HTML

Ateista Klub

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr művéért!" Adolf Hitler: Mein Kampf

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (1) bergoglio (3) betegség (8) biblia (10) Biblia (12) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (3) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (23) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (4) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (7) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (24) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (15) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (20) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (15) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (4) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (19) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) isten (10) istenérv (17) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (8) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (50) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (1) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (3) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (2) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (3) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (1) pap (1) pápa (2) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (7) rabszolgaság (2) racionalizmus (6) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (1) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (5) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (3) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (10) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért káros nem csak az egyház, a vallás, de az egyéni hit is?

Brendel Mátyás 2012.06.28. 15:57

A címben feltett kérdéssel kapcsolatban sajnos nemrég történt egy felháborító eset az Egyesült Államokban. Történt, hogy megerőszakoltak egy nőt, akinek nem tudjuk a nevét, és nem is fontos, R.W. a monogramja. A sajnálatos eset után R.W. egy erőszak utáni segítőközpontba vitték. Egy orvos két esemény utáni fogamzásgát tablettát adott neki, amelyből az elsőt be is vette, a másodikat 12 órával később kell bevenni. De erre már nem került sor, mert egy M.S. nevű őr elvette a tablettát, méghozzá a vallásos meggyőződésére hivatkozva. Félreértés ne essék, M.S. a saját vallásos hite miatt vette el R.W. tablettáját másnap reggel.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy R.W. végül nem lett terhes. Az is igaz, hogy ha a doktor nem adta volna ki a tablettát lelkiismeretére hivatkozva, az legális lett volna az Egyesült Államokban. De itt az őr a már kiadott tablettát nem adta oda neki. R.W. saját tablettáját, ami magántulajdona.

Namost, megelőzendő nagyhangú kritikákat, el kell ismerni, ez az eset nem igazol semmit, mert csak egy eset, de példázza azt, amit írni szeretnék. Különösen, ha meggondoljuk, hogy súlyosabb következménye is lehetett volna, nevezetesen egy erőszakolásból származó nem kívánt terhesség. És ha most nem történt meg, máskor megtörténhet, amennyiben bizonyos hívők azt gondolják, ilyenhez joguk van. Nézzünk egy kicsit mögéje, hogy mire mutat rá ez az eset?!

1) Arra mutat rá, hogy a hittel gond van. M.S. első alapvető hibája ugyanis az, hogy nem ismerte fel, hogy egy olyan kérdésben hozott döntést, amelyben nincs objektív igazság. Az, hogy egy ilyen gyereket valaki megtartson nem objektív igazság kérdése, hanem egyéni erkölcs,  mérlegelés kérdése. M.S.-nek semmi alapja eldönteni, hogy R.W. megtartsa-e egy gyereket. R.W.-t fizikailag egy férfi megerőszakolta, akinek kiléte nem derül ki a cikkből. Azonban metaforikusan, R.W.-t M.S. is megerőszakolta, ideológiailag,  a hitével.

2) Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik. Pontosan ugyanezért torkollik a legtöbb vallásos kérdés nagyon sokszor erőszakba. Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak. Ez nem elfogadható, de nem meglepő. Emiatt védik a hitüket karddal és pokolgéppel. Nem minden hívő, csak a kevésbé toleráns hívők, de a dologhoz az alap "bele van kódolva" a hitbe, mint olyanba. A hit velejárója. Nem mindenkinél, de nyilván mindig lesz olyan személy, akinél ez elő fog jönni.

3) Nagyon általánosan mondhatom azt is, hogy az objektív kérdések azért nem hit kérdései, mert észbeli kérdések. A tudomány és a józan mindennapi ész illetékes bennük. Szubjektív kérdésekben a hit azért nem nincs igazság. Mindenkinek joga saját magának dönteni. De ha már valaki nyíltan az érzései helyett kerülő úton a hithez folyamodik (ami elég hasonló, csak a hívő becsapja magát), akkor legalább tartsa meg magának!

4) Megközelíthetetlen a dolgot úgy is, hogy M.S. ahhoz az elvhez nem tartotta magát, hogy a hit magánügy. Ez a kérdés Magyarországon az elmúlt években nagy port kavart. A sok érvet nem ismételném meg, de rámutatnék, hogy például ezért is kell, hogy magánügy legyen. Ha egy nő vallásos okokból nem akar bevenni egy fogamzásgátló tablettát, akkor joga van hozzá, magánügy. De ha valaki a saját hite miatt másokat kényszerít erre, akkor a magánügyét ráerőszakolja másokra. "Ideológiai erőszakolás." Ezért nem szabad, hogy a vallás kikerüljön a magánügyi keretek alól. Sajnos Magyarországon már rég kikerült, rettenetes intellektuális viszonyok vannak.

Kapcsolódik ez a kérdés a most fellángolt abortusz-tabletta vitához is. Bár ahogy erről az újságokban olvasni lehet, az abortusz-tabletta ennél az esemény utáni tablettánál technikailag jóval később is alkalmazható lenne, de mégiscsak nagyon hasonló dologról van szó. Ezzel szemben viszont az abortusz-tabletta kapcsán a kormány nem akarja általánosságban sem engedélyezni a dolgot. Tehát függetlenül az érintett nő, az érintett orvos véleményétől a hatóság akarja eldönteni ezt a kérdést. Ami ugye azért durvább, mert sokkal általánosabb, mindenkire kiterjedő tiltás. Nem egy személy egyéni akciója a hitének másra való ráerőszakolás érdekében, hanem az állam "ipari mértékű" hitráerőszakolása az emberekre.


Hadd ragadjam meg az alkalmat arra is, hogy kifejtsem, hogy amikor a hit károsságáról szólok, akkor egész pontosan mi az érvem.

1) A hitnek sok káros hatása van.

2) A hitnek van pozitív hatása is.

3) Mérlegvonás nélkül is érvelni tudok amellett, hogy miért kell felhagyni a hittel. Ugyanis:

4) A hitnek semmiféle módszeres hatékony lehetősége nincs önnön negatív hatásai ellen. Mert a hit pont olyan elvek feladását jelenti (empirikus, logikai igazolás igénye), amely elvek hatékonyak lehetnének ezek ellen. A negatív hatások a hit önnön "lényegéből" erednek.

5) A pozitív hatások ellenben helyettesíthetőek más dolgokkal. Sporttal, játékkal, hobbival, szeretettel, barátokkal, családdal.

Összefoglalva tehát a hit egy olyan gyógyszerre hasonlít, amelynek káros hatásai kikerülhetetlenek, ellenben pozitív hatásait más gyógyszerek sokkal kevesebb káros hatás mellett is képesek szolgáltatni. Hülyék volnánk nem eldobni az ilyen gyógyszert, és helyette a káros hatásokban enyhébb megoldásokat választani.

A másik általánosság, amit tisztázni szeretnék, hogy a hit nem ugyanaz, mint a vallás, a vallás nem ugyanaz, mint az egyház. Ugyanakkor minden olyan hit, amely valamennyire is népszerű, vallássá alakul, a vallások pedig egyházat szoktak alapítani. Alig van kivétel.

Nem tudom, hogy hogy képzelik el a hit védelmezői mondjuk a vallástól és egyháztól mentes, csak hívő társadalmat. Hogy volna az lehetséges, hogy a hit ne formálódjon egyházakká? Elvégre ez a dolog demokratikus jogaink közé tartozik. Szervezeteket alakítani emberi jog. Csak nem mindegy, hogy miből. Hitből ne!

A hit káros mivolta leginkább egyházak durva visszaéléseiben nyilvánul meg, de íme az eset, hogy magánszemélyek saját hite is lehet káros. Továbbá, mivel a hit vallások és egyházak kialakulásával jár, továbbá a magánszemélyek hite alátámasztja az egyházak hatalmát - akár azzal, hogy hozzá tartoznak, akár csak azzal, hogy általában a hitnek, mint olyannak a létjogosultságát erősítik  a hívők szemében - ezért a hit hozzájárul az egyházak hibáihoz. A hit azzal is hozzájárul az egyházak hibáihoz, mert azok igen jelentős részt pont a hitben gyökereznek, pont a hit miatt lehet megtenni őket, pont a hit az, ami akadályozza a felderítésüket.

Amikor az egyházak eltusolják a pedofíliát, akkor az egyházi vezetők a hitükkel gondolják szentesíteni az eszközt. Amikor emberek ezt elnézik az egyházaknak, akkor a hitük miatt elnézőbbek velük, mint mondjuk egy világi pedofillel szemben. Amikor a hívek egy pedofil papban megbíznak, akkor a hit az, ami a bizalmuk alapja. Ők maguk hangoztatják ezt, hogy a hit bizalmat jelent. Hát voila: ezt a bizalmat jelenti a hit. Ehhez a fajta bizalomhoz kell hit, mert hit nélkül már rég eljutottak volna oda, hogy a papok bizony semennyivel nem megbízhatóbbak bárkinél.

Címkék: bűnözés vallás egyház hit abortusz kereszténység

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr444617317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Caenorhabditis elegans 2012.06.28. 18:34:29

"M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik."

Az erkölcs, mint olyan mindig szubjektív, a nem vallásos is. Én magam a saját erkölcseimbe is bele tudok kötni, plusz találok benne logikai ellentmondásokat is. Ez a szerencsétlen hülye M.S. egyszerűen úgy volt vele, hogy épp egy gyilkosságot akadályoz meg, ami egyszerűen kötelessége.

A te erkölcsi elveid tudományosan igazolhatóak? Mert pl az enyémek nem. Még önellenmondások is találhatók benne, akármennyire is ateista vagyok.

Az enyémből egy példa: elítélem a csecsemőgyilkosságot, ugyanakkor úgy gondolom, az ember "lényegi" része, ami alapján kivételezek vele (azaz más állatot lehet ölni, embert nem) az a gondolkodási képessége. Egy csomó más emlősállatnak is hasonló minőségű érzelmei vannak, mint az embernek, ez tehát nem játszik. Egy 1 hónapos csecsemő viszont kimondottan kevésbé intelligens, mint mondjuk egy disznó vagy egy kutya, amelyeket viszont meg lehet ölni. Nekem ugyan nem tetszik a megölésük, de pl nem vagyok vega és a füstölt sonka nagy kedvencem, szóval álszentség lenne elítélnem. Szóval íme, az ellentmondás, amit nem tudok feloldani (oké, de igen, az viszont egy nem kimondottan humanista erkölcs lenne, mostanság tendálok afelé, elegem van a hülye emberekből, de ez mindegy. Mindenesetre ez a publikus erkölcsöm hasonlít egy csomó más emberére, szóval jó példa). Logikai érvnek addig is marad a "csak", ha azt kérdezem magamtól, hogy miért nem fogadom el erkölcsösnek a csecsemőgyilkosságot, meg akkor is, amikor azt kérdezem magamtól, hogy miért pont ott húzom meg a "még nem ember - már ember" határvonalat, ahol. De az a véleményem is szubjektív, hogy pont az ész teszi az embert emberré, sőt az is, hogy embert ölni rossz és kész. Simán le tudnám érvelni, logikusan, hogy miért nem az.

Persze az is érv, hogy azért, mert a többi ember is hasonlóan gondolkodik én pedig a közösség része akarok maradni, praktikusan még igaz is lenne, csak akkor meg M. S.-t igazolnám, mert az ő közössége valószínűleg egyetért vele, szerintük is gyilkosság az esemény utáni tabletta és szerintük is ugyanúgy meg kell akadályozni a bevételét, ahogy az ember egy gyilkosságot is megakadályoz, ha teheti.

Szóval ha van érved arra, hogy a nem ateista erkölcs mitől kevésbé logikus, mint az ateista, szerintem ki kellene fejtened.

Én pedig lépek innen ezerrel, még az rssről meg az ateista klubból is kiiratkozom egy időre, nehogy visszajöjjek megnézni a válaszodat, mert nagyon irritál, amikor idiótának meg vadbaromnak nevezed, meg rendes elolvasás/végiggondolás nélkül, de végtelen arroganciával ugatod le a neked ellentmondókat. Nekem eddig csak az utóbbi jutott, de az is bőven elég. Csak most valahogy kényszeresen le kellett írnom a véleményemet, ez van, legfeljebb moderálod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 18:49:56

@Caenorhabditis elegans:

"Az erkölcs, mint olyan mindig szubjektív"

így van. én is ezt írom. ezért hülyeség ittel megközelíteni.

"A te erkölcsi elveid tudományosan igazolhatóak?"

nem. és ezt is írtam.

"Szóval íme, az ellentmondás, amit nem tudok feloldani"

segítek. a csecsemőben azt is beleszámítod, ogy potenciálisan mi lesz belőle. egy leendő életet veszel el, amely messze "több", mint a disznó leendő élete. ezért.

plusz ott van a genetikus érzés, hogy a saját fajunkat védjük, meg a csecsemőket meg pláne. mert ugye evolúciósan nagyon is érdekünk a saját csecsemőink védelme.

"csak akkor meg M. S.-t igazolnám, mert az ő közössége valószínűleg egyetért vele"

nem annyira. végül is Rick Santorum kiesett még a rpeublikánus versenyből is.

"Szóval ha van érved arra, hogy a nem ateista erkölcs mitől kevésbé logikus, mint az ateista, szerintem ki kellene fejtened."

szerepel benne egy olyan elem, ami nem loogikus: ténynek állít beolyan dolgokat, ami nem tész, továbbá ilyen objektív dolgokból akar szubjektív dolgokat levezetni.

például:

létezik isten tfh.
isten nem szereti az abortuszt

ergo az abortusz erkölcstelen.

NEM KÖVETKEZIK. logikai hiba.

"rendes elolvasás/végiggondolás nélkül"

mint ahogy a fenti ábra mutatja, ezt te követted el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 18:51:04

@Caenorhabditis elegans:

tehát röviden. rendes elolvasás nélkül vitatkoztál velem, és emiatt úgy vitatkoztál, hogy tulajdonképpen egyetértettél velem. azért én a helyedben nem másokat vádolnék felszínes olvasással!

replay 2012.06.28. 21:23:41

Sok dolgot írtál, nehéz lenne mindre reagálni. Szerinted nincs objektív igazság a kérdésben (mármint hogy nemi erőszakból származó terhesség). Szerintem egyet azért lehet mondani, amiben nyilvánvalóan hibázott az őr: elvette a nő szabadságát. Ezt semmiképpen sem lehet pozitívan feltüntetni. Jézus számára (és tudom, ha Iránban születtem volna akkor Mohamedről beszélnék, de ebbe most ne menjünk bele) a szeretet volt a legfontosabb tanítás. Ha az őr szerette volna a nőt, mint felebarátját, akkor első körben meg kellett volna próbálnia beszélgetni vele, hogy mit gondol a terhességmegszakításról, vagy valami hasonló.

Az előző hozzászóló, Caenorhabditis elegans is rávilágított valami fontosra: ő is ateistának mondja magát, de nem éreztem arrogánsnak. Szerintem aki ateistaként arrogáns, az ugyanarról a tőről fakad, mint aki a vallás nevében az (pl. a saját erkölcseiről prédikál). Mi lehet a jó megoldás? A válaszok közös keresése. Az alázatosság nagyon fontos ebben a kérdésben. Aki eltávolodik tőle, az könnyen elfogulttá válik. És úgy már csak egymás győzködése marad...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 22:03:31

@replay:

"Szerintem egyet azért lehet mondani, amiben nyilvánvalóan hibázott az őr: elvette a nő szabadságát."

Én nem mondtam, hogy nem hibázott az őr, sőt. Csak ez a hibázás ez ugye az elfogadott társadalmi konvenciókkal szemben mondható ki. Ennek a konvenciónak részét képezik az emberi jogok, így például, hogy ha valakinek van valamije, akkor nem vesszük el tőle. Mivel az erőszak áldozata még véletlenül sem elí1téltként volt bent, ezért ez a szabadság megilleti.

" Ezt semmiképpen sem lehet pozitívan feltüntetni. Jézus számára (és tudom, ha Iránban születtem volna akkor Mohamedről beszélnék, de ebbe most ne menjünk bele) a szeretet volt a legfontosabb tanítás. Ha az őr szerette volna a nőt, mint felebarátját, akkor első körben meg kellett volna próbálnia beszélgetni vele, hogy mit gondol a terhességmegszakításról, vagy valami hasonló."

Jézussal, és a vallással az a gond, hogy amit mondott, azt se úgy mondta, hogy az most egyértelmű lenne. Aztán meg ez könnyen meglehet, hogy megtörtént, a kritikus dolog ezután van.

"Szerintem aki ateistaként arrogáns, az ugyanarról a tőről fakad, mint aki a vallás nevében az"

de semmi baj az arroganciával általában. nyugodtan lehet valaki arrogáns a megfelelő helyzetben.

" Mi lehet a jó megoldás? A válaszok közös keresése."

egyáltalán nem kell közös választ keresnem a hívőkkel. nem célom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 22:04:53

@replay:

"de nem éreztem arrogánsnak. Szerintem aki ateistaként arrogáns, az ugyanarról a tőről fakad, mint aki a vallás nevében az (pl. a saját erkölcseiről prédikál). "

szerintem meg aki az arroganciát rángatja elő, az saját ízlésről prédikál. annyiban rosszabb, hogy még pitiáner is.

replay 2012.06.28. 22:54:34

@Brendel Mátyás: tehát szerinted pitiáner vagyok? Mert erre utal, amit mondasz.

Szerintem az arrogancia sosem jó; aláássa a valódi kommunikációt. Természetesen bárki lehet arrogáns, függetlenül a világnézetétől. És ilyetén módon mindegy is, hogy vallásos-e vagy ateista. Erre gondoltam az előbb.
Ezen a blogon feltöltöttél korábban egy kis képregényt, John Lennon: Imagine there is no religion. Ott mindenki együtt örül az életnek, és mivel nincs vallás, nincs ellenségeskedés. Nekem ez tetszik. Szerintem minden embert megillet az igazság ismerete. Senki sem születik mindent tudónak, és minden ember tud újat tanulni, amíg csak él. Ennek szellemében érdemes kutatni mind az ateistáknak, mind a vallásosaknak (szerintem). Nem KELL közösen keresned a vallásos emberekkel. De ha valaki téved pl. helytelen vallásossággal, az az ember megérdemli hogy valaki segítsen neki. Aki pedig ateistaként téved, őt is megilleti ez. Senki sem tökéletes, de mind emberek vagyunk. Nem KELL közösen keresned a vallásos emberekkel, de ezzel a hozzáállásal már eleve két táborra szakítottad az embereket... így messze kerültünk John Lennon álmától.

Hogy ne legyen pártoskodás a világban, ahhoz pl. az is kell, hogy ne csak meggyőzni akarj másokat és küzdeni a vallás ellen, hanem hogy nyitottabb is légy irántuk. Amúgy nagyon sok mindenben egyetértek, mint ahogy pl. R. Dawkins is nagyszerű munkát végez az evolúció teóriájának terjesztésével. Ezekre a dolgokra a világnak szüksége van. De szüksége van nyitottságra is hogy az ateista és teista oldal tudjon közös nevezőre jutni legalább az alapvető tiszteletben és kölcsönös nyitottságban.

üdv!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 00:06:14

@replay:

1) szerintem nincs baj az arroganciával úgy általában

2) vedd észre, hogy ha nincs vallás, mindenki ateista

3) ergo nem kell itt nagyon keresni nekem semmit, minden hívőnek el kell veszíteni a hitét, ennyi

végül: csak arrogáns hülyékkel szemben vagyok arrogáns. nincs meg náluk a tisztelet és a nyitottság. szerintem velük nincs jobb eljárás.

én a tiszteletbe például beleértem, hogy nem írnak le gondolkodás nélkül hülyeséget. nem kötözködnek, ha nincs tétje, nem terelik el a témát, és hasonlók.

replay 2012.06.29. 19:10:30

Szia!

1) Nos akkor ebben nem értünk egyet. :) Én úgy gondolom hogy vannak akik csak az erősebb megfogalmazásokat értik, máskülönben nem jut el hozzájuk a mondandó.

2) Hát ez szent igaz. :)

3) Ha mindenki ateista, jobb lesz-e a világ? Én úgy látom, nem a világnézet a legnagyobb gond, hanem a gonoszság. Aki vallásos, az is lehet gonosz, de akkor szinte biztos hogy olyan életet él, amelyre Jézus azt mondta, hogy ez így nem jó. És aki pedig ateista, az is lehet gonosz. Ez azért van, mert az hogy kimondom hogy nincs Isten, nincs közvetlen összefüggésben azzal, hogy hogyan élem az életemet. Vagyis szerintem végül is ha mindenki ateista lenne, akkor is sok szörnyűség lenne a világban: háborúk ugyanúgy, nem a vallás, hanem az olaj miatt pl. Tehát ez nem oldja meg a problémát. Én nekem azért "jön be" Jézus tanítása, mert tényleg úgy látom, hogy a megbocsátás, egymás kölcsönös tisztelete, a szeretet stb. teszik a világot és az életet jobbá.

Azt írtad, Jézus tanítása nem egyértelmű. Igen, nem olyan mint egy jogszabály, hogy ezt teheted és ezt nem. De pont azt állapítottuk meg, hogy sokszor nincs objektív megoldás egy bonyolult erkölcsi esetre. A kereszténység nem konkrét dolgokat parancsol, hanem elvekre tanít (szerintem).

Mit gondolsz ezekről?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 19:26:10

@replay:

"Ha mindenki ateista, jobb lesz-e a világ?"

Először is, az irreális, hogy szó szerint mindenki ateista legyen. De egy kilencven százalék jó volna.

Jobb lenne a világ. De persze azt irreális értelmetlen elképzelni, hogy máról holnapra mindenki ateista lenne, akkor az milyen lenne. De egyébként az is jobb lenne.

Másrészt nyilván azért lenne a világ többsége ateista, mert az emberek sokkal tájékozottabbak, és valamennyivel okosabbak lennének. Az ateizmus részben közvetlen jó hatással is járna, de indikátora is jó dolgoknak.

" Én úgy látom, nem a világnézet a legnagyobb gond, hanem a gonoszság."

Ez kb olyan érvelés, mint hogy nem a cigaretta a baj, hanem a rák. Van cigi nélkül is rák, van rák nélkül is cigi, de azért a cigit kiiktatni jó dolog.

"Vagyis szerintem végül is ha mindenki ateista lenne, akkor is sok szörnyűség lenne a világban"

sok lenne, de valamennyivel kevesebb.

"háborúk ugyanúgy, nem a vallás, hanem az olaj miatt pl."

ha egy háborút vallás miatt indítanak, például Nigériában, Szudánban, akkor vallás nélkül sokkal nehezebb a dolguk, és sokkal nehezebb egymásnak uszítani az embereket.

" Tehát ez nem oldja meg a problémát. Én nekem azért "jön be" Jézus tanítása, mert tényleg úgy látom, hogy a megbocsátás, egymás kölcsönös tisztelete, a szeretet stb. teszik a világot és az életet jobbá."

én meg úgy látom, hogy ennek semmi köze istenhez. ráadásul egyáltalán nem kell a palesztinoknak és zsidóknak szeretni egymást, csak értelmesen viselkedni. Jézus meg egy kukkot nem szólt az észről. nem várhatod el, hogy a zsidók és palesztinok szeressék egymást, irreális, nem működik. tolerálhatják egymást észből. az működik. Jézus kurvára elqrta.

"De pont azt állapítottuk meg, hogy sokszor nincs objektív megoldás egy bonyolult erkölcsi esetre."

de ebből az is következik, hogy nincs mit előírni másoknak. az egész vallásos erkölcs emiatt úgy szar, ahogy van.

"A kereszténység nem konkrét dolgokat parancsol, hanem elvekre tanít (szerintem).

Mit gondolsz ezekről? "

szerintem rossz elvekre. a szerintem jó elvekhez viszont nem kell isten. sőt. egyébként a keresztény elvekhez sem kell isten.

replay 2012.06.30. 00:22:07

@Brendel Mátyás: Nem értek egyet, de nem fogja futni ilyen tematikus válaszra. :)

Az emberek mindenféle dolog miatt tudják utálni egymást. Pl. a faji különbségek miatt. Területi konfliktusok miatt: ez nem a vallás miatt van, hanem mert mindkét fél úgy gondolja, hogy az övé az adott rész. Stb.

A kereszténység tanítása szerintem ma is megoldás lenne: ha ideális esetben mindenki szeretné az ellenségét, nem maradna kit gyűlölni.

Azt írtad, nem kell szeretni egymást, csak értelmesen viselkedni: ha két nép nem gyilkolja egymást, az jobb mintha igen. A szeretet alatt nem feltétlenül arra gondoltam, hogy zsidó és palesztin összeborulva teázik (de miért is ne lehetne ilyen amúgy? miért zárjuk ki ennek a lehetőségét? nem ez lenne a legjobb dolog?). Ez egy skála, amelyen lehet mozogni. Az értelmes viselkedés már elmozdulás a jobb irányba, a szeretet irányába. Ennek vannak fokozatai.

"de ebből az is következik, hogy nincs mit előírni másoknak. az egész vallásos erkölcs emiatt úgy szar, ahogy van."

Te azt szeretnéd hogy konkrét dolgokat írjanak elő neked? Nem kell senkinek sem előírni semmit. A lényeg a helyes törekvés.

"szerintem rossz elvekre" Mit találsz rossznak a megbocsátásban? A felebarát szeretetében?

replay 2012.06.30. 00:44:56

@Brendel Mátyás:

Még egy gondolat. Ezt írtad:

"Ez kb olyan érvelés, mint hogy nem a cigaretta a baj, hanem a rák. Van cigi nélkül is rák, van rák nélkül is cigi, de azért a cigit kiiktatni jó dolog."

Ezen elsőre átugrottam, de talán itt valami alapvető különbség mutatkozik a gondolkodásunkban. Mint írtam, a gonoszságnak sok "arca" van: a családon belüli erőszaktól kezdve a kapzsiságon át, ami tönkreteszi a bolygót, egészen a terror mindenféle formájáig (pl. kommunizmus). Ezeknek mind semmi köze a valláshoz. Sőt, a kommunizmus kifejezetten vallásellenes ideológia volt. Szerintem EZ az IGAZI probléma (ti. a gonoszság minden formája). Nem tudom hogy ezt látod-e / egyetértesz-e vele. Mindenért nem teheted felelőssé a vallást mert az már a nevetséges kategóriába csúszik át.

És szerintem érdemes árnyaltan gondolkodni a vallás nevében elkövetett gonoszságok esetében is. Ugyanis egyes emberek a vallást használják fel hogy fanatizáljanak másokat és a saját céljaikat megvalósítsák. De itt sem a vallás a gond, hanem az adott vezető gonoszsága. Ha nem lenne vallás, mást találna ki, mint pl. a nemzeti ellentétet vagy bármit, mint azt az előbb írtam.

jó éjt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.30. 01:13:05

@replay:

"Az emberek mindenféle dolog miatt tudják utálni egymást. Pl. a faji különbségek miatt. Területi konfliktusok miatt: ez nem a vallás miatt van, hanem mert mindkét fél úgy gondolja, hogy az övé az adott rész. Stb."

azt mondod, hogy a vallás olyan rossz, mint a rasszizmus? igen.

"A kereszténység tanítása szerintem ma is megoldás lenne: ha ideális esetben mindenki szeretné az ellenségét, nem maradna kit gyűlölni."

ezt a szépségverseny döntőjében elmondhatod, de egyébként naiv bugyutaság. nem szerethet mindenki mindenkit, és nem is lenne jó. van, akit megérdemelten utál az ember. nem az utálattal van a gond, hanem azzal, amikor az ember nem gondolkodik, és ész nélkül cselekszik is utálatból. a hit az ilyet gyakran erősíti.

"Nem kell senkinek sem előírni semmit. A lényeg a helyes törekvés."

a vallás előír. a vallás nem jó erkölcsi tanítónak, mert tagadja az erkölcsi pluralizmust.

"Mit találsz rossznak a megbocsátásban? A felebarát szeretetében? "

azt, hogy van, amikor nem szabad megbocsátani, és van, amikor nem szabad szeretni valakit. sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.30. 01:17:18

@replay:

"Mint írtam, a gonoszságnak sok "arca" van: a családon belüli erőszaktól kezdve a kapzsiságon át, ami tönkreteszi a bolygót, egészen a terror mindenféle formájáig (pl. kommunizmus). Ezeknek mind semmi köze a valláshoz. Sőt, a kommunizmus kifejezetten vallásellenes ideológia volt. "

tehát a vallás olyan rossz, mint a kommunizmus, a családi erőszak és a kapzsiság.

"Szerintem EZ az IGAZI probléma (ti. a gonoszság minden formája). Nem tudom hogy ezt látod-e / egyetértesz-e vele."

az egyik káros, mert gonoszságra hajló forma a vallás. nem menthető azzal, hogy másik is van.

"Mindenért nem teheted felelőssé a vallást mert az már a nevetséges kategóriába csúszik át."

soha nem is írtam ilyet. a nevetséges a szalmabáb érvelésed.

"És szerintem érdemes árnyaltan gondolkodni a vallás nevében elkövetett gonoszságok esetében is. Ugyanis egyes emberek a vallást használják fel hogy fanatizáljanak másokat és a saját céljaikat megvalósítsák. De itt sem a vallás a gond, hanem az adott vezető gonoszsága."

ha ez túl gyakran fordul elő, és ha a vallásban semmi nincs, ami ez ellen módszer lehetne, akkor a vallás is hibás.

"Ha nem lenne vallás, mást találna ki, mint pl. a nemzeti ellentétet vagy bármit, mint azt az előbb írtam."

vagy kitalálna, vagy nem, ez nem menti a vallást. ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy ha Hitler nem lett volna náci, akkor valami más ideológiából irtott volna esetleg másokat. vagy igen, vagy nem, ez nem menti a nácizmust.

aranyláz 2012.07.01. 07:39:47

"ha ez túl gyakran fordul elő, és ha a vallásban semmi nincs, ami ez ellen módszer lehetne, akkor a vallás is hibás."

Nincs módszer az emberi szabadság ellen-mindig te döntesz, mit választasz. Ha lemondasz a döntés felelősségéről, az is a te döntésed, nem a vallásé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.01. 08:50:55

@aranyláz: tehéóát szerinted a nácizmus nem rossz dolog?!

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2012.07.01. 09:11:21

@Brendel Mátyás: Kicsit off, de talán tudna segíteni nekem: az ateisták szerint Isten nem létezik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.01. 09:34:37

@aranyláz:

a szerencsejátékosok és alkoholisták szoktak épületeket rombolni?

nem, mert ahhoz tömegeket kell manipulálni. ahhoz fertőző betegség kell. a vallás ilyen.

www.origo.hu/nagyvilag/20120630-foldig-romboljak-az-iszlamista-lazadok-timbuktu-osi-mauzoleumait.html

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2012.07.01. 10:11:18

@Brendel Mátyás: Sajnos ebben az anyagban nincs egyértelmű válasz a kérdésemre, ezért felteszem újra: az ateisták szerint Isten nem létezik?

aranyláz 2012.07.01. 13:45:56

@Brendel Mátyás: Áruld már el, hol találtál utalást a nácizmusra az én hozzászólásomban? Nem volt, ezért ne csúsztass!

a nácizmus nem vallás, hanem ideológia...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.01. 20:21:03

@aeidennis: leírtam a választ a kérdésedre, attól, hogy megismétled, nem fogom megismételni, nem vagyok hülye, hogy újra leírjam ugyanazt, csak mert te újra megkérdezed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.01. 20:22:40

@aranyláz:

"Áruld már el, hol találtál utalást a nácizmusra az én hozzászólásomban? Nem volt, ezért ne csúsztass!"

áruld már el, milyen alacsony IQ kell ahhoz, hogy ne ismerd fel, hogy ellenpéldát írtam?

"a nácizmus nem vallás, hanem ideológia..."

de a vallás is ideológia. az egyik ideológia kapcsán egy másik ideológiát hoztam fel ellenpéldának.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2012.07.01. 23:12:31

@Brendel Mátyás: Sajnálom, azt hittem, hogy ennél egyszerűbb kérdést nem lehet feltenni egy ateistának, úgy látszik tévedtem.

Köszi, lexikont már én is olvastam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.01. 23:44:29

@aeidennis: értetlen, makacs, hülye vagy, sajnálom. kérdeztél valamit, megadtam rá a válaszom, mi a faszt vársz tőlem ezek után?! mondjak egy olyan választ, ami nem az én véleményem? vagy olyat, ami nem a legjobb tudásom szerint létező válaszok egyike?

kitaláljak neked valami hülye, fiktív választ, attól boldog leszel?! vagy mi a fasz kell neked?!

replay 2012.07.02. 01:41:03

@Brendel Mátyás: Most már én is csak ismételni tudnám magamat. A fő probléma az emberi természet: jó jön-e belőle vagy rossz. Aki akar, mindenből tud rosszat is kihozni. A keresztény hit nem olyan, mint a nácizmus vagy a kommunizmus.

"van, amikor nem szabad szeretni valakit. sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni. "

Nem tudom itt mire gondoltál, de egyáltalán nem értek egyet...

Kösz amúgy a válaszokat. Üdv

aranyláz 2012.07.02. 11:28:26

@Brendel Mátyás: "Az előnye ennek az, hogy az ateizmus szó etimológiájával harmonikusabb, továbbá hogy így több emberről mondhatjuk, hogy ateista, ami marketing szempontból előnyös." :D

innentől nem volt érdemes továbbolvasni

replay 2012.07.02. 20:04:27

@Brendel Mátyás: írtam érveket korábban, az előző kommentemben csak összefoglaltam amit erről gondolok.

De nagyon fontosnak tartom megjegyezni, hogy érvek nélkül is lehet társalogni, gondolatokat megosztani (pl. elmesélem a barátomnak, hogy mi fog meg egy zeneszámban).

A 'logikai játék'-szerű szópárbajnak nem látom sok értelmét, különösen személyes ismeretség hiányában, az interneten keresztül. Mellesleg (és te erről lehet hogy többet tudsz) a logikai gondolkodásunk sem teljes - gondolok itt Gödel nemteljességi tételére, amely ugyan egy matematikai tétel, de Raymond Smullyan a könyveiben ezt a hétköznapi gondolkodásunkra is helytálló módon interpretálta. Ha esetleg nem ismered, érdemes elolvasni a Mi a címe ennek a könyvnek? c. könyvét. Abban logikai módszerekkel bizonyítja, hogy ő Drakula. Szóval látszik, hogy logikus gondolatmenetekkel is el lehet jutni képtelenségekre. Szerintem ezt fontos látni.

Caenorhabditis elegans 2012.07.02. 20:14:29

@Brendel Mátyás:
Kicsit re, hátha most nem szaladok világgá az első beszólástól. Régi szép idők, amikor még hullanyugodtan érvelgettem és fel sem vettem a személyeskedést...
A kommenteket nem olvastam el, úgyhogy ha ismétlek valakit, boccs.

Egyetlen helyen látom a figyelmetlenséget: tényleg nem állítottad, hogy a te elveid tudományosan igazolhatóak. Tévedtem. Meg kellett volna néznem a pontos jelzőt. Akkor most pontosítok, plusz komolyabban nekiállok elemezgetni.
Azt viszont nem írod, hogy az erkölcs mindig szubjektív, akárhányszor is olvasom. Annyit írsz, hogy ami nem objektív, az egyéni erkölcs kérdése. Nem írod, hogy objektív erkölcs nem van. Arra utalsz viszont, hogy a világi erkölcs empirikusan igazolható (ha nem, nem lenne sok értelme annak hogy számon kérd ennek hiányát a vallásos erkölcsön), ami számomra elég közel áll az objektív fogalmához. Lehet, csak azért, mert nem vagyok filozófus.

"Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik. Pontosan ugyanezért torkollik a legtöbb vallásos kérdés nagyon sokszor erőszakba. Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak."

Azaz vallásos erkölcsön azt kéred számon, hogy nem logikus és nem igazolható empirikusan. Ha a vallásos erkölcs alatt azt érted, hogy azt mondják, van Isten és Isten mondja hogy X, ennyi, azzal igazad is lenne, de ezt a részt nem fejtetted ki, nem tudom, mire hivatkozott a fickó pontosan. A vallásos emberek általában nem erre hivatkoznak egyenesen, hanem arra, hogy a megtermékenyült petesejt az már ember, és a gyilkosság bűn, ebből indultam ki. Plusz egy lépés.
Ez egy helyen bukna meg: a kiindulópontnál, miszerint is Isten azt mondja. A világi erkölcs meg azt mondja ehelyett, hogy a gyilkosság bűn, mert csak. Akkor ez a "csak" most empirikus úton igazolhatóbb, vagy logikusabb?

Nem mellékesen erőszakba is hajlamos torkollani az elv keresztülvitele, mint például börtön, vagy villamosszék, és nekem nem úgy tűnik, hogy akárki empirikus-logikai úton győzné meg az erkölccsel nem egyetértőket. Érzelmi úton és fenyegetéssel igen, de nem logikai úton.

Ezt is állítod:

"Szubjektív kérdésekben a hit azért nem nincs igazság. Mindenkinek joga saját magának dönteni. "

Az első mondatot nem értem, úgyhogy a többi szövegből tippelek a jelentésére, plusz abból, hogy most azt mondod, hogy minden erkölcs szubjektív.

Az, hogy a gyilkosság bűn, az egy erkölcsi kérdés. A gyilkosságokról általában nem szokás azt gondolni, hogy mindenki maga dönt, csinálja vagy nem, és még egy sornyi ilyen kédést tudok, köztük pl a vallás(mentesség)szabadság korlátozását, amivel tudtommal egyetértesz.

Nem gondolom amúgy hogy zavarosan gondolkodnál a kérdésben, de úgy tűnik, erre a cikkre bőven ráfért volna némi letisztázás.

Caenorhabditis elegans 2012.07.02. 20:18:49

@Brendel Mátyás:
"azért én a helyedben nem másokat vádolnék felszínes olvasással! "
Érdekes állítás, mert pontosan ezt teszed: a helyemben vagy, mert nem olvasol figyelmesen, és közben másokat vádolsz vele.

Az én figyelmetlenségeim nem változtatnak a tieiden.

Caenorhabditis elegans 2012.07.02. 20:25:53

@Brendel Mátyás:
És akkor a maradék, ami külön téma:

"segítek. a csecsemőben azt is beleszámítod, ogy potenciálisan mi lesz belőle. egy leendő életet veszel el, amely messze "több", mint a disznó leendő élete. ezért."
Megható a segítőkészséged. Nem említettem, bár kikövetkeztethető: az abortuszt nem ítélem el, úgyhogy ez kilőve.

"nem annyira. végül is Rick Santorum kiesett még a rpeublikánus versenyből is."

Ugyan már, nem véletlenül jutott el odáig. Nem ismerek számokat, de szerintem a vele egyetértők vannak ott annyian, mint pl az ateisták. Ennyi ember már simán hivatkozhat közösségi erkölcsre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 01:11:53

@replay:

"írtam érveket korábban, az előző kommentemben csak összefoglaltam amit erről gondolok."

írtál valamit, amire én írtam egy tonna érvet, amire te csak elismételted a véleményed, válasz vagy érvek nélkül.

"De nagyon fontosnak tartom megjegyezni, hogy érvek nélkül is lehet társalogni, gondolatokat megosztani (pl. elmesélem a barátomnak, hogy mi fog meg egy zeneszámban)."

igen lehet, amennyiben eleve nem lépsz fel azzal az igénnyel, hogy amit írsz, az általános igazság. elmondhatod, hogy mi fog meg egy zeneszámban érvek nélkül, de akkor ugye nem azzal az igénnyel mondod, hogy a másik igazat ad neked.

"A 'logikai játék'-szerű szópárbajnak nem látom sok értelmét"

én viszont a tiednek nem látom értelmét. mert:

1) nem ismerlek, szóval marhára nem érdekel, mi fogott meg egy zeneszámban

2) valójában te nem a szubjektív benyomásaidat jöttél elmesélni, elég keményen fogalmaztad meg a véleményed. amihez viszont illik érvelni, ha nem divatdiktátornak képzeled magad. de az érvekből kifogytál, most jössz ezzel a hülye szöveggel. szánalmas vagy.

"Mellesleg (és te erről lehet hogy többet tudsz) a logikai gondolkodásunk sem teljes - gondolok itt Gödel nemteljességi tételére, amely ugyan egy matematikai tétel, de Raymond Smullyan a könyveiben ezt a hétköznapi gondolkodásunkra is helytálló módon interpretálta. Ha esetleg nem ismered"

most komolyan azt hitted, hogy újat fogsz mondani?! jajj de szánalmas vagy. math.freeblog.hu/archives/2007/11/19/Kovetkezik-e_a_Godel-tetelbol_a_vilag_megismerhetetlensege/

meg az is szánalmas, hogy a Gödel tétel mögé bújsz.

" Abban logikai módszerekkel bizonyítja, hogy ő Drakula."

Egész biztosan nem helytálló a bizonyítás, legfeljebb cseles, és te bedőltél neki. Logikai úton semmit nem lehet bizonyítani a valóságról. Ez ellent mond az analitikus-szintetikus distinkciónak, kisbutus. Már Hume rámutatott.

"Szóval látszik, hogy logikus gondolatmenetekkel is el lehet jutni képtelenségekre. Szerintem ezt fontos látni. "

Esetleg képtelen premisszákból igen. Akkor meg kell vizsgálni a premisszákat. Egyébként ha a premisszákban szintetikus állítások is vannak, akkor az nem tisztán logikai módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 01:31:19

@Caenorhabditis elegans:

"Annyit írsz, hogy ami nem objektív, az egyéni erkölcs kérdése. Nem írod, hogy objektív erkölcs nem van."

Ha nem kötözködsz, és jóindulatúan olvasod el, akkor ezt ki lehet érteni az írásomból.

"Azaz vallásos erkölcsön azt kéred számon, hogy nem logikus és nem igazolható empirikusan."

Nem számon kérem, hanem rámutatok, hogy nem igazolható empirikus-logikai úton. Ahogy semmilyen más erkölcs sem.

"A vallásos emberek általában nem erre hivatkoznak egyenesen, hanem arra, hogy a megtermékenyült petesejt az már ember, és a gyilkosság bűn, ebből indultam ki."

De a "gyilkosság bűn" nem egy empirikus-logikai úton igazolható állítás. Az etikában sok értelmezési kísérlet volt ilyen állításokra, kezdve onnan, hogy eleve értelmetlen, vagy kategóriasértés, odáig, hogy burkolt felszólító mondat.

" A világi erkölcs meg azt mondja ehelyett, hogy a gyilkosság bűn, mert csak. Akkor ez a "csak" most empirikus úton igazolhatóbb, vagy logikusabb?"

Nem. És a világi erkölcs is jobban teszi, ha nem így fogalmaz, hanem úgy, hogy "a gyilkosság szerintem bűn". Vagy "a gyilkosság a többség szerint bűn". Vagy "a gyilkosság olyan káros a társadalomra, hogy legtöbb formáját törvényben tiltjuk, és legtöbben nagyon élesen elítélik". stb.

Ezek az állítások így korrektebbek, pontosabban lehet értelmezni, hogy mit gondol valaki a gyilkosságról, annak mi az alapja, és milyen alapon mennyire fogja ráerőltetni a másikra az akaratát. Például kiolvasható belőle, hogy lehetséges olyan társadalom, ahol esetleg nem bűn a gyilkosság. Vagy olyan helyzet, amikor nem bűn.

"Nem mellékesen erőszakba is hajlamos torkollani az elv keresztülvitele, mint például börtön, vagy villamosszék, és nekem nem úgy tűnik, hogy akárki empirikus-logikai úton győzné meg az erkölccsel nem egyetértőket. Érzelmi úton és fenyegetéssel igen, de nem logikai úton."

Nem tudom, hogy miért rögeszméd neked, hogy szerintem az erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai úton kéne igazolni. A cikk arról szól, hogy nem lehet. És mivel nem lehet, ezért sokkal óvatosabban kéne viselkedni az erkölccsel kapcsolatban.

"Az, hogy a gyilkosság bűn, az egy erkölcsi kérdés. A gyilkosságokról általában nem szokás azt gondolni, hogy mindenki maga dönt, csinálja vagy nem"

De, mindenki maga dönt. Csak a többség úgy döntött, hogy ha te gyilkolsz, akkor börtönbe zárnak. Már ha bíróságon igazolni tudják, hogy te gyilkoltál, és nincs azt mentő körülmény. De ez nem egy objektív tény, hanem egy társadalmi konszenzus.

A kulcsdolog, hogy az esemény utáni tablettáról egyáltalán nincs ilyen konszenzus, az őr meg mégis úgy járt el, mintha lenne, sőt, igazából valószínűleg ennél sokkal erősebben tévedett, mert bizonyára azt hiszi, hogy neki objektíven igaza van. Hogy az esemény utáni tabletta használata objektívan bűn. Ami képtelenség.

az, hogy konszenzuálisan elítélnék az emberek, az meg nem képtelenség, de speciel nem így van, ezt meg az őr is bizonyára tudta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 01:36:56

@Caenorhabditis elegans:

"megtermékenyült petesejt az már ember"

ez pedig ugyan empirikus állítás, de függ az "ember" definíciójától, és attól is, hogy milyen értelemben használja az ember szót az illető.

mert genetikai értelemben igen, egy megtermékenyült homo sapiens zigótáról van szó. de jogi értelemben nem emberről van szó. és itt a jogi értelem ugye a releváns.

a jogi értelemben vett ember fogalma meg mint minden fogalom, konszenzuális, de erről a konszenzus például országonként változik.

hasonló ez a "gyilkosság bűn" kérdéséhez akkor, amikor például védekezésről van szó. az Egyesült Államokban simán le lehet puffantani valakit magánbirtok sértésért. Magyarországon nem. bár most éppen változtatni akarták, nem tudom, mi lett a vége. de ez mutatja, hogy a "gyilkosság bűn" egy változó jogi konszenzus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 01:38:05

@Caenorhabditis elegans: még mindig csak az derült ki, hogy te olvasol figyelmetlenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 01:40:35

@Caenorhabditis elegans: OK, akkor az őrrel egy szűk kisebbség egyetért. és akkor mi van?!

Caenorhabditis elegans 2012.07.03. 01:49:41

@Brendel Mátyás: "OK, akkor az őrrel egy szűk kisebbség egyetért. és akkor mi van?! "
Van egy alapja az erkölcsének, hasonló jellegű, mint másoké. Szóval kb az, amit egyszer már leírtam. Tudod, épp beszélgetni próbáltam az erkölcsök alapjairól...

Caenorhabditis elegans 2012.07.03. 03:02:31

@Brendel Mátyás:
"Ha nem kötözködsz, és jóindulatúan olvasod el, akkor ezt ki lehet érteni az írásomból."

A jóindulat egy olyan dolog, amit kölcsönösen is lehet csinálni. Eddig szerintem még nem fordult elő, hogy te jóindulatúan értelmezted volna valamelyik hozzászólásomat. Igen, némiképp tákolt, sietős darabok voltak, pont ezért esett volna jól a jóindulat hozzájuk. Fene sem akar mindig hatszor átírt vezércikkben kommunikálni.

Ebben az esetben viszont nem a jóindulat hiányáról van szó, tényleg nem jön át. Nem szoktam ilyen logikai bugokat találni a cikkeidben, általában teljesen jól összerakod őket, meg is lepődtem, hogy ilyeneket olvastam. És pont mivel általában értelek, nem gondoltam hogy most én lennék a hunyó.

"Nem tudom, hogy miért rögeszméd neked, hogy szerintem az erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai úton kéne igazolni."

Mert ez a cikk pont úgy néz ki, mint ami arról szól. Pl itt:

"Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. M.S. nem tudhatta logikusan igazolni, hogy amit R.W. tett, az rossz, csak hitte. Ezért vagy beletörődik a dologba, vagy erőszakhoz folyamodik. Pontosan ugyanezért torkollik a legtöbb vallásos kérdés nagyon sokszor erőszakba. Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak."

Itt egyértelműen összekötöd az empirikus-logikai érvek hiányát az erőszakba torkollással, meg hogy ez érthető, hiszen nincsenek e-l érvek, amivel meggyőzhetnék a másikat. Nem óvatosság, meg elfogadás nincs, hanem e-l.
"Ha ugyanis emberek empirikus és logikai módon nem tudják meggyőzni egymást, akkor persze, hogy erőszakhoz folyamodnak" Ezt írod. Ha te a világi etika mellett vagy és az erőszak/önkény ellen, azt állítod hogy a világi etika nem vezetne ugyanehhez az erőszakhoz, azzal bizony azt állítod, hogy a világiak egymást e-l-el győzködik, azért nincs erőszak.

Később is írsz olyat, hogy:
"A hitnek semmiféle módszeres hatékony lehetősége nincs önnön negatív hatásai ellen. Mert a hit pont olyan elvek feladását jelenti (empirikus, logikai igazolás igénye), amely elvek hatékonyak lehetnének ezek ellen."
Itt is az empirikus-logikai elvek feladásáról beszélsz, miközben nem váltottál témát pl a tudományosan igazolt tények helyett használt tündérmeséikre, amelyek ennek tényleg egyenes következményei. Témaváltás helyett maradtunk az erőszakba vagy önkényeskedésbe torkolló hit témájánál, pokolgépnél, kardnál, stb. Amelyek ellen ezek szerint hatékonyak lehetnének az olyan elvek, mint pl az empirikus, logikai igazolás igénye. Másra legalábbis nem tudok gondolni, mert nem írtál más témákról és mert az empírikus-logikust a konkrét problémánál is folyamatosan emlegetted, viszont semmi más érvet nem.

Felhozhattad volna pl azt, hogy aki hisz, abban a hit természeténél fogva csökken az a képesség, hogy kissé távolról szemlélje az elveit, ne tekintse őket abszolútnak akkor sem, ha úgy érzi, hogy azok, vagy legalább próbálja megérteni a másokét is*. Ezt tényleg okozza a hit, ez valóban eredményezheti a mások életébe való erőteljes beleugatást. Miért nem erről írtál, ha egyszer ezt akartad mondani?

*tipikusan a bigottak azok, akik képtelenek felfogni a mások véleményét. Klasszikusan tőlük hallani olyanokat, hogy a libsik pl kötelezővé akarják tenni a homoszexualitást, vagy az abortuszt. Sokkal inkább félreértik a másik oldalt mint az őket, nem hiszem hogy ez véletlen.

replay 2012.07.03. 08:02:36

@Brendel Mátyás: egy fő érvem volt, elismétlem újra. Amikor negatív példákat hoznak ateista szerzők (te, vagy R. Dawkins) azok általában olyan emberekről szólnak, akik habár kereszténynek mondják magukat, nem tartják meg Jézus tanításának lányegét.

Te sem támasztottad alá minden állításodat, pl:

"sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni."
Ez a mondatod például nem érv, hanem kinyilatkoztatás.

Direkt írtam hogy valószínűleg a Gödel tételét jobban ismered nálam, de fontosnak tartottam beemelni.

Ezt írtam, olvasd el ami a zárójelben van:
"Mellesleg (és te erről lehet hogy többet tudsz) a logikai gondolkodásunk sem teljes - gondolok itt Gödel nemteljességi tételére"

Amikor olyanokat írsz, hogy "szánalmas vagy", meg egy másik kommentelőre hogy "f*sz", az azt mutatja, hogy nem tiszteled a kommentelőidet. Ráadásul az előbb idézett példám mutatja hogy te is elköveted ugyanazokat a hibákat, mint amiket számon kérsz. Ez komoly hiba.

Végül ismét leírom az érvemet a keresztény erkölcs védelmében. Jézus megbocsátásra tanít, és olyan értékek mellett állt ki, mint a szeretet és egyéni szabadság. Ha kiemelsz egyes embereket (te vagy akár pl. R. Dawkins), akik kereszténynek mondják magukat, de valójában szörnyű dolgokat követnek el, az számomra azért nem meggyőző, mert az evangéliumokat ismerve ezen emberek tettei ellentétben állnak vele. Tehát ezek a visszaélések a kereszténység nevében nem a kereszténység hibáira mutatnak rá, hanem az egyes emberek hibáira. Miért? Mert a szörnyűségeikkel ellentétbe kerülnek az evangéliummal. Jézus azt is mondta, hogy lesznek ilyen emberek, akik az ő nevében jönnek, de nem tartoznak hozzá. (Mt 7,22) Jézus ezért számomra hiteles.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:26:49

@Caenorhabditis elegans: mi, ha egy szűk kisebbség egyetért velem, akkor van alapja az erkölcsömnek?!

Például akkor a náci erkölcsnek van alapja?

És úgy egyébként mire jó ez az "alap"? Mert ettől még úgy meg lehet nyerni azt a pert az őr ellen, hogy ihaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:46:16

@Caenorhabditis elegans:

"A jóindulat egy olyan dolog, amit kölcsönösen is lehet csinálni. Eddig szerintem még nem fordult elő, hogy te jóindulatúan értelmezted volna valamelyik hozzászólásomat."

A dolog ott dől el, hogy te hogy nyitottál. Ott elveszett a jóindulat. De annak semmi akadálya nem volt, hogy te előtte jóindulattal értelmezd az írásom.

""Nem tudom, hogy miért rögeszméd neked, hogy szerintem az erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai úton kéne igazolni."

Mert ez a cikk pont úgy néz ki, mint ami arról szól. Pl itt:

"Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni."

Teljesen nyilvánvalóan NEM. Ez a mondat teljesen nyilvánvalóan azt mondja, hogy NEM. Sajnálom, ha diszlexiás vagy.

"Itt egyértelműen összekötöd az empirikus-logikai érvek hiányát az erőszakba torkollással, meg hogy ez érthető, hiszen nincsenek e-l érvek, amivel meggyőzhetnék a másikat. Nem óvatosság, meg elfogadás nincs, hanem e-l."

Nézd, szádba rágom:

1) Az erkölcsi kérdések igazságát nem lehet empirikus-logikai érvekkel igazolni.

2) Ha valaki mégis objektív igazságnak hiszi őket, ahogy a vallások általában, akkor következésképpen nyilván nem tudják empirikus-logikai eszközökkel fogják akarni meggyőzni a másikat. Következésképpen még ha próbálkoznak is vele, elbuknak. Következésképpen egészen valószínű, hogy más eszközökhöz fognak folyamodni: érzelmi manipuláció és erőszak.

Nem azt ostorozom, hogy a hívők erkölcsi kérdéseket empirikus-logikai eszközökkel akarnak megoldani, hanem, hogy objektív igazságnak hiszik. Ez a hiba, és ebből származik mindaz a rossz, amit jeleztem.

"Ha te a világi etika mellett vagy és az erőszak/önkény ellen, azt állítod hogy a világi etika nem vezetne ugyanehhez az erőszakhoz, azzal bizony azt állítod, hogy a világiak egymást e-l-el győzködik, azért nincs erőszak."

Nem. A világi etika nem azért jobb, mert empirikus-logikai igazolást tudnak adni, hanem azét, mert általában kevésbé hajlik az abszolút etika irányába, és sokkal inkább relativsita erkölcsöt hírdetnek. Tudod, ezt szokta a hülye Ratzinger ostorozni, ezt a relativizmust.

Komolyan nem értelek, egészen triviális erkölcsfilozófiai ismeret, hogy van relativista etika, és ez ma a világi etikában nagyon népszerű, és hogy a vallásos etika általában nem ilyen.

"témájánál, pokolgépnél, kardnál, stb. Amelyek ellen ezek szerint hatékonyak lehetnének az olyan elvek, mint pl az empirikus, logikai igazolás igénye."

Jó, figyusz. Első distinkció, hogy vannak objektív kérdések, és vannak szubjektív kérdések. Az erkölcsi kérdések szubjektívek. Az, hogy létezik-e isten, az objektív. Az empirikus-logikai igazolás csak a szintetikus objektív állításokra vonatkozó igény.

A szubjektív kérdésekre az empirikus-logikai igazolás igénye nem működik, mert lehetetlen. Itt az elv az, hogy ami szubjektív, azt ne higgyék objektívnek!

Egyébként a két kérdés között a vallásokban egy harmadik hiba miatt van kapcsolat, mert ők azt hiszik, hogy az erkölcsi kérdések azért objektívek, mert van isten. Az, hogy van-e isten, valóban egy objektív kérdés, és pont emiatt, még ha igaz is lenne, nem lenne erkölcsi következménye.

Tehát isten tekintetében az empirikus-logikai igazolás igénye érvényes lenne. Mivel nincs, ezért a hit alaptalan.

Erkölcs tekintetében viszont értelmetlen az empirikus-logikai igazolás igénye, mert szubjektív kérdésekről van szó. Tehát itt sem lehet, itt sincs értelme a vallásos nézetnek.

Ez a különbség.

És mindezt nem írhatom le az összes cikkemben, a többiben már leírtam ezeket, ha nem érted, kérdezz, és ne kötözködj!

"Felhozhattad volna pl azt, hogy aki hisz, abban a hit természeténél fogva csökken az a képesség, hogy kissé távolról szemlélje az elveit, ne tekintse őket abszolútnak akkor sem, ha úgy érzi, hogy azok, vagy legalább próbálja megérteni a másokét is*. Ezt tényleg okozza a hit, ez valóban eredményezheti a mások életébe való erőteljes beleugatást. Miért nem erről írtál, ha egyszer ezt akartad mondani?"

Erről írtam. És úgy írtam, ahogy én azt jónak találtam. Nem látom, a tiéd miért volna jobb, de te a saját blogodban írhatsz így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.03. 11:54:10

@replay:

"Amikor negatív példákat hoznak ateista szerzők (te, vagy R. Dawkins) azok általában olyan emberekről szólnak, akik habár kereszténynek mondják magukat, nem tartják meg Jézus tanításának lányegét."

Szerintük megtartják, szerinted nem. Vagy veled van a baj, vagy Jézus tanításaival, ha szerinted ennyire sokan megszegik őket, miközben szentül hiszik, hogy nem.

""sok helyzet van, amikor kifejezetten káros megbocsátani és szeretni."
Ez a mondatod például nem érv, hanem kinyilatkoztatás."

Jó, ez egy óriási kérdés, te kinyilatkoztattál, én odatettem az ellenkező véleményem. Most mit csináljak?! Nincs nekem időm arra, hogy szociológiai elemzést írjak neked.

"Amikor olyanokat írsz, hogy "szánalmas vagy", meg egy másik kommentelőre hogy "f*sz", az azt mutatja, hogy nem tiszteled a kommentelőidet."

Valóban. Akiknek ezeket írom, nem tisztelem. Meg is van rá az okom. Nem kapásból szoktam ezzel nyitni.

" Jézus megbocsátásra tanít, és olyan értékek mellett állt ki, mint a szeretet és egyéni szabadság."

Jézus tanításaival az is a baj, hogy sokféleképpen lehet interpretálni. Van ilyen elem is benne, meg ellenkező elem is benne, pl. a függefa elátkozása.

" Ha kiemelsz egyes embereket (te vagy akár pl. R. Dawkins), akik kereszténynek mondják magukat, de valójában szörnyű dolgokat követnek el, az számomra azért nem meggyőző, mert az evangéliumokat ismerve ezen emberek tettei ellentétben állnak vele."

Ez kb olyan, mint amikor azzal mentegetik a marxizmust, hogy Sztálin nem volt igazi marxista. Természetesen mindig lesz egy olyan szekta, amelyik a másikat nem mondja igazinak, és igényt tartja az igaziságra, és tovább akarja vinni a zászlót. Az értelmes kívülállók meg egy idő után már nem dőlnek be ennek.

" Tehát ezek a visszaélések a kereszténység nevében nem a kereszténység hibáira mutatnak rá, hanem az egyes emberek hibáira."

Nem, ha valamivel ennyire vissza lehet élni, az maga is hibás. Azért lehet visszaélni a Bibliával, mert egy szemétdomb az egész. Ki lehet mazsolázni így, és úgy. Vannak benne ilyen és olyan részek, lehet így is értelmezni, és úgy is. Az Evangéliumokat magukat is.

replay 2012.07.03. 23:32:27

@Brendel Mátyás:
"Szerintük megtartják, szerinted nem. Vagy veled van a baj, vagy Jézus tanításaival, ha szerinted ennyire sokan megszegik őket, miközben szentül hiszik, hogy nem."

Honnan tudod hogy szerintük megtartják?
Nem írtam hogy 'sokan' megszegik őket, ezt te találtad ki. Vannak akik megszegik, miközben kereszténynek mondják magukat. Az ateista módszer lényege eddigi tapasztalataim szerint az egyes negatív példák kiemelése, majd az általánosítás, hogy az egész rossz.

"Nincs nekem időm arra, hogy szociológiai elemzést írjak neked."
Pont erre írtam, hogy érvek nélkül is lehet gondolatokat közölni. Nem lehet MINDEN állítást alátámasztani mert akkor sose érnénk semminek sem a végére, olyan hosszú lenne.

"Ez kb olyan, mint amikor azzal mentegetik a marxizmust, hogy Sztálin nem volt igazi marxista."

Sztálin felelős pl. rengeteg ember haláláért Ukrajnában, aminek a célja a bosszú és megtorlás volt. Ez az ő felelőssége, és ennek semmi köze az ideológiákhoz. A motiváció itt a félelemkeltés és megtorlás volt. Ezért írtam korábban, hogy nem az ideológia az igazi probléma, az csak a fedősztori. Sztálin ezen tette pl. színtiszta gonoszság volt.

"Jézus tanításaival az is a baj, hogy sokféleképpen lehet interpretálni. Van ilyen elem is benne, meg ellenkező elem is benne, pl. a függefa elátkozása."

Ha az arányokat nézzük, Jézus felelős egy fa kiszáradásáért, továbbá sok leprás, vak és béna meggyógyításáért, imádkozott a kivégzőiért stb. Nem látom hol itt a probléma a tanításaival.

"Ki lehet mazsolázni így, és úgy."
Egy jogi szöveget is ki lehet mazsolázni így is és úgy is. Egy jobb ügyvéd úgy állítja be a dolgokat hogy az a vádlottnak kedvezőbb legyen - ugyanazon jogszabályok alapján.

A Galata levélben ezt olvassuk:
Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: "Szeresd felebarátodat, mint magadat."

Ha valaki pl. lerombolja egy másik felekezet templomát, az nem igazán szereti őket (pláne nem úgy, mint saját magát). Aki háborút indít a "hit" nevében, az nem szereti a többi népet. Ezt egyszerű belátni. Ez egy nagyon egyszerű vers a Bibliából, nincs benne semmi ködösítés, semmi hókuszpókusz. A "szerintük megtartják, szerinted nem" állításod arra utal, hogy lehetetlen igazságot tenni a tekintetben, hogy ki tartja meg a keresztény tanítást és ki nem. De a tettek nem hazudnak. Így nem igaz, hogy ez csak nézőpont kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 00:30:52

@replay:

"Honnan tudod hogy szerintük megtartják?"

Mert azt mondják.

"Nem írtam hogy 'sokan' megszegik őket, ezt te találtad ki."

Jó, olyan mélyre ne süllyedj már, hogy hány ember öl, lop, és utál egy csomó embert, ahelyett, hogy felebarátjaként szeretné.

"Pont erre írtam, hogy érvek nélkül is lehet gondolatokat közölni. Nem lehet MINDEN állítást alátámasztani mert akkor sose érnénk semminek sem a végére, olyan hosszú lenne."

Én csupán a vita egyik szálát vágtam így el. Jelezvén, hogy lehetne itt empirikus érveket hozni, csak hosszadalmas. Te egy ponton az összes kérdést így zártad le, és vártad, hogy mégis legyen valami. Az azért elég bugyuta dolog.

"Sztálin felelős pl. rengeteg ember haláláért Ukrajnában, aminek a célja a bosszú és megtorlás volt. Ez az ő felelőssége, és ennek semmi köze az ideológiákhoz."

Pedig annak is van. Mert például a kulákokat, mint ellenséges osztályt definiálták. Márpedig a marxizmus szerint az tényleg egy osztály, tényleg nem egészen elnyomott osztály, tényleg ellenséges. Azt a marxizmus nem definiálta elég pontosan, hogy miként kell ezek ellen harcolni. Pontosan ez volt a marxizmus egyik nagy hibája, hogy ebben nyitva hagyták a dolgot, ellentmondásos volt, mert békés és harcos olvasata is volt. Akárcsak a Bibliának.

"A motiváció itt a félelemkeltés és megtorlás volt. Ezért írtam korábban, hogy nem az ideológia az igazi probléma, az csak a fedősztori. Sztálin ezen tette pl. színtiszta gonoszság volt."

Így ahhoz az abszurdumhoz jutsz, hogy mindegyik ideológia jó. Ezzel meg eléggé kisebbségben lennél a közvélemény szemében.
"Ha az arányokat nézzük, Jézus felelős egy fa kiszáradásáért, továbbá sok leprás, vak és béna meggyógyításáért, imádkozott a kivégzőiért stb. Nem látom hol itt a probléma a tanításaival."

A fügefa elátkozása nem csupán egy eset, hanem példabeszéd, minta. Itt nem arányozhatsz, nem az arány a kérdés. A Biblia nem Jézus életrajza, ahol leírja, hogy lekvárt lopott kiskorában, hanem egy állítólag szent könyv, melynek "minden betűje arany." Állítólag.

"Egy jogi szöveget is ki lehet mazsolázni így is és úgy is. Egy jobb ügyvéd úgy állítja be a dolgokat hogy az a vádlottnak kedvezőbb legyen - ugyanazon jogszabályok alapján."

A jogi szövegben is van helye interpretációnak, de azért sokkal szigorúbb. Továbbá ezért is hozták létre a védő és vádló ügyvéd, a bíró, Amerikában az esküdtszék, ezen felül a hierarchikus bírósági rendszert, és a fellebbezéseket, hogy tökéletesítsék a rendszert. Összességében a jog messze jobban teljesít, mint a vallás.

"A Galata levélben ezt olvassuk:
Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: "Szeresd felebarátodat, mint magadat.""

Na, ezt hány ember nem tartja be?

"Ha valaki pl. lerombolja egy másik felekezet templomát, az nem igazán szereti őket (pláne nem úgy, mint saját magát). Aki háborút indít a "hit" nevében, az nem szereti a többi népet. Ezt egyszerű belátni."

És mégis, hányan tettek így, és mégis Jézus követőinek vallották magukat.

"Ez egy nagyon egyszerű vers a Bibliából, nincs benne semmi ködösítés, semmi hókuszpókusz."

Ez egy nagyon leegyszerűsített állítás, emiatt ködös és hókuszpókusz.

" A "szerintük megtartják, szerinted nem" állításod arra utal, hogy lehetetlen igazságot tenni a tekintetben, hogy ki tartja meg a keresztény tanítást és ki nem. De a tettek nem hazudnak. Így nem igaz, hogy ez csak nézőpont kérdése."

Ezt mondom én is: a tettek azt mutatják, hogy a jézusi tanítás szart sem ér. Mert gyakorlatilag senki nem tudja megvalósítani őket.

Tudod mit? Mindazon emberek, akik nem szeretnek mindenkit felebarátként, azok mind nem tartják be a jézusi tanítást. Tulajdonképpen totál mindegy, hogy ezek azt hiszik-e, hogy követik Jézust, vagy nem. Mert a tettek beszélnek, és az alapján Jézusnak gyakorlatilag nulla követője van. A tanítása gyakorlatilag lehetetlen. Irreális baromság.

És akkor ott van egy csomó ember, akinek nem csupán irreális baromság, hanem totál rossz irány. Mint mondtam, a "szeresd felebarátodat" nem csupán betarthatatlan álmodozás, hanem a fene se akarja, hogy így legyen. Akar a fene mindenkit szeretni, akarja a fene, hogy mindenki mindenkit szeressen. Akarja a fen, hogy engem mindenki szeressen. Az volna csak az unalmas, értelmetlen, igazságtalan, bosszantóan hülye világ. Mondhatnám, hogy az volna a "pokol".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 00:34:17

@replay:

tudod, ha mindenki úgy szeretné a felebarátját, mint önmagát, akkor a szeretet totálisan devalválódna és értéktelen lenne. Akkor a szeretet annyit érne, mint a levegő, amelyből soha nincs hiány.

Ezért volt hülye Jézus, mert még ezt se látta, hogy az értékek függnek a relatív gyakoriságuktól.

A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya". Ha ez megvalósulna, akkor nem mindenki gazdag lenne, hanem mindenki szegény lenne. Hasonlóan, ha a jézusi elv megvalósulna, akkor mindenki boldogtalan lenne, mert a szeretet nem érne semmit.

aranyláz 2012.07.04. 12:37:06

@Brendel Mátyás: "Mert a tettek beszélnek, és az alapján Jézusnak gyakorlatilag nulla követője van. A tanítása gyakorlatilag lehetetlen. Irreális baromság."

Kiváló, valóban lehetetlen betartani Jézus tanítását, ezt jól megértetted. Amúgy Pál apostol is ezt írta(szabadon idézem): Mert nem azt cselekszem, amit jónak látok, hanem amiről tudom, hogy rossz.

Mondjuk azt nem mondta sehol Jézus, hogy mindenki szeressen mindenkit. Sőt, tudott ő nagyon dühös, és türelmetlen is lenni a tanítványokkal szemben.

A hit sok ember számára valóban inkább mankó, amivel könnyebb elviselni a nehézségeket, kár hogy sokszor arra használják, hogy a másik embert ütik vele :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 15:01:06

@aranyláz:

"Mondjuk azt nem mondta sehol Jézus, hogy mindenki szeressen mindenkit. Sőt, tudott ő nagyon dühös, és türelmetlen is lenni a tanítványokkal szemben. "

akkor egészen pontosan szerinted mit mondott erről, kit kell szeretni, és kire kell dühösnek lenni?!

aranyláz 2012.07.04. 17:26:28

@Brendel Mátyás: egész pontosan benne van a Bibliában, tessék elolvasni(van otthon egy példányod?)

aranyláz 2012.07.04. 17:44:41

@Brendel Mátyás: A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya".

"Ahol a kincsed van, ott lesz a szíved is."(Mt 6:21)

replay 2012.07.04. 18:17:04

@Brendel Mátyás:
"Így ahhoz az abszurdumhoz jutsz, hogy mindegyik ideológia jó. "

Nem, mert az ideológia nem független az emberektől. Az ideológia az emberek kreálmánya. Természetesen ideológiák is lehetnek rosszak, de ez már az eredmény. A legelső dolog mindig a gondolat és/vagy szándék, ezekből lesznek tettek. Ezért mondtam, hogy az emberiség számára a gonoszság a fő gond, amelyre mindenki hajlik valamilyen szinten.

Te is elismerted hogy jogi szövegeket is lehet csűrni-csavarni. Igen, szűkebb a mozgástér egy tárgyláson mint egy templomban a prédikációban. De őszinteséggel és pozitív hozzáállással nem kéne ügyvéd és ügyész sem - persze a vádlottaknak nem érdeke őszintének lenni. A Biblia értelmezésénél is itt van gond, amikor a szándék már nem őszinte.

replay 2012.07.04. 18:22:33

@Brendel Mátyás: ha ez az ateista világkép része, akkor semmi kedvem ateistának lenni. A szeretet nem relatív: ha mindenki szeretné a másikat, a világ jobb hely lenne. Ezt egyszerű belátni: pl. nem kell börtönbe vonulnod ahhoz, hogy megtudd, milyen lehet igazán szeretetlen légkörben élned. Tudod hogy ez rossz, és nem vágysz rá (hacsak nem vagy mazochista). Az emberek a jó lelki állapotra vágynak.

Ezen kívül ellentmondás is van a gondolatmenetedben: minek írsz negatív dolgokat a templomrombolásról, ha szerinted a rossz dolgok szükségesek a szeretet értékeléséhez? Minek támadod? Ezek szerint inkább hagyni kéne a dolgot, mert így van rendjén, legalább értékeljük hogy itt Európában nincsenek ilyen szélsőséges dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:00:59

@aranyláz: ha egészen pontosan, akkor meg tudod fogalmazni, és tudsz adni egy hivatkozást. ha nem, akkor kamuzol, és akkor törölni fogom a hozzászólásod. nem nagy ügy kikeresni valamit a Bibliában és hivatkozni rá.

replay 2012.07.04. 19:02:00

@Brendel Mátyás:
"A "szeressen mindenki mindenkit" ugyanolyan bugyuta naivság, mint az, hogy "legyen mindenkinek három tonna aranya". Ha ez megvalósulna, akkor nem mindenki gazdag lenne, hanem mindenki szegény lenne. Hasonlóan, ha a jézusi elv megvalósulna, akkor mindenki boldogtalan lenne, mert a szeretet nem érne semmit. "

Ez az érvelés téves, olyan mintha azt mondanád: ha minden ember sokat tanulna, akkor mindenki buta lenne. Ahhoz hogy valaki tanult legyen, nincs szükség analfabéta emberekre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:07:27

@replay:

"Természetesen ideológiák is lehetnek rosszak"

elég lassan jutsz el odáig, amit a cikkben írtam.

a hit, mint ideológia rossz. ott van, hogy miért.

napokig itt levegőbe lövöldöztél, hogy az ideológia nem is lehet rossz, csak az emberek, a végén be kellett ismerned, hogy de, az ideológia is lehet rossz.

" Ezért mondtam, hogy az emberiség számára a gonoszság a fő gond, amelyre mindenki hajlik valamilyen szinten."

a gonoszság ellen általában harcolni elég nehéz. az emberi agressziónak például van oka. és van, amikor hasznos. ez ellen harcolni tehát nem lehet eredményesen, és nem is kellene. azok ellen az ideológiák ellen, amik rosszkor hozzák ki az emberi gonoszságot, az ellen inkább lehet.

"Te is elismerted hogy jogi szövegeket is lehet csűrni-csavarni. Igen, szűkebb a mozgástér egy tárgyláson mint egy templomban a prédikációban."

Ha a vallásos szövegek jó részét a jogi szövegek szintjére hozom, akkor pszichológiát és filozófiát kapunk. Ez a helyes, nem a vallás. Minek használnánk a rosszabb eszközt, amikor van jobb?!

replay 2012.07.04. 19:13:59

@Brendel Mátyás:
"elég lassan jutsz el odáig, amit a cikkben írtam. "

Hihetetlen hogy milyen lekezelő tudsz lenni...
Te az ideológiákat céloztad meg, én meg a mögöttes motivációt. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:20:45

@replay:

"ha ez az ateista világkép része, akkor semmi kedvem ateistának lenni."

nem. logikailag semmi nem zárja ki, hogy valaki ateistaként valami olyan baromságban higgyen, amit Jézus mondott de nem azon oknál fogva, hogy ő az isten, hanem csak mert ilyen hülyén méri fel a helyzetet.

semmi okod tehát duplán hülyének lenni, és még istenben is hinni. amikor szimplán hülye lehetsz isten nélkül is.:)

" A szeretet nem relatív: ha mindenki szeretné a másikat, a világ jobb hely lenne."

nem, szarabb lenne. ha mindenki szeretné a másikat, akkor a szeretet nem érne, nem jelentene semmit. a gonoszoknak meg semmiféle közvetlen motivációja nem lenne jobbaknak lenni. tehát mindenki egymást szerető gonosz lenne. és végül nagyon szar lenne a világ.

" Ezt egyszerű belátni: pl. nem kell börtönbe vonulnod ahhoz, hogy megtudd, milyen lehet igazán szeretetlen légkörben élned. Tudod hogy ez rossz, és nem vágysz rá (hacsak nem vagy mazochista). Az emberek a jó lelki állapotra vágynak."

ez sem igaz, ha nincs börtön, akkor nagyon nehezen tudod elképzelni, milyen rossz a börtönben lenni. de ennél lényegesebb dolog, hogy egyáltalán nem fenyeget a börtön veszélye, tehát nyugodtan rabolhat, gyilkolhatsz.

ha mindenki mindenkit szeretne az egy jogállam nélküli, anarchista világhoz volna hasonlatos.

"Ezen kívül ellentmondás is van a gondolatmenetedben: minek írsz negatív dolgokat a templomrombolásról, ha szerinted a rossz dolgok szükségesek a szeretet értékeléséhez? Minek támadod? Ezek szerint inkább hagyni kéne a dolgot, mert így van rendjén, legalább értékeljük hogy itt Európában nincsenek ilyen szélsőséges dolgok. "

1) ha mindenki jó volna, és ezért nem utálna senki senkit, az egy nem reális, de nem értelmetlen elképzelés

2) mindenesetre mivel ezt úgy se érjük el, ezért én nyugodtan kritizálhatom a rossz dolgokat, még ha eredményt érnék el, akkor is maradna.

3) végül egy harmadik dolog: a szeretetnek nem elégséges feltétele az, hogy valaki jó legyen. ha veszek egy tökéletes embert, nekem nem kötelességem szeretni. lehet, hogy hidegen hagy. lehet, hogy különösebben nincs oka, de az is lehet, hogy azért, mert más, mint amit szeretek. például mondjuk a szőke lányokat szeretem. találkozok egy barna lánnyal, semmi hibája nincs, csak nem szőke. ez nem hiba, nem szeretem, nincs semmi gond.

ergo még egy tökéletes emberekből álló világban sem kell mindenkit szeretnem, azért, mert másfélék vagyunk.

szóval ez elég erőltetett volt a részedről. iszonyat sok sebből vérzik az "ellentmondásod".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.04. 19:24:30

@replay:

"Te az ideológiákat céloztad meg, én meg a mögöttes motivációt."

nem tudod megfogni a mögöttes motivációt. van egy normális ember, normális adottságokkal. ebben benne van némi agresszió. ezt az embert elvakítja a hit, és mondjuk lerombol egy mauzóleumot.

mi a halált célzol meg az emberen, amikor az a hibája, hogy elvakította a hit?! az nem hibája, hogy fejszével szét tud verni valamit, mert erre szüksége lehet ennek az embernek.

az ember jóra és rosszra is "használható". a hit "rosszra használja". az ember a hibás, de a hibája a hit, nem más.

aranyláz 2012.07.05. 08:00:28

@Brendel Mátyás: "az ember jóra és rosszra is "használható". a hit "rosszra használja". az ember a hibás, de a hibája a hit, nem más."

Nem azt akartad írni, egész pontosan, hogy "a hibája, hogy hisz"? Tisztázni kéne, hogy te itt csak a vallásos hitről beszélsz, vagy bármiféle hitre gondolsz. Teszem azt, egy sportoló hisz abban, hogy ő olimpiai bajnok lesz. Mert ez is egy hit. Meg még sok mindenben lehet hinni.

Tudatosság kérdése szerintem, hogy te használod a hitet, vagy az használ téged. De ez mindennel így van. Ha jólesik, és megiszok egy sört, semmi gond nincs belőle. Ha részegre iszom magam, akkor a sör használ engem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 09:38:26

@aranyláz:

"bármiféle hitre gondolsz."

igen.

math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Lehet-e_hit_n%C3%A9lk%C3%BCl_%C3%A9lni/

a sportolós példádra is van benne válasz. uncsik vagytok, ugyanazokat a panelokat puffogtatjátok

"Tudatosság kérdése szerintem, hogy te használod a hitet, vagy az használ téged. De ez mindennel így van. Ha jólesik, és megiszok egy sört, semmi gond nincs belőle. Ha részegre iszom magam, akkor a sör használ engem. "

1) aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet

2) például azért nem, mert nem szoktak tudatásban lenni a veszélynek. nem sörként tekintenek rá, hanem bodzaszörpként, miközben a hit nem sör, hanem keménydrog. legalább azt el kéne érni, hogy az emberek így tekintsenek rá

3)gyakorlatilag lehetetlen tudatosan hinni: "most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek, de most egy ideig hinni fogom, hogy tutira nyerek, csak az olimpiai arany miatt, majd utána abbahagyom ezt a hülyeséget". ez sörrel sem nagyon működik, de ott nincs elvi akadálya. hitnél elvi akadálya van.

4) aki van olyan tudatos, hogy tudatosan használhatná a hitet, az már nem szokott hinni. a hittel kapcsolatosan rendesen tudatos úgy lehetsz, hogy nem hiszel

aranyláz 2012.07.05. 14:44:54

@Brendel Mátyás: "aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet"

Akkor a tudatosságon kell változtatni. Aki cigizik, az se tudatosan teszi, aki embert öl, az se.

"most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek"

Persze hogy nem biztos, ha biztos lenne, nem kéne hinni benne.
Ennek ellenére, elég sok olimpiai bajnokot lehetne találni, aki hitt benne, és nyert. Szerinted ők mind hülyék - ez is egy vélemény.

Minden beírásodon azt érzem, hogy nem tudod elfogadni, ha valamit nem értesz, vagy nem tudsz megmagyarázni. Pedig az élet tele van rejtélyekkel, ha tetszik neked, ha nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 15:10:48

@aranyláz:

""aki hisz, az általában nem tudatosan használja a hitet"

Akkor a tudatosságon kell változtatni."

Rámutattam, hogy ez gyakorlatilag miért lehetetlen, illetve hogy vezet el az ateizmushoz.

" Aki cigizik, az se tudatosan teszi, aki embert öl, az se."

Óvatosan cigizni lehet tudatosan. Óvatosan, mértékletesen, tudatosan embert ölni praktikusan nem. A hit ez utóbbira hasonlít.

""most hinni fogok az olimpiai aranyban, tudom, hogy hülyeség, mert nem biztos, hogy nyerek"

Persze hogy nem biztos, ha biztos lenne, nem kéne hinni benne."

Ha viszont tudatosan mérlegeled az valószínűségeket, és megfelelően csinálod, az már nem hit.

"Minden beírásodon azt érzem, hogy nem tudod elfogadni, ha valamit nem értesz, vagy nem tudsz megmagyarázni."

De értem. És sajnos hülyeség. Nem azért hülyeség, mert nem értem, hanem pont azért látom, hogy hülyeség, mert átlátom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.05. 15:14:50

@aranyláz:

Azt mondod, hogy például a sportban

1) Tudatában kel lenni, hogy nincs biztos esély, csak valószínűségek.
2) Azt mondod, hogy ezeket a valószínűségeket tudatosan kell kezelni.

Ha valaki tudatosan kezeli a valószínűségeket, és megfelelően csinálja, akkor nyilván a tapasztalata és háttérismerete alapján becsüli ezeket fel.

Csakhogy, kicsihuszár, ez akkor már nem hit, hanem nagyon is empirikus-logikai józan paraszti ész. Ez már ateizmus, és még egy kicsit csiszol az ember rajta, és már tudomány.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/29/A_tudomany_es_a_jozan_paraszti_esz/

replay 2012.07.09. 19:13:16

@Brendel Mátyás:
"ha veszek egy tökéletes embert, nekem nem kötelességem szeretni. lehet, hogy hidegen hagy. lehet, hogy különösebben nincs oka, de az is lehet, hogy azért, mert más, mint amit szeretek. például mondjuk a szőke lányokat szeretem. "

Nos, sok vitánál előfordul az alapfogalmak különbözőképp való értelmezése. A szeretet nem azt jelenti számomra hogy mindenkit kedvelek. Igen, sok emberhez nincs közöm. De ez nem baj. Az hogy mindenkit szeretek, az idegenek felé leginkább úgy nyilvánulhat meg hogy nem teszek kárt nekik. (Hányan megsértik ezt...) Ez pont hogy nem anarchiához vezetne - ahogy írtad -, hanem egy élhetőbb világhoz. Pl. nem kéne lezárni a biciklidet, elég lenne ott hagyni. A gyerekeket nem kéne félteni ha egyedül jönnek iskolából haza. Stb.

Tudom azt is hogy ez sose valósul meg. De érdemes törekedni efelé, mert minél több valósulna meg belőle, annál klasszabb lenne.

Ízt írtad, hogy ha nem lennének börtönök, mindenki fosztogatna. Igen, efelől semmi kétség... :) Ez csak akkor lehetne reális, ha mindenki keresztény lenne és szeretné a felebarátját: akit nem ismer, azt nem bántaná, akik meg közel állnak hozzá, azokat szeretné. Egy életre szóló feladat.

Ezzel szemben mi a te programod? Legyenek csak börtönök: OK, legyenek mert szükség van rá. De ez nem okoz fejlődést (ti. ha minden marad a régiben és nem próbálunk meg változtatni). Eszerint minden úgy jó ahogy van, mert nem lehet máshogy? Akkor - megint ide lyukadok ki - minek az a sok hűhó az iszlám szélsőségesekről, meg a keresztes háborúkról.... Szóval valahol te is a jó érdekében írsz. Van metszéspont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.09. 20:39:03

@replay:

" A szeretet nem azt jelenti számomra hogy mindenkit kedvelek. "

Az emberek 99 százalékánál a "szeretet" szó valami olyasmit jelent, mint "kedvelem", sőt, kicsit többet.

" Az hogy mindenkit szeretek, az idegenek felé leginkább úgy nyilvánulhat meg hogy nem teszek kárt nekik. (Hányan megsértik ezt...)"

A legtöbben nem tesznek kárt a legtöbb idegenben. Ha ez lenne Jézus tanítása, akkor annyira felesleges bugyutaság lenne, hogy csak na. Én Jézus nélkül sem szoktam idegenekben kárt tenni.

" Ez pont hogy nem anarchiához vezetne - ahogy írtad -, hanem egy élhetőbb világhoz. Pl. nem kéne lezárni a biciklidet, elég lenne ott hagyni. A gyerekeket nem kéne félteni ha egyedül jönnek iskolából haza. Stb."

Bocs, de ezt úgy kellett volna megfogalmazni, hogy "ne bűnözz", nem úgy, hogy "szeresd felebarátodat"! Annak, hogy nem lopom el idegenek bizicklijét, annak semmi köze a szeretethez. Képzeld el ezt a párbeszédet:

- És mond Róme, szeretsz?!
- Hát Júlia, elloptam a biciklidet? Nem. Akkor miért kérdezel hülyeségeket?!

:)

Látod, ha te így értelmezed a "szeresd felebarátodat!" tanítást, akkor igaz az, amit mondtam, hogy Jézus tanítása iszonyatosan szarul van megfogalmazva. Ha nem, akkor meg hülyeség. Általánosságban ez a kettő jellemző rá: agy homály, vagy hülyeség. Vagy mindkettő. Nem csoda, hogy ilyen inkvizíciós durvaság lett belőle.

"Ízt írtad, hogy ha nem lennének börtönök, mindenki fosztogatna. Igen, efelől semmi kétség... :) Ez csak akkor lehetne reális, ha mindenki keresztény lenne és szeretné a felebarátját: akit nem ismer, azt nem bántaná, akik meg közel állnak hozzá, azokat szeretné. Egy életre szóló feladat."

Ehhe nem kereszténynek kéne mindenkinek lenni, hanem jómódúnak, munkával, normális élettel kéne rendelkezniük, és intelligensebbeknek, műveltebbnek kéne lenniük. Ha azt hiszed, hogy ezt el tudod érni holmi vallásos dumával, akkor hülye vagy. Nem lesznek az emberek okosabbak a vallástól, a hülyék meg fognak lopni. Mert nem fogják fel, hogy lehetne egy normális, becsületes életük is, nem fogják fel, hogy attól boldogabbak lesznek.

Megjegyzem Csikszentmihályi Mihály ezt érthetően fogalmazta meg. Jézus meg hülyeségeket beszélt.

"Ezzel szemben mi a te programod? Legyenek csak börtönök: OK, legyenek mert szükség van rá. De ez nem okoz fejlődést (ti. ha minden marad a régiben és nem próbálunk meg változtatni). "

A történelem során régóta vannak börtönök, régóta van vallás, Fejlődést ez a kombináció nem hozott. Egy ideje van felvilágosodás. Ez hozott. A vallások azóta hanyatlanak. Ez hozott fejlődést. Meg az emberek iskoláztatása, meg az internet, meg a demokrácia. És a tudomány is hozott fejlődést. A vallás nem.

replay 2012.07.10. 22:00:41

@Brendel Mátyás: Csíkszentmihályinak melyik könyvére gondolsz? Légyszi írd meg, én csak a Flowt olvastam.

A vallástól nem lesznek okosabbak az emberek, ez igaz. De aki okos, az még lehet gonosz. Klasszikus példa: az atomenergiát erőműként vagy bombaként hasznosítjuk. Szerintem az erkölcs nem feltétlenül intelligencia kérdése, sok intelligens bűnöző van (és persze sok buta is).

A felvilágosodásról: azóta jobb lett a világ? Ugyanolyan sok háború van. Maga a francia forradalom egy csomó ember életét követelte, és sok olyan vonzata volt ami szenvedést okozott. Az egész huszadik századot ha megnézzük, egy nagy szenvedés volt (nyilván sok jó dolog is történt, de a két világháború, a népirtások, diktatúrák elég durvák). Most épp 60 éve nyugi van Európában, szerintem ez minden amit mondhatunk. És persze nagyon örülök ennek. :) De ezek a szörnyűségek mind a felvilágosodás óta történtek.

A jómód sem ad erkölcsöt feltétlenül. Pl. sok áruházi szarka nem azért lop, mert rászorul hanem mert erre van hajlama. Hiába intelligens, iskolázott, lop.

Persze értem amit mondasz, mert ma mondjuk nem köveznek meg senkit eretnekségért, és ez nagyon is rendben van így. De ez a kép túlságosan leegyszerűsíti a dolgokat szerintem.

A másiknak való ártásról: nehéz nem ártani valakinek. Ha pl. megveszek egy Apple terméket, részt veszek a kizsákmányolásban, mert a távol keletiek 2 centet kapnak belőle. Nyilván bármilyen más terméket mondhatnék, meg jó hogy egyáltalán van munkájuk stb. De akkor is része vagyok egy igazságtalan rendszernek, és szerintem ez szomorú, és szerintem ez nem felel meg Jézus felebaráti szeretetről szóló tanításának. (Bocs ezt csak vallásosan tudom megfogalmazni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.10. 22:50:31

@replay:

"Csíkszentmihályinak melyik könyvére gondolsz? Légyszi írd meg, én csak a Flowt olvastam."

arra.

"A vallástól nem lesznek okosabbak az emberek, ez igaz. De aki okos, az még lehet gonosz. Klasszikus példa: az atomenergiát erőműként vagy bombaként hasznosítjuk. Szerintem az erkölcs nem feltétlenül intelligencia kérdése, sok intelligens bűnöző van (és persze sok buta is)."

nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, akkor nem lesz gonosz, mert rájön, okosságból, hogy a társadalomba való normális beilleszkedés lesz neki a leginkább kifizetődő (társadalmi megbecsülés vs. börtön).

ha valami roppant perverz, de okos, akkor a vallással úgy sem mész semmire. ha olyan kérdésről van szó, ami a társadalmi megbecsülés szempontjából irreleváns, például "ne egyél disznó húst, ne igyál bort, pénteken böjtölj!" abban meg nincs is igaza a vallásoknak.

"A felvilágosodásról: azóta jobb lett a világ?"

igen. és erről nem nyitok vitát. ez egy olyan kérdés, amely annyi mindent foglal magába, hogy teljesen reménytelen erről vitázni. ezt az emberek ítéletére bízom, aki van olyan hülye, perverz, paranoiás, stb, hogy nem világos neki, hogy jobban élünk, mint a 18. században , azt sajnálom. bújjon el, menjen Nepálba, Afrikába, menjen parasztnak! nem vitázok vele.

"A jómód sem ad erkölcsöt feltétlenül. Pl. sok áruházi szarka nem azért lop, mert rászorul hanem mert erre van hajlama. Hiába intelligens, iskolázott, lop."

nem intelligens. ha intelligens lenne, rájönne, miért lop, mi rossz az életében, és hogyan oldhatja meg az életét.

"A másiknak való ártásról: nehéz nem ártani valakinek. Ha pl. megveszek egy Apple terméket, részt veszek a kizsákmányolásban, mert a távol keletiek 2 centet kapnak belőle.
szerintem ez szomorú, és szerintem ez nem felel meg Jézus felebaráti szeretetről szóló tanításának."

nézd, Jézus nélkül is elgondolkodhatsz azon, hogy milyen terméket vegyél. és ehhez nem kell szeretni az ázsia gyerekeket. nem nevezem ezt szeretetnek.

" (Bocs ezt csak vallásosan tudom megfogalmazni.)"

bocs, de akkor hülye vagy, simán meg lehet fogalmazni vallás nélkül. én úgy látom, hogy te azért vagy hívő, mert fogalmad nincs, hogy egy erkölcsfilozófiát mi mindenre lehet még alapozni. neked csak a vallás képzelhető el. tudatlanságból vagy hívő.

replay 2012.07.10. 23:41:37

@Brendel Mátyás:

Szerinted mi a szeretet?

Az oktatás, intelligencia szerintem is fontos (mielőtt félreértés adódna) és sok mindent megold. De nem ad végső választ a dolgokra, és intelligensen is lehet valaki rendkívül káros személyiség. Kell érzelmi intelligencia is. És attól hogy ezt meg lehet fogalmazni pszichológiai nyelven is, ez még nem teszi hamissá az evangéliumi megfogalmazást.

"nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, "

Itt van a kutya elásva. Ezek szerint az intelligencia mellé mégis csak kell erkölcs! Pont erről beszéltem én is.

...

Tudatlanság: milyen könnyű ütni a bélyeget. Pedig a Flow-t én is olvastam. Meg Szókratész védőbeszédét, ami ugye Jézus előtt keletkezett. (Szókratész amúgy nagyszerű.) Nem olvasottság bajnokságot akarok rendezni, csak azt megmutatni, hogy nem csak a tudatlanság lehet a magyarázat arra, hogy valaki miért keresztény, hanem az is, hogy nem érzi valaki hogy megdőlt a világnézete. Nálam ez áll fent. A jó értékek egy tőről fakadnak. A világot különbözőképpen meg lehet fogalmazni, de az igazság egy. A pszichológia sokat fejlődött? Király! De tényleg, én is szeretem a pszichológiát. A fizika is sokat fejlődött. Stb. De azok az értékek amelyek mellet Jézus állt ki, nem változtak. Szerintem.

replay 2012.07.10. 23:47:42

@Brendel Mátyás: még egy példa eszembe jutott: Marcus Aurelius. Nem volt keresztény, mégis az elmélkedéseiben kb. ugyanazokra a dolgokra jut, mint az evangélium. Ezt azért írom, mert annyira gyökeresen más erkölcsfilozófiákra nem lehet jutni. Ahogy C.S.Lewis írja, a másik embertől való lopás semelyik társadalomban sem pozitív tett. Ne ölj, ne lopj stb. Kb. mindenki erre jut. A különböző etikai műveket pl. Arisztotelész Nikomakhoszi Etikáját nem olvastam de kétlem hogy valami alapvetően más erkölcsfilozófiára jutna, pl. hogy mindenki ölje meg a szüleit és gyújtsa fel a szomszédok házát...

replay 2012.07.11. 00:09:41

@Brendel Mátyás:
"aki van olyan hülye, perverz, paranoiás, stb, hogy nem világos neki, hogy jobban élünk, mint a 18. században , azt sajnálom. bújjon el, menjen Nepálba, Afrikába, menjen parasztnak! nem vitázok vele."

Technológiailag jobb a helyzet. Érveket írtam hogy miért a felvilágosodás nem szüntette meg az emberiség szenvedéseinek főbb összetevőit (pl. háború).
Érdekes hogy milyen sok érzelmi töltetű szót használtál a reakciódban, érvet pedig egyet sem. Ez most nem is annyira a konkrét kérdés miatt érdekes, hanem amiatt hogy itt már nyoma sincs logikának és érveknek sokkal inkább az érzelmeknek, ami ezen a blogon stílusidegen. Képzeld most fordított helyzetben hogy rárepülnél erre és szétcincálnád aki ilyet ír. Mégis, te is ilyet írtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:36:04

@replay:

"Szerinted mi a szeretet?"

Emberek esetén egy emberhez való nagy fokú, pozitív hozzáállás. a kedvelés erősebb formája.

"Az oktatás, intelligencia szerintem is fontos (mielőtt félreértés adódna) és sok mindent megold. De nem ad végső választ a dolgokra, és intelligensen is lehet valaki rendkívül káros személyiség."

Messze hatékonyabb, mint a vallás, ami gyakorlatilag indifferens. Felmérések vannak erről.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

" Kell érzelmi intelligencia is."

Ahogy azt Mérő László megfogalmazta, az EQ nem más, mint az IQ egy szűk részfaktora. Azaz az intelligens emberek nagy része érzelmileg is intelligens. Ha nem, az egy ritka kivétel. Az kb olyan, mint amikor valaki erős, csak speciel pont fekvőtámaszt nem tud nyomni.

entellektuel.freeblog.hu/archives/2011/12/15/Mero_Laszlo_es_a_csapodar_ismeretterjesztes/

" És attól hogy ezt meg lehet fogalmazni pszichológiai nyelven is, ez még nem teszi hamissá az evangéliumi megfogalmazást."

De az evangéliumi megfogalmazás elavult, pontatlan, férlevezető, szar, és árukapcsolásban ad egy mesét is, amire semmi szükség.

Kb olyan, mintha azt mondanád, hogy egy modern számítógép helyett használjuk inkább Pascal gépét, és imádkozzunk is hozzá, mert Pascal is hívő volt.

Elévült Pascal gépe? Igen, azért eléggé. Elévültek a gondolatai? Nagy részt azok is eléggé elévültek.

""nézd, vegyünk egy intelligens embert! ha nem valami nagyon perverz az erkölcse, "

Itt van a kutya elásva. Ezek szerint az intelligencia mellé mégis csak kell erkölcs! Pont erről beszéltem én is."

A hívők közül is vannak extrém perverzek. De a nem extrém perverz intelligens emberek messze jobbak, mint a nem extrém perverz hívők.

"Pedig a Flow-t én is olvastam."

Akkor nem fogtad fel. A Flowból megérthető, hogy hit nélkül például mire lehet alapozni az erkölcsöt. Nem kérdeznél tehát ilyen hülyeségeket.

" A jó értékek egy tőről fakadnak."

Ha ez igaz, akkor ez az egy tő nem a hit, hanem evolúciós közös jegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:43:52

@replay:

"még egy példa eszembe jutott: Marcus Aurelius. Nem volt keresztény, mégis az elmélkedéseiben kb. ugyanazokra a dolgokra jut, mint az evangélium."

no látod, ő jó példa. még ő is jobb, mint a Biblia. Értelmesebben, tisztábban fogalmaz. M.A. messze ragyogóbb elme volt, mint Jézus. Ő sem feltétlenül fogalmaz meg mindenkire érvényes, tökéletes elveket, de megfogalmaz egy normális, élhető etikát. Jézus etikája viszont élhetetlen.

Ezen kívül Marcus Aurelius tanításai szerint egy modern ember még mindig jobban tud élni, mint a keresztény erkölcs szerint.

"Ne ölj, ne lopj stb. Kb. mindenki erre jut."

És az még nem jutott eszedbe, hogy ennek semmi köze istenhez, viszont sok köze van az evolúcióhoz?! Komolyan, annyira tudatlan vagy.

" A különböző etikai műveket pl. Arisztotelész Nikomakhoszi Etikáját nem olvastam de kétlem hogy valami alapvetően más erkölcsfilozófiára jutna, pl. hogy mindenki ölje meg a szüleit és gyújtsa fel a szomszédok házát... "

Hát ahogy én tudom, Arisztotelész etikája görögös jellegű, azaz a büszkeséget, jogos haragot messze jobban értékelte, mint Jézus. Eszébe nem jutott olyan baromságot leírni, mint, hogy "mindenkit szeretni kell". A görög életstílus messze elevenebb volt, mint a bamba, keresztény felfogás.

Olvass erről egy kis Nietzschét vagy hallgass egy kis Robert Solomont!

mondom, műveletlen, tudatlan vagy. Be vagy zárkózva a keresztény világba, és fogalmad nincs, milyen óriási világ létezik a korlátaidon kívül!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 10:48:30

@replay:

"Érveket írtam hogy miért a felvilágosodás nem szüntette meg az emberiség szenvedéseinek főbb összetevőit (pl. háború)."

figyusz, kisbutus. az állítás az volt, hogy a felvilágosodás óta JOBB. nem az, hogy tökéletes.

100>10 de 100 nem a legnagyobb szám. capito?! mi lenne, ha odafigyelnél, hogy mit állítok, és nem érvelnél feleslegesen, hülyén olyan állítások ellen, amit nem mondtam?!

"Érdekes hogy milyen sok érzelmi töltetű szót használtál a reakciódban, érvet pedig egyet sem."

mert az egy közlés volt szándékaimról, nem pedig érv.

elérkezett az a pont, ahol a hülyeséged megakadályozza az érdemi vitát. egy szint alá nem megyek. bizonyos alap dolgokat nem magyarázok. nem vagyok kisegítőiskolai tanár.

ha te összekevered a "jobb" és a "tökéletes" fogalmát, akkor ne vitázz! nincs értelme.

aranyláz 2012.07.11. 14:24:25

@Brendel Mátyás: "Ezen kívül Marcus Aurelius tanításai szerint egy modern ember még mindig jobban tud élni, mint a keresztény erkölcs szerint."

Pedig ugyanarról beszél mindkettő, csak más szavakkal. Amúgy mit értesz az alatt, hogy "jobban tud élni"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.11. 14:30:10

@aranyláz: Marcus Aurelisu például nem mondott semmit a fogamzásgátlásról, ha jól emlékszem.:)

replay 2012.07.11. 21:26:21

@Brendel Mátyás:

"elérkezett az a pont, ahol a hülyeséged megakadályozza az érdemi vitát. egy szint alá nem megyek."

:-))

aranyláz 2012.07.12. 12:51:46

@Brendel Mátyás: Az nekem sem rémlik :)

"no látod, ő jó példa. még ő is jobb, mint a Biblia. Értelmesebben, tisztábban fogalmaz. M.A. messze ragyogóbb elme volt, mint Jézus. Ő sem feltétlenül fogalmaz meg mindenkire érvényes, tökéletes elveket, de megfogalmaz egy normális, élhető etikát. Jézus etikája viszont élhetetlen."

Szerintem te máshogy értelmezed a szeretetet, ezért vélekedsz így. Jézus nem mondta, hogy mindenkivel jóban kell lenni, úgymond, hogy mindenki legyen a barátod. Ő nagyon keményen kritizálta pl a farizeusokat, "mérges kígyók fajzatainak" nevezte őket. Meg korbáccsal verte ki a pénzváltókat a templomból!Nem az a szeretet, hogy mindenkire mosolyogsz, dehogy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.12. 13:55:44

@aranyláz:

"Szerintem te máshogy értelmezed a szeretetet"

én úgy értelmezem, ahogy az emberek értelemezik, te valami nagyon hülye fogalomrendszert használsz.

"Jézus nem mondta, hogy mindenkivel jóban kell lenni, úgymond, hogy mindenki legyen a barátod. Ő nagyon keményen kritizálta pl a farizeusokat, "mérges kígyók fajzatainak" nevezte őket. Meg korbáccsal verte ki a pénzváltókat a templomból!Nem az a szeretet, hogy mindenkire mosolyogsz, dehogy. "

ha így érted, akkor viszont rá kell, hogy jöjjél, Jézus semmit nem mondott. Az miféle erkölcsi tanítás, hogy "szeressétek, akiket szerettek, kritizáljátok, akikkel nem értetek egyet, verjétek korbáccsal, akikre kiakadtok?"

Mindenki így él, sőt, a normális emberek többsége ennél humánusabban él, mert nem veri korbáccsal az embereket.

Erre a nulla tanításra, erre a nulla példaképre akarsz felvágni?!

aranyláz 2012.07.12. 20:26:41

@Brendel Mátyás: Én nem használok semmiféle fogalomrendszert, ugyanis a szeretet nem fogalmak, meg definíciók kérdése.

Ha elolvastad Jézus beszédeit, és mégsem érted,mit akart mondani, a hiba valószínűleg a te készülékedben van.

Csak egy kérdés még: Te milyen indíttatásból műveled ezt a vallás/hit elleni felvilágosító hadjáratot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.12. 23:03:00

@aranyláz: "Én nem használok semmiféle fogalomrendszert"

hülye vagy, fiam, a nyelv egy fogalomrendszer használata. ha ezt se érted, mi a fenét akarsz?

"Ha elolvastad Jézus beszédeit, és mégsem érted,mit akart mondani, a hiba valószínűleg a te készülékedben van."

nem, mert én akármit meg tudok érteni amit sok okos ember egyértelműen ért, a kvantummechanikától a Gauss-folyamatokon át a Tractatus-ig (ez utóbbiban már vannak interpretációs problémák). ellenben Jézus elég sokan iszonyat sokféleképpen értelmezik, tehát a hiba sajnos Jézus készülékében volt, nem pedig mindenki máséban.

"Csak egy kérdés még: Te milyen indíttatásból műveled ezt a vallás/hit elleni felvilágosító hadjáratot? "

miből gondolod, hogy elmagyarázom neked?! túl ellenszenves, és hülye vagy te ahhoz, hogy én itt neked magamról beszéljek.

julios 2012.07.24. 14:58:02

Sokan sokat írtak már előttem.

"Nem minden hívő, csak a kevésbé toleráns hívők, de a dologhoz az alap "bele van kódolva" a hitbe, mint olyanba."

Nem, akkor az intoleranciába van belekódolva, gondold csak végig.

Az őr nem ismerte az "irgalom" fogalmát, ami sokkal inkább hozzátartozik a vallásához alapesetben, mint az erkölcsi rendcsinálás (ami tkp. nem tartozik hozzá). Itt tehát az őr hitének fogyatékossága okozta azt, hogy azt hitte, jól cselekszik.

Az abortusztabletta teljesen más ügy, nem szabad összekeverni. Ugyanis a művi abortusz ugyanilyen feltételekkel és ugyanilyen eredménnyel jár, és azzal most is élhet a nő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.24. 17:11:58

@julios: Az őr nem a te ízlésednek megfelelően hitt. Mást hitt. A hitbe pedig bele van kódolva, hogy bárki bármit hihet, és az égadta világon semmi érvet nem tudsz felhozni ellene. Az, hogy te nem azt hiszed, azzal nem sokat érsz. Logika, érv, megfigyelés, kísérlet, bármi értelmes dolog nem szólhat melletted, mert hívő vagy. Minden ilyet elvetettél.

Avatar 2012.07.26. 16:26:08

@aranyláz: Jó a példád arra, hogy valójában Jézus is megszegte az általa diktált elveket.

Mt 5.22
"Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére."

Vajon ebbe mennyire férnek bele olyanok, hogy "Viperák fajzata", meg "A sátán az atyátok"...
Ezek vajon hogy viszonyulnak egy "kurva anyád"-hoz, durvábbak annál, vagy sem?

replay 2012.07.26. 22:25:06

@Brendel Mátyás:
"Logika, érv, megfigyelés, kísérlet, bármi értelmes dolog nem szólhat melletted, mert hívő vagy."

Erre egész egyszerűen az a válasz, hogy nem. Ez a vakhit kategória. Mondok példákat, hogy szerintem miért létezik külön normális hit és vakhit.

Pl. láthatjuk hogy azok a gyerekek akik a szüleik nélkül nőnek fel, általában elkallódnak és bajba kerülnek. Fordítva viszont ez nem igaz: aki szeretet kap, az normális életet tud élni és az élete másokra is pozitív hatással lesz. Látható, hogy a szeretet használ az embernek. Valószínű hát, hogy a kereszténységnek igaza van a szeretet kérdésében, hiszen ezt támasztja alá a fenti példa. Így a tudatos törekvés a szeretetre egy megfigyelésből adódó racionális válaszreakció lesz.

Pl. a dalai láma a könyörületességet hirdeti. Hiteles embernek tűnik, mert ő is így él: nem erőszakos, nem árt senkinek, de kiáll a jó dolgokért. Vallásos tanításai pozitívan hatnak más emberekre. Így hát valószínűleg igaza van, hiszen a Föld jobb hely vele. Ja és ő is vallásos. Könyveiben szinte minden állítását racionalitással támasztja alá: pl. a háború azért nem jó, mert a Föld nagyon kicsi ekkora népességnek, a fegyvereink viszont könnyen elpusztíthatnak mindenkit. Tehát a békére törekvés nem csak egy vallásos sallang hanem egy racionális törekvés is.

Mi a helyzet a vallások irracionális részével? Nem lehet egyszerre reinkarnáció vagy feltámadás, ezt tudjuk. Nos, ahogy egy másik posztnál írtad, Isten léte racionális kérdés. Csak hogy ezt nem lehet eldönteni/bizonyítani. Ezért hiába logikázunk, nincs értelme.

Tök jó lenne, ha az általad definiált szeretettel viszonyulnál másokhoz (pozitív hozzáállás másokhoz), mert most ebben az életben ez fontosabb mint hogy mi lesz majd később (élet a halál után, vagy semmi). Ez is racionális dolog, mert most élünk, nem a jövőben, értelmesebb dolog hát a jelennel foglalkozni.

Mit gondolsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.26. 23:06:07

@replay:

"Pl. láthatjuk hogy azok a gyerekek akik a szüleik nélkül nőnek fel, általában elkallódnak és bajba kerülnek. Fordítva viszont ez nem igaz: aki szeretet kap, az normális életet tud élni és az élete másokra is pozitív hatással lesz. Látható, hogy a szeretet használ az embernek. Valószínű hát, hogy a kereszténységnek igaza van a szeretet kérdésében, hiszen ezt támasztja alá a fenti példa. Így a tudatos törekvés a szeretetre egy megfigyelésből adódó racionális válaszreakció lesz."

Az, hogy az ember szociális lény, és a legtöbb embernek szüksége van bizonyos emberektől bizonyos mennyiségű pozitív érzelemre, nem a keresztény világkép privilégiuma. Az, hogy emiatt törekedni kéne arra, hogy mindenkit szeress, vagy mindenki szeressen, egyenesen hülyeség. Az emberi psziché úgy egészséges, ha vannak szeretteid, és vannak, akik hidegen hagynak, és vannak, akikhez negatívan viszonyulsz.

"Pl. a dalai láma a könyörületességet hirdeti. Hiteles embernek tűnik, mert ő is így él: nem erőszakos, nem árt senkinek, de kiáll a jó dolgokért. Vallásos tanításai pozitívan hatnak más emberekre. Így hát valószínűleg igaza van, hiszen a Föld jobb hely vele."

Mások meg máshogy élnek. Ők is hitelesen. Ergo itt nincs igazság.Miért lenne a Dalai lámának attól igaza, mert ő úgy él, én meg így élek?!

" Tehát a békére törekvés nem csak egy vallásos sallang hanem egy racionális törekvés is."

Aligha lehetett volna Hitlert például békésen eltávolítani. Bonyolultabb ez ennél, és a vallások csak leegyszerűsítű lózungokat papolnak erről. Nem a vallás az, ami ebben a legjobb válaszokat adja, hanem egy józan világi elemzés.

"Mi a helyzet a vallások irracionális részével? Nem lehet egyszerre reinkarnáció vagy feltámadás, ezt tudjuk. Nos, ahogy egy másik posztnál írtad, Isten léte racionális kérdés. Csak hogy ezt nem lehet eldönteni/bizonyítani. Ezért hiába logikázunk, nincs értelme."

Teljesen racionális nem hinni benne emiatt. Az egyetlen racionális döntés.

"Tök jó lenne, ha az általad definiált szeretettel viszonyulnál másokhoz (pozitív hozzáállás másokhoz), mert most ebben az életben ez fontosabb mint hogy mi lesz majd később (élet a halál után, vagy semmi). Ez is racionális dolog, mert most élünk, nem a jövőben, értelmesebb dolog hát a jelennel foglalkozni."

No látod. Tehát minek higgyek istenben. Nincsenek érveid mellette. Pedig már mióta erőlködsz itt.

replay 2012.07.26. 23:19:50

@Brendel Mátyás: miért ne higgyek Istenben? Nincsenek érveid rá, pedig régóta erőlködsz.

A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak. A vallások is javarészt erről szólnak. Te is, Richard Dawkins is meg az összes ateista is írhatnátok az emberi élet ezen részéről is de nem teszitek, ez a helyzet.

Én speciel nem szeretnék senkivel sem negatív viszonyban lenni. A semleges még OK, sok embert nem ismerek. De minek kell negatív viszonyban lenni valakivel? Ez a magatartás az oka a háborúknak, a szegregációnak stb stb. Ez szenvedést okoz másoknak. A könyörületesség viszont megszünteti az ilyen eredetű szenvedést. Utóbbi jobb, ha ezt nem látod be akkor sajnállak.

"Aligha lehetett volna Hitlert például békésen eltávolítani."
Már hogyne lehetett volna. Volt is börtönben. Nézz utána. Talán hosszabb idő kellett volna bezárni, ezen már lehet vitatkozni. De meg lehetett volna állítani, így súlyosat tévedtél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.27. 01:29:02

@replay:

'miért ne higgyek Istenben? Nincsenek érveid rá, pedig régóta erőlködsz."

mert nem igazolt. nem azt kell megindokolni, miért ne higgy valamiben. végtelen sok dologban nem hiszel, ez az alapértelmezés.

"A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak."

kamu.

" A vallások is javarészt erről szólnak."

nem igaz,

" Te is, Richard Dawkins is meg az összes ateista is írhatnátok az emberi élet ezen részéről is de nem teszitek, ez a helyzet."

írnak elegen. épp a héten került egy igen vastag könyv erről a kezembe. kifejezetten szekuláris válogatás.

www.amazon.co.uk/Good-Book-Humanist-C-Grayling/dp/1452633134

"Én speciel nem szeretnék senkivel sem negatív viszonyban lenni."

van, aki okot ad rá. ha nem negatívan reagálsz, akkor egyrészt nem a megfelelő visszacsatolást adod neki, tehát hozzájárulsz a világ rosszabbodásához, másrészt loser vagy.

"A semleges még OK, sok embert nem ismerek. De minek kell negatív viszonyban lenni valakivel?"

mert van, akivel az a megfelelő.

" Ez a magatartás az oka a háborúknak"

nem a háború oka az, hogy vannak, akik nem tanulnak ezekből a negatív dolgokból. a II VH oka pedig kifejezetten az volt, hogy nem pirítottak oda Hitlernek elég negatívan időben. a te felfogásod okozta.

" a szegregációnak stb stb."

a szegregáció oka, amikor emberekkel nem érdemeik szerint vannak negatív viszonyban, hanem általánosítanak.

" Ez szenvedést okoz másoknak. A könyörületesség viszont megszünteti az ilyen eredetű szenvedést. Utóbbi jobb, ha ezt nem látod be akkor sajnállak."

utóbb rosszabb. ld Hitler. jobb lett volna könyörtelennek lenni vele 1933 után azonnal.

"Már hogyne lehetett volna. Volt is börtönben. Nézz utána. Talán hosszabb idő kellett volna bezárni, ezen már lehet vitatkozni. De meg lehetett volna állítani, így súlyosat tévedtél."

1) aki börtönbe zárunk, ahhoz nem negatív érzelmei vannak a normális embernek?
2) te konkrétan semleges érzelmekkel vagy Hitler iránt?
3) tudod garantálni, hogy minden ilyen embert időben, életfogytiglanra ítélnek? tudod ezt akár csak egy keresztény világban is garantálni? NEM. tehát nem reális, amit mondasz. életképtelen. mindig lesznek Hitlerek, és nem tudod megoldani szeretettel a problémát.

replay 2012.07.29. 22:07:38

@Brendel Mátyás:

""A béke, könyörületesség, szeretet előmozdítói általában vallásos emberek voltak."

kamu."

Dalai Láma, Tibet függetlenségéért folytatott tevékenység, II. János Pál pápa közreműködése a szocialista rendszer ellen -> ezért meg is próbálták megölni de megbocsátott a merénylőnek és meg is látogatta. Teréz anya munkája a szegények között. Gandhi is az ellenségszeretetben hitt, amit te elvetsz.

1.) Szerintem ha valaki rossz dolgot tesz, legyen érte büntetés. Gyerekként engem is megbüntettek ha rossz fát tettem a tűzre, mégsem gondolom hogy a szüleim nem szerettek. Épp a velem való törődés miatt tették ezt. Igazad van, néha ez kell, ha ezt érted negatív hozzáállás alatt akkor egyetértünk. De fontos hogy ez csak szeretettel együtt működik. Ha én pl. megölnék valakit és börtönbe zárnának, szerintem igazságosnak érezném.

2.) nem vagyok semleges érzelmekkel sem Hitler sem Sztálin iránt sem semmilyen hasonló kaliberű ember iránt. Nem gondolom hogy várni kell hadd csináljanak akármit az ilyen típusú emberek mert ez a kereszténység. Magunk és mások miatt sem, de még a diktátoroknak sem jó ez. Tehát szerintem Hitlernek is jobb lett volna ha kap tíz évet és esetleg emiatt már nem lehetett volna az aki lett. De itt a környezetének is van felelőssége: szólni kellett volna neki hogy nem jó amit csinálsz, és nem részt venni benne. Ez a bűnpártolás. E nélkül nem vitte volna sokra.
3.) A válaszom részben az előző bekezdésben is benne van. Ideális esetben mindenki otthagyta volna őt az őrült terveivel egyrészt az ő érdekében másrészt a későbbi áldozatok érdekében. Amúgy Gandhi is Jézus elveit használta és abszolút erőszakmentesen politizált - ezt csak azért írom mert ez egy élteképes modell.

kösz a könyvajánlót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.29. 22:37:01

@replay:

"1.) Szerintem ha valaki rossz dolgot tesz, legyen érte büntetés. Gyerekként engem is megbüntettek ha rossz fát tettem a tűzre, mégsem gondolom hogy a szüleim nem szerettek. Épp a velem való törődés miatt tették ezt. Igazad van, néha ez kell, ha ezt érted negatív hozzáállás alatt akkor egyetértünk. De fontos hogy ez csak szeretettel együtt működik."

Ez csak a gyermeknél fontos, azért, mert gyermek. Az idegeneknél ez totál hülyeség. Semmi okod szeretni, ha egyszer bünteted, mert rossz volt hozzád. Mi a fenének szeretnéd, te hülyegyerek?!

" Ha én pl. megölnék valakit és börtönbe zárnának, szerintem igazságosnak érezném."

De ugye nem gondolod, hogy az áldozat hozzátartozóinak szeretniük kéne téged, te agyalágyult?!

"2.) nem vagyok semleges érzelmekkel sem Hitler sem Sztálin iránt sem semmilyen hasonló kaliberű ember iránt."

Akkor meg miez a duma, hogy mindenkit szeretni kell, ha még te is utálsz embereket?! Mi a fasznak beszélsz akkor itt össze-vissza?!

A többi trivialitás. Ezt minden értelmes ember tudja, ehhez nem kell kereszténynek lenni. A németek nagyon is jól tudják a felelősségüket, aszerint is viselkednek már jó hatvanhét éve.

3.) Erre nem válaszoltál. Akármennyit is írtál, választ nem adtál.

Továbbá:

A) A Dalai Láma még Tibeten sem tud segíteni, de az egész világnak mondogatja a hülyeségeit.
B) Gandhi a britek ellen jó volt, ez egy speciális történelmi helyezt volt. Ez nem működik más esetben. Gandhi politikája élete végén megbukott, hiszen Pakisztánt és Indiát nem tudta egyben tartani. Erőszak áldozata lett, a politikája sem magát, sem India és Pakisztán egységét nem tudta végül is megvédeni. Gyenge volt a szélőséges nacionalizmus a vallási fundamentalizmus ellen.

Egyébként érdemes Gandhiról egy kicsit többet tudni, mint a felszínes istenítés. Meglehetősen rasszista volt nem indiai kisebbségekkel szemben:

en.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi#Gandhi_and_the_Africans

már csak eézrt sem volt univerzális a módszere, ő maga sem gondolta. csak az indiaiakkal törődött.

replay 2012.07.30. 20:39:06

@Brendel Mátyás: te jó ég, el sem hiszem hogy mennyire értetlen vagy. Én is írhatnám hogy hülyegyerek, de nem hiszem hogy ezáltal jobban megértenéd amit írok. Erre te is rájöhetnél már amúgy, elég uncsi is a zizizés meg a hülyézés. Ez a magatartás amúgy az óvodás korú gyermekekre jellemző leginkább.

A szeretet nem érzelmi állapot kérdése. Nem azt jelenti hogy minden héten dobostortát és virágot küldök az illetőnek és ujjongok amikor meglátom. Annak sem ujjongok amiket rólam írtál, mégis válaszolok mert úgy gondolom érdemes írni neked ennek ellenére is hátha átjön valami. Ez egyfajta racionális szeretet, a törődés egy laza fajtája.

Az ember érzelmi síkon hullámzik, ezért semmit sem érdemes hosszú távon csak az érzelmekre építeni, ezt te is tudod. Na meg sokszor a jó dolgok is sokszor fájdalommal járnak. Pl. egy gyerek születése fájdalmas a nőnek, de az egész ügyet tekintve pozitív a mérleg. A negatív érzelmek és az utálat nem azonosak: tudatos törekvéssel felül lehet kerekedni a negatív érzelmeken. Ezt nem értetted, ezért írtad ezt:

"miez a duma, hogy mindenkit szeretni kell, ha még te is utálsz embereket?! Mi a fasznak beszélsz akkor itt össze-vissza?!"

A 3. pontról: te sem tudod garantálni hogy mindenkit időben rács mögé juttass.

Végül: az 'egyeseket utálni kell' szemléleted az ős- és ókorba repít vissza, a kövezések és a szemet-szemért elvhez. Nem hiszem hogy kedved lenne abban a korban élni, nekem legalábbis biztos nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.07.30. 22:51:16

@replay: Kurva hülye vagy, zöldségeket beszélsz, és nem is veszed észre, hogy mennyire hülye vagy.

1) Ahogy te írtad, az emberek érzelmei időben hullámoznak. Az ember valakibe szerelmes, aztán elmúlik, valaki jó barátja, aztán elhalványul. Van ebben olyan faktor, ami kevésbé jogos, mert megunásról van szó, habituációról. De ez is alapvető neurobiológiai jelenség. Ez is elkerülhetetlen, és például ez is hozzátartozik az emberhez, ha az emberiség tényleg Jézus, Gandhi, Buddha, Osho féle állandóan "dont worry, be happy", "all you need is love", állapotban volna, naiv hülyegyerekekból állna, és csak azokból állna, akkor mi lennénk a bonobo majmok fent a fán (bár még ők is bizonyára utálnak bizonyos majmokat, és ők sem mindig boldogok). Azért nem maradtunk fenn a fán, mert nem voltunk boldogok vele, érted? Azért nem mi vagyunk a bonobo majmok, mert mi mások vagyunk. Mi többet akartunk. Mi nehezebben voltunk kielégíthetők, mi egy kicsit boldogtalanabbak voltunk, ezért többet értünk el.

2) Az időbeli hullámzásból némit lehet következetesebben csinálni, és akkor az ember kiegyensúlyozottabb életet él. Nekem például nincsenek akkora hullámvölgyeim, nem vagyok depressziós, nem kell hullára innom magam. De valamennyi hullámzás kell ahhoz, hogy mozgásban tartson. Hogy többet akarjak elérni, hogy ne álljak le.

3) De más az időbeli dimenzió, és más a különféle emberek dimenziója. Totálisan jogosan viszonyulunk különféleképpen emberekhez, és van, akihez közönyösek vagyunk, és olyan is van, akit utálunk. Hitlert, Sztálint, Anders Breiviket, Simicska Lajost, Kövér Lászlót, Orbán Viktort és hasonló görényeket totálisan jogosan utálja az ember. És az olyan idegesítő hülyegyerekeket is mint te. Ha te viszonzásképpen szeretsz engem, az a te bajod, menthetetlen hülye vagy. Mert én rühellek, megmondom neked nyíltan. És azt gondolom, ez teljesen jól van így. Semmi szükség arra, hogy pont egy ilyen hülyét szeressek, vagy csak kedveljek mint te. Teljesen normális, hogy egyáltalán nem tartalak szimpatikusnak. Visszataszítóan, idegesítően zizinek talállak.

4)A különböző érzelmi állapotok csúcsait hívják szeretetnek, a közepét közönynek, az alját utálatnak. Ha te ezt mind szeretetnek hívod, akkor nem lesz igazad, csak kurvára nem fognak érteni az emberek. Ha Jézus így értette, amit mondott, akkor őt sem értik az emberek, nem csoda, hogy ennyi baromság lett a keresztényésgből. De attól tartok, Jézus nem így gondolta, hanem komolyan, ami szintén hülyeség. És az is katasztrófát okoz. Akár szómágiával mondasz hülyeséget, akár faktuálisan, attól még az hülyeség.

5) Igen, nem tudom garantálni, és te sem, és más sem, hogy a tömeggyilkosok, diktátorok, kisebb bűnözők tetteik elkövetése előtt kerüljenek rács mögé. Pont ezért van nekem igazam meg végül is azoknak, akik megszervezték a társadalmunkat, és nem Gandhinak, nem Jézusnak és nem neked.

Például azért sem, mert van ártatlanság vélelme. Hitlert például a sörpuccs és a Mein Kampf után jogosan nem is lehetett volna még életfogytiglanra ítélni, azért azt is gondold már meg, kishülye, hogy jogállam is van a világon!

6) Hitlert az tudta volna megakadályozni, ha 1933-ban a német szavazók kevésbé hülyék. Nem több szeretet kellett volna, hanem több értelem, te fajankó! Kurvára nem jobban szeretni kellett volna Hitlert, nyugodtan lehetett volna többet utálni, de leginkább észből nem rá szavazni, azt kellett volna.

Ezt egyébként itt már kifejtettem:

math.freeblog.hu/archives/2006/01/25/B%C3%B6lcsess%C3%A9g_versus_szeretet/

Az emberiségnek nem több szeretetre van szüksége, bőven elég az, ami van neki. Okosabbak viszont lehetnének, bőven van még hely okosabbnak lenni. Te vagy itt az egyik legjobb példa. Nyugodtan utálhatsz pár embert, csak ne lennél ennyire hülye. És ha mindenkit szeretsz, az se jó, ha ilyen hülye vagy. A pokolba vezető út is szeretettel van kikövezve. A kulcs: hülye szeretettel. A hülye szeretet ugyanolyan rossz, mint a hülye utálat. Az okos szeretet az jó, és az okos utálat sem okoz nagy kárt. Az okosság a döntő, nem a szeretet-utálat viszonylat. Tudni kell, kit szeress, kit utálj, és tudni kell, hogyan viselkedj okosan szeretteiddel és utáltjaiddal.

7) Mivel nem tudom garantálni, hogy az emberek mindig racionálisak legyenek, és azt sem, hogy a bűnözőket tetteik elkövetése előtt elkapják, még azt sem, hogy a rendőrség tökéletesen végezze a dolgát, és azt sem, hogy időnként diktátorok ne fajuljanak el, mert a nemzetközi helyzet, lustaság, hülyeség, tehetetlenség miatt nem avatkoznak be időben (ld Szíria), ezért igenis szükség van arra, hogy a rendőrség erőszakot alkalmazzon, elfajult esetben lelőjön valakit, a világ országai meg időnként háborút indítsanak pár elfajult ország ellen. Ha már a németek megszavazták Hitlert, akkor 1933 után már csak merénylettel és háborúval lehetett megoldani a dolgot. A merényletet 1944-ben kísérelték meg, nem sikerült. Talán előbb kellett volna. De ugye ezt sem lehet garantálni. Valamiféleképpen ilyenkor tenni kell, erőszakosan kell tenni, és nem Gandhiként naívkodva várni, hogy agyonlövik őket, és nem Jézusként várják, hogy keresztre feszítik őket, hanem beavatkoznak, bombáznak, lőnek, háborúznak, megvédik magukat, és kiirtsanak a világból bizonyos nagyon elfajult dolgokat. Vannak jogos háborúk, van jogos rendőri erőszak, van, amikor jogosan lőnek le valakit.

Jézus, Gandhi meg bekaphatja a baromságait! Tulajdonképpen mindkettő ember úgy végezte, hogy fényesen demonstrálták, hogy ez a naivitás ez nem életképes.

És mivel elég volt a zizi baromságaidból, ezért én is demonstrálom, hogy veled szemben sem a naiv felfogás a helyes, megérdemelsz az élettől pár pofont, mert máshogy nem látod be, milyen zizi vagy. Idegesítően zizi vagy, nincs rád több időm, Kár volna beléd.

Bela Agocs 2013.08.12. 23:30:23

Lehet kritizálni a hívőket, mert egyik sem tökéletes. Amit itt látok viszont az az, hogy van egy hitetlen férfi, aki megerőszakolt egy nőt, és van egy vallásos, aki pedig elveszi a tablettáját. Mintha nem egyenlő súllyal kezelné a cikk a két tettet. Nem akarom védeni az őrt, de ha az erőszaktevő keresztény lett volna, ez a cikk sem születik meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.13. 09:58:21

@Bela Agocs: az erőszakoló vallásáról vagy ateizmusáról én nem látok információt a cikkben.

msfifa2 2017.02.11. 20:52:35

Bocsi a kommentért, értem, ha törlöd, hiszen már nagyon régóta volt a cikk, de elolvastam, felkeltette az érdeklődésmet, úgyhogy ha nem bánod, kommentelem.

Tehát. Ha jól értem, a cikk amellett érvel, hogy az egyéni hitből folyó erkölcs káros, amit egy példával illusztrál. Sajnos azonban engem a cikk nem győzött, meg, mert hibás érvelés található benne.

1) A probléma itt a következő: M. S. természetesen egy olyan kérdésben hozott döntést, amiben nincs objektív igazság. De ebből nem következik az, hogy M. S. nem csinálhat valami olyasmit, amivel a saját erkölcsi elveit juttatja érvényre. Az tény, hogy M. S. a hitével metaforikusan megerőszakolta R. W.-t, csakhogy azt nem tudod igazolni, hogy ez a lépése helytelen volt.

2) Itt eljátszanék a következővel: tegyük fel, hogy M. S. ateista, de ettől függetlenül ellenzi az abortuszt, gyilkosságnak tartja. Amennyiben ez az M. S. elveszi a tablettát a nőtől, NEM tudja annak helyességét empirikus-logikai úton igazolni... ettől függetlenül megteszi, hiszen az erkölcs ilyen módon nem igazolható. Vagyis nincs szüksége hitre, hogy ezt megtegye, és hozzáteszem: mi sem feltétlenül ítélünk el ilyen helyzetben valakit. Vegyük pl. a következő szituációt: az ókori Rómában valaki egy másik ember rabszolgáját felszabadítja és megszökteti. Ebben az esetben:
a) nem tudja tettét empirikus-logikai módon igazolni, sőt
b) saját társadalma normáival szembeszegül.
De a mai társadalom az ilyen embert nem ítéli el, sőt, cselekedetét helyesnek tekinti.

3) "Mindenkinek joga saját magának dönteni. De ha már valaki nyíltan az érzései helyett kerülő úton a hithez folyamodik (ami elég hasonló, csak a hívő becsapja magát), akkor legalább tartsa meg magának!"

Itt található a cikk legnagyobb hibája, amivel saját magának ellentmond. Hiszen ahogy korábban írta, az erkölcsi normák nem objektívak, ez alapján NEM IGAZOLHATÓ, HOGY MINDENKINEK JOGA VAN SAJÁT MAGA DÖNTENI. Hogy lenne? Természetesen a mai jogrendszer sok esetben (ilyen pl. az abortusz) az egyénnek megadja a döntés jogát. De ennek SEMMI KÖZE sincs ahhoz, hogy ez helyes-e... hiszen ilyet nem is lehet mondani. Egyesek szerint helyes, mások szerint nem, és M. S. szerint az abortusz nem lehet egyéni döntés. És ez se nem cáfolható, se nem igazolható. A vallásháborúkkal kapcsolatban valamennyire egyetértek, de szerintem ez azért jóval komplexebb, ebbe most nem akarok belemenni.

4) Abban egyetértek, hogy a vallásnak a magánügy keretei között kell maradnia. De ez nem érv a cikk azon állítása mellett, hogy M. S. cselekedete helytelen volt. Az, hogy az volt-e, az igazából az abortusz megítélésétől függ.

Hozzá kell tennem természetesen, hogy M. S. cselekedete jogszerűtlen volt, hiszen ez egy objektív kérdés. M. S. azzal, hogy elvette a tablettát, a jogba ütköző cselekményt követett el. De ez NEM FELTÉTLENÜL jelenti azt, hogy helytelenül járt el.

Összefoglalásul: a problémám a cikkel az, hogy összekeveri a vallási és a "világi" erkölcsöt, legalábbis olyan szempontból, hogy egyik sem igazolható empirikus-logikai úton. Ebből következően egy ateista M. S. is elkövethette volna a tettet. Ráadásul úgy állítja be M. S. cselekedetét, mintha negatív lenne ("erőszakból származó nemkívánt terhesség"), pedig ez is a szerző - empirikus-logiakai mószerrel szintén nem igazolható - erkölcsi nézeteit tükrözi. Tehát a cikk hibásan érvelt az általa bizonyítani próbált állítás mellett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.12. 09:50:47

@msfifa2:

abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy az erkölcs relatív, akkor nincs abszolút értelemben erkölcsi rossz, és így egy ember vallása, hite, sőt, a vallások általában nem lehetnek abszolút értelemben erkölcsi rosszak.

de emellett vannak olyan erkölcsi felfogásaink, amelyek közül sok nagyon nagy konszenzust kap, és vannak olyanok, amelyek keveset, vagy alig.

na most:

1) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy az embereknek bizonyos keretek között szabadságuk van

2) nagyon nagy egyetértés van arról, hogy az embereknek van magántulajdona

3) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy bizonyos eseteken kívül ne avatkozzunk be mások belügyeibe

emiatt is írtad, hogy M.S. cselekedete törvénytelen volt. igen, az volt, de ráadásul az emberek többségének erkölcsébe ütközött, tehát elég nagy konszenzussal rossz volt.

4) igen kicsi támogatottsága van annak, hogy egy megerőszakolt nő esetében egy esemény utáni tabletta erkölcstelen

M.S. motivációjával tehát a többség nem ért egyet, a kivitelezés módját, a cselekedetét meg a többség erkölcstelennek tartja.

egy kicsit többet is mondhatunk: még azok is, akik elleneznék a nő döntését, többségében azt gondolják, hogy mégis neki kell döntenie, és nem másoknak. ha R.W. kifejezetten abortuszt csináltatott volna, és még nemi erőszak sem lett volna, akkor már több ember ellenezné, de még ezek többsége is azt mondaná, hogy akkor is az ő döntése.

a példa pedig arra példa, hogy egy hívő ember a szubjektív erkölcsi felfogása miatt beleavatkozik más ember életébe, oly módon, amelyet általában már nem tartunk helyesnek (a beavatkozás módját), és törvénytelen (mert általában nem tartjuk helyesnek). és a példa ráadásul olyan, hogy a legtöbb ember szerintem hajlik arra, hogy R.W. döntése egyébként sem helytelen. tehát M.S. duplán volt az általános felfogás ellen, és törvénytelen volt.

na most olyan van, hogy X.Y. ateista egy bizonyos erkölcsi kérdésben nem a többségi felfogáson van, de általában ilyenkor legalább nem avatkozik be mások életébe oly módon, amely módot a többség elítéli, és még törvényben is kodifikálták.

például egy ateista általában nem tartja frankó dolognak, hogy valaki az oltár előtt hajdokol egy bálvány előtt, és utána pénzt ob a perselybe az ingyenélő, csaló papoknak. de kevés ateista rohanna be a templomba, hogy ezt erőszakkal megakadályozza.

amire itt ki akartam lyukadni, hogy miközben az erkölcs relatív, aközben ahhoz, hogy más életébe törvénytelenül is beavatkozzunk, általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell. ha pedig valaki azt hiszi, hogy az erkölcs abszolút igazság, akkor ez könnyebben viheti erre. miközben, ha valaki tudatában van annak, hogy az erkölcs relatív, akkor pont az nem valószínű, hogy törvénytelenül beavatkozik mások életébe. ha én úgy gondolom, hogy az abortusz nem helyes, és én nem hajtanék végre abortuszt, de tudatában vagyok annak, hogy ez nem egy abszolút igazság, akkor valószínűleg nem fogok beavatkozni mások életébe törvénytelenül. legfeljebb írok egy blogot, hogy szerintem ezt nem kéne!

na most a hívők az erkölcsöt sokszor abszolút igazságnak hiszik, és ez szorosan összefügg az istenhitükkel, mert azért gondolják abszolút igazságnak. pontosan érvelnek is így: "ha nincs isten, akkor mindent lehet?" emiatt a hívők időnként még a törvényes határokat is átlépik, és beavatkoznak mások életébe, oly módon, amit már a legtöbben elleneznek. nemcsak M.S. hanem más hívő is, akik terroristák, vagy abortuszklinikán orvosokat ölnek meg, és hasonlók.

aki nem gondolja, hogy az abortusz abszolút gonoszság, mert nem hisz abszolút erkölcsi szabályokban, az kevésbé hajlamos erre.

na most az ateisták között is lehet olyan, aki hisz abszolút erkölcsökben. de egyrészt erre nincs meg az az "érve", ami a hívőnek van, másrészt pedig az ateisták közül sokan azért nem hisznek istenben, mert nem hisznek empirikusan igazolatlan dologban, ezért úgy gondolom, hogy ateisták között több az erkölsi relativista.

persze nyilván lehet olyan ateista, aki abortuszklinikákon robbantgat, csak ez ritkább, mint az ilyen hívők.

msfifa2 2017.02.16. 17:20:46

"abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy az erkölcs relatív, akkor nincs abszolút értelemben erkölcsi rossz, és így egy ember vallása, hite, sőt, a vallások általában nem lehetnek abszolút értelemben erkölcsi rosszak.

de emellett vannak olyan erkölcsi felfogásaink, amelyek közül sok nagyon nagy konszenzust kap, és vannak olyanok, amelyek keveset, vagy alig.

na most:

1) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy az embereknek bizonyos keretek között szabadságuk van

2) nagyon nagy egyetértés van arról, hogy az embereknek van magántulajdona

3) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy bizonyos eseteken kívül ne avatkozzunk be mások belügyeibe

emiatt is írtad, hogy M.S. cselekedete törvénytelen volt. igen, az volt, de ráadásul az emberek többségének erkölcsébe ütközött, tehát elég nagy konszenzussal rossz volt.

4) igen kicsi támogatottsága van annak, hogy egy megerőszakolt nő esetében egy esemény utáni tabletta erkölcstelen

M.S. motivációjával tehát a többség nem ért egyet, a kivitelezés módját, a cselekedetét meg a többség erkölcstelennek tartja."

Egyetértek, és leszögezem: természetesen ÉN SEM értek egyet M. S. cselekedetével.

Ugyanakkor:

"amire itt ki akartam lyukadni, hogy miközben az erkölcs relatív, aközben ahhoz, hogy más életébe törvénytelenül is beavatkozzunk, általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell. ha pedig valaki azt hiszi, hogy az erkölcs abszolút igazság, akkor ez könnyebben viheti erre. miközben, ha valaki tudatában van annak, hogy az erkölcs relatív, akkor pont az nem valószínű, hogy törvénytelenül beavatkozik mások életébe."

Ezzel nem értek egyet. Attól még, hogy az erkölcs relatív, miért ne avatkozhatnék bele törvénytelenül mások életébe? Ez szerintem nem attól függ, hanem attól, hogy mennyire tekintjük értéknek a magánélet szabadságát. Mint azt már korábban is leírtam, az erkölcs gyakorlatilag azt jelenti, hogy valamit preferálunk valamivel szemben. Egyes dolgokat az ember értéknek tekint, másokat nem, és ha a kettő között összeütközés van, az értékeket választja. Sőt, az értékek között is van fontosabb, van kevésbé fontos. Namármost, az, hogy én nem avatkozok bele általában mások magánéletébe, azt a társadalom - és én is - nagy része értéknek tekinti, mégpedig egyike a legfontosabbaknak. Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve, ÉS EHHEZ NEM KELL ERKÖLCSI RELATIVISTÁNAK LENNI. Én pl. erkölcsi relativista vagyok, de mégis:
a) bizonyos esetekben igenis beleszólnék mások magánéletébe ÉS
b) ezt egyes esetekben akkor is megtenném, ha trövénytelen lenne (ld. az ókori Rómás példámat).
Az, hogy ma az emberek általában nem szólnak bele mások magánéletébe, nagyrészt amiatt van, mert a legnagyobb értékek között tartják számon, nem azért, mert erkölcsi relativisták.

"...általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell"

Pont ez az. Azért nem avatkozik bele a legtöbb ember a magánéletbe, mert ezt nagy értéknek tekinti, amit kevés érték ír felül.

"aki nem gondolja, hogy az abortusz abszolút gonoszság, mert nem hisz abszolút erkölcsi szabályokban, az kevésbé hajlamos erre."

Nem elég azt gondolni, hogy szimplán gonoszság, hogy beavatkozzunk?

Abban egyetértek, hogy a vallásos erkölcs nagyon káros tud lenni, de ennek nem az erkölcsi abszolutizmus a fő oka, hanem az, hogy rossz (persze nem objektív értelemben) dolgokból indul ki. Hiszen:
a) gyakran állítja, hogy egy adott tanítás Istentől vagy valami transzcendens entitástól ered, amit nem tud igazolni;
b) még ha Isten létezne is, az, hogy ő valamit helytelenít, még nem jelenti azt, hogy az rossz dolog.
Vagyis az erkölcsöt Istenből vezeti le.
Ezzel szemben a nyugati liberális gondolkodás abból indul ki, hogy minél kevesebb embert minél kevesebb kár érjen és minél nagyobb jó legyen neki, ami viszont már egy létező dolog.

"na most az ateisták között is lehet olyan, aki hisz abszolút erkölcsökben. de egyrészt erre nincs meg az az "érve", ami a hívőnek van, másrészt pedig az ateisták közül sokan azért nem hisznek istenben, mert nem hisznek empirikusan igazolatlan dologban, ezért úgy gondolom, hogy ateisták között több az erkölsi relativista. "

Ebben egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.02.16. 18:13:06

@msfifa2:

"Ezzel nem értek egyet. Attól még, hogy az erkölcs relatív, miért ne avatkozhatnék bele törvénytelenül mások életébe? Ez szerintem nem attól függ, hanem attól, hogy mennyire tekintjük értéknek a magánélet szabadságát."

A magánélet szabadságát a többség értéknek tekinti. Ez az elv amellett szól, hogy valaki ne avatkozzon be. De lehetnek nyomós érvek a beavatkozásra is. És minél inkább hisz valaki az abszolút erkölcsben, annál könnyebben talál ilyen okot a hitt igazában. Míg aki tudja, hogy az erkölcs relatív, az kevésbé fog okot találni abban, hogy ő speciel szubjektíve hogyan rendezi a saját élete dolgait.

"Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve"

És az egyik "legjobb" ilyen indok, hogy hiszed azt, hogy valami abszolút bűn. Márpedig az erkölcsi abszolutisták, és ezen belül a hívők meg pláne hisznek ebben, és tudjuk is, hogy emiatt avatkoznak be sokszor. A postban leírt esetben is.

Egész konkrétan: ha M.S.keresztény hívő, akkor valószínűleg azt hiszi, hogy az abortusz bűn, és emiatt nagyobb valószínűséggel avatkozik be R.W. életébe. Sőt, és itt jön a bugyuta jóindulatúság esete, ő azt hiszi, hogy jót tesz R.W.-nek, mivel a pokoltól menti meg.
Ha M.S. ateista lenne, akkor a pokolban nem hinne, valószínűbb, hogy erkölcsi relativista lenne. Ha erkölcsi relativista, és abortuszellenes, akkor ez azt jelenti, hogy M.S. maga nem hajt végre abortuszt, de R.W. nyugodtan végrehajthat, annak semmi köze az ő relatív erkölcsihez.

" Nem elég azt gondolni, hogy szimplán gonoszság, hogy beavatkozzunk?"

Az erkölcsi relativistánál kérdés, hogy egyáltalán gonoszságnak tartja-e azt, amit ő nem preferál. Még a "gonoszság" kifejezés is lehet nála túlzó. De a "gonoszságnál" biztosan sokkal erősebb az "abszolút gonoszság", tehát valószínűleg többször eredményez beavatkozást.

" a) gyakran állítja, hogy egy adott tanítás Istentől vagy valami transzcendens entitástól ered, amit nem tud igazolni;
b) még ha Isten létezne is, az, hogy ő valamit helytelenít, még nem jelenti azt, hogy az rossz dolog.
Vagyis az erkölcsöt Istenből vezeti le."

Ez is hiba, sok helyen meg is írtam, itt egy más vonalon érvelek.

Untermensch4 2017.02.17. 00:30:48

@msfifa2: " nagy része értéknek tekinti, mégpedig egyike a legfontosabbaknak. Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve, ÉS EHHEZ NEM KELL ERKÖLCSI RELATIVISTÁNAK LENNI."
Értékek fontosság szerinti relativizálása és "ehhez nem kell relativistának lenni"?! :)

msfifa2 2017.02.19. 19:47:08

@Brendel Mátyás:

Előző postodhoz nincs mit hozzátennem, meggyőztél.