákkutatás ilyen slendrián módon működik a gyakorlatban, nemde?
Vagy a tudományos módszertan egyik pontja szerint a tapasztaltabb kutató hipotézise akkor is helyes, ha nincsenek adatok az alátámasztására? (A cikkből idéztem.)
Most vonjuk le a logikus következtetést, vagy várjunk még egy kicsit vele? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 10:43:21

@Epokit Drive: mit akartál a cikkel?! most tényleg ide akarsz rángatni egy ilyen offtopic vitát?!

Epokit Drive 2013.05.22. 11:05:15

@Brendel Mátyás: A posztod olyan gyermekien egyszerű, hogy nálam nem indít be semmilyen nyálelválasztást. Értem, mit akartál, de képtelen vagy kiszabadulni abból a körből, ahol én sem találnék mást, csak nemlétező isteneket. Ezeket cáfolni fölösleges, de a Hozzád hasonlóknak valamiért perverz örömöt okoz. Ezért gondoltam egy valódi kutatós témát bedobni inkább, ami analóg lenne a vallások "elméleti" tartalma és gyakorlati megvalósulása témával, ami szintén gyakran előkerül Nálad. De nem erősködöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.22. 12:27:43

@Epokit Drive:

miért nem ott dobtad be, ahol ontopic volt? nem muszáj ám bedobni valamit, ha nem indulsz be. senkinek nem hiányzik, hogy nálad bármi is beinduljon.

nem kötelező hozzászólni.

Epokit Drive 2013.05.22. 14:22:12

@Avatar: Nagyon érdekes, de most nem tudtam teljesen végigolvasni. Az Index-cikkben azonban kifejezetten emberi jellemvonások (nyomás, elvárások, terelés, elzárkózás stb.) volt megemlítve, amiről nem tudom, hogyan befolyásol bármilyen statisztikát. Azt viszont tudom, hogy feltételezhetően igen távol áll ezek beszűrődése attól az eszményi modelltől, ami a tudományos kutatást elvileg jellemezné. Rövidebben: ahogy a vallásban, úgy máshol is van különbség az "elmélet" (teória) és a gyakorlat (praxis) között. Csakhogy míg én ezt természetesnek tartom (vallási részről feltétlenül, hiszen maga a vallás tárgya, Isten az, akiről iszonyú nehéz beszélni), addig a tudomány (és hithirdetői) szeret eltekinteni az emberi szempontoktól, mintha nem is léteznének. De ettől a tudományról nem rosszabb a véleményem, hiszen eleve ilyennek gondolom a hétköznapjait: végtelenül emberinek, minden erényével és hibáival együtt.

Avatar 2013.05.22. 17:40:04

@Epokit Drive: "Rövidebben: ahogy a vallásban, úgy máshol is van különbség az "elmélet" (teória) és a gyakorlat (praxis) között."

A különbség az, hogy ha egy tudósról kiderül, hogy csalt, hazudott, adatokat hamisított, hogy kijöjjön a statisztikai szignifikancia, onnantól kezdve hiteltelennek, értéktelennek tekintik, visszavonják a publikációt, többet nem hivatkoznak a műveire azok, akik hitelesek akarnak maradni. Akár a saját tanítványai is elfordulnak (tudományos értelemben) az ilyen embertől, sőt akár ők buktatják le, ha gyanús a "főnök":
www.origo.hu/tudomany/20121016-diederik-stapel-szocialpszichologia-csalas.html

Ezzel ellentétben a vallások esetén a legnagyobb hazugságokat is elnézik a saját oldalnak, még azt is, hogy valaki bevallja, hogy időnként hazudik, csak hogy neki legyen igaza. Sőt ez akár a hitének mélységét igazolhatja a többiek számára. Esetleg még aranyszájú szentnek is nevezhetik azt, aki ilyet terjeszt:
„Meg tudod-e érteni a valótlanság előnyét? ... Mert nagy értéke van a megcsalatásnak, azzal a feltétellel, ha nem ártalmas, gonosz szándékkal használják, és akkor ezt valójában nem is hívhatjuk valótlanságnak, hanem egyfajta hasznos irányításnak, hozzáértő elmésségnek, mely megoldást képes találni ott, ahol az erőforrások szegényesek. ... Sokszor szükségszerű a félrevezetés eszközének alkalmazása, hogy az másoknak a legnagyobb hasznára lehessen. Ellenben, aki az egyenes tisztességet választja, az a másiknak sokszor többet árt, mintha félrevezette volna.” Aranyszájú Szent János Értekezés a papságról c. műve I. könyvében

Persze lehet, hogy csak félreértette ezt a passzust:
Róm 3.7
"De ha Isten igazsága hazugságom folytán csak nőttön-nő az ő dicsőségére, miért marasztal el bűnösként?"

Epokit Drive 2013.05.22. 17:55:18

@Avatar: Sokszor meglepsz az effélékkel. :) Egykori dogmatika tanárom egyszer azt találta mondani egy helyzet kapcsán, amikor azt kellett mérlegelnie, hogy a feldúlt illetőt milyen módon kezelje: "Nekimegyek totálba', olyan szitut teremtek, felpiszkálom jobban." (Döbbenet, mik nem maradnak meg ennyi év után is. :))

Sajna nem vagyok jó általában a teológia történelemhez kapcsolódó ágaiból, így pl. patrológiából sem, ezért passzolom az állásfoglalást. De ha általánosságban muszáj lenne mondanom valamit, azt mondanám: egy tett megítélése a tett tényén és a szándékon, valamint a konkrét körülményeken múlik, így el tudom képzelni, hogy van olyan konkrét helyzet, amikor egy önmagában rossz tett (pl. a félrevezetés) jó célból alkalmazva, objektíve jó eredményt hoz. De hadd ne sikerítsek példákat is, kérlek. :) A másik szempontnak azt érzem, hogy a keresztények legfőbb szempontja az üdvösségre jutás és mások segítése ebben. Játsszunk kicsit: ha Jézus azt mondja Neked (személyesen, hitelesen, hogyne), hogy a füledbe súg egy imát, amit ha elmondasz, biztosan üdvözülsz, de ha elárulod másoknak, biztosan elkárhozol, mit fogsz tenni? Megtartod Magadnak vagy megosztod a fészbúkon? A kérdés amúgy komoly.

Avatar 2013.05.23. 18:56:51

@Epokit Drive: "Játsszunk kicsit: ha Jézus azt mondja Neked (személyesen, hitelesen, hogyne), hogy a füledbe súg egy imát, amit ha elmondasz, biztosan üdvözülsz, de ha elárulod másoknak, biztosan elkárhozol, mit fogsz tenni?"

Hogy érted azt, hogy "személyesen, hitelesen"?
Rá van írva, hogy "Én vagyok Jézus"? Vagy még mindig a sebekkel a kezén-lábán és az oldalán mászkál, hogy lássuk rajta? Vagy Te mutatod be, mert Te már úgyis ismered régről?
Ha odajön hozzám egy vadidegen ezzel a szöveggel, kiröhögöm. Annyira veszem komolyan, mint az itt szereplő okosságokat: jezusvalaszol.blog.hu/

Játsszunk tovább: ha Jézus azt mondja Neked (személyesen, hitelesen, hogyne), hogy az Újszövetség tele van Istennek egyáltalán nem tetsző tanításokkal, amik nem tőle erednek, másokat meg félremagyaráznak és téged kér meg, hogy hirdesd az Istennek valóban tetsző dolgokat, akkor szembe fordulsz-e a katolikus egyházzal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.24. 00:09:50

@Epokit Drive:

"Játsszunk kicsit: ha Jézus azt mondja Neked (személyesen, hitelesen, hogyne), hogy a füledbe súg egy imát, amit ha elmondasz, biztosan üdvözülsz, de ha elárulod másoknak, biztosan elkárhozol, mit fogsz tenni? "

Először is, miféle beteg isten az, aki ilyet játszik?! Másodszor pedig, akarok-e én üdvözülni egy ilyen beteg isten mennyországába? Harmadszor, miből is áll ez az üdvözülés?! Mert én úgy konkrétan leginkább itt a Földön szeretnék örökké és fiatalon és egészségesen élni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.26. 10:55:17

Nem tudom, hogy te találtad-e ki, de nem rossz.
Bár azért megnézném a bíró arcát, amikor a vád a számítógépen szimulált NPC-k jogaiért küzd :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.26. 11:25:07

@Lord_Valdez: Ezt én magam írtam, elismerem, a téma nem egyedülálló, de erre talán nem hegyezte még ki senki. Nem a szimulált személyek személyiségi jogai a fő kérdés, amire ki akartam lyukadni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.26. 20:09:33

@Brendel Mátyás:
Nincs ezen mit szégyellni. Lehet, hogy a téma nem eredeti, de attól ez még nem egy rossz írás.

Ó, azt én tudom jól, csak akkor is vicces elképzelni, amint feljelenti a képzelt lány azzal, hogy virtuális lényeket kínoz :)

Avatar 2013.05.27. 16:42:43

@Brendel Mátyás: "Először is, miféle beteg isten az, aki ilyet játszik?!"

Olyan, aki azt mondja az apának, hogy fel kell áldoznia a fiát számára, aztán az utolsó pillanatban szól, hogy viccelt, igazából elég neki egy birkát megölni, már azzal is elvan egyelőre.
Fia neki is van, majd azt feláldoztatja magának az emberekkel hamarosan, addig jó a birgevér.

"Mert én úgy konkrétan leginkább itt a Földön szeretnék örökké és fiatalon és egészségesen élni."

Majd feltámadás után tiéd lehet a Föld! Hidd el! Örökké fiatalon és egészségesen, ahogy csak szeretnéd! Csak higgy, és tedd azt, amit mondunk, megkapsz mindent!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.27. 19:01:20

@Avatar: Ez a téma általánosabban is nézhető. Tehát úgy, aszerint, hogy van egy állítólagos isten, aki a szerint írások szerint, és alapján gyakran úgy viselkedik, mint egy idióta, gonosz, elmebeteg (nevezzük ezt a kitalált fantomot röviden IGE-nek.) Szóval ez az IGE nem hogy nem tűnik okosabbnak, sem jóindulatúbbnak, sem normálisabbnak, mint egy átlagember - ami pedig egy istentől bőven elvárható lenne ugye -, hanem éppenséggel úgy viselkedik, mint egy IGE, vagyis egy elmebeteg bűnöző. És ezt imádják, több milliárdnyian. Ez érdekes... ;-)

No de ne térüljünk el a tárgytól. Számomra inkább az lenne az érdekes kérdés, hogy vajon egy hiteles istennek hogyan kellene ahhoz viselkednie, hogy én is elhiggyem róla, hogy hát ez nem néhány ókori megszállott hülye elméjének szüleménye, hanem tényleg egy végtelen intelligencia, egy mindent tudó, és mindenható elme. és őszintén szólva, el sem tudok képzelni (pedig nagyon fejlett a képzelőizmom) olyan helyzetet, amiben azt mondanám, hogy ez igen, ez csakis isten lehet, ez igazi (és nem az IGE), ilyet csak isten tudhat.

Avatar 2013.05.27. 19:23:08

@ipartelep: Értem a problémádat, ezért is kérdeztem vissza ED-nek, hogy mit ért azon, hogy Jézus "személyesen, hitelesen" szólna hozzám. Honnan kéne tudnom, hogy az "Jézus, aki Isten Fia", ha egyáltalán az.
Sajnos ő csak olyan játékot játszik, ahol ő kérdez. Pedig sokkal érdekesebb kérdés, hogy ő hogyan reagálna ha Jézus olyat mondana neki, ami mostani hitével ellentétes.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.27. 19:37:12

@Avatar: Hát, igazából ez semennyire sem probléma nekem. Én elsősorban a jóval alapvetőbb ismeretelméleti meggondolások alapján döntöttem el, hogy nincs isten, és nem az alapján, hogy az elképzelt fantom IGE-ként viselkedik.

De azt a kérdést mindenki felteheti magának, hogy a mostani tudása szerint milyen bizonyítékok alapján fogadná el egy valódi isten létét. Én semmilyenek alapján nem fogadnám el.

Avatar 2013.05.27. 20:17:48

@ipartelep: Úgy értettem: értem az általad felvetett problémát. Nem vélelmeztem, hogy számodra ez lenne az a probléma, ami Isten létének cáfolatát jelenti.

2013.05.27. 20:30:09

A következő kérdést a magukat ateistáknak jellemzők részére teszem fel:

Mégis szerintetek milyen isten az, akinek a létezésére/nemlétezésére ilyen vagy olyan bizonyításokkal, tisztán empirikus vagy spekulatív úton választ lehet kapni? Nem gondoljátok, hogy azzal minden isteni tulajdonsága meg is szűnne, ha bárki számára könnyen elérhető lenne?

Nem véletlenül nincsen mindenki előtt felfedve a jelenléte, hiszen akkor semmi értelme nem lenne annak az útnak, amit az embernek meg kell tennie addig, amíg bizonyos dolgok világossá nem válnak a számára.

Szóval a kérdés az: istennek mondható-e egy bárki számára minden nehézség nélkül megismerhető "isten"?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.27. 20:51:47

@A Menhely gondnoknője: Erre a következő a válasz:

FÉL-IDIOTIZMUS egy olyan isten feltételezése, aki/amely, látható, érezhető, és szagolható, teste van, a mennyekben van, vagyis "antropomorf isten", és elvileg. megtapasztalható.
Ez azért csak fél idiotizmus (és nem teljes), mert legalább elviekben fenntartja azt a lehetőséget, hogy megtapasztalható az isten. Igaz, hogy soha senki nem tapasztalta meg, hiszen tudjuk, hogy mese habbal az egész, de legalább az elképzelés az, hogy valamilyen módon tudomást lehet róla szerezni.

TELJES IDIOTIZMUS egy olyan isten feltételezése, aki nem látható, szagolható, érezhető, aki elvileg sem nem tapasztalható, hanem transzcendens.
Ez azért teljes idiotizmus, mert a legelemibb logikával is hadilábon áll. Olyasmiről állítja hogy létezik, amiről elvileg sem lehet megtudni, hogy létezik-e. Bolondság a huszonharmadikon...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 20:59:42

@A Menhely gondnoknője:

"Mégis szerintetek milyen isten az, akinek a létezésére/nemlétezésére ilyen vagy olyan bizonyításokkal, tisztán empirikus vagy spekulatív úton választ lehet kapni? Nem gondoljátok, hogy azzal minden isteni tulajdonsága meg is szűnne, ha bárki számára könnyen elérhető lenne?"

nem, egyáltalán nem gondolom, hogy isten bujdoklása isteni tulajdonság volna, vagy bármiféle logikai szükségszerüség volna eközött és isteni tulajdonságok, mint kvázimindenható hatalom vagy univerzumok teremtése között.

ezek a tulajdonságok és a bujkálás totál függetlenek logikailag. ergo nagyon könnyedén el tudnék képzelni egy olyan istent, aki igazolható.

"Nem véletlenül nincsen mindenki előtt felfedve a jelenléte, hiszen akkor semmi értelme nem lenne annak az útnak, amit az embernek meg kell tennie addig, amíg bizonyos dolgok világossá nem válnak a számára."

akkor valóban nem kéne keresni istent, de ellenben sok sokkal értelmesebb dologra nyílna lehetőség. messze értelmesebb dolgokat is lehet kezdeni istennel, mint keresni.

vesd össze a földönkívüli élet keresése ugyan érdekes dolog, de ha megtalálnánk, akkor nem szomorkodnánk, hogy " a fenébe, most elromlott minden" onnan kezdődne a java!

azon kívül, hogy ócska ürügyeket kerestek az igazolás felelőssége alóli kibújásra, szerintem roppant mód korlátoltak vagytok, ha nem tudtok elképzelni egy gyümölcsöző kapcsolatot egy mindenki számára evidensen megnyilvánuló, fél perc alatt igazolható istennel.

2013.05.27. 21:12:05

@ipartelep: Inkább vagyok egy gyökerekkel rendelkező világban élő bolond, mint egy gyökértelen, magát normálisnak gondoló ember.

A kérdésem továbbra is áll. Amennyiben isten isteni tulajdonságokkal rendelkezik, akkor az ő megtapasztalása sem lehetséges "antropomorf" módon. Emberi módon mégis hogyan tapasztalhatnád meg a nem-emberit?

A nem-emberi MEGTAPASZTALTATJA magát akkor, ha a kellő nyitottság és érzékenység megvan az emberben. Itt elsősorban azt kell belátni, és ez az, amit az ateisták elmulasztanak, hogy a legnagyobb hangsúly a BEFOGADÓI oldalon van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.27. 21:21:52

@A Menhely gondnoknője:
Miért lenne az isteniség feltétele a rejtőzködés?
Ha pedig a rejtőzködés feladásával megszűnne istennek lenni, akkor mi értelme lenne a kinyilatkoztatásnak, vagy pláne a hittérítésnek?
Ebben az esetben az az abszurd helyzet állna elő, hogy
amint eljut Isten híre mindenkihez, megszűnik istennek lenni és értelmét veszti a vallás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 21:23:35

@A Menhely gondnoknője:

"Egy olyan dologgal, amiről fogalmad sincs, mert meg sem találtad, mégis mihez kezdesz? "

azzal semmit. de a te érved az volt, hogy isten azért bujdokol, mert ha könnyen megtalálnánk akkor onnan nem volna értelme semminek.

én meg rámutattam, hogy ez botorság, onnan lehetne aztán igazán értelmes dolgokat kezdeni.

mondjuk a magyar és német kormánynak is teljesen hülyeség volna bújócskát játszani egymással, van ennél sokkal jobb dolog, amit tehetnek. a direkt bújócskázás az kifejezetten bugyutaság.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.27. 21:43:34

@A Menhely gondnoknője: Az a baj, hogy teljesen "logikátlan" vagy (nem rendelkezel a józan paraszti ésszel, vagy nem használod azt) és így ellentmondásosan beszélsz, de ezt nem veszed észre.
Gyakorlatilag azt mondod, hogy a "nem megtapasztalható" valahogyan megtapasztalható.
Ezt helyettem minősítse a Besenyő Pista bácsi: "Noooormális?"

Hunor Levente 2013.05.27. 21:56:00

@A Menhely gondnoknője: "Mégis szerintetek milyen isten az, akinek a létezésére/nemlétezésére ilyen vagy olyan bizonyításokkal, tisztán empirikus vagy spekulatív úton választ lehet kapni?"

Nézd meg a 2009-es Avatar című meselófaszt, abban láthatod egy ilyennek az elképzelését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 22:17:32

@A Menhely gondnoknője: ó bmeg, hogy ti mekkora hősök vagytok, hogy nem roppantok meg isten közelségétől, mi, gyenge ateisták ezt biztos nem bírnánk, ezért távol tartja magát tőlünk isten.:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.27. 23:06:24

@A Menhely gondnoknője:
Kezdjük újra! Tehát nem bírnánk elviselni. De az előbb azt mondtad, hogy "Nem gondoljátok, hogy azzal minden isteni tulajdonsága meg is szűnne, ha bárki számára könnyen elérhető lenne?"
Tehát, ha látnánk, akkor nem bírnánk elviselni és ha nem bírjuk elviselni azzal megszüntetjük az isteni tulajdonságait?
Miféle isten az, akinek a tulajdonságai a megfigyelők teherbírásától függnek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.27. 23:41:24

@Lord_Valdez: aztán meg ugye ha látjuk, akkor elillannak a tulajdonságai, melyeket nem bírnánk elviselni, azaz magától megoldódik a probléma. tehát miért ne láthatnánk?:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.28. 07:01:49

@Brendel Mátyás:
Lehet, hogy a Napisten is itt rontotta el. Felkelt, mindenki látta és most már csak világító plazmagolyó :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.28. 08:11:01

@Lord_Valdez: Én néha rácsodálkozom ezekre a "metafizikusokra", hogy ennyi ésszel egyáltalán tudnak beszélni. Aztán persze kiderül, hogy nem tudnak. Illetve nem úgy, mint bármely rendes dolgozó ember. Ugyan használnak szavakat ők is, azokat valamiféle mondatokká gyúrják össze, de eme mondatok szemantikai értékeivel már súlyos problémák vannak. Se értelmük, se jelentésük, se helyességük, se igazuk... Így pedig nehéz beszélgetni velük bármiről. és főleg úgy, hogy ennek (hogy teljesen értelmetlen dolgokat halandzsáznak össze) ők nincsenek is tudatában.
Tehát hiába kérdezel tőle bármit. A válasza egy következő, tökéletesen értelmetlen halandzsa lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 19:05:43

@A Menhely gondnoknője:

1) Lehet valaki indulatos, és ettől még nem elmebeteg.

2) Hogy miféle indulatokat vált ki a téma az ateistában és a hívőkben?! Én nem látok különbséget indulatokban

3) Régen a legtöbb nagy gondolkodó nem használt angol vécét. Ma már igen. Régen a legtöbb gondolkodó hitt valamilyen istenben. Ma már nem.

Van fejlődés.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.28. 19:09:39

@A Menhely gondnoknője:

"a történelem legnagyobb gondolkodói szinte kivétel nélkül hittek valamilyen magasabb rendű, teremtő, szervező értelemben."

ez kb 1900 óta nem igaz. Einstein, Wittgenstein, Russell, Heidegger, Sartre, Camus, Dennett, hogy csak pár példát mondjak. Egyik sem hitt (hisz) magasabb rendű, teremtő, szervező értelemben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.28. 21:03:29

@A Menhely gondnoknője:
Belőlem semmilyen indulatot nem hozott ki, egyszerűen rámutattam arra, hogy az a felvetés, hogy Isten megszűnik istennek lenni, ha mindenki megismerheti abszurd következményre vezet.

"És ha már annyira odavagytok az érvekért, már régen szöget üthetett volna a fejetekbe az, hogy a történelem legnagyobb gondolkodói szinte kivétel nélkül hittek valamilyen magasabb rendű, teremtő, szervező értelemben."
Na, ez például nem egy érv. Ezt hívják vörös heringnek. Azaz igaz (vagy legalábbis nagyjából), de semmi köze a témához.
Emellett, mint érvelés is komoly hibákat tartalmaz:
1. argumentum ad verecundiam (tekintélyre alapozott érv)
Attól, hogy nagy emberek hisznek valamiben, nem következik, hogy az a valami igaz.
2. cum hoc ergo propter hoc (együtt, tehát miatta)
Abból, hogy egy nagy ember hisz valamiben nem következik, hogy ez a hite teszi naggyá.

Történetesen a vitakultúrának pont az a lényege, hogy racionálisan szétcincáljuk a másik érvelését és ezzel bebizonyítjuk azt, hogy az érvelése helytelen.
Ezzel szemben a megsértődés nem tekinthető érvnek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.28. 22:37:55

@Lord_Valdez: Ehhez hozzáfűznék valamit.

Jött az "istenérv":
"... a történelem legnagyobb gondolkodói szinte kivétel nélkül hittek valamilyen magasabb rendű, teremtő, szervező értelemben."

És erre te:
"Na, ez például nem egy érv. Ezt hívják vörös heringnek. Azaz igaz (vagy legalábbis nagyjából), de semmi köze a témához."

Nem, ez nem "vörös hering". Az érv nem csak igaz (a régi emberekre persze, mert a mai korban már hamis) hanem a témáról is szól (ez utóbbi miatt nem "vörös hering"). A következő a tartalma:(1) A régi nagy gondolkodók többsége hitt istenben (most erre egyszerűsítve a "magasabb rendű értelem" kifejezést). (2) A nagy gondolkodók valószínűleg helyesebb, és igazabb ismeretekkel rendelkeznek a világról, mint az átlagemberek. (3) Ha valamely tartalomban sok nagy gondolkodó hisz (vallja azt), annak a tartalomnak _nagyobb az esélye_ igaznak lenni, mintha kevesen, és főleg kevés nagy gondolkodó hinne benne.

Itt az az érdekesség, hogy mind a három állítás igaz, és mégsem következik belőlük az a konklúzió, (amit az eredeti állítás mond implicite), hogy "van isten", de még csak az sem, hogy "valószínűleg van isten".

Hogy miért nem következik belőle, azt szerintem te tudod, vagy legalábbis sejted (azért nagyon nem triviális). Az eredeti állítás megfogalmazója meg akkor sem értené meg, ha egy teljes oldal terjedelemben magyaráznám el. Így felesleges is bármit magyarázni. ;-)

Hunor Levente 2013.05.29. 02:51:50

A "történelem legnagyobb gondolkodói" eleve egy furcsa, önkényes meghatározás. (A nagy gondolkodók megítélése szubjektív. A tévedések is számíthatnak. A történelem kezdete és vége(?), a történelemtől függés stb.)

"szinte kivétel nélkül hittek valamilyen magasabb rendű, teremtő, szervező értelemben."

A gondolkodók, ahogy az az elnevezésükből is kitűnik, általában gondolkodással foglalatoskodnak. A gondolkodást a kérdésfeltevés, a válaszok keresése, a vélekedések felülvizsgálata jellemzi, nem a hit. (És akkor most a magasabb rendű jelentését hagyjuk, meg hogy a teremtő és a szervező nem ugyanaz.)

Ha egy gondolkodó éppen hisz, akkor nem gondolkodik. Fordítva, ha a gondolkodó istent próbálja értelmezni, akkor gondolkodik, és nem hisz.

Nincs sok értelme olyanokat állítani például, hogy Arisztotelész hitt istenben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.29. 07:06:05

@ipartelep:
De még csak nem is igazán igazak.
1. Hogyne, csak épp sokféleképpen. Sokan köztük politeisták, vagy épp panteisták voltak.
2. Kiforrottabb képpel rendelkeztek az biztos, de hogy helyesebb, vagy igazabb lett volna az igencsak vitatható. Hogy mást ne mondjak a nagy tévedések is nagy emberekhez kötődnek, ld. eleai Zénón.
3. Itt erősen visszaélsz az esély szóval. A másodikat akarod tovább vinni, miszerint a nagy ember nagyobb valószínűséggel jár közel az igazsághoz, de sajnos ez nem igaz. A nagy emberek ugyanúgy ki vannak szolgáltatva koruk elképzeléseinek, mint bárki más. *
Illetve, hát fordítva sem igaz, mert a valóság sem alkalmazkodik nagyobb valószínűséggel a népszerű elképzelésekhez.
Összességében hiába hitte Thalész, Démokritosz, Xenophanész számos társával, hogy a Föld lapos, semmivel nem lett nagyobb esélye a Föld laposságának, minthogy ha egyedül hisz benne.

* Emellett a nagyság csalás, ugyanis a nagyságot sokszor utólag állapítod meg azáltal, hogy valamivel közelebb került a most ismert modellhez, mint korabeli társai.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 07:48:45

@Lord_Valdez: Nem baj, vártam az "automatikus ellenkezést". ;-)
Az állítás a következő (amely az enyém): Bármely faktuális (ténybeli) állítás igazságának valószínűsége pozitív (megerősítő) korrelációban van az ama igazságban hívő (illetve azt tudó) "okos emberek" számával. Magyarul: Minél több okos ember hisz (tud - az "úgy tudja értelmében") valamit, annál nagyobb az esély arra, hogy az a dolog úgy is van (helyes, igaz).

Ez a törvényszerűség egyszerűen a gondolkodás minőségével, a minőségi tudással, a tudás mennyiségével van összefüggésben. Figyelem! Nem azt mondja (messze nem azt), hogy ha valamiben sokan hisznek, akkor az igaz. Azt sem mondja, hogy ha valamiben sok okos ember hisz, akkor az igaz. Csak annyit mond, hogy ha valamiben sok okos ember hisz, akkor az _nagyobb valószínűséggel igaz_, mintha ugyanebben a dologban kevés okos ember hinne.

Persze ez a törvényszerűség önmagában semmit nem mond arról, hogy a dolgokról való tudásunkat, és a bizonyításokat, és igazolásokat, vagy akár csak a valószínűségeket, nem az alapján kell beszereznünk, hogy megfigyeljük, mennyi okos ember hisz valamiben. Ezt ettől függetlenül kell tudnunk - és nyilván, aki mégis ezt az érvet használja istenbizonyításra, az erről nem tud semmit. Egy ilyen módszer (az érv alapján való istenbizonyítás) igencsak nagy melléfogás lenne. Lásd éppen ennek az érvnek a történetét, amely érv (pontosabban állapot) ugyan teljesen igaz volt legalább az újkor előtti gondolkodókra (a nagy többségük hitt istenben), és mégsem jelent erős bizonyítékot.

Tehát valójában az a helyzet ezzel, hogy ez egy "mutató" arra nézve, hogy ha az ügyben semmilyen más ismeretünk nincs (természetesen minden ügyben van más is), akkor valamiféle gyenge valószínűséget lehet belőle becsülni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 08:24:48

Hogy tévedés ne essék (szokott), folytatom: Ez az érv persze teljesen hibás akkor, ha belőle valamiféle bizonyosságra következtetnek. Önmagában nem (sem) használható bizonyításra, hiszen nála sokkal erősebb bizonyítékok szükségesek - ez hozzájuk képest gyenge lepkefing. Alig mond valamit, és legfeljebb csak arra jó, hogyha tényleg semmiféle más információ nem áll rendelkezésre egy ügyben, akkor valamicskét orientáljon.

Az itt nevezett probléma meg ugye speciális. Egyrészt isten fogalma nem tisztázott (nem tudni, miféle szerzet az az isten, egyáltalán evilági-e, megtapasztalható-e, transzcendens-e, stb.), tehát azt sem tudjuk igazán, hogy mit kéne bizonyítani, nagy a fogalmi zűrzavar. Másrészt nagy, komoly állítások, komoly bizonyítékokat követelnek - nem pedig ilyen "lepkefingeseket". Harmadrészt, - ezt mindig hangsúlyozom - semmiféle csupán logikai okoskodással nem lehet egzisztenciaállításokat igazolni. Negyedrészt, az egzisztenciaállítások igazsága ("isten van") nem deduktív módon vezethető le, tehát úgy, hogy van 3 állításunk, és azokból már a logika szabályainak megfelelően biztosan következik (minden ilyesmi csak valószínűségi jellegű, és ez a folyamat különben sem csak logikai jellegű, hanem főleg empirikus).

Összességében ez (amiről itt beszélünk) azért érdekes, mert valamennyire megvilágítja a megismerés természetét. Természetesen nem a "metafizikusok" számára - ők továbbra sem értenek egy megveszekedett szót sem az egészből - de az értelmes emberek talán elgondolkodnak azon, hogy sok minden nem az, aminek elsőre, felszínesen látszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 08:53:15

@ipartelep: igen, ez egy érdekes kérdés. a "régen sok gondolkodó hitt istenben" érvelésben felmerülhet az, hogy ez tekintélyelvű érvelés, de van abban is valami, hogy amennyiben a gondolkodókat ebben a kérdésben kicsit szakembernek tekintjük, akkor releváns tényező az, hogy ezek gondolkodók voltak. bár az érv nem olyan jó, mint az, hogy "ez egy kémiai kérdés, és a kémikusok konszenzusa szerint..." amikor pedig valaki egy kémiai kérdésben így érvel, az is lehet rossz hozzáállás, ha a vitapartnerének olyan érvei vannak, vagy olyan empirikus eredményei, amely erősek, és amelyekről azt gondolja, hogy ezeket pont nem nézték eddig a kémikusok. szóval az érv azért húzós.

de van egy olyan dolog, ami totál a hívő ellen fordítja az érvét. mégpedig az, hogy ma már pont az ellenkezője igaz, a tudósok nagy vagy nagyobb része ateista.

ha pedig a hívő ezzel jött, tehát elfogadja azt, hogy a tudósok véleménye nyomós érv, akkor a mai tudósok a több tudásukkal meg nyomósabb érvként szolgálnak, mint a régi tudósok a kevesebb tudásukkal. így a hívő öngólt rugott

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 09:10:04

@Brendel Mátyás: Igen, ezt természetesen így igaz: Az érv konkrétan, a mai világban egyáltalán nem működik, hiszen éppenséggel pontosan az ellenkezője a helyzet, amennyiben a mai nagy gondolkodók (tudósok, filozófusok) nagy része ateista. Tehát az "érvelőnk" teljesen mellélőtt vele, valójában sem azt nem tudja, hogy ez az érv általánosan is eléggé gyenge, sem azt, hogy az érv nem bizonyító jellegű, sem azt, hogy ma már pont az ellenkezője az igaz. ;-)

De ettől még, általánosságban véve fennáll az a gyenge pozitív , és valószínűségi jellegű korreláció az "okos emberek" (tudósok, szakemberek) hitei, tudása, és a tények között. Tehát, - ahogy a humorista mondta - "válámi ván, de nem áz igázi" ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.29. 09:58:07

@ipartelep: az valóban "hihetetlen", hogy a hívők hányszor jönnek ezzel. kb minden második. az pedig mutat valamit, hogy ennyire kritikátlanul beveszik az érvet, ennyire terjed a minta. nem "csoda", hogy a hit mémjei is hogy terjednek közöttük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.29. 21:23:33

@ipartelep:
Ismét visszaélsz a valószínűség, illetve esély fogalmával. Itt szó nincs valószínűségről, inkább csak elfogadottság vagy ilyesmi. Ugyanis tetszőleges számú tekintély lehet részese ugyanannak a tévedésnek.
Sőt, igazából ez valamelyest törvényszerű is. Gondolj csak bele, hogy amikor egy új elmélet megszületik, akkor eleinte csak kevés ember hisz benne. Aztán idővel újabb és újabb híveket hódit. Mindeközben semmivel sem változik meg az igazságának valószínűsége. Azt az elmélet tartalma objektíve adja, függetlenül a hívek számától.
Hosszú távon igaz, hogy egy rossz elmélet elveszti a híveit, de nem igaz a pillanatértékre. Rossz elméletek is képesek nagy népszerűségre szert tenni átmenetileg.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.05.29. 22:23:47

@Lord_Valdez: Megpróbálok nem visszaélni semmivel. ;-) Nem baj, ha nem értetted meg az eddigiekből, magyarázom tovább. Mivel már két-három féleképpen elmondtam, most újítok.
Képzeljük el a következő (a példa kedvéért) tiszta helyzetet: Van egy fizikai jelenség, amelynek magyarázatául két db. konkurens elmélet létezik. Az elméletek tartalmáról semmit nem tudunk (az most itt indifferens is), csak a következőt tudjuk: az egyik elméletet a kortárs tudósok nagyon nagy százaléka helyesnek tartja, viszont a másik elméletet a tudósok többsége helytelennek tartja.
Ilyenkor mit gondoljon egy külső szemlélő az elméletekről? A számára adott információk alapján (ez az információ, csak az elméletek tudósok általi elfogadottságága, és semmi több) mit ésszerű hinnie inkább? Azt, hogy "hát mégis az a valószínűbb, hogy a tudósok által elfogadott elmélet a helyes", vagy azt, hogy "Az a valószínűbb, hogy a tudósok által elvetett elmélet a helyes". Az első tűnik ésszerűnek. Miért? Hát azért, mert bármely ismeretet is tekintünk, abban a tudósok a szakértők, biztosan ők azok, akik a témában jártasak, arról a legtöbbet tudják, és nagy valószínűséggel ők azok, akik helyesebben tudják, mint a nem tudósok.

Viszont a tudósok tudására csak egy adott koron belül, és a kortárs nem tudósokkal való összehasonlítás tekintetében támaszkodhatunk. Ha nem tudunk más egyéb releváns információra támaszkodni. De a tudósok is tévedhetnek, és gyakorta tévednek is olyan dolgokban meg főleg amelyekben ők is laikusok. Ráadásul az istenhit éppen egy olyan téma, amelynek a megítélése az évszázadok során éppen a tudósok körében változott a legjobban. Hiszen régen a tudósok legtöbbje teista volt, míg ma már ateista, míg a lakosság többsége ma sem ateista.

Visszatérve az eredeti témára: Az az érv, hogy a régi tudósok nagy része teista volt, _önmagában_ nézve, egy, a teizmus melletti, azt erősítő érv. Nem semleges, és nem azt gyengítő érv - mondom, önmagában. Csak mivel pontosan tudjuk, hogy a régi tudósok nagy része miért volt teista, és ez a másik információ az elsőnél sokkal erősebb erejű, és a teizmus ellen hat, ezért összességében az mondható, hogy ez az (eredeti) "argumentum ad hominem" jellegű érv nem erős, elhanyagolható.

Általában véve az ilyen argumentum ad hominemnek van egy kis relavanciája a mondanivaló alátámasztottságában, de ez a helyzettől, és a tárgyra vonatkozó többi információtól is függő. Hiszen ha semmi egyebet nem tudunk az elméletről, akkor kénytelenek vagyunk csak arra támaszkodni, hogy ez és ez ezt mondta, elfogadja stb., ha meg konkrét bizonyítékaink vannak róla, akkor nem szükséges támaszkodni a tekintélyérvre, mert ez utóbbiak sokkal erősebbek, és megbízhatóbbak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.30. 06:46:31

@ipartelep:
De értem, csak épp ez nem valószínűség. Ha már nevezni kell valaminek, akkor nevezzük inkább konfidenciának. Ahhoz közelebb áll és akkor meg is egyeztünk abban, hogy nagyobb konfidenciát rendelsz ahhoz az elmélethez, amiben konszenzus van a szakértők között.
süti beállítások módosítása