HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (10) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (18) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A fényevőktől a hitgyógyítókig: bolond szekták versus normális vallások?!

Brendel Mátyás 2013.04.28. 09:43

2011-04-12-The-Cult-Of-Religion.jpg

Az utóbbi hetekben egymásra torlódott egy pár hír bizonyos hitek miatt bekövetkezett egyéni tragédiákról, konkrétan mindhárom hír, amelyre gondolok, gyerekek haláláról, megöléséről szól. Magyarországon természetesen a legnagyobb port házi eset verte fel, amikor egy fényevésben hívő házaspár agyonéheztette gyermekét.

Ennél az esetnél egészen világos az, hogy a fényevő hívőkön kívül mindenki teljesen bolondnak gondolja az illetőket, és tán még egyes fényevők is elgondolkodnak, bár én nehezen tudom megítélni, hogy olyan emberek, akik annyi értelmi képességgel rendelkeznek, hogy ilyenben tudnak hinni, azok ilyenkor min gondolkodnak, annak mi lesz az eredménye, és hogy reagálnak. Más vallások hívőiből kiindulva akár azzal is jöhetnek, hogy a házaspár valamit nem jól csinált, és ha jól csinálták volna, a fényevés igenis működne. Mert igenis Mekka felé fordulva, és a nagyszombat utáni harmadik szökőévben megáldott fény az, amely táplál. Tudjátok, mi jut eszembe erről?

"Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csűrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat."  Mt 6:26

Nincs is olyan távol a fényevéstől, nem? Könnyedén születhetnek ilyenből is őrült ötletek.

De nem ez a fő kérdés, amelyet részletezni szeretnék. Az emberek többsége ugyanis a fényevést hülyeségnek, és bolond szektának tartja, és elintézettnek véli a dolgot azzal, hogy ennek nem sok köze van a "normális vallásokhoz", amelyek ilyen butaságokat nem tesznek. Tehát akkor úgy állunk, hogy vannak ezek az őrült szekták és vannak az értelmes vallások?! Tényleg, komolyan?! És hol is van a határvonal?! Miért pont ott?! Hogyan állapítható meg egy hitről, hogy melyik oldalhoz tartozik?

Egyszerűnek tűnő megoldás lehetne az, hogy a történelmi vallások normálisak, azon belül is leginkább a mindenkori hívő saját kis történelmi vallása a legnormálisabb, és az újabb, vagy kisebb kis szekták, azok a bolondok. Egy ilyen felosztásnak ugyan nem volna semmi racionalitása, hiszen a hívők számára hivatkozni is hiba, és a vallás történelmiségére is. Ugyanis mindkettő ismert érvelési hiba, a hívők száma a többségi vélekedésre való hivatkozás egy gyengébb formája, a történelmiség pedig a hagyományra való hivatkozás érvelési hibája.

De szerencsére - vagyis inkább sajnos - a két másik hír még nyomatékosabban mutat rá, hogy ez a felosztás nem működik, hiszen az Egyesült Államokban a hitgyógyítás miatt immár második gyerekét elvesztett házaspár keresztény, a Chilében a saját csecsemőjét élve elégető szekta pedig szintén keresztény, hiszen antikrisztusnak hitték a babát.Valami ilyesmi alapján könnyen el lehet képzelni:

"és támada gonosz és ártalmas fekély azokon az embereken, a kiken vala a fenevad bélyege, és a kik imádják vala annak képét." Jel 16:2

Az utána leírt sok természeti csapásról nem beszélve.

Szóval ezt nem lehet úgy beskatulyázni, hogy a keresztény vallás az normális, a többi meg tévedés, őrültség.

Valahogy ezek az őrültséget csináló hülyék mindegyik szektában feltűnnek. Tehát ha valaki el akarja választani a normálist az abnormálistól, akkor valami vallástól független kritériumot kell felállítania. Nyilván valami olyasmi lenne ez a kritérium, hogy a fényevés, a hitgyógyítás és a saját csecsemő antikrisztusnak hívése ellent mond ismereteinknek, a józan észnek, a tudománynak. Például ugye minden tudományos tudásunk szerint az emberek nem tudnak fotoszintetizálni, és hát  ha más nem, akkor pont a haláleset is igazolja, hogy nem működik a dolog. A hittel, azaz sok imádkozással és orvosi jellegű beavatkozás vagy kezelés nélküli gyógyítás is ellent mond a tudományos ismereteinknek, illetve csak a placebo hatás működik, amely sok esetben kevés lehet a gyermek megmentéséhez. Különösen csecsemőknél, akiknél ez a placebo hatás se működik. Aki meg antikrisztusnak hiszi a gyermekét, az hát azért őrült, mert egyrészt ez is tudománytalan, másrészt ugyan már, mi igazolja?!

No de itt már kezdünk a hívő számára ingoványos talajra érni, hiszen a szekta bizonyára bizonyos az evangéliumokban leírt jelek alapján hitte antikrisztusnak a gyermekét, és azt lehet csak ellen vetni, hogy azért józan, racionális ésszel az mégsem lehetséges, hogy a csecsemő antikrisztus, de a jeleket félreértelmezni viszont annál inkább.

Igen ám, de az antikrisztus olyan valami, amiben a "normális" keresztény vallás is hisz, és azt mondják eljön. Pont ugyanazon evangéliumi jóslatok alapján. Miért is őrült akkor ehhez képest az, aki a konkrét eljövetelben hisz?! Nincs itt egy oltári képmutatásról szó? Hogy a keresztények hisznek a végítéletben, csak azért konkrétan mégse jó, ha valaki a végítélettel jön?! Hiszik, csak komolyan nem veszik?!

És ha eljön az antikrisztus tán nem kell ellene küzdeni?! 

"a kik a fenevad bélyegét felvették, és a kik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének" Jel 19:20.

"És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké." Jel 20:10

Innen tehát a megégetés. A Bibliából magából. Szóval eme őrülteknek az egyetlen hibájuk az volt, hogy komolyan vették az evangéliumi jóslatot. Empirikus igazolásuk pedig kb. annyira kérdéses, mint az evangéliumok és a keresztény hit empirikus igazolása maga.

Hasonlóan, a keresztény hit tulajdonképpen hisz az ima erejében. Az imagyógyítók hibája csak az, hogy ezt komolyan vették. Illetve, hogy középkori szokásoknál maradtak, és nem léptek előre a technika és társadalmi haladásban. A középkorban ugyanis tök normális volt, hogy sokszor nem tehettek semmit egy betegért, és hát imádkoztak, mert hittek benne. Ez azt jelentené, hogy aki ma azt teszi, amit a középkorban tettek, és ami totálisan megfelel a keresztény vallásnak, az mégsem normális?! Ez azt jelenti, hogy igenis a tudomány a normalitás kulcsa? Nem látom, hol lehetne itt máshol a határvonalat megvonni. Van-e a kereszténységben bármi normalitás?! Nem arról van-e szó csupán, hogy az emberek már megszokták, hogy egy kínzóeszközt raknak a templom tetejére, egy embert szegeznek fel az oltárra, egy gyermeket nemző szűzhöz imádkoznak, és védőszentekhez, de ez nem politeizmus?!

Azzal sem lehet jönni, hogy az a normális vallás, amely a szeretetet hirdeti. Mindegyik normálisnak mondott vallásnak töménytelen bűne volt a történelem folyamán. A három hír közül kettő keresztény emberölésről szól. Még azt is kétséges rásütni, hogy ezek az emberek nem szerették a gyerekeiket. Lehet, hogy szerették, csak meg voltak őrülve. Ahogy a mondás tartja: a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.

Az sem lehet megoldás, hogy azt mondjuk, nincs is őrült vallás, csak őrült emberek. Mert az őrültségnek milyen mércéjét vesszük?! Az őrültség bármilyen használható mércéje mellett a vallások maguk is őrültségek.

És az sem megoldás, hogy azt mondjuk, akkor őrült az az ember, ha vér folyik. Mert akkor lemondunk arról, hogy előre lássunk valamit, hogy elkerüljük a tragédiákat. Nem tudjuk megmondani, melyik szekta melyik őrültsége mikor vezet valami tragédiához. Egyet tudunk tenni: az őrültséget, a vallás magát redukálni.

Mindegyik határvonal vonás, amely az őrült szektát körül akarja határolni, végül is a racionalitást, logikát hívja segítségül, illetve az empirikus igazolás valamilyen formáját. Vagy akár explicit módon a tudományt. A nagy bökkenő azonban az, hogy ha ezt következetesen végigvisszük, akkor minden vallás kihullana a rostán. Egyik sem tud tudományos vagy empirikus és logikus igazolást adni az igazára. Ha tehát az őrültséget redukálni akarjuk, akkor ahhoz a régi, ismert banalitáshoz jutunk, hogy hát bizony józan ésszel kell ezt tenni, a józan ész ennek a mércéje. És ahhoz, hogy a vallás úgy ahogy van, őrültség.

A vallások, fényevőktől hitgyógyítóktól antikrisztus-űzőktől a megszokott, Vatikánban csücsülő bíborosig, az evangélikus lelkészig, az iszlám imámig, buddhista szerzetesig és így tovább vagy mind őrült szekták, vagy mind normálisak. Nincs köztes megoldást adó kritérium, amelyet következetesen végig lehetne vinni lenne.

Nincs olyan módszer, amely a vallások sokszínű, szerteágazó őröltségeit meg tudná metszeni, vagy össze tudná terelni egy normális, konszenzuális tudásanyaggá.

Címkék: bűnözés tudományfilozófia divergencia hit és tudás

713 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr465250278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Koós István 2013.05.03. 16:24:34

@Epokit Drive:

"ök igazad van. Tényleg. Ez feloldhatatlan. Megyek, felvágom az ereimet. Hiába volt minden, megvilágosodtam, már értem, milyen haszontalan és értelmetlen ez az egész."

Az iróniád arra utal, hogy elfogytak az érveid. Vége.

"Nem gondolod, hogy egyszerűen csak nem veszel észre valamit? De ne olyat keress, ami megtanulható, hanem ami a szándékaid között van."

Ha segítesz, és elmondod, mit nem veszek észre, azt megköszönném.

Epokit Drive 2013.05.03. 16:25:13

@Koós István: A legkevésbé sem az. Nekem elhiheted, ez az én pályám. :)
Ha nem érted a szabályokat (mint és a baseball esetében), azt sem tudod sokszor, ki merre hajt. Nálad épp ez a helyzet. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 16:25:36

@Epokit Drive:

"Az élet sem tiszta és világos, egy döntést nem tudunk mindig racionálisan meghozni, ez nem fekete-fehér"

a vallásos ideológián és még pár másik ideológián kívül nem létezik a világon olyan útmutatás, amely ennyire mintaszerűen és ennyire zavarosan adna utasításokat.

a nem vallásos ideológiáknál az ilyet el is ítéljük. a totalitárius ideológiákat ugye sok helyen tiltják, de legalábbis erősen ellenzik.

csak a vallás az érthetetlen kivétel.

Koós István 2013.05.03. 16:27:16

@Epokit Drive:

"Te azt várod, hogy ne kelljen megdolgoznod a szöveg értelméért?"

Nem, ilyet nem vártam soha. Én olvastam a Mátyás által nem kedvelt Heideggert, Kantot, Freudot, Arisztotelészt és társaikat, amik nem túl könnyű szövegek. Megküzdöttem velük.

De ami tematikusan, expliciten mond ellent önmagának, azzal nem nagyon tudok mit tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 16:28:05

@Epokit Drive:

"Ha nem érted a szabályokat (mint és a baseball esetében), azt sem tudod sokszor, ki merre hajt. Nálad épp ez a helyzet. :)"

itt az a baj, hogy a világ értelmesebb fele látja úgy, hogy a szabályaitok kurvára zavarosak.

és a még nagyobb baj, hogy miközben az értelmesebb fele ezt látja, helyén tudja kezelni: "a vallás baromság, a szabályaik úgy szarok, ahogy vannak", addig a hülyébbek között sokan értik sokféleképpen a szabályaitokat, komolyan veszik, és legyilkolják az embereket. köztük csecsemőket. ld. pl. a postot.

Koós István 2013.05.03. 16:28:29

@Epokit Drive:

"A legkevésbé sem az. Nekem elhiheted, ez az én pályám. :)
Ha nem érted a szabályokat (mint és a baseball esetében), azt sem tudod sokszor, ki merre hajt. Nálad épp ez a helyzet. :)"

Mi az a szabály, amit nem értek? Hogyan lehet pl. a teremtéstörténet ellentmondását feloldani?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 16:29:26

@Epokit Drive:

"Te azt várod, hogy ne kelljen megdolgoznod a szöveg értelméért? "

határozottan azt várom. ez egy isteni törvénykönyv esetén minimálkirtérium.

nincs még egy marha, aki szándékosan zavarosra csinálja a törvénykönyvét.

Epokit Drive 2013.05.03. 16:29:51

@Koós István: A szándékod az, hogy cáfolj. Nem megérteni akarsz, hanem megerősíteni a Magad hitét abban, hogy nem hiszel, és miért nem hiszel.

Azt hiszed, veszítenivalód van a hittel. Azt hiszed, Isten elvesz valamit, mittudomén. Egy megoldás van igazából: veszítsd el Önmagadat, hogy megnyerhesd. (Igen, ez is ellentmondás. A szereteté.)

Epokit Drive 2013.05.03. 16:31:57

@Koós István: Akkor kérj segítséget. Komolyan. A Szentírás közösségi mű, egy közösség őrzi, ápolja és értelmezi. Minek kínlódsz egyedül, ráadásul láthatóan eredmény nélkül?

Epokit Drive 2013.05.03. 16:34:42

@Brendel Mátyás: Talán mert mégsem tartozik abba a csoportba, ahová Te sorolod. Talán valamit félreértesz.

Koós István 2013.05.03. 16:35:31

@Epokit Drive:

"A szándékod az, hogy cáfolj. Nem megérteni akarsz, hanem megerősíteni a Magad hitét abban, hogy nem hiszel, és miért nem hiszel."

Igen, de ha sikerül cáfolnom, és sikeról, akkor nem tudom, miért kéne hinnem.

"Akkor kérj segítséget. Komolyan"

Most kértem. Hogy segíts feloldani a problémát.

Epokit Drive 2013.05.03. 16:36:54

@Brendel Mátyás: Már megint a tudományos dogmatizmusod: előírnád a valóságnak, hogy milyen legyen. (A valóság olyan sokszínű, hogy képes úgy mutatni magát, ahogy Te akarod, de arra már csak Te vagy képes, hogy rájöjj: másik módszer is létezhet ugyanarra a célra.)

Epokit Drive 2013.05.03. 16:38:57

@Koós István: Nem egy problémát kell feloldanod két szövegrész értelme között, hanem egy problémát Magadban, amely megakadályozza, hogy továbblépj. A problémád nem értelmi, nem "teoretikus".

Koós István 2013.05.03. 16:39:07

@Epokit Drive:

"Már megint a tudományos dogmatizmusod: előírnád a valóságnak, hogy milyen legyen."

Attól, hogy te rámondod a tudományra, hogy dogmatikus, attól az még nem dogmatikus. Senki nem mondja meg a valóságnak, hogy milyen legyen.

Koós István 2013.05.03. 16:41:34

@Epokit Drive:

"Nem egy problémát kell feloldanod két szövegrész értelme között, hanem egy problémát Magadban, amely megakadályozza, hogy továbblépj. A problémád nem értelmi, nem "teoretikus".

Igen, de ez épp elég probléma. Nem értem, mi az, ami bennem probléma szerinted. Ha értek egy szöveget, az meggyőz valamiiről, vagy megmutat valami fontosat, akkor élvezni kezdem, mert meggyőzött.

Epokit Drive 2013.05.03. 16:53:08

@Koós István: Mátyás ezt írta (az idézetet én):

"Te azt várod, hogy ne kelljen megdolgoznod a szöveg értelméért?"

határozottan azt várom. ez egy isteni törvénykönyv esetén minimálkirtérium.

Mi ez, ha nem elvárás? Isten előbb adjon egy általam szabott minimálkritériumoknak megfelelő útmutatást, és majd eldöntöm, mi legyen. Nem ez az első eset.
(Az már zárójeles, hogy a Szentírás nem törvénykönyv, de ha még ezt is külön kell mondani, az nagyon a legalja.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 16:55:05

@Epokit Drive: bocs, de "az én ártatlan vagyok" kifogást talán meg kéne indokolni, te félkegyelmű!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 16:58:43

@Epokit Drive: "előírnád a valóságnak, hogy milyen legyen."

itt nem a valóságról van szó.

én, és egy csomó ateista simán élünk ebben a sokszínűségben anélkül, hogy egy szisztematikus, közös, veszélyes zagyvaságot követnénk.

az életcélok szubjektív sokszínűsége, ha fel van ismerve, hogy SZUBJEKTÍV, akkor nem vezet abba a halálosan veszélyes állapotba, hogy valakik szisztematikusan félreérthető baromságokat nyomatnak hülye emberekbe, mint ahogy a vallás csinálja.

a kulcs az, hogy elfogadd végre, hogy a szubjektív az szubjektív, hülyegyerek, és tünjetek a fenébe ebből a szubjektív sokszínűségből a hazug objektivizmusotokkal!

pont ti vagytok azok a barmok, akik a szubjektívet is az objektivitás kalapácsával akarjátok kezelni. nem én, nem mi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:00:32

@Epokit Drive: így van. értelmes embernek vannak kritériumai arra, hogy mit gondol igaznak, miben bízik. a hülyegyereknek nincsenek, az csak úgy belebízik a vaksötét baromságba. oszt mondd, hogy ez nem veszélyes!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:02:10

@Epokit Drive:

"Csak Nálad minden szög vagy annak egy módosult változata, amihez alkalmas eszköz a kalapács."

te vagy az, aki a szubjektív erkölcsök és életcélok szögét is az objektivitás kalapácsával püfölöd, nem én. a vallások követik el ezt a szerszámtévesztést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:05:29

@Epokit Drive: minden normális embernek vannak elvárásai egy törvényhozóval szemben. ezért vannak például a választások, te faszfej!

Epokit Drive 2013.05.03. 17:08:01

@Koós István: Egy Jedi-mester egyszer azt mondta egy kisfiúnak: "Amire figyelsz, az a világod."

Te az ellentmondásokra figyelsz, és ezért rendre találsz is. Kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel, ahogy mondják. Nem értelmet keresel, hanem értelmetlenséget.

Elolvasod pl., hogy Isten a parancsait kőtáblákra írta. Ezt héberül "eben"-nek mondják. A szó első fele: "ab", azt jelenti: atya. A második fele: "ben", azt jelenti: fiú.
A parancsokat apák a fiaiknak, anyák a lányaiknak, szülők a gyermekeiknek adják tovább. Isten törvényei élő valóság az ő számukra. Ezt nem fogod tudni soha másként felfogni. Emberi szíveket kell keresned, amelyekre e parancsok fel vannak írva, és amelyeket a szeretet nyelvén kell felolvasni, hogy érthetővé váljanak. Más nyelven ne is próbálkozz.

Tessék, egy kis Ószövetség, hogy ne tarts elfogultnak.

Epokit Drive 2013.05.03. 17:11:07

@Brendel Mátyás: Elvárásai? :) A keresztények azt mondják: Isten már az anyaméhben szeretett Téged. Ezt előzd meg az elvárásaiddal.

Szeretünk úgy tenni, mintha mi tennénk szívességet Istennek, hogy törődünk vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:14:06

@Epokit Drive: jól van, akkor szeressen bazdmeg, meg akkor ha nem szívesség hinni benne, akkor leszarom, nem reklamálhat!

szemet 2013.05.03. 17:18:10

@Epokit Drive: "Az embert akarattal
kikapcsolni a megismerés folyamatából
nem lehet."

Miért ne? Ha a helikopterben egy szenzor érzékel valamit, majd egy áramkör kap róla "fogalmi" (szoftveres) reprezentációt, majd valamilyen formális modell alapján hoz egy döntést, korrigálja a pilóta beavatkozását, és emiatt a helkopter nem zuhan le, akkor épp hol az emberi megismerés? És engem meg miért kell hogy érdekeljen az alkalmazott formalizálás történelmi háttere? Engem annyi érdekel: a formalizálás működjön, és az emberi megismerést meg nyugodtan hagyjuk ki -különösen ha az adott szituációban nem elég árnyalt vagy gyors(mert bizony van ilyen)

Bobby Newmark 2013.05.03. 17:18:35

@Epokit Drive: Hogy a picsába ne veszítenél a hittel? Minimum a józan eszedet, de sok esetben jóval többet, extrém esetben a komplett személyiségedet. Viszont cserébe legalább nem kapsz semmit.

Epokit Drive 2013.05.03. 17:32:26

@Bobby Newmark: Értem. Ez teljesen új, erre még sosem gondoltam. Azt hiszem, meggyőztél.

Ma már a második ember foglalja össze két sorban, mi a baj a felfogásommal. :) Biztos a nickem teszi, hogy azt hiszik egyesek, hogy valami többkomponensű momentumragasztó lehetek vagy micsoda, és nem hús-vér ember. :)

Epokit Drive 2013.05.03. 17:35:00

@szemet: A szenzor is a megismerés folyamatának eredménye. Kezdetben volt az ember és az ellenséges környezet. Aztán lett kőbalta, majd ugrunk egy kicsit, és lett szenzor a helikopterben. Magától. Szenzorok alkották. Még azt is szenzor mondta meg a szenzoroknak, hogy mit mérjen, és hogy mekkora hibahatáron túl avatkozzon be. És ha néha lezuhan egy helikopter, hát, tévedni szenzori dolog.

Ilyesmire gondoltál?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:37:45

@Epokit Drive:

" mi a baj a felfogásommal"

nem figyeltél, bazdmeg?! elmondtuk, ezerszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 17:40:31

@Epokit Drive: "Aztán lett kőbalta"

egész ppontosan te tudod, hogy ezt ki találta fel? miről álmodozott? ki volt a felesége? milyen vallású volt?! melyik volt a kedvenc focicsapata?:) tudsz bármiféle olyan dolgot ezzel kapcsolatban, amiről az a hülye Polányi ír?!

nagy baj, hogy nem tudod, vagy ez azért mit sem von le a balta használhatóságából, amelyet bármikor empirikus-logikai módszerrel tesztelhetsz?!

és nem véletlenül az a baltában a releváns dolog?!

szemet 2013.05.03. 17:50:57

@Epokit Drive: Így is lehet gondolkodni. ;) Dennett pl. még tovább megy a darwinizmusról szóló könyvében: minden emberi alkotás is végső soron az evolúció terméke...

Sőt a csillagokban történt fúzióé!

Egyetértesz, vagy inkább mindig csak annyira legyünk redukcionisták, amennyire az ízlésednek épp megfelel?

Epokit Drive 2013.05.03. 17:52:46

@Brendel Mátyás: Ja, hogy hülyeség. Tudom, lapozhatunk. :)

Epokit Drive 2013.05.03. 17:56:33

@Brendel Mátyás:
"és nem véletlenül az a baltában a releváns dolog?!"

Olvasd el Mándy Iván: Robin Hood című ifjúsági regényét. Találsz benne egy fickót, akinek van egy hatalmas botja, amit James úrnak hív. James úr az utolsó csaták egyikében ketté lesz vágva, és a fickó - Little John, természetesen - nagyon sajnálja. Vajon miben állt James úr különlegessége? Mérhető vagy nem mérhető? Releváns vagy sem? És a szemébe mernéd-e mondani a gazdájának, ez az igazi kérdés. :)

Epokit Drive 2013.05.03. 17:59:36

@szemet: Utóbbi. :) A redukcionizmus is csak ésszel alkalmazva jó, hiszen azt állítani, hogy a kommented megírása csupán a részecskék játékának vak véletlene révén történhetett meg, fontos szempontokat húz ki a képből, épp azokat, amelyek nélkül pl. a "részecskék játékáról" sem tudna senki semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 18:03:10

@Epokit Drive:

Úgy látszik, uralkodik el rajta az alzheimer, mert most már nem is értem, mit motyogsz, te félkegyelmű.

szemet 2013.05.03. 18:15:01

@Epokit Drive "részecskék játékának vak
véletlene ez"
Részecskék szabályos játéka.;) A tudomány próbálja feltárni ezeket a szabályosságokat, a SZABÁLYOSSÁG ugyanis a véletlen ellentéte, szemben azzal amit egyes vallásosok gondolnak, miszerint a véletlen ellentéte a "valaki így akarta"! :-P

Epokit Drive 2013.05.03. 18:49:37

@szemet: A szabályokat mire redukálja a redukcionizmus?

tarepanda 2013.05.03. 19:40:47

@Koós István: „Úgy, hogy az emberfeletti nem létezik, ezért mindenki a saját kénye-kedve, a saját vágyai szerint képzelheti el”

„Emberfeletti” alatt én az emberi érzékelésen kívül létező bármit és bárkit értek. Ha eszerint értelmezem, amit írtál, akkor nem fogadhatom el pölö az infralátás létezését. Vagy te mást értesz „emberfeletti”-n?

@Brendel Mátyás: „a Biblia mindent megenged”

– ezt úgy érted, hogy a Bibliát bárhogy lehet értelmezni? Ha igen, akkor egyszerre adok neked igazat, és mondom azt, hogy tévedsz. Ha prekoncepcióval közeledem a szövegéhez, és igazolást keresek belőle, akár azt is mondhatom, hogy a Biblia tagadja Isten létezését (mondjuk a 10. zsoltár megfelelő tördelésével). Ha enélkül bontogatom a szöveget, nem erőltetem bele saját szubjektív véleményem, sőt tudatosan távol tartom, akkor viszont meglátom, hogy mettől meddig terjed a mondandója.
A chilei esetben a fickó – szerintem - akár a helyi napilapokban is talált volna igazolást a tettére. És hogy ez miért fontos? Amennyiben a vallások kártékonyságát szeretném bizonyítani, csak a valóban vallásos (vagy inkább hívő) emberek tetteit tekinthetem ehhez alapnak. Eddig rendben, de ki az, aki egy-egy vallás "prototipikus" hívőjének tekinthető?

szemet 2013.05.03. 19:49:05

@Epokit Drive: "A szabályokat mire redukálja a
redukcionizmus?"
Mire kéne? A világegyetem történetesen létezik, és történetesen meglehetősen szabályos: te azt hiszed ennek okáról beszámol a biblia, én meg ezt nem hiszem el!
Számomra a "nem tudom" egy fájó, de legalább intellektuálisan őszinte állapot, ez neked nem elfogadható, neked "kinyilatkoztatás" kell, végső magyarázat - akkor is ha nincs rá igazolás.

Amennyit persze mindenképp tehetünk, hogy az összetett szabályokat minél kevesebb egyszerű szabályból próbáljuk levezetni: tanulj matematikát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 20:23:09

@tarepanda:

"A chilei esetben a fickó – szerintem - akár a helyi napilapokban is talált volna igazolást a tettére."

csak ugye nincs olyan helyi napilap, amelynek nevében annyi bűnt követtek volna el, mint a Biblia nevében. meg a Korán nevében, és más vallások nevében.

" És hogy ez miért fontos? Amennyiben a vallások kártékonyságát szeretném bizonyítani, csak a valóban vallásos (vagy inkább hívő) emberek tetteit tekinthetem ehhez alapnak. Eddig rendben, de ki az, aki egy-egy vallás "prototipikus" hívőjének tekinthető? "

Majd szólj, ha kész vagy egy válasszal! Szerintem nincs válasz. A vallások kártékonyak, nincs a priori határvonal jó és rossz hívő között. Az egyetlen határvonalat utólag lehet húzni: a társadalom bizonyos hívők tetteit tragédiának minősíti. De ez nem segít a megelőzésben. A megelőzésben csak az segít, ha a társaadalom elveti a hitet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 20:28:54

@szemet: itt ugye nem csupán a "nem tudom" van, és nem kell, hogy fájjon. a kulcs abban van, amit a végén mondasz:

"Amennyit persze mindenképp tehetünk, hogy az összetett szabályokat minél kevesebb egyszerű szabályból próbáljuk levezetni"

a kulcs az, hogy ennél többet nem tehetünk. lehetetlen, hogy jobb magyarázatot, megoldást találjunk annál, amit a tudomány találhat, és ami abból áll, hogy mindent néhány szabálya és paraméterre és kezdeti állapotra vezet vissza.

ennél többet tenni nem lehet, ennél többet elvárni hülyeség. aki ennél többet vár, az teljesen hiábavalóan vár, sosem kapja meg.

a vallások ennél kevesebbet tudnak: mindent egy személyre vezetnek vissza. de a személyt nem fogadjuk el valódi magyarázatnak. mindig törvényt fogadunk el magyarázatnak, nem személy.

példa:

- Miért esett le ez a váza?
- Mert Józsi leverte.
- No jó, de miért verte le?!

ennél jobban meg vagyunk elégedve egy törvény alapú magyarázattal:

- Azért, mert Józsi ivott, és részeg volt, és ilyenkor az ember kontrollálatlanul hadonászik.

Ez utóbbi ugyebár már tényleg magyarázat jellegű.

Epokit Drive 2013.05.03. 21:01:53

@szemet:
"Mire kéne? A világegyetem történetesen létezik, és történetesen meglehetősen szabályos: te azt hiszed ennek okáról beszámol a biblia, én meg ezt nem hiszem el!
Számomra a "nem tudom" egy fájó, de legalább intellektuálisan őszinte állapot, ez neked nem elfogadható, neked "kinyilatkoztatás" kell, végső magyarázat - akkor is ha nincs rá igazolás."

Nincs szükség feltétlenül "kinyilatkoztatásra", de meg sem állhatunk ölbe tett kézzel, hogy akkor ennyi volt. Ez talán nem bűn.
A szabályok, az értelmesség, ami felfedezhető, ami által a világ egyáltalában szabályokra "redukálható", elégséges alapot követel, amit a hívő Istenben, a tudós meg esetleg a Világegyetemben magában fedez fel. De végső magyarázat nélkül egyik sem ússza meg, mindegyik megtalálja a maga "abszolútumát", amit itt úgy érts, mint valamiféle "végső okot", amit már nem vezet vissza másra.

Epokit Drive 2013.05.03. 21:17:16

@Brendel Mátyás: Sajnálom, hogy kitörölted azt a linket, amin egy abortusz-túlélő beszél önmagáról.
Ha megnézted volna, most megbeszélhetnénk, hogy a tudomány eredményeinek "végvári" alkalmazói hány magzat életét oltották ki, jelentős mértékben arra a "tudományos" állásfoglalásra hivatkozva, hogy a magzat egy bizonyos korig nem tekinthető embernek.
Ez a szám Magyarországon 2011-ben már "csak" 38.443 volt (ezek egy része nyilván védhetőbb, ha pl. méhen kívüli terhesség vagy nemi erőszak volt a háttérben, de nyilván nem napi 105 esetben), de 1969-ben 206.817, ami napi 567 esetet jelent.

Keresztes háborúk, inkvizíció, vallásháborúk? A tudomány elhiteti velünk, hogy élet-halál urai vagyunk, ami végül ide vezet.

szemet 2013.05.03. 21:41:58

@Epokit Drive: "De végső magyarázat nélkül egyik sem ússza meg"

A tudomány valójában elég jól elszuperál pusztán a szabályosságok kutatásával, a "végső", "nem végső" cimkézést mellőzve. Leegyszerűsítve: a "hogyan"-nal a "miért" helyett.
Ha valaki a tudományon belül előállna egy tovább nem redukálható, abszolút ős-szabállyal vagy ős okkal ami létezésének okát is önmagában hordozza: ezeket a lenyűgöző tulajdonságokat olyan igazolással kéne alátámasztania ami illeszkedik a már meglévő tudásunk rendszerébe (vagy amihez éppen nem illeszkedik ott valami jobbat, többet nyújt inkább):

és nem elég a puszta kinyilatkoztatás, a "kell lennie valaminek, és miért ne ez", nem elég a rá kötött Pascal fogadás, az "Einstein is azt mondta, hogy...", a "mindenki személyesen megtapasztalhatja az igazságát, ha mélyen magába tekint", stb... Amíg csak ilyen az alátámasztás addig a tudomány (és sok tudós is) remekül megvan ősok nélkül is...

Hunor Levente 2013.05.03. 22:01:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Világos, a tagadást választod, mert úgy kényelmesebb.

Nem én tévedek, te tévedsz: a kereszténységben vannak állítások a világról. Ahogy csepke is írja, a kereszténység világmagyarázatot ad. Mégpedig túlhaladottat: a keresztény világmagyarázat a tudományos magyarázatokkal többször ütközött, és eddig mindig alulmaradt. Erről bárki meggyőződhet, aki a keresztény állításokat a mai ismeretekkel hajlandó összevetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 22:08:55

@Epokit Drive: Lám, el tudod te ezt mondani reklám nélkül is.

1) A tudomány, mint mondtam, objektív kérdéseket vizsgál. Innen nézve logikus, hogy értéksemleges.

2) Az abortusznak elég kevés köze van a tudományhoz, nyugi, i.e. sok száz évvel is csinálták vajákos asszonyok, amikor tudománynak még híre se volt, vallásnak annál inkább.

3) Az nem tudományos kérdés, hogy valakit mikor tekintünk jogilag embernek. Ha az volna, akkor nem a parlamentben kéne megszavazni az erről szóló törvényt, és az egész világon azonos volna, te hülye!

4) Az abortusz dolgában is a hülye egyházad a közvéleménnyel szembe megy. tehát az "ide vezet a tudomány" nem csupán téves összefüggés, de a többségnek akkor se lenne érv, ha az összefüggés igaz volna:

en.wikipedia.org/wiki/Societal_attitudes_towards_abortion

5) Ugyanebben a kérdésben tudod hova vezet a vallás, te baromállat? Ide:

www.origo.hu/nagyvilag/20121115-vizsgalatot-indit-az-ir-kormany-a-terhes-no-halala-miatt.html

Gyere, oszt kampányolj az indiai nő halála mellett, te féleszű!

Hunor Levente 2013.05.03. 22:09:52

@Epokit Drive: Ezúttal még csak nem is az istenről beszélésről van szó. (Amit pl. Lacan szerint nem lehet, lévén világon kívüli ex-zisztáló hipotetikus létező.)
Arról van szó, hogy a keresztény istenhit állításokat sorakoztat fel a világról, olyanokat, amelyek nem bizonyultak helytállónak.
Nem csak azt kell nézni, hogy isten benne van-e a világban, ami ugye egy nagyon erős állítás (amennyiben értelmesnek fogadjuk el), hanem vannak ennél kézzelfoghatóbb állítások. Ebből a szempontból mindegy, hogy mi foglalkoztatja a hívőt. A csatolmányokat nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Valahogy úgy, ahogy tarepanda írta:
"Amennyiben pedig csupán kiragadott részekkel operál, kénye-kedve szerint, akkor a keresztyén név helyett találjon magának mást. Legalábbis az én fogalmaim szerint keresztyén az, aki a Biblia EGÉSZÉT tekinti Szentírásnak, és nemcsak néhány kiragadott részletet."

Krisztust a szentírás nélkül nem tudod "rendesen" követni. Ha meg szerinted a szentírás lényegében felesleges, azzal mellettem érvelsz. Nem kell a keresztény Bibliával jönni, lehet hinni isten(ek)ben Biblia - és egyházak - nélkül is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 22:13:22

@Epokit Drive:

"De végső magyarázat nélkül egyik sem ússza meg"

nincs végső magyarázat, mint olyan, te hülye. mikor fogod már fel?! bármikor lehet tovább kérdezni, hogy "miért?"

"mindegyik megtalálja a maga "abszolútumát", amit itt úgy érts, mint valamiféle "végső okot", amit már nem vezet vissza másra. "

mindegyik megáll valahol, igen. a tudomány ott ál meg, amit lehet tudni, amit lehet alkalmazni, ami hasznos, ami megbízható.

a vallás meg egyet lép a fantázia világába, emiatt ahol megáll, az nem magyaráz, nem tudható, nem használható, nem jó semmire. és vallásháborúhoz és inkvizícióhoz vezet.

hova máshova vezetne az, ha az abszolútumodat nem lehet másnak érthetően elmondani, modellezni? (ezt te magad állítod)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.03. 22:16:01

@Epokit Drive:

"A szabályok, az értelmesség, ami felfedezhető, ami által a világ egyáltalában szabályokra "redukálható", elégséges alapot követel"

nem követel. bármire elégséges alap csakis egy szabály lehet. szabályt legfeljebb másik szabállyal lehet magyarázni. nem lehet másfajta dologra visszavezetni. az nem magyarázat.

az nem magyarázat, hogy a szabály azért ilyen, mert isten teremtette, mert kapásból jön a kérdés, hogy "miért?" a miértre soha nem elég válasz egy személy.

Epokit Drive 2013.05.04. 09:08:30

@Brendel Mátyás:
"1) A tudomány, mint mondtam, objektív kérdéseket vizsgál. Innen nézve logikus, hogy értéksemleges."

Ez módszertanilag esetleg igaz (sztem csak hunyorítva), de konkrét esetben sosem. Ui. a tudományt nem értéksemleges diódák, nyomtatott áramkörök vagy fatuskók művelik, hanem értékvezérelt emberek. Ha elolvasod Merle Védett férfiak c. könyvét, találsz benne példát, hogy pl. azt, amit kutatunk, nem lehet értékítélettől mentesen kutatni, csakis azzal a meggyőződéssel, hogy amit itt és most teszünk, az erkölcsileg is jó, de legalábbis nem rossz.

"2) Az abortusznak elég kevés köze van a tudományhoz, nyugi, i.e. sok száz évvel is csinálták vajákos asszonyok, amikor tudománynak még híre se volt, vallásnak annál inkább."

A nem kívánt várandósságok megszakításának vagy a világra jött gyermek elpusztításának korábban is voltak bevett módjai, egyszer kénytelen voltam erről is tanulni. Nem vidám téma.
Amit viszont állítok, hogy az abortusz (méhen belüli művi vetélés, jellemzően az első három hónapban) elterjedése a tudomány és a tudományos gondolkodás széles körben való elterjedése és elfogadottsága által vált ilyen jelentőssé. Ha az anya inkább belehalna egy abortuszba, vagyis valódi kockázatot viselne, eleve kevesebb lenne (az élet általában jó mérce arra, hogy mi az, ami tényleg fontos, és mi az, amit csak szóban tartunk annak), és ha a tudomány azt az álláspontot, hogy a magzat is ember, nem gyengítette volna le mindenféle önkényesen választott szempontokkal arra, hogy csak bizonyos feltételek mellett ember a magzat, akkor az abortusz továbbra is az lenne, ami valójában: előre megfontolt és különös kegyetlenséggel elkövetett emberölés. Az "értéksemleges" tudomány "végvárai" (pl. az abortuszklinikák) pedig jól megélnek abból, hogy ezt ipari méretekben végzik, így a tudomány felelőssége a legkevésbé sem zárható ki.

"3) Az nem tudományos kérdés, hogy valakit mikor tekintünk jogilag embernek. Ha az volna, akkor nem a parlamentben kéne megszavazni az erről szóló törvényt, és az egész világon azonos volna"

A jog is tudomány, amennyire tudom, csak nem olyan, mint a matematika. Ha esetleg elmondanád, minek tartod a jogot, ha nem tudománynak, azt megköszönném.
Másrészt azt is magyarázd meg, hogy miért merül fel újra és újra erkölcsi kétely, miért nem hat el ide a tudomány egyértelműsége. Miért nem vagyunk mi, emberek, formalizálhatók és mérhetők, másképpen: mi a szabadságunk elégséges alapja?

"4) Az abortusz dolgában is a hülye egyházad a közvéleménnyel szembe megy. tehát az "ide vezet a tudomány" nem csupán téves összefüggés, de a többségnek akkor se lenne érv, ha az összefüggés igaz volna"

Miért megy szembe, és miféle "közvéleménnyel"? Az egyház sosem volt abortuszpárti, ahol tehát a vélemény állandósága van, az épp az egyház, tehát nyugodtan mondhatjuk: ha változik az abortusszal kapcsolatos felfogás, az NEM az egyház műve, hiszen az egyház mindig is ugyanazt mondta. Ahol erősebb az egyház befolyása a társadalomra, ott persze erősebb az abortusszal szembeni elutasítás is, de épp Te állítod, hogy az egyház fokozatosan visszaszorul, tehát elvileg a tudomány előretörése összefügg az abortuszok számának emelkedésével is. Tehát nincs téves összefüggés.

"5) Ugyanebben a kérdésben tudod hova vezet a vallás"

Igen, meghalt egy nő, akin az abortuszt csak bizonyos körülmények fennállásakor, mint kiderült, késve végezték el. Ez tehát 1 (egy). Mi van a 2011-ben elvégzett, átlag napi 105 magzat életével? A nő nagyon is hús-vér volt, a magzatok meg nem? Nem voltak még "eléggé" emberek, vagy kevésbé megterhelő, hogy nem kell a szemükbe nézni, vagy hogy a tulajdon anyjuk sem siratja őket?
Volt kórházi gyakorlatom, és láttam élőben szülést és abortuszt is. Tudod, hogy sokszor egy kórteremben fekszik az, aki abortuszra vár, és az, aki sokadjára, végre sikeresen megfogant, és az életét is odaadná szinte, hogy gyereke szülessen?
Értéksemleges tudomány? "Coki, pogány, az apád dicsőségét!" (Gárdonyi)

Epokit Drive 2013.05.04. 09:12:44

@Brendel Mátyás: "bármire elégséges alap csakis egy szabály lehet."
Ez a kijelentésed is egy szabályt követel elégséges magyarázatnak. És az is, amivel ezt magyaráznád. És végig, amíg lesz újabb szabályod. Hol fogsz megállni?

Koós István 2013.05.04. 09:26:47

@Epokit Drive:

Megkerülöd a problémát. Lehet azzal jönni, hogy a parancsok a szívbe vannak írva meg satöbbi. De ha a parancsok egymásnak ellent mondanak, akkor nincs miről beszélni. Ha pl. a teremtéstörténet két különböző női szerepmintát ad, akkor erkölcsi törvény ide-oda, emberi szív ide-oda, nem tudunk eligazodni.

Koós István 2013.05.04. 09:30:55

@Epokit Drive:

+Te az ellentmondásokra figyelsz, és ezért rendre találsz is."

Te meg nagyvonalúan túllépsz az ellentmondásokon. Ha egyszer a Biblia tele van önellentmondással, akkor nyilván nem lehet Isten szava. Ha Isten mindenható, nem értem, hogy nem volt képes egyértelmű üzenetet küldeni.

Koós István 2013.05.04. 09:32:16

@tarepanda:

„Emberfeletti” alatt én az emberi érzékelésen kívül létező bármit és bárkit értek. Ha eszerint értelmezem, amit írtál, akkor nem fogadhatom el pölö az infralátás létezését. Vagy te mást értesz „emberfeletti”-n?

Akkor ezek szerint a részecskék, atomok meg molekulák is emberfelettiek, mert azokat sem érzékeljük. Nem igazán értem, mit akarsz ezzel mondani.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.04. 09:59:13

@Hunor Levente:

Tévedsz. A kereszténység a mindenség eredetéről ad magyarázatot, s nem arról, hogy x bolygó hogyan és mikor keletkezett.

Epokit Drive 2013.05.04. 10:26:58

@Koós István: A véleménykülönbségünk látszólagos, és ez nagyon jó eredmény. :)

1. Két kifejezett parancs, leírás (amiből megfogalmazhatók elvárások) között lehetnek olyan feszültségek, amelyekből a mindig egyértelműségre törekvő fogalmi gondolkodás - az ellentmondás elvének alkalmazásával - logikusan eljut oda, hogy a fogalmilag egymást kizáró szabályok a való életben is megvalósíthatatlanok, _tehát_ nem alkalmasak semmire. Ám a "gyűlölök és szeretek" példája már eleve nem fér ebbe bele, hiszen ugyanarra a konkrét emberre vonatkozik (fogalmilag persze valószínűleg elkülöníthető sajátosságaira, tehát logikailag mégsem ugyanarra - itt mutatkozik meg elég tisztán az ellentmondás elvének sajátosan fogalmi "érvénye"), mégsem ellentmondásos, inkább "dialektikus", ha már el kell nevezni valahogy.

2. Amikor a "való életben" kell eligazodnunk, végső soron sosem a fogalmi lehatárolás egyértelműségével tesszük ezt. Gondolj egy egyszerű példára: autóval nem a zöldön mész át, hanem a sárgán, esetleg piroson. Ha szabálytisztelő is vagy, egyszer biztosan eljön az a nap, amikor ez megtörténik Veled. De ettől a szabály még ugyanaz marad, lehet igazodni hozzá.

3. A valóság a maga konkrétságában mindig analóg. A szabályaink, amiket az együttélés, a társadalom rendje érdekében alkotunk, mindig konkrétak, a lehető legegyértelműbbek, de még egy emberölési esetben is meg kell állapítani a tényállást közelebbről, hogy pl. minősített esetről van-e szó. Ennek is vannak szempontjai persze, de mindig személyes ítélet születik, itt nincs "piros lámpa", ami kigyullad, ha az eset elér egy bizonyos "tömeget" vagy ilyesmi.

Az emberi szív (ezen persze a teljes ember teljes tapasztalati vertikumát értjük, érzékelő, értelmi és "ész szerinti", transzcendentális tapasztalással együtt) nagyon is jól tájékozódik végső soron. A látszólagos ellentmondás abból fakad, hogy Te két sztori mondanivalója tekintetében a belőlük "logikusan" levezethető, értelmi igazságra figyelsz. (Hiszen az ellentmondás mint olyan csakis kijelentések, ítéletek között jön létre, de sosem a valóságban mint valóságban. Egy konkrét banán és egy konkrét holdvilág nincsenek kontradikcióban egymással.)

A vallás: élet. Nem "ruha", máz, takaró, hanem a létünket átható valami, ami által a saját létünket (és ezen keresztül persze másokét, a világét is) "vallásos" módon szemléljük. (Tudom, ehhez a "szemüveg" is elég lenne, de mégsem, és ezt Te is tudod, úgy hiszem.)

Epokit Drive 2013.05.04. 10:28:34

@Koós István:
"Te meg nagyvonalúan túllépsz az ellentmondásokon. Ha egyszer a Biblia tele van önellentmondással, akkor nyilván nem lehet Isten szava. Ha Isten mindenható, nem értem, hogy nem volt képes egyértelmű üzenetet küldeni."

Jn 3,16: Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Ez nem elég egyértelmű? :)

Koós István 2013.05.04. 11:27:39

@Epokit Drive:

"A látszólagos ellentmondás abból fakad, hogy Te két sztori mondanivalója tekintetében a belőlük "logikusan" levezethető, értelmi igazságra figyelsz."

Most megvagy! Igen, erre figyelek. És amennyire én tudom, pontosan így kell olvasni a Bibliát, vagyis úgy, hogy a történetekből erkölcsi tanulságot vonunk le, ha jól emlékszem ez az anagogikus jelentés. Szent Ágoston is valami olyasmit mondott, hogy a Bibliában nem csak a szavaknak, hanem a dolgoknak is jelentése van. Tehát ha elméleti síkon, az erkölcsi és emberi következmények értelmének összevetésével értelmezem a történeteket és a közöttük lévő különbséget, helyesen járok. el.

a gyűlölök és szeretek esetében nem igazi ellentmondásról van szó. Érzelmek esetében ez megeshet, az viszont nem eshet meg, hogy pl. egy cselekvést végre is hajtsak, meg nem is.

Epokit Drive 2013.05.04. 11:55:06

@Koós István: Nekem is utána kellett néznem, de ha jól értettem, amit olvastam (és amit írtál), nem emlékszel jól. Két linket adok csak, ha gondolod, nézz rájuk. Nem egyetértésem jeleként linkelem ezeket, hanem mert hirtelen nem tudok jobbat:
hu.wikipedia.org/wiki/Filoz%C3%B3fiai_hermeneutika
és
epa.oszk.hu/01100/01148/00013/13kerekes.htm

Az első (Wiki) link alatt az anagogikus értelmezés NEM azonos a morális értelmezéssel, de erről nem tudok többet itt és most.
Viszont a második linkben ez áll: "Fabiny Tibor szerint („Isten művészete” – in: Protestáns Szemle.5) a bibliai tipológia legalább kilenc dolgot jelöl", és e kilenc szempont elég jól jellemzi az értelmezés összetettségét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 13:38:25

@Epokit Drive:

"Ez módszertanilag esetleg igaz (sztem csak hunyorítva), de konkrét esetben sosem."

De nem a konkrét eset volt a kérdés, te majom! Konkrétan Kovács doktor lehet, hogy abortusz ellenes, Kiss doktor meg abortuszpárti. De a tudomány maga semleges ebben a kérdésben is.

" Ha az anya inkább belehalna egy abortuszba, vagyis valódi kockázatot viselne, eleve kevesebb lenne"

A tudomány mindig csak eszköz, amelyet lehet így is, és úgy is használni, és általában van ilyen oldala és olyan oldala.

A tudomány lehetővé teszi, hogy anyák tízezrei elvetessék a gyereküket úgy, hogy nem halnak bele. A gyerek elvétele az anya döntése, nem a tudomány döntése. Amit a tudomány ad az anyának, az valóban az, hogy kevesebben halnak bele.

A "logikád" egyébként jellemzően embertelen, keresztény mentalitás:

1) Szerintem embertelen és durva dolog magzatok megmentése érdekében anyák haláláért szurkolni. Tehát mondjuk, hogy tízezer magzattal több marad életben, de belehal pár száz anya. Ki a fasz vagy te, hogy ezt a mérleget megvond, és pozitívnak mond?! Ki a hülye fasz beképzelt keresztény tuskónak képzeled te magad?!

2) Milyen életet él az a megmentett tízezer magzat?! Felneveli őket a keresztény egyház?! Nem. Akkor honnan veszi a büdös pofáját ahhoz, hogy belepofázzon más emberek életébe?!

3) "Dögöljön bele az a nő, abból tanul!" Ez az emberek lenézése, degradálása, semmibe vevése. A kereszténység ezen a primitív erkölcsi szinten van. Egy ateista humanista erre azt mondaná, hogy az abortusz ellen csakis a megelőzéssel, felvilágosítással szabad küzdeni, és nem ilyen nőirtó és degradáló módszerekkel, mint a vallás.

Ez kb az a mentalitás, amely levágja a tolvaj kezét, visszahozná a halálbüntetést és a kínzást. Középkori, sötét a te vallásod, ember!

"a tudomány azt az álláspontot, hogy a magzat is ember, nem gyengítette volna le mindenféle önkényesen választott szempontokkal arra, hogy csak bizonyos feltételek mellett ember a magzat"

Az a helyzet hülyegyerek, hogy az nem úgy volt, hogy a tudomány előtt mindenkinek voltak személyiségi jogai, még a magzatnak is, aztán jött a tudomány, és legyengítette azt. A faszt. A középkorban, a nagy keresztlény "humanizmus" alatt nemhogy a magzat nem volt ember, de még a néger sem. Bazdmeg oszt te jössz itt nekem emberjogi hülyeségekkel a vallás nevében?!

"Az "értéksemleges" tudomány "végvárai" (pl. az abortuszklinikák)"

az abortuszklinikák végvárai a kurva anyádnak. Nem tudományos intézmények, fogd már fel! Miféle tudományos kutatás folyik ott?!

"A jog is tudomány, amennyire tudom, csak nem olyan, mint a matematika. Ha esetleg elmondanád, minek tartod a jogot, ha nem tudománynak, azt megköszönném."

Semmiképpen nem empirikus tudomány, hanem legfeljebb valami nagyon lazán vett alkalmazott logika. A jogtudomány ugyanis a törvényeket adottnak tekinti, és abból dolgozik. Emiatt ismétlem, nem a jog felelőssége az, hogy mikortól ember az ember. Ezt bizony a parlamentben dönti el a mindenkori parlamenti többség. Nem a jogtudomány.

"Másrészt azt is magyarázd meg, hogy miért merül fel újra és újra erkölcsi kétely, miért nem hat el ide a tudomány egyértelműsége."

Pont azért, mert nem tudományos, hanem erkölcsi kérdés, te húgyagyú! Hogy hatolna el a tudomány egyértelműsége a nem tudományos kérdésbe, ember?!

" Miért nem vagyunk mi, emberek, formalizálhatók és mérhetők"

Az emberek formalizálhatóan és mérhetően leírhatóak. De ez leírás és nem előírás. Az erkölcsi kérdések előírások. A "mi van" kérdéséből nem következik a "mi legyen" kérdése. A "mi van" kérdésben a tudomány és csak a tudomány az illetékes. A "mi legyen" kérdésben pedig minden egyes ember, és csak az ember illetékes. Értsd? magánügy, vagy demokratikus kérdés, ne pofázz bele!

"Miért megy szembe, és miféle "közvéleménnyel"?"

Nem tudom, kérdezd meg Ratzinger Bergoglio elvtársat!

" Ahol erősebb az egyház befolyása a társadalomra, ott persze erősebb az abortusszal szembeni elutasítás is, de épp Te állítod, hogy az egyház fokozatosan visszaszorul, tehát elvileg a tudomány előretörése összefügg az abortuszok számának emelkedésével is."

Ha egyáltalán igaz ez, ez már áttételes hatás. Emiatt elítélni a tudományt kicsinyes dolog. És mondom, a többség ellenetek van, tehát minél többet ugráltok, annál hamarabb mentek a levesbe! Következetesen, de a levesbe mentek!

"Igen, meghalt egy nő, akin az abortuszt csak bizonyos körülmények fennállásakor, mint kiderült, késve végezték el. Ez tehát 1 (egy). Mi van a 2011-ben elvégzett, átlag napi 105 magzat életével?"

Nem tudom. Te mérlegre mered tenni a kettő?! Én nem okoskodnék, hogy tudom azt, hogy hány magzat ér fel egy anya életével! Én ezt az emberekre bíznám, és nem lennék olyan nagyképű, pofátlan, erkölcsdiktátor tuskó, mint te, hogy előírjam nekik.

"Nem voltak még "eléggé" emberek"

szerintem egy magzat nem ér fel egy felnőtt nő életével, és a többség szerint ez így van.

de ennek semmi köze a tudományhoz te szaralak!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 13:39:20

@Epokit Drive:

"Hol fogsz megállni?"

egy szabálynál.

míg te rosszabb helyen állsz meg: egy személynél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 13:40:00

@Epokit Drive: te egyébként mivel indoklod, hogy egy személynél állsz meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 13:50:46

@Epokit Drive:

"Amikor a "való életben" kell eligazodnunk, végső soron sosem a fogalmi lehatárolás egyértelműségével tesszük ezt. Gondolj egy egyszerű példára: autóval nem a zöldön mész át, hanem a sárgán, esetleg piroson."

Namost, ha jól tudom, a KRESZben az van, hogy akkor kell megállni, ha féktávon kívül van, és veszélyeztetés nélkül meg tudsz állni.

Ez ad bizonyos értelmezésre lehetőséget.

De ha a KRESZ olyan szar volna, mint a Biblia, akkor lenne benne három hely, miszerint át szabad menni, két hely, miszerint nem, még két hely, amely metaforikus, és az egyiket az emberek kétharmada úgy értelmezi, hogy át lehet menni, a másikat meg úgy, hogy nem.

Ebből következően volna az átmenéspárti egyház, Magyarországon 3 millió taggal, és az átmenés elleni egyház, egymillió taggal.

De nincs így, mert a KRESZT nem egy hülye isten írta, nem hülye zsidó kecskepásztorok írták, hanem felelős magyar hatóságok.

No és mert a felelős magyar hatóság empirikusan igazolhatóan létezik, számonkérhető, és betartatja a szabályait. Úgy, ahogy.

De az félelmetes, hogy te azt hiszed, isten hülyébb, mint egy KRESZt író hivatalnok, ennek ellenére tiszteled. Mondjuk a 90-es IQ-ddal ez nem is olyan meglepő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 14:08:49

@Epokit Drive:

"Amikor a "való életben" kell eligazodnunk, végső soron sosem a fogalmi lehatárolás egyértelműségével tesszük ezt. Gondolj egy egyszerű példára: autóval nem a zöldön mész át, hanem a sárgán, esetleg piroson."

egyébként de. a "zöld", "piros", "sárga" is fogalmi lehatárolás, te félkegyelmű! a színek vagy egy egy dimenziós frekvenciaintervallumban, vagy egy egy 3 dimenziós térrészben pontok, ezeket kategorizáljuk be pár fogalomba. egyébként a frekvencián kívül még környezeti tényezők is befolyásolják.

mint tudjuk, a színek még a folytonos frekvenciaként értelmezve sem elsődleges tulajdonságok. ld. Locke

Epokit Drive 2013.05.04. 14:25:44

@Brendel Mátyás: Ahogy egy filozófiatanárom mondta, aki néha késett óráról, mert távolabbról érkezett: a zöld lámpa rendőrségi fikció, így az ember akkor megy át, amikor kevésbé piros.
Jól mondod tehát: "Ez ad bizonyos értelmezésre lehetőséget."

Hacsak nem vagy tökhülye (és szerintem nem vagy), akkor pontosan érted, miről beszéltem. A hadoválásod inkább kontraproduktív, úgy gondolom.

Epokit Drive 2013.05.04. 14:35:38

@Brendel Mátyás: Őszintén bámulom azt a találékonyságot, amivel a legegyszerűbb példákat is úgy csavarod ki, hogy a legkevésbé se lehessenek közvetlenek. :) De menjünk bele (a kreszt nem fogom fellapozni, rutinból "idézem"):

1. Átmenni zöldnél lehet (hacsak nincs torlódás, és a biztonságos áthaladás nem biztosított).
2. Ha féktávolságon belül kapsz sárgát, átmehetsz (amúgy sincs döntési lehetőséged, ugyebár), illetve egy másik szabály szerint a jármű sebességét hirtelen fékezéssel csökkenteni csak abban az esetben szabad, ha ezt a személy- vagy vagyonbiztonság megóvása szükségessé teszi. Tehát pusztán szabálykövetésből nem muszáj koccanást előidézni.
3. Ám azt pontosan megítélni, hogy féktávon belül vagy kívül kaptam-e sárgát, szubjektíve nagyon nehéz eldönteni. Igazából sok mindenen múlik még akkor is, ha számítással akarjuk eldönteni, és akkor is kérdés marad: van-e a fejemben beépített méterrúd, amely eldönti, hogy most valóban 30 méterre vagy csak 29-re vagyok-e a lámpától.

Szóval, ami a jelzőlámpák színét illeti, konkrét döntési helyzetben úgy tűnik, csak ezek a biztosak. Minden más a sofőrön múlik, és ez már cseppet sem olyan könnyen formalizálható, mint gondolod. Persze egy fotón az látszódhat, hogy az illető feje fölött sárga a lámpa, de az már nem, hogy egy tizedmásodperccel azelőtt milyen volt, vagy hogy a következő tizedmásodpercben milyen lesz. De vezess csak tudományosan, ha gondolod, biztosan eddig is ezt tetted. :)

Epokit Drive 2013.05.04. 14:37:47

@Brendel Mátyás: Honnan fogod tudni, melyik az a szabály? Csak mert a "miért" kérdése újra és újra feltehető, és amíg a szabályod nem igazolja önmagát, én bizony fel is fogom tenni. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 14:43:48

@Epokit Drive: Sajnos nem értem, mi a faszt akarsz mondani. Ennek oka az, hogy te vagy a tökhülye. Azt ugyanis meglehetős biztonsággal tudom, hogy én nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 14:45:11

@Epokit Drive: Sok a rizsa. Közben elvesztetted, hogy mit akartál ebből kihozni. Mert semmi érv nem jött ki a számodra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 14:48:00

@Epokit Drive:

"Honnan fogod tudni, melyik az a szabály?"

Onnan, hogy az az utolsó igazolt.

Te viszont nagy szarban vagy, ha végre válaszolnál arra, hogy te miért istennél állsz meg.

" Csak mert a "miért" kérdése újra és újra feltehető, és amíg a szabályod nem igazolja önmagát, én bizony fel is fogom tenni. :) "

Fel lehet tenni. Ebben. Kvittek vagyunk. Amiben nem vagyunk kvittek, hogy én ezt a problémát a tudhatón belül oldottam meg. Te meg a józan észen kívül. Úgyhogy a tied a rosszabb megoldás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.04. 20:30:25

@Epokit Drive:

ateistaklub.blog.hu/2012/06/28/miert_karos_nem_csak_az_egyhaz_a_vallas_de_az_egyeni_hit_is

Koós István 2013.05.06. 09:14:45

"Amiben nem vagyunk kvittek, hogy én ezt a problémát a tudhatón belül oldottam meg. Te meg a józan észen kívül. Úgyhogy a tied a rosszabb megoldás."

Azt már Kant leírta nagyon értelmesen, hogy Isten vagy belül van a tapasztalati világon, és akkor olyan feltétel, amiben magának is megvannak a feltételei, tehát része az oksági láncnak, vagy kívül van azon, akkor viszont nem világos, milyen kapcsolatban van azzal.

A hívők azzal érvelnek, hogy a fizikai/anyagi világban érvényes természetörvények nem adnak magyarázatot a világ keletkezésére. Az viszont méginkább kevésbé érthető, hogy egy transzcendens létező hogyan lehetne oka egy nem transzcendens világnak. Ez képtelenség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 10:47:38

@Koós István:

"Azt már Kant leírta nagyon értelmesen, hogy Isten vagy belül van a tapasztalati világon, és akkor olyan feltétel, amiben magának is megvannak a feltételei, tehát része az oksági láncnak, vagy kívül van azon, akkor viszont nem világos, milyen kapcsolatban van azzal. "

erre tudnál adni pontos hivatkozást?! Mert akkor az ilyen jellegű értekezéseimben felhasználnám.

Bobby Newmark 2013.05.06. 11:32:30

@Epokit Drive: Mert két sorban is össze lehet foglalni, mi a baj veletek, hívőkkel. És nyilván nem hiszel nekem, de amit írtam az sajnos igaz. A józan eszed ott vesztetted el, amikor átlépted a racionalitás határát (ugye a racionalitást szokták józan paraszti észnek nevezni), és ez hatással van minden cselekedetedre, az egész gondolkodásmódodra, így a személyiségedre is. És nem pozitív irányban.

Mert látod, hadakozol foggal-körömmel a logika és a racionalitás ellen. Ez normális dolog szerinted?

Koós István 2013.05.06. 12:36:37

@Brendel Mátyás:

Nem vagyok kimondottan Kant-szakértő, úgyhogy nem értem maradéktalanul Kantot, de amit értek, azt leírom, és beidézem a szövegrészeket, amikre utaltam a kommentben Kant kapcsán.

Tehát Kant azt mondja, hogy az emberi ész úgy működik, hogy feltételezi, hogy létezik Isten, aki mindent átfog. De ez csak az ész működésének jellemzője, a valóságban nem tudjuk bizonyítani Isten létezését. Kant szerint három istenérv létezik, és egyik sem alkalmas Isten létének bizonyítására.

1. Az első az ontológiai érv, itt egyelőre nem teljesen értem Kant cáfolatát.

2. A második a kozmológiai érv, amire utaltam, vagyishogy kell lennie egy végső oknak. Erre mondja Kant, hogy az okság elve csak a fizikai világban érvényes, így semmi alapunk rá, hogy kiterjesszük azt egy transzcendens létezőre. Idézek két bekezdést, ahol ezt egyértelműen kimondja. A hivatkozott kiadás: Immanuel KANT: A tiszta ész kritikája. Ford. Kis János. Atlantisz, Bp. 2004.

492-493. old. "A kozmológiai bizonyíték magában foglalja például (1) ama transzcendentális elvet, mely szerint az esetleges dolgokról valamilyen okra kell következtetnünk, aminek csupán az érzéki világban lehet jelentése, azon kívül tökéletesen értelmetlen. Az estelgesség merőben intellektuális fogalma ugyanis nem hozhat létre szintetikus tételt, így nem vezethet el a kauzalitáséhoz sem. Ennek csakis az érzéki világon belül van jelentése, s használatára csakis itt adódhatnak ismérvek, itt viszont éppen arra kellene szolgálnia, hogy segítsen túljutni az érzéki világon. Továbbá, magában foglalja a kozmológiai bizonyíték (2) azt a következtetést, mely szerint abból, hogy az érzéki világban egymás után következő okok adott sora nem lehet végtelen, mindjárt adódik, hogy lennie kell valamilyen első oknak. Erre a következtetésre magában a tapasztalatban sem jogosítanak föl az ész alkalmazásának elvei, s még kevésbé adnak alapot arra, hogy hogy a tételt a tapasztalaton túl is kiterjesszük (ahová ez a láncolat egyáltalán nem hosszabbítható meg). Tartalmazza a kozmológiai bizonyíték (3) az ész ama hamis önmegnyugtatását, mely szerint e sort teszi teljessé, ha végül is minden feltételt kiküszöbölünk - jóllehet feltételek nélkül nem lehet a szükségszerűség fogalma - és ha, mivel ezek után már semmit nem érthetünk meg, ezt tekintjük olyasvalaminek, ami fogalmát beteljesíti. Végezetül, a kozmológiai bizonyítékban benne foglaltatik (4) ama fölcserélés, mely a mindent átható realitás fogalmának (belső ellentmondás nélküli) logikai lehetőségét azonosítja a transzcendentális lehetőséggel, jóllehet az utóbbihoz szükség van az ilyen szintézis kivihető voltának princípiumára, ez viszont ismét csak kizárólag a lehetséges tapasztalatok tartományára vonatkozhat stb."

Ennél egyszerűbben fogalmaz az 501. oldlon:

"Ha a legfőbb lény a feltételek láncolatában foglaltatnék, akkor maga is a feltételek sorának tagja volna, s akárcsak a későbbi láncszemek, melyeket megelőz, szükségessé tenné, hogy tovább kutakodjunk az őt magát megalapozó, még magasabb feltétel után. Ha viszont elkülönítjük ama láncolattól, s mint merőben intelligibilis lényt nem foglaljuk bele a természeti okok sorába: miféle hidat verhet akkor az ész, hogy eljusson ehhez a lényhez? Hiszen az okozatokból az okokhoz vezető átmenet törvényei, s egyáltalán, ismereteink szintézise és gyarapítása soha nem vonatkoznak másra, mint a lehetséges tapasztalatra, tehát pusztán az érzéki világ tárgyaira, és csakis ezek vonatkozásában rendelkezhetnek jelentéssel."

3. Kant ezután a fizikoteológia érvvel foglalkozik, vagyis azzal, hogy a világ annyira bonyolult, csodálatos és rendezett, hogy kell lennie egy felsőbb értelemnek, ami ezt az egészet létrehozta. Ha jól látom, ez a kreacionisták fő érve ma is.

Kant erre nagyon szellemesen azt mondja, hogy ez az érv, mégha meggyőzne is egy felsőbb értelem létéről, akkor is csak annyit bizonyítana, hogy van egy ilyen értelem, ami ELRENDEZI a világ anyagát, azt viszont nem, hogy LÉTRES IS HOZTA azt.

505 old.: "Így hát a fizikoteológiai bizonyték legjobb esetben is csak annyit tudna kimutatni, hogy létezik egy VILÁGÉPÍTŐ MESTER, akit mindenkor korlátoz a munkájához rendelkezésre álló anyag alkalmassága, de nem igazolhatná a VILÁG TEREMTŐJÉNEK létezését (...)"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 13:02:46

@Koós István:

kösz. el fogom már olvasni a TIszte ész kritikáját, németül megvan online.

Ami az ontológiai érvet illeti, én úgy tudom, Kant Anzelm istenérvét azzal kritizálja, hogy az tulajdonságnak veszi a létezést. Hiszen azt mondja, hogy egy létező isten tökéletesebb egy nem létezőnél. Ami hallgatólagosan feltételezi, hogy a létezés az egy pozitív tulajdonság, így az, aki rendelkezik vele, az tökéletesebb annál, aki nem.

Csakhogy a létezés nem tudlajdonáság, így egy létező isten nem tökéletesebb egy nem létező istennél.

M.

Koós István 2013.05.06. 13:19:56

@Brendel Mátyás:

Igen, valami ilyesmi, csak én egyelőre nem értem annyira alaposan, hogy pl. jól össze tudnám foglalni valaki másnak. Azt mondja, hogy a "van" nem lehet önmagában állítmány, csak egy állítmány része.

A tiszta ész kritikája nagyon nehéz olvasmány, úgyhogy sok sikert és kitartást hozzá. Nagyon bonyolult és elvont, nagyon nehéz átlátni, és az Istenről szóló rész már nagyjából az egésznek a végén van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 14:01:07

@Koós István:

"a "van" nem lehet önmagában állítmány, csak egy állítmány része."

hát ez így hülyeség. nyilván lehet a "van" egy állítás állítmánya. csupán látni kell, hogy ez az állítás nem egy külön tulajdonságot nevez meg. illetve önmagában nem egy megfigyelést rögzít, hanem tulajdonképpen azt a konklúziót, hogy azt a bizonyos dolgot a világmagyarázó elmélet részének tekintjük, és ezt jelenti az, hogy létezőnek tekintjük.

a "Létezik egy Jupiter nevű bolygó" csupán azt konstatálja, hogy "a világról szóló jelenlegi elméletben fel van véve egy bolygó, amelynek a Jupiter elnevezést adtuk, és ilyen és ilyen tulajdonságokkal rendelkezik".

programozói nyelven: a Jupiter nevű objektumnak sok adat-membere van, de olyan membere nincs, hogy "létezik". a létezése annyit jelent, hogy fel van véve a változó az elmélet nevű óriási objektumban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 14:02:16

@Koós István: ja, érdemes másodlagos irodalmat olvasni azért, hogy az elsődlegest könnyebben értsd! érdemes elsődleges irodalmat olvasni, hogy a másodlagosat ellenőrizd!

én most Diderot olvasok franciául, meg nem érteném, ha nincs előtte bevezetés.:)

szemet 2013.05.06. 14:30:14

@Brendel Mátyás: @Koós István: " a "van" nem lehet önmagában állítmány, csak egy állítmány része"

Ez alapján: plato.stanford.edu/entries/kant-religion/ Kant ezt már a kritikai fordulata előtt megfogalmazta, csak akkor még egyszerűbben fogalmazott ;)

"Against this, Kant argues that in no case — even that of God — can we predicate “existence” to be a property that is included in the concept of any object. He illustrates this by pointing out that the difference between the one-hundred dollars in my pocket and the one hundred dollars I imagine to be in my pocket is not a difference in the concept of “one hundred dollars.” To say that something “exists” — even in the case of God — is not to predicate a property that its concept lacks if the thing did not exist."

szemet 2013.05.06. 14:47:35

Mondjuk belegondolva ebbe az analógiába nem olyan meggyőző. Mindkét esetben 100 dollárra gondolok a kabátzsebemben.
Tfh. mindkét esetben tökéletesen ugyanazt a tudati struktúrát valósítom meg: "100 dollár van a kabátomban"
Amikor odasétálok a kabátomhoz az egyik esetben meglepődök, hogy üres a zsebem. Lehet azt mondani hogy koncepcióban nem volt különbség, ha csak a koncepciót önmagában nézzük.
De ha koncepciót a kabátommal együtt nézzük, úgy is lehet fogalmazni, hogy az egyik esetben hibás volt a koncepcióm, és mi volt a hiba:
hogy valójában implicit mégiscsak létezést tulajdonítottam a száz dollárnak. Helyesen nemlétezőként kellet volna gondolnom a 100 dollárra, azaz ha a két koncepcióm eltérő lett volna, nem ért volna meglepetés...
Vagy általános esetben kéne gondolnom 100 dollárra anélkül hogy a létezéséről bármit is feltételeznék (vagy ott van vagy nem): ilyen koncepciókkal elég nehéz lenne a mindennapi élet...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 15:02:38

@szemet: szerintem ez így erőltetett. Az, hogy a nem létező és létező száz dolláros között nincs különbség predikációs tulajdonságban, nem jelenti azt, hogy a fejedben minden megegyezik.

A számítógépes példa elég egyértelmű: azért az, hogy az objektumnak memória van foglalva, és létezik pointere, és be valahol még van egy másik változó is, ahol fel van véve, nyilván különbséget jelent abban, hogy hogy néz ki a számítógép memóriája.

Az agyban ez nem így van, ott egyébként tényleg olyan, mintha tulajdonság lenne a létezés. Van agyterület, amely a létezést és fikciót reprezentálja. De az, hogy az agyban mi hogy van, nem jelenti, hogy a letisztázott fogalomrendszerünkben is úgy kell, hogy legyen. Az agyunk sok szempontból gánymunka. Csupán evolúciós termék.

szemet 2013.05.06. 15:18:32

@Brendel Mátyás: Igen. Onnan nézve talán érthető, hogy: Maguknak a tárgyaknak nem tulajdonsága a "lét/nem lét" hiszen a nem létező tárgy az nincs - és semmiféle tulajdonsága sincs. Csak a rá referáló fogalmaink miatt merül fel ez a kategória egyáltalán:

azaz hogy lehet wild pointerünk egy már felszabadított memóriaterületre - gondolhatunk rá mint egy már nem létező objektum, de valójában ez nem az objektumnak a tulajdonsága (az már ott sincs), hanem csak egy "hibás" referencia ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.06. 15:24:28

@szemet: isten egy osztály, amelynek nincs instanciája.:)

szemet 2013.05.06. 16:00:02

@Brendel Mátyás: Vigyázni kell az analógiákkal, egyes elterjedt nyelvekben (pl. Java), az osztálynak lehetnek saját tulajdonságai (az osztály maga gy.k. olyan mint egy objektum), ezek kizárólag egy példányban léteznek (Isten egy), globálisan elérhetőek (Isten mindenhol ott van), nem kell őket példányosítani hogy létezzen (Isten nem teremtmény), és még az osztály nevét is kötelező nagybetűvel írni amikor hivatkozol rá... ;P
en.wikipedia.org/wiki/Class_variable

Haibane 2013.05.06. 16:21:01

@szemet: de szerencsére csak akkor működnek ha importálod őket :)

(kivéve ha egy packageben van tudom)

Koós István 2013.05.07. 07:38:32

@Brendel Mátyás: @szemet:

Igen, azért mondtam, hogy Kantnak ezt a gondolatát még nem értem teljesen, úgyhogy van még feladat.

Egyébként A tiszta ész kritikájának az a kb. 30 oldalas szakasza, ahol Isten létéről van szó, nagyjából megérthető a kanti terminológia részletes ismerete nélkül.

Az is igaz, hogy a z ilyen filozófusokat, mint Kant meg a többiek, nemigen lehet megérteni alapos kommentár, bevezetés nélkül. És ha már olvassuk a szöveget, akkor is maradnak fehér foltok. De nem olyan nagy baj ez, a megértés és az ismeret sohasem lehet teljes, ez az, ami inspirál a további gondolkodásra, ez a gondolkodás kihívása. Szemben a vallással és az ezotériával, ami egy totális megértés ígéretét nyújtja.

Janoss 2013.05.07. 22:09:15

@Brendel Mátyás: hu.wikipedia.org/wiki/Elmebaj

Önmagában a vallás szerintem nem meríti ki a fent hivatkozott kritériumokat. Mondhatnám, úgy totyog, meg úgy is néz ki, de nem egészen úgy hápog.

Azt sem tartom praktikus hozzáállásnak, hogy az emberiség jelentős részét elmebetegnek nyilvánítjuk. Ha meg annak tartjuk őket, akkor mi a kezelésük?

Janoss 2013.05.07. 22:18:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem válaszoltál a kérdésre. Azt kérdeztem, hogy az általad említett csoportokban hogyan gyógyítják a homoszexualitást.

Janoss 2013.05.07. 22:29:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem válaszoltál a kérdésemre. A társadalomban élő homoszexuális kinek árt?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.08. 08:48:38

@Janoss:

Pszichológiai módszerekkel, mint ahogy a szenvedélybetegségeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 09:08:59

@Janoss: a vallás nem pszichózis, hanem csak neurózis.

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cld%C3%B6z%C3%A9si_m%C3%A1nia

erre erősen hasonlít.

"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, (...) Isten kiválasztotta."

Ezek szerint Jézus paranoiás volt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 09:15:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: de ők köszönik jól vannak, és a társadalom többsége is elfogadja őket.

szóval mit akartok gyógyítani rajtuk?! fogatlan prókátorok vagytok.:)

szemet 2013.05.08. 09:28:26

@Brendel Mátyás: "ők köszönik jól vannak"

Ez a keresztényeknél kétlépéses folyamatként üzemel: Először el kell velük hitetni, hogy ők megvetendők, bűnösök, rosszak és az így generált problémát aztán meg lehet oldani. ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.08. 09:54:24

@Brendel Mátyás:

Ezen az alapon semmi szükség pszichológiára sem, hiszen a legtöbb páciens azt hiszi, hogy jól van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.08. 11:03:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

" a legtöbb páciens azt hiszi, hogy jól van."

sőt, a hívők is azt hiszik, hogy jól vannak.

amit itt érdemes figyelembe venni, az nyilván a racionális érvek, és a külső vélemény.

a helyzet meg az, hogy a homoszexuálisokkal szemben objektív tényen alapuló olyan érvet, ami nyomósabb lenne, mint az egyszerű utálat, nem tudsz műst felhozni, mint hogy a mai technológia alapján nem lehet gyerekük. de hát ha ez betegség lenne, akkor a nyugdíjasok, sok szingli is beteg lenne. és a katolikus papok lennének a legnagyobb betegek.

ezzel szemben viszont az "Igazolatlan hipotézisben hisz" kórképlet megtalálható egy neurózisos betegség ismérveként, úgy nevezik, hogy üldözési mánia, paranoia.